Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Kerta kiellon päälle: history

Wikipedian artikkelin mukaan - kiitos varjo - todetaan, että historia(ntutkimusta) on perinteisesti pidetty erillään yhteiskuntatieteistä.

Jotkin tutkijat katsovat kuitenkin nykyään tekevänsä yhteiskuntatiedettä ja taas toiset eivät. Vastaus kysymykseen ei siis ole yksiselitteinen.

En nyt kuitenkaan katsoisi kaikkia mainitsemiasi tieteenaloja historian osaksi, vaan aivan itsenäisiksi.

Oho, Viljurihan täällä riehuu. Tämän tyyppinen onko x tiedettä -keskustelu houkuttelee kehäpäätelmiä kuin iltapäivälehti kärpäsiä. Omasta mielestäni kysymys on irrelevantti joskin pidän ahdistettaessa historiantutkimusta ihmiskunnan olennaisimpana ja mielenkiintoisimpana tieteenalana. Tosin ainutlaatuisten konstellaatioiden tutkiminen kaoottisen prosessin kontekstissa puutteellisen lähdeaineiston avulla on tietysti turhauttavaa - jos haluaa jotain yksinkertaisempaa aiheekseen niin onhan esim. säieteoria jne. jne. Yhteiskuntatieteet taas antavat kohteestaan järjettömän rationaalisen ja pysähtyneen kuvan. Rakennetaan eksakstilta näyttäviä rakennelmia ilman mitään todellista kykyä eksaktiuteen. Mutta tämä aihe kai tarvitsee oman ketjunsa.

 

[Viljuri]

mjr kirjoitti:

Oho, Viljurihan täällä riehuu. (snips)

No, keskustelu lähti väärille raiteille edellisellä sivulla ja annoin ehkä ymmärtää sellaista, mitä en ymmärtänyt tai halunnut antaa... Joka tapauksessa auditorio po. keskusteluille on väärä. ;)

Muuten, olen viimeinenkin lukenut Jared Diamondin populaareja teoksia.

Kysymyksessähän on luonnontieteellisen koulutuksen omaava monitieteilijä (generalisti), joka kirjoittaa historiasta ihan vetävästi. "Guns, Germs and Steel" oli itse asiassa kuitenkin jonkinasteinen pettymys, mutta tämä "Collapse" vaikuttaa jo paremmalta...

 

[mjr]

Kysymyksessähän on luonnontieteellisen koulutuksen omaava monitieteilijä (generalisti), joka kirjoittaa historiasta ihan vetävästi. "Guns, Germs and Steel" oli itse asiassa kuitenkin jonkinasteinen pettymys, mutta tämä "Collapse" vaikuttaa jo paremmalta...

Diamondin näkökulma on todella piristävä - luonnontieteiden lähestymistavoista ja metodeista olisi suurta hyötyä historiantutkimuksessa, mutta tällä hetkellä humanistiset tieteet ovat vähän metodisessa umpikujassa postmodernin teorian epäterveen suuren vaikutuksen kanssa. Aikoinaan se avasi uuttakin sanottavaa (joskin lähinnä historianfilosofisessa mielessä), mutta nyt se on lähinnä tukahduttamassa tutkimuksen uusia suuntia ja uutta ajattelua.

 

[Anton]

Lännen hurjimus, Yksinäinen Ratsastaja, jaksoi raataa 27 tuntia päivässä pienten ja heikkojen parissa. Pitääkö ymmärtää, että hän oli Jeesuksen reinkarnaatio vai sekotanko hänet taas Äiti Teresaan?

btw: Deus nonexist!

 

[mjr]

Olivat näköjään tuhmat modet sulkeneet amerikkalaisvastaisuus-ketjun, enkä jaksanut alkaa tekemään syvällistä aloitusta mihinkään uuteen avaukseen (joku voisi kyllä tehdä niin voitaisiin vääntää välivaalien tunnelmissa Washingtonin värikkäästä temmellyksestä).

Mutta tämä sopii tännekin erinomaisen hyvin. Jumala ei ole ainoastaan olemassa vaan kolmen päivän paaston jälkeen valitsee myös minnesotalaisen edustajainhuone-ehdokkaan: tarvitseeko lisätäkään, että USA:n Kokoomukselle eli republikaaneille, God's Only Party vauhdissa...

http://www.youtube.com/watch?v=SJ4wtwcrybM&mode=related&search

 

[varjo]

Lienee hyvä nostaa tätä ketjua, kun Tuomioja on laukonut mielipiteitään
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1471877

On pakko nostaa hattua Tuomiojalle ja sinänsä kyllä kannatan asiaa ehdottomasti, kirkko kerää veroa sitä varten että se voisi kouluttaa omat työntekijänsä. Teologian tutkimusta, uskontotutkimusta en tietenkään tahtoisi siirtää pois, mutta sen voisi siirtää historian/kulttuurintutkimuksen alaisuuteen.

Toki toisaalta on ymmärrettävää, että papeille pitää opettaa paljon psykologiaa yms. jotta he voisivat toimia mielenterveystyössä ja tässä kohtaa yhteiskunta toki hyötyy papeista konkreettisesti. En kuitenkaan tiedä miten paljon teologian koulutusohjelmassa (enkä nyt kiireessä jaksa tarkistaa) on näitä yleishyödyllisiä oppiaineita ja miten paljon toisaalta jotain tasan tarkkaan ei-tieteellistä materiaalia.

Siinä tosin olisikin vuoden skuuppi kun joku USA:n presidenttiehdokkaista (siis niistä oikeista, varteenotettavista ehdokkaita) tulisi ulos kaapista :)

 

[Viljuri]

Kannatan Tuomiojan ajatusta, mutta kehitys teologisten tiedekuntien ulostamiseen ottaa aikansa, tähänhän on joka tapauksessa halua myös tosiuskovaisten parissa (~ omat pappisseminaarit).

Ehkä kahdenkymmen-kolmenkymmenen vuoden periodilla yliopistolaitoksen näyttäessä jo muutenkin toisenlaiselta ei enää teologiaa opeteta yliopistossa. Mitä tulee Skepsiksen proggikseen asian osalta voisi todeta, että kyllä tänäkin päivänä on myös muita uhkia rationaalista maaimankuvaa vastaan kuin pelkästään vanhat uskomusjärjelmät, islamisteista ja fundamentalistikristityistä huolimatta.

 

[Ted Raikas]

Onpas Tuomioja kiihkoisalla päällä? Joku vanhuuden villitys iskenyt? No ei siinä mitään, olen yleensä pitänyt miestä ihan fiksuna kaverina ja sillä tapaa, hieman tuollainen omanlaisensa hurahtaminen tuossakin kuuluu. Mielestäni ääriateismi ei ole myöskään hyvä asia, olkoot sitten olevinaan kuinka perusteltujen seikkojen takana tahansa. Ihmisen yksilöllisen valinnan ajojahti on aina kaukana humanistisesta käyttäytymisestä.

Uskontojen pakkosyöttämisestä en tietystikään myös pidä. Ettei joku taas keksi, että olen joku fundamentalistihihhuli. Hihhuli ehkä, mutta en fundis.

Kirkon erottamisen valtiosta tekisin myös. Mielestäni ei ole oikein, että joku tietty uskonto nauttii suurempaa asemaa valtiossa. Toki se heikentää kirkon asemaa, mutta ehkä sitten ne jyvät erottuu akanoista ja uskonnollisuus toimii luterilaisuudessakin aidon hurskauden pohjalta, eikä rahanahneuden siivittäminä.

Kouluissakin uskontoa ei tulisi missään tapauksessa opettaa jonkun tietyn näkemyksen vinkkelistä, vaan uskonnot pitäisi kyllä ottaa esille, mutta yleismaailmallisesti ja ehkä paljoltikin historian ja kulttuurin kautta. Tykkäsi niistä tai ei, niin ne on osa tätä maailmaa peruuttamattomasti eikä niiltä voi sulkea silmiään. Mitä enemmän tuntee uskontoja ja niiden taustalla vaikuttavia kulttuureja, sitä helpompi on reagoida oikein tavatessaan sen edustajan. Tässä mielessä uskonnonopetus on hyödyllistä.

 

[Hejony]

En ole tähän topiciin vastannut, mutta tehdäänpä se nyt lyhyesti. Eli, en usko. Uskon kyllä että Jeesus Nasaretilainen on elänyt, mutta ihmetekoja sun muita en jaksa uskoa.

Haluaisin kyllä uskoa. Tai siis olisi mukavaa, jos kuoleman jälkeen olisi vielä jotain. Tuntuu melko karulta ja pelottavalta, että voin vaikka vielä tänään jäädä auton alle, ja sen jälkeen ei enää mitään. Ei ajattelukykyä, ei mitään jäljellä sielusta. Se ei tunnu kovin miellyttävältä ajatukselta. Olemisen loppuminen.

 

[Chambza]

Hyödyllistä tekemistä välttääkseni käväisinpä lukaisemassa pikaisesti Helsingin yliopiston Teologisen tdk:n opinto-opasta, papeiksi pyrkivien opintolinjan kohdalta. Tällaisen ateistisen luonnontieteiljän silmiin ei osunut ainuttakaan kurssia, jotka olisin tuominnut huuhaaksi.
Näkökannoistahan nämä asiat riippuvat. Vaikkapa Raamattu on ollut olemassa muodossa tai toisessa joka tapauksessa sen n. 2000 vuotta tai pidempäänkin, ja kyllähän kaikkinainen tämänkin kirjasen ja sen aiheuttamien ilmiöiden tutkiminen ja niihin tutustuminen on väkisinkin fiksua. Ei yliopistossa paasata mitään horoskooppioppeja faktoina, vaan kerrotaan historiasta ja ilmiöistä. Se, mitkä osat kukin uskoo ja miten, onkin kokonaan toinen asia.

En siis kyllä ymmärrä mikä järki Tuomiojan puheessa oli. Oliko pointti vain se, että papit pois yliopistosta kun uskovat mielikuvitusolentoihin? Lähes samat asiat opiskelevat teologit saisivat kuitenkin sitten jäädä, kunhan ymmärtävät ettei Jumala ole totta?

Ja niin muuten, teologiopiskelijoiden kanssa kun olen keskustellut, niin kuulemma n. 50% heistä on ateisteja.

 

[Ted Raikas]

Tai siis olisi mukavaa, jos kuoleman jälkeen olisi vielä jotain. Tuntuu melko karulta ja pelottavalta, että voin vaikka vielä tänään jäädä auton alle, ja sen jälkeen ei enää mitään. Ei ajattelukykyä, ei mitään jäljellä sielusta. Se ei tunnu kovin miellyttävältä ajatukselta. Olemisen loppuminen.

Niin, mutta kun se hetki koittaa, ei se enää pelota tai tunnu epämiellyttävältä. Miksi tuntuisikaan, jos vastassa on silkka olemattomuus, ei ole olemassa kaipuuta mistään tai mihinkään.

Tuotakin seikkaa vasten olen tullut johtopäätökseen, että kävi kuollessa miten tahansa, ei ole mitään menetettävää, koska:

a) Jos pääsee paratiisiin/taivaaseen/vastaavaan paikkaan, niin sehän on vaan hieno juttu, iloa ja nautintoa joka päivä.

b) Jos joutuu helvettiin tai vastaavaan mestaan, niin siellä sentäs on aika moni muukin ja ei joudu yksin kärsimään, varmana tuttujakin siellä valmiiksi tai tulee vähän myöhemmin.

c) Jos ei ole kuin olemattomuutta ja tämä jo käsiteltiinkin, niin ei ole surua ja tuskaa, ei mitään, eli syytä valittamiseenkaan ei ole. Kerran se vaan kirpaisee.

d) Jos elämä päättyy, mutta sielu/henkinen pääoma vaeltaa seuraavaan ruumiiseen, niin sehän on tietysti mieluisaa sillä vaikka katoammekin, niin jotain meistä jää kuitenkin jäljelle.

e) Jos meistä tulee aaveita/epäkuolleita, niin sehän on vain romanttista ja tyylikästä, varsinkin jos muuttuu vampyyriksi.

f) Jos joku muukin vaihtoehto vielä on niin ei siinä voi olla mitään sellaista joka olisi ylitsepääsemättömän kamalaa...

Oma uskomukseni/näkemykseni on jotakin vaihtoehtojen c ja d väliltä.

Kyllähän se kuolema silti hieman kammottaa, ei mahda mitään, mutta ikää tullessa siihen varmaan osaa suhtautua uudella lailla.

 

[Solomon]

...

Periaatteessa toki näin, mutta kyllä pappien yliopistotaustassa voisi luulla olevan hyviäkin puolia. Kuvittelen, että klassinen sivistys parhaimmillaan ehkäisee pahempaa hörhöilyä. Viljuri jo viittasi siihen, että tahtoa yliopiston ja kirkon ikivanhan siteen murtamiseksi löytyy muiltakin kuin skeptikkovaikuttajilta.

En jaksa alkaa tarkasti käymään koulutusohjelmaa läpi, mutta pikavilkaisulla vahvistuu se kuva, tulevat papit joutuvat väistämättä miekkailemaan kriittisen akateemisen uskontotieteen kanssa. Toki opetettava aines sinänsä, vaikka sitä tieteen vaatimalla tavalla käsitelläänkin, on räätälöity tulevia pappeja varten. Tästä syystä ei-papeiksi pyrkivät teologit eivät välttämättä haluamalla tavallaan pääse kiinni tutkimuskohteensa kenttään. Toki länsimainen yliopisto on muutenkin länsimainen yliopisto, filosofia länsimaista filosofiaa etc.

Papiksi valmentavia akateemisia opintoja tuntuisi olevan melko vähän. Nämä voisi varmaan näennäisen helposti sälyttää suoraan kirkon kontolle, joskaan en äkkiseltään tiedä, olisiko sekään hyvä ajatus. Täytyy myös muistaa, että uskonto on tutkimuskohteena merkittävä. Jos uudelleenjärjestelyjä tehdään, uskontotutkimukselle täytyy löytyä omia resursseja. Sellaisenaan sitä ei voi heivata nykyisiin humanistisiin ja yhteiskuntatieteellisiin tiedekuntiin.

 

[varjo]

Hyödyllistä tekemistä välttääkseni käväisinpä lukaisemassa pikaisesti Helsingin yliopiston Teologisen tdk:n opinto-opasta, papeiksi pyrkivien opintolinjan kohdalta. Tällaisen ateistisen luonnontieteiljän silmiin ei osunut ainuttakaan kurssia, jotka olisin tuominnut huuhaaksi.
Näkökannoistahan nämä asiat riippuvat. Vaikkapa Raamattu on ollut olemassa muodossa tai toisessa joka tapauksessa sen n. 2000 vuotta tai pidempäänkin, ja kyllähän kaikkinainen tämänkin kirjasen ja sen aiheuttamien ilmiöiden tutkiminen ja niihin tutustuminen on väkisinkin fiksua. Ei yliopistossa paasata mitään horoskooppioppeja faktoina, vaan kerrotaan historiasta ja ilmiöistä. Se, mitkä osat kukin uskoo ja miten, onkin kokonaan toinen asia.

Hyvä täsmennys asiaan, oletin että kurssitarjonnassa olisi ollut kenties enemmän sellaisia asioita missä tieteellisellä lähestymistavalla ei olisi oikeastaan merkitystä.

En siis kyllä ymmärrä mikä järki Tuomiojan puheessa oli. Oliko pointti vain se, että papit pois yliopistosta kun uskovat mielikuvitusolentoihin? Lähes samat asiat opiskelevat teologit saisivat kuitenkin sitten jäädä, kunhan ymmärtävät ettei Jumala ole totta?

Ja niin muuten, teologiopiskelijoiden kanssa kun olen keskustellut, niin kuulemma n. 50% heistä on ateisteja.

Uskoisin, että Tuomioja puhtaasti pyrkisi siihen, että varsinainen pappiskoulutus siirretään kirkoille ja kirkko sitten itse päättäisi miten homman hoitaa ts. vaatiako pappisseminaariin pääsemiseksi esim. korkeakoulututkintoa psykologian tai sitten uuden "uskontotieteen" alalta, kenties esim. kandin paperit riittäisivät ja kirkko itse sitten hoitaisi uskonto-osuuden.

Teologian ateistiopiskelijoitten osalta homma tuskin muuttuisi mihinkään, opiskelisivat vain uskontotieteitä jossain humanistisessa tiedekunnassa teologian teologisessa tiedekunnassa sijaan.

 

[Vekurinen]

Vaikka sinänsä (ateistina) kannatan kirkon ja valtion erottamista toisistaan, niin tästä teologisen tdk:n asiasta saatettaisiin päästä paremmille poluille ihan hienosäädöllä.

Tunnustuksellisesta opetuksesta samaa mieltä Tuomiojan kanssa, peruskoulun tehtävä on tarjota lapselle sellaiset tiedot ja taidot, joilla pärjää elämässä, uskomukset eivät kuulu näihin. Mitä kukin haluaa jälkikasvulleen itse promotoida, on minulle tiettyjä ääritapauksia lukuun ottamatta yhdentekevää. Esim. kirkkohistoria sitten ihan sui generis, mutta sekin kuuluu länsimaisen kulttuurin kontekstiin, ainakin perusateella.

 

[julle-jr]

Jos joutuu helvettiin tai vastaavaan mestaan, niin siellä sentäs on aika moni muukin ja ei joudu yksin kärsimään, varmana tuttujakin siellä valmiiksi tai tulee vähän myöhemmin.

Millä perusteella olet varma, että ei voisi olla niin, että mikäli helvetti on olemassa, se on sellainen, että jokaisella on siellä oma looshi, josta ei ole mitään mahdollisuutta ottaa kontaktia muihin? Tai peräti jokaiselle on oma helvetti ja siellä joutuu olemaan totaalisen yksin sanan varsinaisessa merkityksessä?

Itse olen ehkä sitä mieltä, että yliluonnolliseen on vähän pakko uskoa, koska kaikkea ei voi selittää luonnollisesti, esimerkiksi sitä ei pysty selittämään, että alussa ainetta ja/tai energiaa on syntynyt tyhjästä. Sellainen ei voi tapahtua ilman jotain korkeampaa voimaa, koska se vaatii peruslakien manipuloimista. Tästä seuraa se, että joku korkeampi voima on pakko olettaa olemassaolevaksi, jos siis oletetaan, että mitään on olemassa. Tuomas Akvinolainen siis kolahtaa jossain määrin.

 

[Ted Raikas]

Millä perusteella olet varma, että ei voisi olla niin, että mikäli helvetti on olemassa, se on sellainen, että jokaisella on siellä oma looshi, josta ei ole mitään mahdollisuutta ottaa kontaktia muihin? Tai peräti jokaiselle on oma helvetti ja siellä joutuu olemaan totaalisen yksin sanan varsinaisessa merkityksessä?

Onhan se tietysti mahdollista, mutta ei se silti helppoa ole kellekään ja moni sinne joutuu. Tossa kohtaa voi mielestäni ottaa aika sellaisen paskamaisen ja vahingoniloisen asenteen, että sinne joutuu muitakin.

Itse nyt kun en helvettiin tai taivaaseen usko, niin sinänsä sama. Jos olen ollut väärässä, niin sillehän ei sitten mitään mahda.

Tietysti uskon itse ns. karman lakiin, eli jos teet pahaa, niin koet sen seuraamukset ennemmin tai myöhemmin ja syyllisyyttäsi et pääse koskaan pakoon. Voihan sen mieltää myös helvetiksi tavallaan. Mihinkään pysyvään olotilaan helvettinä en kyllä usko.

 

[Knower]

Itse olen ehkä sitä mieltä, että yliluonnolliseen on vähän pakko uskoa, koska kaikkea ei voi selittää luonnollisesti, esimerkiksi sitä ei pysty selittämään, että alussa ainetta ja/tai energiaa on syntynyt tyhjästä. Sellainen ei voi tapahtua ilman jotain korkeampaa voimaa, koska se vaatii peruslakien manipuloimista. Tästä seuraa se, että joku korkeampi voima on pakko olettaa olemassaolevaksi, jos siis oletetaan, että mitään on olemassa. Tuomas Akvinolainen siis kolahtaa jossain määrin.

Kuka loi tämän korkean voiman, joka loi sitten sen aineen ja energian? Tämähän on sitten entistäkin hankalampi kysymys.

Ja kertauksena, en usko kristilliseen (tms.) jumalaan, en siihen että Jeesus on pystynyt johonkin ihmetekoihin, en ole varma oliko hän edes olemassa enkä Raamatun pyhyyteen. En ole ihan 100% varma vielä olenko täysin ateisti, mutta lähellä kuitenkin.

Palaan aina näihin kysymyksiin:
- jos Raamattu on sanasta sanaan totta, miten suhtaudutaan "pieniin" luonnontieteellisiin "asiavirheisiin" (maa litteä jne.)
- jos jätetään nuo luonnontieteet rauhaan, mitä mieltä kristityt ovat Raamatun jumalan väkivaltaisuudesta ja vainoharhaisuudesta? Vanhan ja Uuden testamentin jumalat vaikuttavat olevan luonteeltaan "vähän" erilaisia
- jos nämä unohdetaan ja todetaan, että ajat muuttuvat ja kaikkea ei pidä ottaa kirjaimellisesti, kuka päättää mitä pitää ottaa kirjaimellisesti? Homovastaisuus pitää ottaa kirjaimellisesti, mutta esim. orjien pitäminen ja kaikenlaiset kivitys- ja kansanmurhajutskat ei? Miksi ja kuka sen päättää?
- miten pitäisi suhtautua siihen, että Raamattu on kaikkea muuta kuin pysynyt muuttumattomana aikojen kuluessa?
- onko täällä joku, joka ymmärtää hölkäsen pöläystä niinku oikeasti tästä kolmiyhteisestä meiningistä? 1=3=1=3 jne.
- ja miksi jos, kuten suurin osa suomalaisista - onneksi - on enemmänkin tapakristittyjä ja kuvaavat uskoaan henkilökohtaiseksi jne., niin miksi ylipäätään sitten kuulua kirkkoon? Kyllä sitä henkilökohtaista uskoaan voi ihan kotonaankin harjoittaa.

Näitä sitä miettii, asiahan nimittäin minua ilmiönä kiinnostaa kovinkin paljon.

edit. Erkille propsit rohkeudesta.

 

[girlzilla]

Knower, vastailen sen verran kuin osaan.

"jos Raamattu on sanasta sanaan totta, miten suhtaudutaan "pieniin" luonnontieteellisiin "asiavirheisiin" (maa litteä jne.)"
-Aikansa suurimmat tiedemiehetkin ovat luulleet maata litteäksi. Raamattua ei pidä pitää oikeaoppisena biologian/geologian/arkeologian kirjana. Tämän on sanonut kirkko jo keskiajalla. Sitäpaitsi jokainen uskovainen ei usko Raamatun olevan sanasta sanaan totta.

"jos jätetään nuo luonnontieteet rauhaan, mitä mieltä kristityt ovat Raamatun jumalan väkivaltaisuudesta ja vainoharhaisuudesta? Vanhan ja Uuden testamentin jumalat vaikuttavat olevan luonteeltaan "vähän" erilaisia"
- No uudessa testamentissahan vasta tuli Kristus ja pelasti kaikki synneiltä ;)

"jos nämä unohdetaan ja todetaan, että ajat muuttuvat ja kaikkea ei pidä ottaa kirjaimellisesti, kuka päättää mitä pitää ottaa kirjaimellisesti? Homovastaisuus pitää ottaa kirjaimellisesti, mutta esim. orjien pitäminen ja kaikenlaiset kivitys- ja kansanmurhajutskat ei? Miksi ja kuka sen päättää?"
-Kysy tätä lestadiolaisilta. Älä oleta automaattisesti että kaikki kristityt/uskovaiset eivät hyväksy homoseksuaalisuutta. Usko on kuitenkin aika henkilökohtainen ja laaja juttu, siinä on kyse aika paljon muustakin kuin Raamatun kirjaimellisesti ottamisesta.

"miten pitäisi suhtautua siihen, että Raamattu on kaikkea muuta kuin pysynyt muuttumattomana aikojen kuluessa?"
-Pitäisi suhtautua ymmärryksellä sen takia, että tiede menee eteenpäin ja kun Raamatun alkukielisiä tekstejä on tulkittu uudestaan, on ymmärretty että tietyt esim. heprean kielen kirjaimet ovat niin samannäköisiä että ne on alunperin ymmärretty väärin. Tutustuminen eksegetiikkaan avaa silmiä varmaan tämän asian suhteen.

"onko täällä joku, joka ymmärtää hölkäsen pöläystä niinku oikeasti tästä kolmiyhteisestä meiningistä? 1=3=1=3 jne."
-Minä? Kolminaisuusoppi on aika monimutkainen juttu ja vaatii ehkä vähän tarkempaa tutustumista jotta sitä ymmärtäisi.

"ja miksi jos, kuten suurin osa suomalaisista - onneksi - on enemmänkin tapakristittyjä ja kuvaavat uskoaan henkilökohtaiseksi jne., niin miksi ylipäätään sitten kuulua kirkkoon? Kyllä sitä henkilökohtaista uskoaan voi ihan kotonaankin harjoittaa."
-Miten sinun elämääsi häiritsee se, että joku uskoo Jumalaan? Jos uskoo Jumalaan, voi kokea rauhoittavana ja miellyttävänä käydä esim. kirkossa. Monet myös pitävät siitä toiminnasta mitä kirkko järjestää. Ei se sinulta ole pois jos joku kuuluu kirkkoon.


Erkki olkoon ateisti jos tahtoo, mutta voisi ehkä vähän tarkemmin tutustua teologiseen tiedekuntaan ennen kuin heittää oikeasti väärääkin tietoa julkisuuteen.

 

[Seti]

Ketju, jossa on yli 1600 vastausta ansaitsee kommentin. Tai pari.

Sen verran olen oppinut että - kahden kanssa en väittele.
Humalaisen tai kristityn (tai kenenkään uskovaisen)

Joten, tylysti skippasin kaikki edellä puhutut. Ja kerron oman kantani.

Otsikon kysymykseen vastaus - Ei en usko.

Moinen jumalusko on mielestäni haitallista kaikille.

Jos mitään palvontaa ei olisi, kaikki - siis aivan jokainen - keskittyisi omaan elämäänsä. Sen parantamiseen. Läheisten elämän parantamiseen.

Kuvottava ajatus uskovaisille ?
Yksilökeskeinen ajattelu, hyi ei meillä sos. dem. maassa.
Tuloerot = kirosana.
Kommari hihulit hallitsevat.

Yksi viidestä miljoonasta ei voi tehdä yhtään mitään. :(

 

[Solomon]

Erkki olkoon ateisti jos tahtoo, mutta voisi ehkä vähän tarkemmin tutustua teologiseen tiedekuntaan ennen kuin heittää oikeasti väärääkin tietoa julkisuuteen.

Minusta Erkki ei Iltiksessä siteeratussa Skeptikko-lehden haastiksessa viskele minkäänlaista tietoa teologisen tiedekunnan perimmäisestä olemuksesta. Luulen ja oletan, ainakin toivon, että Tuomioja valtiotieteiden tohtorina on tarpeeksi perillä teologisten koulutusohjelmien opetussisällöistä ja -tavoista. Nimittäin jos näin ei ole, ainoa poliittinen rakkaussuhteeni kokee rankan kolauksen.

http://www.skepsis.fi/lehti/2007/2007-4-jarvinen2.html

Erkki tuskin on sitä mieltä, ettei teologisen opetuksen lähestymistapa täyttäisi tieteen kriteereitä. Teologian koulutusohjelmien sisältö on kuitenkin nähdäkseni väistämättä räätälöity pappeja varten, mikä tekee asiasta mutkikkaamman tieteen näkökulmasta.

 

[Knower]

Älä oleta automaattisesti että kaikki kristityt/uskovaiset eivät hyväksy homoseksuaalisuutta. Usko on kuitenkin aika henkilökohtainen ja laaja juttu, siinä on kyse aika paljon muustakin kuin Raamatun kirjaimellisesti ottamisesta.

Tämänhän totesin itsekin ja sitä kautta ihmettelen mihin sitä kirkkoa tarvitaan. Ei minulla mitään sitä vastaan ole, että ihmiset kirkossa käyvät ja kirkko tekee paljon hyvääkin. Kunhan vaan ihmettelen. Veikkaan, että tämä kirkon tarjoama kokonaispaketti - ristiäiset, rippisysteemit, häät ja hautajaiset - ovat niin vahvasti kirkon brändiä, että ihmiset edelleenkin haluavat nimenomaan näiden perinteiden takia kirkossa pysyä. Samalla kuitenkin annetaan pieni hiljainen hyväksyntä sille, että esim. alaluokilla opetetaan Raamatun tekstejä käytännössä faktoina. Mikä on sitten taas väärin.

Pitäisi suhtautua ymmärryksellä sen takia, että tiede menee eteenpäin ja kun Raamatun alkukielisiä tekstejä on tulkittu uudestaan, on ymmärretty että tietyt esim. heprean kielen kirjaimet ovat niin samannäköisiä että ne on alunperin ymmärretty väärin. Tutustuminen eksegetiikkaan avaa silmiä varmaan tämän asian suhteen.

No itse asiassa eksegetiikkaan olenkin tutustunut vahvasti ja sitä kautta tietoisuus esim. tarkoituksellisista tekstien muuttamisista, lisäilyistä aikojen kuluessa jne. on avannut silmiä lisää.

Kirkko tekee paljon hyvääkin, esim. nuorten ja vaikeuksissa olevien ihmisten kanssa. Tekisikö joku tällaista työtä ilman kirkkoa ja uskonnollista vakaumusta, en tiedä. Väitän kyllä että tekisi, sillä jos motiivi tulee ainoastaan vanhasta kirjasta ja uskosta jumalaan eikä aidosta halusta auttaa lähimmäistä, se on mielestäni vähän "väärin autettu" (hymiö).

Ei siinä, suurin osa suomalaisista osaa pitää asiat oikeassa perspektiivissä, eikä uskonto hallitse elämää. Lähinnä tuo siihen vähän lisää turvaa tai mitä se nyt sitten kullekin antaa. Näin on varmasti girlzilla sinunkin kohdallasi.

 

[Yläpesä]

Perjantain kunniaksi palaan vanhaan ketjuun. Itseäni tällä hetkellä ankarasti pohdituttavia kysymyksiä paheksuttavan kristikirkkokeskeisessä tematiikassa ovat:

- Onko helvettiin ja taivaaseen tuomittujen välillä ikuisuuksien yli jonkinlaista kommunikaatiomahdollisuutta? Siis, voiko Hellboy soittaa Jeesukselle kännykällä ja kysellä kuulumisia, onko neitseitä riittänyt, mannaa ollut sopivasti vai vaivaavatko heinäsirkat suurina laumoina edelleen. Ja päinvastoin: saako ainaiseen harpunsoittoon kyllääntynyt Paavali hetkeksi meseyhteyden helvetin AC/DC-maratooniin, videolla tai ilman? Onnistuuko edes SMS? Olisihan helvetillistä kidutusta (siis taivaaseen ehdottoman sopimatonta) ellei parhainkaan hyväntekijä saisi tietää parhaimpia paloja kurjimpien viimeviikkoissta kidutuksista, joissa suolia väännettiin vanhatestamentillisesti kieroon oikein antaumuksella.

- Saako leirien yli vittuilla? Tarkoitan, että voiko taivaaseen päästetty näyttää liekeissä kärvistelevälle ns. pitkää nenää? Viimeinen tuomiohan on jo ohitettu joten mitään menetettävää ei enää ole. Tai, voiko helvetistä huudella seksiorgioiden välistä hekumallisia kirkaisuja pilvien lomaan, jotta siipiveikot saisivat muistikuvia siitä mistä oikeassa elämässä oli kyse?


- Onko ikuinen kipu jokin rangaistus? Ihminen sopeutuu mitä eriskummallisimpiin olosuhteisiin ja sitä on jopa mainostettu menestyksemme salaisuudeksi. Kipuunkin tottuu, turtuu. Jos on jo miljoona vuotta grillattu - ja on kuoltu eikä siis voida enää kuolla - niin mitä uutta uusi liekki enää saa aikaan? Lisää lämpöä? Come on, heitelkää edes tabascoa iholle! Mitä voi enää sen jälkeen keksiä kun ultimaattinen kipu/pelko/inho on jo esitelty? Aikaahan on riittämiin, eli ikuisesti. Ehkä tähän saadaan jo lähivuosina vastaus Hollywoodin kauhuleffarintamalla. Haukotus.

- Onko myös eläimille sama taivas? Löytyykö taivaasta myös lemmikkikoirani (ei ikinä tehnyt pahaa kenellekään)? Entä sen kirput? Tai Nokian norovirukset? Pitääkö, helvetti (anteeksi) taivaassakin pelätä putkipöpöjä?

 

[Yläpesä]

Kirkko tekee paljon hyvääkin, esim. nuorten ja vaikeuksissa olevien ihmisten kanssa

Jos näin on päässyt käymään niin hyvä. Mutta sehän ei ole jumalasta vaan kirkosta eli ihmisistä?

 

[Maple Leaf]

Ajatusleikki

Tuntuu melko karulta ja pelottavalta, että voin vaikka vielä tänään jäädä auton alle, ja sen jälkeen ei enää mitään. Ei ajattelukykyä, ei mitään jäljellä sielusta. Se ei tunnu kovin miellyttävältä ajatukselta. Olemisen loppuminen.

Häiritsikö sinua olemisen loppuminen, siis olemattomuus, esimerkiksi 1300-luvulla?

 

[Uleåborgir]

Lyhyesti ja ketjua lukematta: vaikeaa on uskoa, mutta toivon, että on jotain "yliluonnollista" ja elämänjälkeistä "elämää". Helvettiin en usko.