Uskotko Jumalaan?

[Kyylä]

Jokainen teksti on tulkinta ja jokainen tutkija uskova

Tässä keskustelussa on hyvä muistaa, että jokainen kirjoitettu teksti on tulkinta - vaikkapa nyt sitten kokouksen pöytäkirja joka lienee lähimpänä objektiivista tilannekuvausta.

Jokainen tutkija ja tieteentekijä on myös oman alansa "uskovainen". Fyysikko uskoo näkymättömiin voimiin, jotka vetävät kappaleita puoleensa, historioitsija uskoo todistusaineiston valossa jonkin historian henkilön historiallisuuteen. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin. Miten paljon joutuukaan sokea tiedemies uskomaan...

Itsekin siis uskon Jeesuksen historiallisuuteen ja aivan samoin perustein uskon Caesarin tai Aleksanteri Suuren historiallisuuteen.

Tärkein kysymys tässä koko keskustelussa on mielestäni se, miksi myytti Jeesuksesta syntyi?

Se, että Jeesuksen persoonaan liitetään piirteitä muualta, ei vielä vesitä Jeesuksen historiallisuutta. Aivan samalla tavalla historioitsijat ovat kirjoittaneet kuninkaitten historioita lisäilemällä niihin ja esimerkiksi keskiaikainen kaupunkien historia kirjoitettiin käyttämällä taustalla Jerusalemin historiaa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö näitä henkilöitä tai kaupunkeja olisi ollut olemassa.

Myöskään kukaan Paavalin, evankelistojen tai ensimmäisen vuosisadan historioitsijoiden aikalaisista ei kiistä Jeesuksen olemassaoloa. Nekin, jotka olivat kristinuskoa vastaan, tiesivät Jeesuksen eläneen ja kokeneen väkivaltaisen kuoleman.

Edelleen ei ole esitetty sitä syytä, miksi olisi kirjoitettu täysin myyttinen tarina Jeesuksesta - varsinkin kun kirjoittajat toimivat niin erillään toisistaan. Paavali mm. kirjoitti Jeesuksesta tuskin tietäen mitään Tacituksesta tai Plinius nuoremmasta. Mahdollista ja todennäköistä ja jopa varmaa on se, että kertomukseen Jeesuksesta lisättiin aineistoa. Tiedämme esimerkiksi, että evankeliumien loppuihin on lisätty jälkeenpäin todistuksia Jeesuksen ylösnousemuksesta.

Näyttää olevan Da Vinci Koodin ansiota, että salajuonia halutaan nyt nähdä kaikkialla. Olisi kuitenkin kohtuullisen villi ajatus, että köyhät paimentolaiset olisivat tieten tahtoen jekuttaneet.

 

[Viljuri]

Kyylä kirjoitti:

Fyysikko uskoo näkymättömiin voimiin, jotka vetävät kappaleita puoleensa.

Jos tarkoitat tällä Descartesin kritiikkiä (esimerkiksi multipersoona Newtonia kohtaan), niin tästä on edetty aika paljon.

Ainoa varsinaisen "uskon" kohde ei kohdistu mielestäni fysiikassa näihin "näkymättömiin voimiin" (jotka joko ovat tai eivät ole olemassa), vaan siihen, että miksi matematiikka on niin käsittämättömän tehokasta luonnontieteissä.

 

[Osmo Rapeli]

Jep, kyllähän näitä Jeesuksen kuoleman jälkeisiltä vuosikymmeniltä jonkin verran mutta missä määrin niihin kuvauksiin ovat sitten vaikuttaneet esi-kristilliset kertomukset ja missä määrin kirjoittajilla itsellään on oikeita muistikuvia Jeesuksesta - nämä kirjoittajat taitavat olla todella harvassa. Josefuksenkin maininta Jeesuksesta on ns. toisen käden tietoa. Samoin Plinius norempi mainitsee Jeesuksen nimeltä, tämä maininta on tosin toiselta vuosisadalta jaa. kun Plinius lähetettiin Bithyniaan Vähä-Aasian pohjoisosaan jossa hän joutui tekemisiin kristittyjen kanssa. Samoin toiselta vuosiasadlta jaa löytyy enemmänkin ei-kristillisiä mainintoja Kristuksesta tai Krestoksesta, jotka usein liitetään automaattisesti kristittyjen toimesta Jeesuksen henkilöön.

Kyllä, mielestäni siis UT:ssa liioitellaan Jeesuksen tunnettavuutta, siellä kerrotaan tiedon levinneen todellakin muuallekin kuin Jerusalemiin, joten tuskin yhden kaupungin hävittäminenkään on tuhonnut kaikkia tuolta ajalta olevia kirjoituksia. Niitähän yksinkertaisesti pitäisi olla olemassa.

Kirjoitettuja silminnäkijätodistuksia Jeesuksesta, hänen oletetulta elinajaltaan ei kuitenkaan ole. Ei-kristittyjäkin havaintoja Jeesuksesta on, mutta kaikki nuokin ovat ajalta jälkeen Jeesuksen elinajan. Tässä muutama tekijä joihin Jeesuksen olemassaoloa puolustavat usein viittaavat:

Josephuksen (s. 37 jaa), juutalainen historioitsija, jonka arvellaan olevan ensimmäinen ei-kristitty kirjailija joka mainitsee Jeesuksen teoksessaan juutalaisten muinaisajoista. Ottaen huomioon hänen syntymävuotensa ja kirjan kirjoittamisen, toinen oli Jeesuksen kuoleman ja toinen Evankeliumien julkaisun jälkeen, ei voida puhua silminnäkijähavainnoista. Huomionarvoista eräisiin aiempiin kirjoituksiin verratessa on se että hänenkin teoksessaan oli paljon Jerusalemin temppelin tuhosta.

Mainitsemasi roomalainen viranomainen Plinius nuorempi (63-113 jaa) kirjoitti kristinuskosta ja kristityistä, mutta hänenkin tietonsa tulivat lähinnä kristityiltä, ja kuten sanoit, hänenkin synnyinaikansa kumoaa mahdollisuuden silmännäkijähavaintoihin.

Roomalainen historioitsija Tacitus (56-117 jaa) mainitsee teoksessaan Annales "Kristuksen", mutta hänenkin syntymävuotensa sijoittaa hänet kauas kohteestaan, kyseenalaistaen hänen lähteensä joita hän ei mainitse, tämäkin antaa epäillä kyseessä olleen korkeintaan kuulopuheen.

Suetius, (75-130 jaa) mainitsee usein sanan "Chrestus", yleisen nimen tuohon aikaan. Tuon väitetään tarkoittavan samaa kuin "Kristus", ja vaikka hän tarkoittaisi sitä, ei Suetius mainitse (maanpäällistä) Jeesusta mitenkään. Hänenkin myöhäinen syntymäaikansa viittaa kuulopuheisiin. Lisättäneen tähän ihan huvin vuoksi että sama mies kirjoitti Rooman 12 ensimmäisestä keisarista, mukaanlukien Julius Caesar, teoksessaan De vita Caesarum.

Jotkut kristityt käyttävät myös osia Talmudista, joka on juudelaisten yhteiskunnallisten ja lainopillisten kirjoitusten kokoelma, todisteena Jeesuksesta. Siellä mainitun Jeshun (yleinen nimi tuohon aikaan) väitetään viittaavan Jeesukseen. Viime vuosisadan alussa kuolleen Gerald Masseyn tutkimusten mukaan nimellä viitattiin kuitenkin jo yli 100 eaa eläneeseen Jehoshua Ben-Perachiaan. Oli miten oli, totuus on myös se että on että tämäkin kauan suullisina oppeina kehittynyt kokoelma saatiin kirjoitettuun muotoon vasta 3. ja 5. vuosisadan välillä, siis satoja vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Ei-kristittyjä lähteitä on lukemattomia muitakin, mutta kaikkia vaivaa samanlainen yhteys - niiden synty vasta selkeästi Jeesuksen kuoleman jälkeen. Miten tahansa näitä käännellään on niihin nojaaminen hyvin epäloogista historiallisessa mielessä. Samoin, mitä tahansa kirjoitetaan, kun kirjoitetaan tapahtumista jälkikäteen joudutaan nojaamaan kuulopuheisiin ja uskomuksiin joista valtaosa lienee peräisin kristityiltä itseltään.

 

[Metsästäjä]

Sistis kirjoitti:
Nyt taisi olla kyse Jumalan olemassaolosta, eikä niinkään siitä, oliko Jeesus historiallinen henkilö.

Hmm! Mielestäni kirkkokokous nosti Jeesuksen jumala-asemaan itse Jumalan rinnalle hänen poikanaan 500-luvulla.

Golden Awe kirjoitti:
Josephuksen (s. 37 jaa), juutalainen historioitsija, jonka arvellaan olevan ensimmäinen ei-kristitty kirjailija joka mainitsee Jeesuksen teoksessaan juutalaisten muinaisajoista. Ottaen huomioon hänen syntymävuotensa ja kirjan kirjoittamisen, toinen oli Jeesuksen kuoleman ja toinen Evankeliumien julkaisun jälkeen, ei voida puhua silminnäkijähavainnoista. Huomionarvoista eräisiin aiempiin kirjoituksiin verratessa on se että hänenkin teoksessaan oli paljon Jerusalemin temppelin tuhosta.

Josephus on aikansa tärkein historioitsija tuolta ajalta. Tosin hänenkin juttujaan tunnutaan joissakin paikoin muunnellun. Näköjään eli [size=-1]n. 37 - 100 välisenä aikana. Eikä tuo hänen viittauksensa Jeesukseen tunnu olevan ihan aukoton edes kirkollisen väen keskuudessa.

Jeesuksen ylösnousemus ilmeisesti kuitenkin on pitkälle sepitetty tarina. Ennen 400 jKr ei löydy todisteista tästä seikasta. Jopa Jeesuksen tarkka hautapaikka selvisi tällä samaisella vuosisadalla ja kuinka ollakkaan, juuri sopivasti Uutta Testamenttia käännettäessä latinaksi. [/size]

 

[varjo]

Jokainen tutkija ja tieteentekijä on myös oman alansa "uskovainen". Fyysikko uskoo näkymättömiin voimiin, jotka vetävät kappaleita puoleensa, historioitsija uskoo todistusaineiston valossa jonkin historian henkilön historiallisuuteen. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin. Miten paljon joutuukaan sokea tiedemies uskomaan...

En minä usko mihinkään voimiin, minä havaitsen "joittenkin" voimien vaikutuksia luonnossa ja rakennan teorioita niitten varaan. Jos teorioitten antamat ennustukset toimivat näitten "näkymättömien voimien" mukaisesti niin hyvä niin. Uskovaiset yleensä käyttävät tätä suomen kielen usko-sanaa väärin, koska sana omaa monia merkityksiä. Siltikään kyse ei ole uskosta, koska kyse on enemmän tai vähemmän vain havaintojen korreloimisesta.
Onko se uskoa, jos minä nyt 24*365 auringonnousun kokemuksella uskon tai oletan, että aurinko nousee myös huomenna?
Kyllä, teknisesti, mutta tämä usko ei ole sidottu mihinkään muuhun kuin todistusaineistoon, havaintoaineisto vain puhuu vahvasti nousemisen puolesta, mutta varmuutta ei siitäkään ole.
Toisaalta taas "uskoa" olisi se, että vain uskoisi auringon nousevan, tieteessä selvitetään miksi aurinko "nousee" ja tämän perusteella todetaan, että aurinko tulee "nousemaan" niin kauan kuin maan ja auringon kiertoratoihin ei tule olennaisia muutoksia, joista saadaan kyllä havaintoja jo ennen auringon seuraavaa nousua.

Ja tosiasiassa voimat eivät ole näkymättömiä, vaan alkeishiukkasfysiikassa vuorovaikutukset tunnetaan syvällisemmälläkin tasolla. Parhaillaankin valmistuu laitteisto massan aiheuttavan hiukkasen havaitsemiseen.

 

[varjo]

varjo kirjoitti:

Kultuurissa X kehittyi järjestelmä Y, jolle historioitsija antaa merkityksen Z. (menemättä nyt antropologian puolelle)

Voidaanko merkitystä Z pitää "samassa mielessä" tieteellisenä tuloksena kuin esimerkiksi kystisen fibroosin kehittymistä ihmisessä, kun emme voi valmistaa koetta/tutkia, että mitä tapahtuu kultuurissa X' järjestelmän Y' ollessa kyseessä?

Mutta tämä merkityshän on vain oletus ja tällaisena se historiatieteen parissa esitetäänkin, olet ilmeisesti tutustunut historiaan vain populaarimuodossa, jossa oletukset yleensä ovat suoraan faktoja.

Lisäksi täytyy muistaa, että historiassa tutkitaan myös vertaistietoa, miten joku asia on nähty muissa kulttuureissa jne.

Vaikka esimerkiksi säieteorioissa eipä juuri mikään muu viehätä "ToE:ksi" kuin niiden matemaattinen rakenne, mitä viehätystä muuten ei kukaan muu kuin nimenomaan säieteoriaan erikoistunut fyysikko näytä saavan, eihän se ole kiistettävissä etteikö periaatteessa teoriarakennelman tai sen osan kumoavaa tai vahvistaa koejärjestelyä voitaisi (joskus) valmistaa.

Niin, tekeekö se sitten asiasta tiedettä, että asia voidaan falsifioida ehkä joskus? Puhumattakaan siitä, että kaikissa kosmologisissa teorioissa ongelmana on otoksen pienin mahdollinen koko, Kari Enqvistin sanoin (esityksessä kuultuna) "Meillä on vain yksi maailmankaikkeus" ts. noin _tieteenfilosofian_ kannalta teorioita kasataan varsin suppealta pohjalta, olkoonkin että fysiikan kannalta tilanne on hieman erilainen.

 

[ms.qvist]

Josephus on aikansa tärkein historioitsija tuolta ajalta. Tosin hänenkin juttujaan tunnutaan joissakin paikoin muunnellun. Näköjään eli n. 37 - 100 välisenä aikana. Eikä tuo hänen viittauksensa Jeesukseen tunnu olevan ihan aukoton edes kirkollisen väen keskuudessa.

Josephus (Suomessa käytetään myös nimeä Josefus) oli tosiaan eräs ensimmäisistä joka mainitsi kirjoituksissaan Jeesuksen - tosin paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen joskus ensimmäisen vuosiadan lopulla, kuten on tullut ketjussa jo mainittua. Maininta oli muutaman rivin mittainen pätkä, tosin tekstiin on lisätty reunahuomautus ilmeisesti kristityn toimesta joten tarkkaa varmuutta ei ole siitä mitä hän todella itse kirjoitti Jeesuksesta ja kuinka hän tähän suhtautui.

Josefuksesta Wikipediasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Josefus

Suomeksi ilmestynyttä kirjallisuutta Josefukselta: Juutalaisodan historiaa, julkaistiin pari vuotta sitten WSOY:n toimesta.

vlad.

 

[Osmo Rapeli]

Josephuksen (s. 37 jaa), juutalainen historioitsija, jonka arvellaan olevan ensimmäinen ei-kristitty kirjailija joka mainitsee Jeesuksen teoksessaan juutalaisten muinaisajoista. Ottaen huomioon hänen syntymävuotensa ja kirjan kirjoittamisen, toinen oli Jeesuksen kuoleman ja toinen Evankeliumien julkaisun jälkeen, ei voida puhua kuin silminnäkijähavainnoista. Huomionarvoista eräisiin aiempiin kirjoituksiin verratessa on se että hänenkin teoksessaan oli paljon säilynyttä tietoa Jerusalemin temppelin tuhosta huolimatta.

Unohtui montaki sanaa, kuin-sana aika olennaisessa paikassa, meinasi lauseen merkitys muuttua...ja sitten jäi lause kesken. Oliko mielessäni nyt betonirakenteet vai naapurin kimalaiset?

Josephus on aikansa tärkein historioitsija tuolta ajalta. Tosin hänenkin juttujaan tunnutaan joissakin paikoin muunnellun. Näköjään eli [size=-1]n. 37 - 100 välisenä aikana. Eikä tuo hänen viittauksensa Jeesukseen tunnu olevan ihan aukoton edes kirkollisen väen keskuudessa.[/size]

Voin olla tässä asiassa väärässä mutta tuntumani mukaan etenkin juutalaisten oppi eli paljon ja on kirjautunut muutenkin hyvin rauhalliseen tahtiin, siis muitakin teoksia kuin Talmud.

 

[Viljuri]

Mutta tämä merkityshän on vain oletus ja tällaisena se historiatieteen parissa esitetäänkin, olet ilmeisesti tutustunut historiaan vain populaarimuodossa, jossa oletukset yleensä ovat suoraan faktoja.

Lisäksi täytyy muistaa, että historiassa tutkitaan myös vertaistietoa, miten joku asia on nähty muissa kulttuureissa jne.

Toteaisin tähän ehkä sen verran, että en ole tutustunut historiaan vain "populaarimuodossa", ehkä tosin tarpeettomasti.

Sinänsä en ihmettele käsitystäsi asiasta, koska yliopiston ja teknillisen korkeakoulun tarjoamassa metodikoulutuksessa on eroja. Puhumattakaan vielä käytännön kannalta vähemmän hyödyllisistä opetuskokonaisuuksista, kuten tieteenfilosofiasta ja -historiasta (ja toteaisin tähän, että olen ollut myös teknillisen korkeakoulun puolella, tosin tutkimusassistentin roolissa).

Mainitun tieteenfilosofian valossa asiassa ei ole muuten mitään epäselvää.

Niin, tekeekö se sitten asiasta tiedettä, että asia voidaan falsifioida ehkä joskus? Puhumattakaan siitä, että kaikissa kosmologisissa teorioissa ongelmana on otoksen pienin mahdollinen koko, Kari Enqvistin sanoin (esityksessä kuultuna) "Meillä on vain yksi maailmankaikkeus" ts. noin _tieteenfilosofian_ kannalta teorioita kasataan varsin suppealta pohjalta, olkoonkin että fysiikan kannalta tilanne on hieman erilainen.

"Falsifioitavuushan" on vain yksi tieteellisyyden elementti, tosin sellaisena varsin olennainen, erottaen "mielipiteet" pelkistä hypoteeseista. (puhumattakaan varsinaisista tieteellisistä teorioista)

Menemättä nyt turhaan jauhamiseen empirismistä, logiikasta tahi Poppereista, Kühneistä ja muista...





Edelleen, tähän auditorioon sopivalla puheenparrella; tieteet jaotellaan noin karkeasti ottaen luonnontieteisiin ja sosiaalitieteisiin. Historiantutkimuksen pääosat eivät kuulu kumpaankaan.

 

[varjo]

Toteaisin tähän ehkä sen verran, että en ole tutustunut historiaan vain "populaarimuodossa", ehkä tosin tarpeettomasti.

No sitten voisit tuoda esille tätä tietämystäsi, koska toistaiseksi olet kritisoinut yhden tieteenalan tieteellisyyttä kohtalaisen epätieteellisesti.

Sinänsä en ihmettele käsitystäsi asiasta, koska yliopiston ja teknillisen korkeakoulun tarjoamassa metodikoulutuksessa on eroja. Puhumattakaan vielä käytännön kannalta vähemmän hyödyllisistä opetuskokonaisuuksista, kuten tieteenfilosofiasta ja -historiasta (ja toteaisin tähän, että olen ollut myös teknillisen korkeakoulun puolella, tosin tutkimusassistentin roolissa).

Niin, itsehän kylläkin olen opiskellut Yliopiston puolella. Mitä tieteellistä argumentointia on se, että asioitten sijaan alatkin jahkaamaan minun taustoillani, etenkin kun nyt vielä tämä pelleily iski vasten omaa naamaasi.

On myös kovin herttaista, miten katsot ensin olemalla "melkein teoreettisen fysiikan opiskelija" jotenkin tuntevasi luonnontieteitä ja nyt se, että olet ollut assarina TKK:lla, olet myös jonkinlainen auktoriteetti TKK:n tieteenfilosofiasta.
Paskanpuhumisella ja itsetehostuksella näemmä pärjää oikeustieteitten puolella.

"Falsifioitavuushan" on vain yksi tieteellisyyden elementti, tosin sellaisena varsin olennainen, erottaen "mielipiteet" pelkistä hypoteeseista. (puhumattakaan varsinaisista tieteellisistä teorioista)

Yhä, miten tieteellistä on mielestäsi tieteellinen teoria, jota ei voida koskaan, tai hyyyyyyyyvin pitkän ajan kuluttua "ehkä", testata eikä falsifioida. Tällaisia näet on paljonkin teoreettisen fysiikan puolella ja näitä sinä pidät tieteenä, mutta historiantutkimusta et.

Edelleen, tähän auditorioon sopivalla puheenparrella; tieteet jaotellaan noin karkeasti ottaen luonnontieteisiin ja sosiaalitieteisiin. Historiantutkimuksen pääosat eivät kuulu kumpaankaan.

Öh, mitäpä väliä sillä on mihin jaotteluun joku kuuluu?
Jos jossain tutkimuksessa noudatetaan tieteellistä metodia, hyvää tieteellistä käytäntöä sekä lisäksi tutkimuksessa harrastetaan riippumatonta peer-review-metodia, niin kyllä se menee ihan määritelmällisestikin tieteeksi.

 

[Viljuri]

varjo kirjoitti:

tieteellistä metodia

Mutta kun ei niissä noudateta, kun ei tutkimuskohteesta ja tavoitteista johtuen voida edes noudattaa...

Sinänsä tämä keskustelu on tarpeetonta tämän ketjun aiheen kannalta, jos ja vain jos mikäli haluat jatkaa keskustelua, ehdotan yksityisviestejä.

Sorry sekaannus teknillisen korkeakoulun puoleen...

 

[varjo]

varjo kirjoitti:

Mutta kun ei niissä noudateta, kun ei tutkimuskohteesta ja tavoitteista johtuen voida edes noudattaa...

Sinänsä tämä keskustelu on tarpeetonta tämän ketjun aiheen kannalta, jos ja vain jos mikäli haluat jatkaa keskustelua, ehdotan yksityisviestejä.

En nyt ymmärrä miksi tämä keskustelu pitäisi siirtää yksityisviestien puolelle, jos olet vain heiluttanut käsiäsi ja jättänyt vastaamatta olennaisiin asioihin.
Jos esität väitteen, että historia ei ole tiedettä, niin tällöin olisi oletettavaa, että myös jotenkin esittäisit todisteita tämän puolesta.
Samoin teet, jos esität, ettei historian tutkimuksessa noudateta tieteellistä metodia, koska noin määritelmien valossa historiantutkimus kyllä täyttää kriteerit, ainakin suurin osa tutkimuslinjoista.

Mutta ihan miten vain, ketjun aiheeseenhan toki tämä ei liity.

 

[Metsästäjä]

Hieman taustaa Jeesuksen ihmeteoille!

Kysymyksessähän on Luukkaan evankeliumi, joka sanotaan olevan pääosin lainausta Matteuksen evankeliumistakin. Luukas ei itse asiassa ollut itse silminnäkijänä Jeesuksen tapahtumille. Luukaksen evankeliumissa mm. ovat nämä Jeesuksen ihmeteot esillä, joita muualla evankeliumeissa ei ole.

Oli evankeliumin kirjoittanut sitten kuka tahansa, niin Luukkaan evankeliumi ja apostolien teot on todennäköisesti samaisen tyypin käsialaa (samoin omistuskirjoituksin). Luukas oli Paavalin seuraaja. Nämä evankeliumit yleisesti ajoitetaan ajalle 65-100 jKr.

Huom. Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta ja oikeastaan Uusi testamentti onkin täynnä kuvauksia Paavalin matkoista. Paavalin filosofisesti keskeinen käsitys juuri oli kristuksen ylösnousemuksesta ja läsnäolosta uskovassa.

Tässä lyhyesti otteita käsityksestä siitä, että missä vaiheessa Uuden testamentin ajatus Jeesuksesta on mahdollisesti muuttanut tarkoitustaan.

P.S. Ehkä ei ole tarkoituksen mukaista etsiä uskonnollisista kirjoituksista ainoaa totuutta, mutta kuitenkin ne ovat perin vanhoja kirjoituksia ja kaikki kunnia niiden kirjoittajille ja tapahtumiin vaikuttaneille.

 

[Ted Raikas]

Kait nyt historiantutkimus on tiedettä, kun kerran sen tutkimiseen kuuluu mm. arkeologia, antropologia, kielitieteet ja moni muu tieteen haara.

Tietysti jos historiaa tutkitaan, on suuretkin virheet ja väärät päätelmät hyvinkin mahdollisia ja aina aika ajoin paljastuu uusia tietoja historiasta, joka korjaa ne virheet.

 

[Viljuri]

Kait nyt historiantutkimus on tiedettä, kun kerran sen tutkimiseen kuuluu mm. arkeologia, antropologia, kielitieteet ja moni muu tieteen haara.

Tietysti jos historiaa tutkitaan, on suuretkin virheet ja väärät päätelmät hyvinkin mahdollisia ja aina aika ajoin paljastuu uusia tietoja historiasta, joka korjaa ne virheet.

Kerta kiellon päälle: history

Wikipedian artikkelin mukaan - kiitos varjo - todetaan, että historia(ntutkimusta) on perinteisesti pidetty erillään yhteiskuntatieteistä.

Jotkin tutkijat katsovat kuitenkin nykyään tekevänsä yhteiskuntatiedettä ja taas toiset eivät. Vastaus kysymykseen ei siis ole yksiselitteinen.

En nyt kuitenkaan katsoisi kaikkia mainitsemiasi tieteenaloja historian osaksi, vaan aivan itsenäisiksi.

 

[El Lude]

Kerta kiellon päälle: history

Wikipedian artikkelin mukaan - kiitos varjo - todetaan, että historia(ntutkimusta) on perinteisesti pidetty erillään yhteiskuntatieteistä.

Jotkin tutkijat katsovat kuitenkin nykyään tekevänsä yhteiskuntatiedettä ja taas toiset eivät. Vastaus kysymykseen ei siis ole yksiselitteinen.

Parahin jurismin edustaja Viljuri.
Historiassa (jota ehkä jotkut eivät pidä tieteenä - tiede alkaa joidenkin mielestä vasta sosoilogiasta) tutkimuksen teon yhteydessä aihe ja aineisto ohjaavat tutkijaa. Ei toki sovi unohtaa tutkimuskysmyksiä. Perinteinen hermeneuttinen metodi otetaan käyttöön, jos tutkimus tehdään aiheesta "Väistyvät perilliset 1700-l. - Loimaalla". Jos historiassa on tutkimuskohteena perheiden sosioekonomisen taustan vaikutus 1900-l. koulutuksessa, niin silloin historian tutkimuksessa voidaan käyttää hermeneutiikan lisäksi myös yhteiskuntatieteistä tuttuja menetelmiä. Tällöin voitaneen puhua poikkitieteellisestä tutkimuksesta.

Et ole edelleenkään vastannut muutamiin heittoihisi:
Historia ei ole tiedettä? Perustelut tälle väittämälle!
Et ole muuten vieläkään perustellut sitä väitettäsi, että historiassa ei noudateta tieteellistä metodia... Mitähän metodia tarkoittanet?

Taustalle seuraamaan keskustelua liikkumattomasta liikuttajasta.

 

[Viljuri]

Parahin jurismin edustaja Viljuri.

En edusta jurismia, juristeja vaan lähinnä nimimerkkiäni/itseäni. Olen kuitenkin ao. normatiivisen ja siten epä-tieteellisen alan harjoittaja, kiitos kysymästä.

Historiassa (jota ehkä jotkut eivät pidä tieteenä - tiede alkaa joidenkin mielestä vasta sosoilogiasta) tutkimuksen teon yhteydessä aihe ja aineisto ohjaavat tutkijaa. Ei toki sovi unohtaa tutkimuskysmyksiä. Perinteinen hermeneuttinen metodi otetaan käyttöön, jos tutkimus tehdään aiheesta "Väistyvät perilliset 1700-l. - Loimaalla". Jos historiassa on tutkimuskohteena perheiden sosioekonomisen taustan vaikutus 1900-l. koulutuksessa, niin silloin historian tutkimuksessa voidaan käyttää hermeneutiikan lisäksi myös yhteiskuntatieteistä tuttuja menetelmiä. Tällöin voitaneen puhua poikkitieteellisestä tutkimuksesta.

Ehkä olen joskus liian pieni reduktionisti, ja siten vaikuttunut teoksesta The Two Cultures.

Tällä en tarkoita mitään muuta kuin sitä, että välillä luullut/kuvitellut/tosiasialliset "erot" eri tutkijoilla - luonnollisesti tutkimuksen dispositiosta ja tutkimustavoitteista riippuen - humanistisissa ja luonnontieteellisissä pyrinnöissä näyttävät ylikorostuvan, lähinnä kummankin osapuolen yksinkertaisempien edustajien toimesta.

Historia ei ole tiedettä? Perustelut tälle väittämälle! Et ole muuten vieläkään perustellut sitä väitettäsi, että historiassa ei noudateta tieteellistä metodia... Mitähän metodia tarkoittanet?

En ole tarkkaan ottaen näin väittänyt. Ainakaan en sitä huomaa käsienheiluttelultani. Tieteellisestä ja historiallisesta metodista löytää aivan tarpeeksi wikipedian artikkeleista, tosin englanninkieliseltä puolelta, esimerkiksi: Scientific method, Historical method.



Olen lähinnä Popperia seuraten pyrkinyt tuomaan esille sitä, että tutkimuskohteissa on eroja.

Yleisistä internet-linkeistä poimittuna (vaikka en näitä haluaisikaan tälläisissä keskusteluissa käyttää, koska kaikki keskustelijat eivät osaa suhtautua auktoriteetti- ja asia-argumenttien väliseen eroon järkevällä tavalla puhumattakaan siitä, että osa mieltää painetun/Internettiin kirjoitetun lähteen korvaavan heti kaiken tarpeen omaehtoiseen ajatteluun):

(snips) These factors combined to make Popper take falsifiability as his criterion for demarcating science from non-science: if a theory is incompatible with possible empirical observations it is scientific; conversely, a theory which is compatible with all such observations, either because, as in the case of Marxism, it has been modified solely to accommodate such observations, or because, as in the case of psychoanalytic theories, it is consistent with all possible observations, is unscientific. For Popper, however, to assert that a theory is unscientific, is not necessarily to hold that it is unenlightening, still less that it is meaningless, for it sometimes happens that a theory which is unscientific (because it is unfalsifiable) at a given time may become falsifiable, and thus scientific, with the development of technology, or with the further articulation and refinement of the theory. Further, even purely mythogenic explanations have performed a valuable function in the past in expediting our understanding of the nature of reality.

tai selvemmin:

(snips) These beliefs lead to what Popper calls ‘The Historicist Doctrine of the Social Sciences’, the views (a) that the principal task of the social sciences is to make predictions about the social and political development of man, and (b) that the task of politics, once the key predictions have been made, is, in Marx's words, to lessen the ‘birth pangs’ of future social and political developments. Popper thinks that this view of the social sciences is both theoretically misconceived (in the sense of being based upon a view of natural science and its methodology which is totally wrong), and socially dangerous, as it leads inevitably to totalitarianism and authoritarianism - to centralised governmental control of the individual and the attempted imposition of large-scale social planning. Against this Popper strongly advances the view that any human social grouping is no more (or less) than the sum of its individual members, that what happens in history is the (largely unplanned and unforeseeable) result of the actions of such individuals, and that large scale social planning to an antecedently conceived blueprint is inherently misconceived - and inevitably disastrous - precisely because human actions have consequences which cannot be foreseen. Popper, then, is an historical indeterminist, insofar as he holds that history does not evolve in accordance with intrinsic laws or principles, that in the absence of such laws and principles unconditional prediction in the social sciences is an impossibility, and that there is no such thing as historical necessity.

Lähde: Stanford Encyclopedia of Philosophy

Kysymyksessähän on Popperin (tieteen)filosofinen näkemys asiasta. Popper on yksi alansa klassikoita, mikä ei tarkoita sitä, ettäkö kaikki olisivat hänen kanssaan samaa mieltä. Käsienheiluttelu eri näkemysten edustajien välillä on niin hurjaa, että heikompia hirvittää...

Taustalle seuraamaan keskustelua liikkumattomasta liikuttajasta.

Se liikkuu sittenkin.

 

[The Original Jags]

Tarkoitatko nyt ainoastaan alkuperäiskielisiä tekstejä, vai hyväksytkö "muuttuviksi Raamatuiksi" myös eri kielille tehtyjen käännösten (väärinymmärrysten, kulttuurierojen jne) aiheuttamat muutokset?

Tarkoitin tietysti alkuperäiskielisiä tekstejä. Myöhemmissä käännöksissä olevat eroavaisuudet eivät ole mielestäni este evankeliumien luotettavuudelle, koska eroavaisuudet eivät ole mitenkään merkittäviä.

 

[Osmo Rapeli]

Tarkoitin tietysti alkuperäiskielisiä tekstejä. Myöhemmissä käännöksissä olevat eroavaisuudet eivät ole mielestäni este evankeliumien luotettavuudelle, koska eroavaisuudet eivät ole mitenkään merkittäviä.

Silloin käännökset ja kopioinnit muuttuvat kyllä merkitykseltään huomattavasti jos käy niinkin sanana pieniä muutoksia kuten esim. Jeesus Nasaretilainen menee sekaisin Jesus Barabbasin kanssa, Barabbasin senaikaista ja -kielistä merkitystä ei huomioida, Jeshu muuttuu Jeesukseksi tai Chrestus Kristukseksi.

 

[Kyylä]

Silloin käännökset ja kopioinnit muuttuvat kyllä merkitykseltään huomattavasti jos käy niinkin sanana pieniä muutoksia kuten esim. Jeesus Nasaretilainen menee sekaisin Jesus Barabbasin kanssa, Barabbasin senaikaista ja -kielistä merkitystä ei huomioida, Jeshu muuttuu Jeesukseksi tai Chrestus Kristukseksi.

Tä? Jeesushan on suomennettu muoto ja muuttunut kyllä ihan vaan siksi että on suomennettu. Jeshua tai Joshua kuinka vaan oli tuo arameankielinen muoto "Jumala pelastaa" ja Chrestos tai Chrestus nimen lisämääre, jota käytettiin sanan liitteenä vähän kuten Pipin Pieni tai Pietari Suuri.

 

[Osmo Rapeli]

Tä? Jeesushan on suomennettu muoto ja muuttunut kyllä ihan vaan siksi että on suomennettu. Jeshua tai Joshua kuinka vaan oli tuo arameankielinen muoto "Jumala pelastaa" ja Chrestos tai Chrestus nimen lisämääre, jota käytettiin sanan liitteenä vähän kuten Pipin Pieni tai Pietari Suuri.

Juu, nuo olivat yleisiä nimiä tuohon aikaan, tarkoitin että samanniminen henkilö menee sekaisin tuon meidän Jeesus Kristuksen kanssa.

 

[El Lude]

Olisikohan mahdollista päästä eroon arvon Viljuri, tällaisesta jollain tavalla keinotekoisesta ja mahdollisesti turhasta juupas eipäs ole tieteiden arvottamisesta eroon. Kaikki tieteenalat lainaavat toisiltaan, joten kaikkia tieteenaloja tarvittaneen. Se, mikä on tärkein tieteenala, on hyvin subjektiivinen näkökanta, oli sitten hu-manisti tai reduktionisti/Popperin hengenheimolainen...

Se liikkuu sittenkin.

Liikkuuko sittenkään - se Jumala? Viittasin muuten 1600-l. rationalisteihin, en G.G:n. Lähinnä hain Tuomas Akvinolaisen ajatusta; "On olemassa ensimmäinen syy, jolla ei ole ulkopuoleista syytä. Tämän ensimmäisen syyn eli liikkumattoman liikuttajan me tiedämme Jumalaksi".

 

[Viljuri]

Holocaust kirjoitti:

Olisikohan mahdollista päästä eroon arvon Viljuri, tällaisesta jollain tavalla keinotekoisesta ja mahdollisesti turhasta juupas eipäs ole tieteiden arvottamisesta eroon.

Olen samaa mieltä.

Liikkuuko sittenkään - se Jumala? Viittasin muuten 1600-l. rationalisteihin, en G.G:n. Lähinnä hain Tuomas Akvinolaisen ajatusta; "On olemassa ensimmäinen syy, jolla ei ole ulkopuoleista syytä. Tämän ensimmäisen syyn eli liikkumattoman liikuttajan me tiedämme Jumalaksi".

Okei! ;)

Huvittavaa sinänsä, että juridiikassa käytetään edelleen aika paljon teleologisia argumentteja merkityksessä tarkoitusperäisyysoppi, eli käytännön esimerkkinä Euroopan yhteisöjen (sittemmin EU) oikeusjärjestystä olisi syytä tulkita teleologisesti tai esittää teleologisia argumentteja "aukkokohtien" tilkkeeksi.

Tämä muuten ei ketjun aiheen tuntien tarkoita sitä, että Rooman Paavilla olisi sormensa pelissä.

 

[Rixa88]

Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu niin oikeaksi kuin vääräksikään, oma uskomukseni Jumalaan jää avoimeksi.

Käsitykset Jumalasta on lähtöisin meidän esi-isiltämme jotka pyrkivät selittämään kaiken vaikeasti ymmärrettävän jonkinlaisen korkeamman voiman, jumalan avulla. Jumalaan on kuitenkin vaikea uskoa, koska Jumala on kristinuskon oma ylempi voima, ja muilla uskonnoilla on oma/t jumala/nsa.

Elämän alku ja kuoleman jälkeinen on pyritty myöskin selittämään Jumalan avulla, voi olla olemassa jonkinlainen korkea voima, ei välttämättä Jumala.

Tässä muutamia yleisiä väitteitä ja omat kommenttini niihin:

"Jumala on olemassa niille jotka siihen uskovat."
- No heh heh, onko mörköjä ja lohikäärmeitä olemassa jos niihin vain tarpeeksi vahvasti uskoo. Tai jos keksin jonkun oman olennon ja sanon että se on olemassa vain jos siihen uskoo?

"Maailmankaikkeus on Jumalan luomaa."
- Tähän sanon melkein saman, mistä tiedämme vaikka tämä kaikki olisi ison vihreän sammakon luomaa. Voin väittää ihmisille: "Iso sammakko on pakko olla olemassa koska maailmankaikkeus on olemassa." Koittakaa nyt ymmärtää että Jumala on vain yksi teoria maailmankaikkeuden syntyyn. Alkuräjähdysteoria on nykykäsitys maailman synnystä. Tai entäpä jos Jumala nimenomaan aiheutti alkuräjähdyksen. Who knows?

Joskus olen kuullut jotakin näin älytöntä: "Jumala on olemassa koska hän on niin hyvä ja armahtava ja plaa plaa"
- Vaikka jokin asia olisi miten hyvä tahansa niin miten se muka tekee siitä olemassaolevan jos sitä ei välttämättä ole.

 

[mjr]

Kerta kiellon päälle: history

Wikipedian artikkelin mukaan - kiitos varjo - todetaan, että historia(ntutkimusta) on perinteisesti pidetty erillään yhteiskuntatieteistä.

Jotkin tutkijat katsovat kuitenkin nykyään tekevänsä yhteiskuntatiedettä ja taas toiset eivät. Vastaus kysymykseen ei siis ole yksiselitteinen.

En nyt kuitenkaan katsoisi kaikkia mainitsemiasi tieteenaloja historian osaksi, vaan aivan itsenäisiksi.

Oho, Viljurihan täällä riehuu. Tämän tyyppinen onko x tiedettä -keskustelu houkuttelee kehäpäätelmiä kuin iltapäivälehti kärpäsiä. Omasta mielestäni kysymys on irrelevantti joskin pidän ahdistettaessa historiantutkimusta ihmiskunnan olennaisimpana ja mielenkiintoisimpana tieteenalana. Tosin ainutlaatuisten konstellaatioiden tutkiminen kaoottisen prosessin kontekstissa puutteellisen lähdeaineiston avulla on tietysti turhauttavaa - jos haluaa jotain yksinkertaisempaa aiheekseen niin onhan esim. säieteoria jne. jne. Yhteiskuntatieteet taas antavat kohteestaan järjettömän rationaalisen ja pysähtyneen kuvan. Rakennetaan eksakstilta näyttäviä rakennelmia ilman mitään todellista kykyä eksaktiuteen. Mutta tämä aihe kai tarvitsee oman ketjunsa.