Uskotko Jumalaan?

[er_bai_wu]

Raamattu on kirjoitettu n. vuosina 1000 eKr. - 100 jKr, jos mukaan otetaan sekä VT että UT.

Enkä tarkoittanut tässä yhteydessä katolisen kirkon UT:n kopioita, vaan aikaisempia kopioita Uudesta Testamentista, joita on löytynyt Välimeren alueelta yli 5000 kappaletta.

Tällä perusteella sitten hylkäämme koko kirjoitetun historian ennen vuotta 1500.

Kyllä, kyllä, mutta missä ne kopiot ovat? Kuka pystyy toteamaan tai vertailemaan niiden eroja? Siksi haluan tietää mistä ne löytyvät, olisi sangen mielenkiintoista todeta niiden tarkka ikä, erot, jne. Raamattuhan on editoitu laitos, kuten vaikka nyt sitten Maon kootut. Oletko oikeasti sitä mieltä, että tekstit eivät ole kirjoittajien/kopioijien vaihtuessa muuttanut muotoaan? Omaat ehkä vanhan ja uuden käännöksen/suomennuksen raamatusta, lue ne.

Ja et viitsisi tehdä rasittavia mukanäppäriä johtopäätöksiä; historiaa kirjoittavat ihmiset, ja kas kummaa, meillähän on omia mielipiteitämme. Näin ne myös vaikuttavat historiaan kirjoitettuina faktoina. Historiaa ei tarvitse hylätä, mutta ei sitä annettunakaan tarvitse ottaa.

edit: t

 

[Wäinö#16]

Keskustelija sanoi ettei jumalan olemassaolosta löydy todisteita ja tämä onkin totta, ei tosin voida tietenkään absoluuttisesti mitään kieltääkään, mutta tämä ei olekaan merkityksellistä, koska jumaluus kaatuu jo loogisuusongelmiin, ellei tahdo uskoa toisin.

Mielenkiintoisia nämä loogisuusongelmat. Millaisia loogisuusongelmia asiassa näet ja toisaalta millä logiikalla todistat Jumalan olemattomuuden?

 

[Maple Leaf]

Siinä vaiheessa kun todistetaan, että aikaisemmat kopiot sisältävät merkittäviä eroja uudempiin kopioihin verrattuna, olen valmis myöntämään että Raamattu on muuttunut matkan varrella.

Tarkoitatko nyt ainoastaan alkuperäiskielisiä tekstejä, vai hyväksytkö "muuttuviksi Raamatuiksi" myös eri kielille tehtyjen käännösten (väärinymmärrysten, kulttuurierojen jne) aiheuttamat muutokset?

 

[Kyylä]

Kyllä, kyllä, mutta missä ne kopiot ovat? Kuka pystyy toteamaan tai vertailemaan niiden eroja? Siksi haluan tietää mistä ne löytyvät, olisi sangen mielenkiintoista todeta niiden tarkka ikä, erot, jne.

E. Nestle & K. Aland, Novum Testamentum Graece, 27. painos.

Tästä löytyy kaikki kysymäsi UT:n osalta. Siis eri versiot eri tekstifragmenttien perusteella, löytöajat ja löytöpaikat, vaihtoehtoiset tekstiversiot jne.

Biblia Hebraica Stuttgartens on taas vastaava VT:n kokoelma

Kyllä näitä kuule tutkitaan ja ihan tieteellisesti. On turha olettaa, että teologia tieteenä olisi hurahtaneiden usovaisten puuhaa. Jo pelkkä klassisen kerikan osaaminen ja kulttuuritaustan ymmärtäminen tekee heistä varteenotettavia tiedemiehiä.

 

[ms.qvist]

Uskonnollinen keskustelu putkahtanut jälleen kertaalleen pitnnalle, pieni kommentti tähän Kyylän viestinkohtaan.

MIstä johtuu kaikkien näiden kirjoitusten yhtenevyys?

Olettaen olet lukenut raamattua ja Uutta testamenttia jonkin verran joten on melkoisen kova väite väittää, että Jeesusta käsittelevät kirjoitukset olisivat yhteneväisiä - itsessään evankeliumit pitävät sisällään eroavaisuuksia ja jopa ristiriitaisuuksia joten väite niiden yhteneväöisyydestä on kovin helppoa kumota jos kirjoituksia ryhdytään tarkastelemaan kriittisesti.

En kuitenkaan kiellä sitä etteikö Jeesus niminen saarnaaja ja mahdollisesti joidenkin tulkintojen mukaan kansan kiihottaja olisi ollut olemassa (Josefuksen lyhyt maininta hänestä) mutta henkilön ja tekojen välillä on sovittamaton ristiriita, pelkän raamatun tekstien mukaan ei voida todistaa hänen tekojaan tapahtuneeksi koska raamattu, uskonnollisenakin tekstinä, on kovin yksipuolinen lähdeaineisto. Muualta ei sitten löydkään tietoja Jeesuksen ihmeteoista (jollei oteta lukuun Koraania), eli aikalaiset tunnetut historiankirjoittajat tai opettajat kuten Galileassa eläneet Philodemus, Meleager, Menippus tai Theodorus eivät mainitse sanallakaan Jeesuksen ihmetekoja ja jos sellaisia olisi siinä laajudessaan tapahtunut niin on oletettavaa, että sana niistä olisi kiirinyt historiankirjoittajien ja opettajien tietoon.

vlad.

 

[Wäinö#16]

Keskustelu on ilmeisesti valahtanut jo aika kauaksi otsikon aiheesta, mutta vastaus kysymyksen on: uskon.

En ole kokenut mitään erityistä uskoontuloa vaan kristinusko on tullut kodin perintönä. Siinä mielessä en ole kuitenkaan perinteinen suomalainen luterilainen, että saatan jopa käydä kirkossa ja nauttia vaikkapa nyt virsistä ja urkumusiikista.

Mitä usko minulle sitten merkitsee? Oikeastaan kaikkea, mutta toisaalta se ei välttämättä näy millään tavalla ulospäin. Minulla ei ole sisäistä tarvetta saarnata muille ihmisille, ne hommat on varattu muille ihmisille. Keskustelen kyllä mielelläni aiheesta kuin aiheesta. Minulle Jumala on läsnä kaikkialla maailmassa, ei se asu jossain nurkassa tai Raamatun lehdillä. Jumala on minulle myös elämäntarkoitus, läsnä niin ilossa kuin surussa. Jumalalle saa olla kiitollinen ja myöskin vihainen. Jumala kestää myös epäilyn ja tieteellisen tutkimuksen ja itsekin kuulun tiedeyhteisöön. Jos Jumalaani pitäisi jotenkin kuvata kuvaisin sitä toivolla ja rakkaudella.

 

[ms.qvist]

Raamatun ulkopuolisen materiaalin puute (ennen vuotta 70 jKr.) Jeesukseen liittyen voidaan selittää pitkälti myös Jerusalemin hävityksellä, kuten myös sillä, että roomalaisten näkökulmasta Jeesus ei ollut poliittinen vaan uskonnollinen henkilö, eli ei yhtä kiinnostava kuin esim. 30 vuotta aikaisemmin elänyt Juudas Galilealainen.

En usko, että kaikki arkistomateriaalin tuhoutuminen voidaan selvittää Jerusalemin hävityksellä (suhtauden myös kriittisesti väitteeseesi, että Jerusalemin hävityksessä olisi kuollut miljoonia juutalaisia) ja kuinka voidaan selvittää ettei Jeesuksen ihmeteoista löydy mainintaa sanallakaan Raamatun (ja Koraanin) ulkopuolelta, Galilean alueella eläneet oppineetkaan eivät mainitse sanallakaan Jeesuksen ihmeteoista - eivät kyllä mainitse sanallakaan Jeesustakaan. Edes juutalainen oppinut Philo ei tuntenut Jeesusta. Voidaan olettaa, että mikäli Jeesus olisi tehnyt ihmetekonsa ja ollut merkityksellinen saarnaaja (ja kenties kansankiihottaja) niin olisi oletettavaa, että aikalaiset oppineetkin hänet tunnistaisivat tai mainitsisivat teksteissään. Minusta esim. tällainen mainitsemattomuus kertoo ristiriidasta mikä vallitsee aikalaiskirjoitusten ja oppineiden kirjoitusten ja raamatun tekstien välillä.

vlad.

 

[Ted Raikas]

St_Patrick #16, hienosti puhuttu! Arvostan juuri tuollaista katsomiskantaa ja lähestymistä aiheeseen ja tapaa suhtautua muiden uskoon tai sen olemattomuuteen. Jokaisella on oikeus uskoa, tai olla uskomatta, se kuuluu mielestäni yhteen ihmisen perusoikeuksista, päättää omasta elämästään ja siitä mikä sen piiriin kuuluu ja mikä ei. Vaikka sitten sen uskon muodossa.

 

[er_bai_wu]

E. Nestle & K. Aland, Novum Testamentum Graece, 27. painos.

Tästä löytyy kaikki kysymäsi UT:n osalta. Siis eri versiot eri tekstifragmenttien perusteella, löytöajat ja löytöpaikat, vaihtoehtoiset tekstiversiot jne.

Biblia Hebraica Stuttgartens on taas vastaava VT:n kokoelma

Kyllä näitä kuule tutkitaan ja ihan tieteellisesti. On turha olettaa, että teologia tieteenä olisi hurahtaneiden usovaisten puuhaa. Jo pelkkä klassisen kerikan osaaminen ja kulttuuritaustan ymmärtäminen tekee heistä varteenotettavia tiedemiehiä.

Kiitos lähteestä, luen sen heti jahka ehdin.

En ole mielestäni väittänyt missään etteikö raamattua tutkittaisi tieteellisesti. Teologia on tiede, toki. Ainoa ongelma, joka on siis aivan yhtä olennainen jokaisen historiallisen lähteen kohdalla, on se, että ennen kirjapainon keksimistä kirjat kopioitiin; tämä, kuten olenkin jo esittänyt, on melkoinen ongelma suhteessa niihin väitteisiin, joiden mukaan tekstit ovat pysyneet muuttumattomina ja tulkinnallisesti "stabiileina".

Toinen juttu on käytettyjen sanojen merkitysten muutos. Otetaanpa nyt esimerkkinä vaikka vallankumous. Okei, kaikki me tiedämme mitä vallankumous on. Vai tiedämmekö? "Revolutio" latinaksi tarkoittaa kiertävää liikettä ja sitä käytettiin kuvaamaan taivaankappalaiden liikkeitä. Myös tästä johdetut italian "rivoluzione" ja englannin "revolution" ymmärrettiin aluksi samalla tavalla, kunnes poliittinen toiminta alettiin mieltää senkaltaiseksi, että sillä voi "kiertää" asioita: tästä siis vallankumous kuten me sen ymmärrämme. Raamattuun vastaavat ongelmat eivät ylety?

Ei kai tulkinnallisten ongelmien myöntäminen voi olla ongelma? Miten se syö teidän uskonne?

edit. Ai niin: en usko, mutta arvostan ja hyväksyn jos joku uskoo. Kunhan se ei mene dogmatiikan puolelle.

 

[Viljuri]

varjo kirjoitti:

Näin kovien&eksatien tieteitten edustajana voinen kyllä katsoa pystyväni määrittelemään "tieteen" kohtalaisen spesifisesti, jos siitä on kyse, mutta en silti ymmärrä tuota "oikean tieteen" määritelmääsi.

Ensinnäkin viittasin ihan historiantutkimuksen itsensä parissa käytävään diskurssiin.

Toiseksi viittasin siihen, että vaikka en harjoita ns. "kovia" tieteitä, niin taitaa olla täysin "sattumasta" kiinni, etten harjoittasi ammattimaisesti teoreettista fysiikkaa, ts. olen lukenut sitä yliopistossa. Tällä haluan sanoa, että minussa asuu pieni reduktionisti.

Tällä ei ole tarkoitus sanoa, että reduktionismi olisi ohje "tutkimusohjelmien" tekemiseen tai oikeasti merkityksellisten alojen luokitteluun.

Kyllä, historiantutkimuksessa on paljon epätarkkuuksia, mutta pointti on että jos tutkimuksessa noudatetaan tieteellistä metodia ja tulokset käyvät läpi normaalit tieteelliset seulat, se on tiedettä. Merkittäväähän on se, että historiantutkimus uudistuu ja vanhat hypoteesit jäävät uudempien, paremmin todistettujen jalkoihin. Se, että lähdeaineisto voi olla epätarkkaa, ei tarkoita että tutkimus olisi epätieteellistä, koska tutkimuksen ideahan on juuri tutkia lähdeaineistojen tarkkuutta ja useitten lähteitten avulla selvittää tapahtumien luonnetta.

Ei historiantutkimuksessa voida noudattaa tieteellistä metodia sanan puhtaimmassa merkityksessä. Missä ovat falsifioivat vastaesimerkit? Missä on tutkittavien ilmiöiden, olioiden tahi riippuvuuksien objektiviteetti?

Jälkimmäisestä asiasta marxilaiset historiallisine determisneineen ovat eri mieltä (itsehän pidän marxilaisuutta vain uutena "uskontona").

Tämän ei pidä silti johtaa harhaan, sillä jos jotakin, niin postmodernisteja sitä vasta on syytä inhota, mikäli lisää mielipiteitä sallitaan... ;)

Toiseksi, se että historiantutkimuksen lähdeaineisto voi olla puutteellista/harhaanjohtavaa (puhumattakaan ihmisten välisen vuorovaikutuksen kompleksisuudesta) on täysin sivuseikka.

 

[The Original Jags]

Vlad, en puhunut miljoonista kuolleista juutalaisista, vaan miljoonasta. Vetäisin luvun ulkomuistista, mutta todella merkittävästä määrästä oli joka tapauksessa kysymys, sillä varsinaista hävitysvaihetta kesti pitkä piiritysvaihe, jonka aikana Jerusalemissa riehui nälkä ja ruttoepidemia.

EDIT:
Ainakin täällä puhutaan jopa yli miljoonasta kuolleesta juutalaisesta:

http://latter-rain.com/Israel/jewar.htm

"After the siege had lasted for 6 months, Titus captured the city and slaughtered more than a million Jews. In all, 1,356,460 Jews died and also the Roman soldiers."

Näin suuri kuolonuhrien määrä voidaan selittää sillä, että kaupunkiin oli kerääntynyt ennen piiritysvaihetta paljon diasporajuutalaisia eri puolilta maailmaa juutalaisten pääsiäisjuhlaa viettämään.

Ensimmäisen todella suuren luokan holocaustin suorittaja ei sitten ollut Adolf Hitler, vaan roomalainen sotapäällikkö Titus.

EDIT II: Jerusalemin juutalaiskristityt pelastuivat muuten tuholta. He olivat ilmeisesti paenneet kaupungista, kun roomalaiset väliaikaisesti lopettivat piirityksen ja lähtivät perääntymään. Tänä aikana juutalaiset tekivät vastaiskun roomalaisten selustaan, mutta joutuivat tappiolle ja roomalaiset hyökkäsivät uudelleen Jerusalemiin ja suorittivat hävitystyönsä. Kaupungin kristityt kuitenkin ehtivät livahtaa kaupungin muurien ulkopuolelle tässä välissä ja pakenivat lähistöllä sijaitseville vuorille, eivätkä ilmeisesti enää koskaan palanneet takaisin Jerusalemiin, vaan perustivat siirtokuntia eri puolille Vähä-Aasiaa.

 

[zamuel]

En usko, että kaikki arkistomateriaalin tuhoutuminen voidaan selvittää Jerusalemin hävityksellä (suhtauden myös kriittisesti väitteeseesi, että Jerusalemin hävityksessä olisi kuollut miljoonia juutalaisia) ja kuinka voidaan selvittää ettei Jeesuksen ihmeteoista löydy mainintaa sanallakaan Raamatun (ja Koraanin) ulkopuolelta, Galilean alueella eläneet oppineetkaan eivät mainitse sanallakaan Jeesuksen ihmeteoista - eivät kyllä mainitse sanallakaan Jeesustakaan. Edes juutalainen oppinut Philo ei tuntenut Jeesusta. Voidaan olettaa, että mikäli Jeesus olisi tehnyt ihmetekonsa ja ollut merkityksellinen saarnaaja (ja kenties kansankiihottaja) niin olisi oletettavaa, että aikalaiset oppineetkin hänet tunnistaisivat tai mainitsisivat teksteissään. Minusta esim. tällainen mainitsemattomuus kertoo ristiriidasta mikä vallitsee aikalaiskirjoitusten ja oppineiden kirjoitusten ja raamatun tekstien välillä.

vlad.

Jospas nuo ihmeteot olivat 2000 vuotta sitten niin arkipäiväisiä, ettei niistä oppineemmat jaksaneet kiinnostua? Jaa joku Jeesus herätti jonkun Lasaruksen kuolleista? Ihan sama, jo neljäs vastaava temppu tässä kuussa, keksis ny jotain uutta. Rampojen, sokeiden parantaminen, vetten päällä kävely, kuolleista reanimaatio, pilvellä ratsastaminen, evvk.

Täälläkin on sanottu, että kristinusko ei olisi levinnyt, jos Jeesus ei olisi kaikkia roheita temppujaan oikeasti tehnyt. Epäilen kuitenkin, ettei kristinuskon leviämisessä se avaintekijä ollut siinä mitä temppuja Jeesuksen kerrottiin tehneen (Esim. nousiko Jeesus ruumiineen päivineen pilviin tahi ei.) Ihmiset palvoivat tuohon aikaan varsin kirjavaa elämää viettäviä jumaluuksia, jotka lisääntyivät keskenään ja ihmisten kanssa, ei siinä vertailussa tarina veden muuttamisesta viiniksi ole mitenkään erityisen rankkaa.

Omien kuvitelmien mukaan kristinuskon alkuaikojen suosiossa tärkeää on ollut opetus tasavertaisuudesta ynnä siitä, ettei paremman elämänjälkeisen taipaleen eteen tarvi käydä uhraamassa erinäisiä eläviä tahi kuolleita juttuja eri jumaluuksille. (Peruskansalla ei liikaa varaa moiseen ollut). Lisäbonuksena vielä se, että kristinuskon säännöstö on varsin maltillinen, eikä mukaan kuulunut mitään nousevan kuun jälkeisenä keskiviikkona saa syödä vain kirahvin lihaa tyyppisiä sääntöjä. Myös keisarin "jumaluuden" kyseenalaistaminen upposi Rooman valloittamalla maaperällä otolliseen maaperään.

Eli ei siis näin:

alkukristitty: "Hei tiekkö tuolla Juudeassa oli semmonen äijä, joka paransi sairaita, ja sit se käveli veden päällä. No sit se tapettiin, mut se nousikin kuolleista."

käännytettävä: "Siistii, voiks mää tavata sen? Voiskohan se kattoo vähän tätä mun rannetta, kun se vähän prakaa?"

alkukristitty: "Eiku se jäi niinku sinne taivaaseen, mut se tulee takas ja ottaa ne jotka niinku diggaa sitä sitten megeen... Tuukko tonne meijän kämpille mukaan yhteen seremoniaan? Ois tarjolla Jeesuksen ruumista ja verta, siis ihan vaan kuvainnollisesti?..."

 

[Ramchester]

Vlad, en puhunut miljoonista kuolleista juutalaisista, vaan miljoonasta. Vetäisin luvun ulkomuistista, mutta todella merkittävästä määrästä oli joka tapauksessa kysymys, sillä varsinaista hävitysvaihetta kesti pitkä piiritysvaihe, jonka aikana Jerusalemissa riehui nälkä ja ruttoepidemia.

Asiaan viitaten on TOJ:lta kysyttävä, oletko lukenut Grant Jeffreyn kirjan 666 : Antikristuksen yhteiskunta suomessa ja maailmalla? Jostain syystä itselleni tuli heti TOj mieleen, kun olin saanut kirjan luettua. Ainoa asia mikä vähän ihmetytti oli se, että venäjä tulee tuhoutumaan jo ennen harmageddonia. Ja miksikö tuon luin? No, 6.6.2006 oli ihan pakko lainata tämä ainoa kirjaston kirja, jossa oli numerosarja 666 kannessa. Toisaalta ihan viihdyttävää luettavaa...

 

[Osmo Rapeli]

Vanhimmat löydetyt kopiot UT:sta eivät sisällä merkityksellisiä eroja nykyiseen Raamattuumme verrattuna.

Noh, oletetaan/kuvitellaan että Raamattu on säilynyt täysin muuttumattomana läpi aikojen. Se on silti kirjoitettu Jeesuksen oletetun olemassaolon jälkeen. Jeesuksen aikaisia, olemassaolevia kirjoituksia ei ole.

Raamatun ulkopuolisen materiaalin puute (ennen vuotta 70 jKr.) Jeesukseen liittyen voidaan selittää pitkälti myös Jerusalemin hävityksellä, kuten myös sillä, että roomalaisten näkökulmasta Jeesus ei ollut poliittinen vaan uskonnollinen henkilö, eli ei yhtä kiinnostava kuin esim. 30 vuotta aikaisemmin elänyt Juudas Galilealainen.

Roomalaiset käyttivät Jeesusta ja kristinuskoa nimeomaan poliittisiin tarkoituksiin. Kuten aiemmin mainitsin, juutalaisen, oikeasti roomalaista hallintoa vastustavan hahmon, nostattaminen sankariksi ei ollut hyvä idea, siitä tarinaan lisäys juutalaisista jotka pettivät ja ilmiantoivat Jeesuksen roomalaisille.

Evankeliumit (ehkä Johannesta lukuunottamatta) on kirjoitettu ennen juutalaisten kapinaa v. 70. Tähän viittaa mm. evankeliumien näkemys roomalaisen hallinnon rauhanomaisuudesta. Roomalaisista puhutaan evankeliumeissa neutraaliin, paikoin jopa positiiviseen sävyyn. Ei oikein sopisi siihen, että vähän aikaisemmin roomalaiset legioonat olivat tappaneet miljoona juutalaista Jerusalemissa.

Luukas mainitsee apostolien teoissa ...

Roomalaisten rauhanomaisuutta teksteissä puoltaa enemmän se että he muokkasivat niitä mieleisekseen. Kristinuskon ja roomalaisten kulkeminen käsi kädessä hyödytti molempia.

...Vanhimmat näistä löydetyistä kopioista on kirjoitettu vain 20-30 vuotta alkuperäisten kirjoitusten kirjoittamisajankohdan jälkeen. Lisäksi tuhannet löydetyt kopioit ovat toistensa suhteen hämmästyttävän yhdenmukaisia.

Mitä se todistaa lähdemateriaalista, kirjoittajista, kirjoituksiin seuloituista evankeliumeista, tarinoista? Mikä tekee oletetusta Jeesuksesta ainutkertaisen Vapahtajan, jos samanlaisia uskontoja ja samanlaisia ilmiöitä läpikäyneitä henkilöitä on esiintynyt jo lukemattomia kertoja aiemmin?

Esimerkiksi Julius Ceasarista, jonka historiallisuutta et kai aseta kyseenalaiseksi, on löydetty vain 10 historiallista kopiota, joista varhaisin on kirjoitettu vasta 900 jKr. eli 1000 vuotta Ceasarin kuoleman jälkeen! Vastaavat luvut kristinuskon tapauksessa ovat siis yli 5000 kopiota aikavälin ollessa vain 20-30 vuotta.

Caesarin ympärille ei ole rakennettu uskontoa eikä häneen liittyvän uskomuksen tiedä aiheuttaneen tuhansia vuosia kestänyttä vihaa, sotia, kärsimystä. Rooman valtakunnan perintö, liikkeet ympäri Etelä-Eurooppaa, läpi vuosien säilyneet nimitykset heinäkuusta itse nimitykseen "keisari", hänestä jo elinaikana painetut kolikot jne. sekä yleinen "yliluonnottomuus" tekevät silti Caesarista kohtalaisen hel~wetin realistisen lisän historian sivuille.

Toinen esimerkki voisi olla Aristoteles, jonka kirjoituksista on löydetty vain viisi kopiota, joista vanhin on kirjoitettu vuonna 1100, eli 1400 vuotta Aristoteleen kuoleman jälkeen.

Enpä tiedä, samannimisen kaverin opit ovat kuitenkin säilyneet ja kestäneet ajan hammasta melko hyvin. Osaa käytämme edelleen täälläkin, osaa oletetaan myös Jeesuksen käyttäneen. Väitetäänkö Aristoteleellä olleen yliluonnollisia kykyjä?

Todistanee ainakin sen, että juutalaiset(kaan) eivät kiistä Jeesuksen historiallisuutta, vaikka heillä olisi tietysti olemassa siihen motiivi.

Ensinnäkin Jeesus oli tuohon aikaan yleinen nimi. Toisekseen, näen kiistämättömyyden vähättelevänä ilmiönä. Miksi kiistää kaikkea mitä ei pidä tärkeänä, miksi ottaa kantaa asiaan jota ei ole olemassa? Kertokaas minulle tarkasti mitä juutalaiset sitten kertovat Jeesuksesta?

Mikäli Jeesuksesta oleva lähdeaineisto on epämääräistä, niin silloin kaikki muukin yhtä vanha historiallinen aineisto on TODELLA epämääräistä johtuen siitä, että juuri kristinuskoon liittyen on olemassa ylivoimaisesti eniten vanhoja kirjoituksia, jotka ovat toistensa suhteen yhdenmukaisia, ja joiden kirjoitusajankohta on vain muutama vuosikymmen alkuperäisten kirjoitusten kirjoitusajankohdan jälkeen.

a) Evankeliumeissa on eroavaisuuksia
b) Todistettavasti Jeesuksen oletetulta olemassaoloajalta on materiaalia jossa ei kuitenkaan mainita Jeesusta.
c) Otetaan ruohonjuuritasolle: Jos muinaisen pyramidin seinissä on kuvia joissa selkeästi kuvataan hahmon kuolema, ja herääminen henkiin, niin silloinhan siinä kuvataan ylösnousemusta ennen Raamattua. Simppeliä.

Sinun metodeillasi myös 400-luvulla eläneen Attilan historiallisuus on enemmän kuin kyseenalainen asia. Ylipäätänsä koko kirjoitettu historia ennen vuotta 1000 voidaan samantien unohtaa, koska lähdeaineisto ei ole riittävän luotettavaa!

Eivät ne ole minun metodejani, ne ovat faktojen, todistusaineiston ja historiantutkimuksen tarkastelua. Mainitsemiasi henkilöitä on tyhmää verrata uskontohahmoon, ts. sama kuin kyseenalaistaisi uimaharrastuksen 1000 ekr. jos kerran siitä ei ole olemassa vastaavanlaista lähdeaineistoa. Väärin. Noiden historianhahmojen tarinoihin sisältyy ripauksia liioittelua ja historian nostatusta, muttei kuitenkaan samanlaisia vedätyksiä ja selkeitä yhtymäkohtia aiempiin uskontoihin. Olemassa on myös mainitsemiani lukemattomia ainetodisteita kuten kuvia, rahoja, patsaita, temppeleitä jne., tuntematta sen suuremmin jokaisesta kirjoitettua historiaa erikseen. Onhan historiassa iso liuta Jumalaksi nimitettyjä kuupojakin mutta heitäkin pidetään vain mytologiana. Ja uskooko joku Pohjois-Korean johtajan golf-tuloksiin? (Ei tosin päihittäne Putinin hole-in-oneja).

Evankeliumien muokkaamisesta ei ole olemassa mitään todisteita, koska vanhimmat löydetyt kopiot ovat yhdenmukaisia sekä toistensa että myöhemmin kirjoitettujen kopioiden kanssa.

Olettaen että olisit oikeassa, Raamattuun päätyneiden kirjoitusten sekä kirjoittajien suhteen on iso liuta kysymysmerkkejä.

En kuitenkaan kiellä sitä etteikö Jeesus niminen saarnaaja ja mahdollisesti joidenkin tulkintojen mukaan kansan kiihottaja olisi ollut olemassa (Josefuksen lyhyt maininta hänestä) mutta henkilön ja tekojen välillä on sovittamaton ristiriita, pelkän raamatun tekstien mukaan ei voida todistaa hänen tekojaan tapahtuneeksi koska raamattu, uskonnollisenakin tekstinä, on kovin yksipuolinen lähdeaineisto.

Jep. Olettaen että Jeesus olisi ollut olemassa ja esim. saarnaaja, sopisi hyvin
kyseisen ajan poliittisiin vääntöihin sovittaa hänen harteilleen Vapahtajan tms. viitta, ja sovittaa mukaan piirteitä vanhemmista uskonnoista.

Muualta ei sitten löydkään tietoja Jeesuksen ihmeteoista (jollei oteta lukuun Koraania), eli aikalaiset tunnetut historiankirjoittajat tai opettajat kuten Galileassa eläneet Philodemus, Meleager, Menippus tai Theodorus eivät mainitse sanallakaan Jeesuksen ihmetekoja ja jos sellaisia olisi siinä laajudessaan tapahtunut niin on oletettavaa, että sana niistä olisi kiirinyt historiankirjoittajien ja opettajien tietoon.

En usko, että kaikki arkistomateriaalin tuhoutuminen voidaan selvittää Jerusalemin hävityksellä...

Minä kirjoittelen paremmalla ajalla tuon ajan 50-100 jkr ei-kristillisistä kirjoittajista jotka mainitsevat Jeesuksen.

 

[varjo]

Ensinnäkin viittasin ihan historiantutkimuksen itsensä parissa käytävään diskurssiin.

Kyllä minä olen antanut itseni ymmärtää, että tutkimuksen parissa käydään aivan samalla tavalla asioita läpi kuin muissakin tieteissä. Tämä siis perustuen vain Yliopisto-lehden lukemiseen viimeisen parin vuoden ajalta.

Ei historiantutkimuksessa voida noudattaa tieteellistä metodia sanan puhtaimmassa merkityksessä. Missä ovat falsifioivat vastaesimerkit? Missä on tutkittavien ilmiöiden, olioiden tahi riippuvuuksien objektiviteetti?

Ööö, esitä tapaus jossa ei voida jotain väitettä falsifioida. Sellaisia kyllä on, mutta suurin osa on täysin falsifioitavissa esim. ristiriitaisilla löydöillä.
Esim. On kovin nihkeä väittää Kolumbukseen olleen ensimmäinen länsimaalainen Amerikassa, jos Newfoundlandista löytyy Viikinkien tavaroita, jotka ovat 500 vuotta Krissen aikaa vanhempia.

Jälkimmäisestä asiasta marxilaiset historiallisine determisneineen ovat eri mieltä (itsehän pidän marxilaisuutta vain uutena "uskontona").

Itse näen, että kyse on enemmänkin tulkinnasta. Aivan kuten _myös_ kovien luonnontieteitten parissa (etenkin mainitsemassasi teoreettisessa fysiikassa) on paljon tulkintoja, jotka ovat tieteellisyydessään lähinnä käsienheiluttelua, mutta silti monet laskevat ne "oikeaksi tieteeksi".

Toiseksi, se että historiantutkimuksen lähdeaineisto voi olla puutteellista/harhaanjohtavaa (puhumattakaan ihmisten välisen vuorovaikutuksen kompleksisuudesta) on täysin sivuseikka.

Pitää myös muistaa, että luonnontieteet ovat tuoneet tapoja eliminoida jossittelua, DNA-analyysit, ajoitukset yms. paljastavat paljon asioita, joita ennen jouduttiin arvailemaan. Toisinsanoen luonnontieteet tuovat historiantutkimukseen eksaktiutta. Sitten on toki "susiluolia" yms. kikkakolmosia, mutta ei se poista sitä tosiasiaa, että historiatutkimuskin täyttää tieteellisen tutkimuksen kriteerit.

 

[El Lude]

Hiukan sivussa Jumalasta, mutta...

varjo kirjoitti:
Ei historiantutkimuksessa voida noudattaa tieteellistä metodia sanan puhtaimmassa merkityksessä. Missä ovat falsifioivat vastaesimerkit? Missä on tutkittavien ilmiöiden, olioiden tahi riippuvuuksien objektiviteetti?

Toiseksi, se että historiantutkimuksen lähdeaineisto voi olla puutteellista/harhaanjohtavaa (puhumattakaan ihmisten välisen vuorovaikutuksen kompleksisuudesta) on täysin sivuseikka.

Kompetenssisi historian tutkimuksen alalta, muuten kuin sivusta seuranneena?!
Historia tieteenalan on hyvin vanha, joten jännä yleistys, että historia ei olisi tiedettä, vaan lähinnä pseudofilosofista tarinoiden kertoilua?
Mitähän tieteellistä metodia mahdat historian kohdalla tarkoittaa? Hegelin hengen historiaa vai perätä hermeneuttista päättelyä? Vai jotain muuta?

En ihan ymmärrä aivan kaikkea mitä koetat sanoa arvon Viljuri. Itse pidän suhteellisen vaarallisena, että yli tieteenalan alat sekoittaa eri tieteiden termistöjä keskenään. Historiasta puhuessasi käytät hyvin paljon tilastoteteiden/yhteiskuntapolitiikan sanastoa. Historian pitäisi olla asiaproosaa, jota vähemmän oppinutkin lukija voi ymmärtää. Vääräksi todistettu vastaesimerkki? Täh? Teesi,antiteesi, synteesi... Asioiden, ilmiöiden jne. objektiviteetista. Kerrohan missä tieteissä asiat voidaan käsitellä arvovapaasti, jossa tutkija sulkeistaa itsensä pois tästä maailmasta ja tuottaa arvovapaata tietoa? Onko muuten kausaliteettia olemassa? Vai onko kaikki vain ihmisen toiminnan tulosta?

Historian tutkimuksen lähdeaineiston puutteellisuus ja harhaanjohtavuus sivuseikka. Ai jaa, kyllähän sitä tutkimusta lienee hiukan vaikea tehdä, jos primaarilähteet puuttuvat. Lähdeaineisto voinee johtaa tutkijaa harhaan esim. juutalaisvainojen tutkimisessa, jos tutkii asiaa vain natsien aineiston pohjalta. Primaarilähteiksi vaan kaiken maailman Wikipediat, niin - avot.

Ps. yllättävää kyllä, varjon kanssa samaa mieltä....
Itse asiaan. Olen Agnostikko. Minulla ei ole tarpeeksi tietoa Jumalan olemassaolosta tai olemassaolon puutteesta...

 

[ms.qvist]

Minä kirjoittelen paremmalla ajalla tuon ajan 50-100 jkr ei-kristillisistä kirjoittajista jotka mainitsevat Jeesuksen.

Jep, kyllähän näitä Jeesuksen kuoleman jälkeisiltä vuosikymmeniltä jonkin verran mutta missä määrin niihin kuvauksiin ovat sitten vaikuttaneet esi-kristilliset kertomukset ja missä määrin kirjoittajilla itsellään on oikeita muistikuvia Jeesuksesta - nämä kirjoittajat taitavat olla todella harvassa. Josefuksenkin maininta Jeesuksesta on ns. toisen käden tietoa. Samoin Plinius norempi mainitsee Jeesuksen nimeltä, tämä maininta on tosin toiselta vuosisadalta jaa. kun Plinius lähetettiin Bithyniaan Vähä-Aasian pohjoisosaan jossa hän joutui tekemisiin kristittyjen kanssa. Samoin toiselta vuosiasadlta jaa löytyy enemmänkin ei-kristillisiä mainintoja Kristuksesta tai Krestoksesta, jotka usein liitetään automaattisesti kristittyjen toimesta Jeesuksen henkilöön.

Merkittävää on kuitenkin se, että Jeesuksen elinajalta ei taida löytyä oppineiden tai historioitsijoiden mainintaa hänestä jotka todistaisivat millään tavalla hänen elämästään ja teoistaan, kuten jossain viestissäsi taisit mainita niin Jeesus ei ole ainoa johon on liitetty Vapahtaja-myytti. Siihen maailmaniakaan (tarkoitan aikaa eaa ja jaa, Jeesuksen oletetusta syntymähetkestä ja siitä eteenpäin ensimmäisille vuosisadoille) oli tavallista liittää merkkihenkilöihin yliluonnollisia taipumuksia ja asioita sekä ihmeitä, esim. neitseellinen syntymä on tällainen asia kuin myös ihmeteot, kuolemaan liittyvät merkkitapahtumat, kuolleista nouseminen tms. seikat.

vlad.

 

[Viljuri]

varjo kirjoitti:

Ööö, esitä tapaus jossa ei voida jotain väitettä falsifioida. Sellaisia kyllä on, mutta suurin osa on täysin falsifioitavissa esim. ristiriitaisilla löydöillä.
Esim. On kovin nihkeä väittää Kolumbukseen olleen ensimmäinen länsimaalainen Amerikassa, jos Newfoundlandista löytyy Viikinkien tavaroita, jotka ovat 500 vuotta Krissen aikaa vanhempia.

Kultuurissa X kehittyi järjestelmä Y, jolle historioitsija antaa merkityksen Z. (menemättä nyt antropologian puolelle)

Voidaanko merkitystä Z pitää "samassa mielessä" tieteellisenä tuloksena kuin esimerkiksi kystisen fibroosin kehittymistä ihmisessä, kun emme voi valmistaa koetta/tutkia, että mitä tapahtuu kultuurissa X' järjestelmän Y' ollessa kyseessä?

Jonkin verran vertailua voidaan tehdä, ja niistä vakuuttavia yleistyksiä, mutta ymmärtänet pointin.

Ei asioiden/tapahtumien luetteleminen (oikeiden tai väärien) ole tässä oleellista, vaikka sekin historian(tutkimuksen) yhtenä tehtävänä lienee; "tieto" on eri asia kuin "tieteellinen metodi" tai "tiede".

Itse näen, että kyse on enemmänkin tulkinnasta. Aivan kuten _myös_ kovien luonnontieteitten parissa (etenkin mainitsemassasi teoreettisessa fysiikassa) on paljon tulkintoja, jotka ovat tieteellisyydessään lähinnä käsienheiluttelua, mutta silti monet laskevat ne "oikeaksi tieteeksi".

Onhan niitä muotivirtauksia.

Puhumattakaan nyt esimerkiksi säieteorioista (M-teoria ja sitä suppeammat versiot (kvantti)supergravitaatioineen ja 26-ulotteisine osaharjoitelmineen) tahi pyrkimykset luoda astronomisten havaintojen kanssa yhteensopiva painovoimateoria (Mondit yms. skalaari- tahi tensoriviritelmät suhteellisuusteorian rakenteeseen, ts. pelkistäen vaihda toinen potenssi lukuun 2,1 ilman mitään syvempää näkemystä miksi)

Vaikka esimerkiksi säieteorioissa eipä juuri mikään muu viehätä "ToE:ksi" kuin niiden matemaattinen rakenne, mitä viehätystä muuten ei kukaan muu kuin nimenomaan säieteoriaan erikoistunut fyysikko näytä saavan, eihän se ole kiistettävissä etteikö periaatteessa teoriarakennelman tai sen osan kumoavaa tai vahvistaa koejärjestelyä voitaisi (joskus) valmistaa.

Tämä siis siitä huolimatta, että planckin energioihin pääseminen näyttäisi toistaiseksi (inhmillisesti) mahdottomalta. Epäsuorat todistukset nyt ainakin.

Puhumme siis objektiivisesta todellisuudesta, jota kuvataan vähemmän tai enemmän osuvasti matematiikan kielellä.

Pitää myös muistaa, että luonnontieteet ovat tuoneet tapoja eliminoida jossittelua, DNA-analyysit, ajoitukset yms. paljastavat paljon asioita, joita ennen jouduttiin arvailemaan. Toisinsanoen luonnontieteet tuovat historiantutkimukseen eksaktiutta. Sitten on toki "susiluolia" yms. kikkakolmosia, mutta ei se poista sitä tosiasiaa, että historiatutkimuskin täyttää tieteellisen tutkimuksen kriteerit.

Erittäin totta.

On kuitenkin jossain määrin väärin yrittää antaa/ottaa väärin perustein "gloriaa" alalle, joka ei edes itse tätä vaatimusta esitä.

Holocaust kirjoitti:

Historian tutkimuksen lähdeaineiston puutteellisuus ja harhaanjohtavuus sivuseikka.

Historiantutkimuksen tieteellisyyden kannalta. Ks. varjolle esittämäni vastaus "tiedon" (~ tiedon koontamisen ja luetteloimisen) ja tiedosta tehtävien johtopäätöksien välillä.

Puhumattakaan nyt siitä, että arkeologia, tekstianalyysi tahi asiakirjojen konservointi (ja monet muut alat) ovat osin itsenäisiä ja osin liitännäisiä historiantutkimukseen.

Kompetenssisi historian tutkimuksen alalta, muuten kuin sivusta seuranneena?!

Heikohko. Mutta kysymys ei nyt ole siitä, ettenkö mieltäisi historiantutkimusta tärkeäksi ja hyödylliseksi puuhaksi. "Myönnän" sille vajavaisen kompetenssini puolesta mielelläni myös tieteellisyyden leimaa. Aivan kuten omalle alallenikin, minkä pystynee päättelemään henkilökohtaisesta profiilista.

Edes jossain määrin kompetenttina oman alani suhteen voin kuitenkin huoletta myöntää, ettei se ole tieteellistä samassa mielessä kuin kaikki sosiologian eräistä osa-alueista "reduktioketjussa" alkeishiukkasfysiikkaan saakka.

Ne jotka ihmittelevät tuota sosiologian mukanaoloa tässä "yksinkertaistuksessa", voivat tutustua esimerkiksi tilastotieteellisten metodien hyödyntämiseen kerättyyn raaka-aineistoon ja tällä tavalla saatuihin tilastollisesti objektiivisiin tuloksiin.

 

[ms.qvist]

Kristinuskon leviämisprosessi oli alussa suorastaan räjähdysmäinen. Jotakin aika merkittävää täytyi tapahtua, jotta tämä olisi ollut mahdollista. Itse ehdotan historiallista ylösnousemusta, mutta kenties sinäkin voisit kertoa oman teoriasi siitä, miksi kristinusko levisi kulovalkean tavoin vuosina 30-60 jKr. Rooman valtakunnassa ja myös sen ulkopuolella.

Mitkä historialliset aihetodisteet (muu kuin raamatun tekstit ja muutamat raamattuun olennaisesti liittyvät kirjeet) todistavat sen, että kristinusko levisi räjähdysmäisesti Rooman valtakunnassa?

Heikki Palvan Raamatun tietosanasto tietää muun muassa kertoa, että kristinusko oli melko tuntematon Rooman valtakunnassa (nyt tarkoitetaan koko valtakuntaa eikä mitään provinsseja idässä ja muutamien metropolien "etäispesäkkeitä") vielä toisen vuosisadan alussa jaa.

Kristittyjä oli kyllä muuttanut sen ajan metropoleihin kuten Roomaan mutta suuressa mitassa kristinuskon leviäminen ei tapahtunut räjähdysmäisesti kuten sinä väität pl. itäisen Välimeren alueet jossa se sai jalansijaa alueen yhteisöissä (näin olen tulkinnut).

Sitä en kiistä etteikö kristittyjä koettu uhkana ja vainottu Rooman valtakunnassa ja kenties tuhansia kristittyjä päätti päivänsä gladiaattoriesityksissä eläinten hampaissa tms. mutta se ei vielä todista räjähdysmäisestä leviämisestä kuten sinä kerrot.

Se miksi kristinusko kuitenkin säilyi hengissä vaikeista ajoista voi olla osaltaan onnenkauppaa, aivan yhtä suuri mahdollisuus olisi ollut, että jokin muu sen ajan maailmanlopun ennusteisiin pohjautuva liike olisi perinyt sen aseman - kristinusko ei siis ollut ainoa tällainen liike siihen aikaan vaan liikkeitä oli muitakin, osa tuli ja meni yhtä nopeasti kuin vuodet vierivät - kristinusko onnistui kuitenkin saavuttamaan alkuponnistelujen jälkeen jalansijaa köyhällistössä osaltaan sen tähden koska se lupasi heillekin jotain mitä kenties Rooman valtakunnan uskonnot eivät luvanneet, siksi oli mahdollista hylätä roomalaiset jumalat ja kääntyä kristinuskoon. Ajanmyötä kristinuskon onnistui sitten vakiinnuttamaan tientynlainen asemansa ja saavuttamaan tukijoita itselleen, lopulta sitten koitti Konstantinus Suuren aika, mutta alku ei ollut niin ruusuinen kuin kerrot sen olleen.

vlad.

Edit:

Wikipediasta pieni lainaus kristinuskosta:

"Rooman valtakunnassa vallinnut suhteellinen rauha ja tieverkoston hyväkuntoisuus mahdollistivat kristinuskon nopean leviämisen valtakunnan alueella seuraavan kolmen vuosisadan aikana. Myöhäinen Rooma olikin täynnä itämaisia uskontoja. Erilaisten pelastususkontojen kannatusta lisäsi Rooman valtakunnan moraalinen kriisi, jonka luomaa tyhjyyttä täyttämään muun muassa kristinuskolla oli yhteiskunnallinen tilaus. Kristinuskon menestystä auttoi pitkälle menevä yhteisöllisyys, kun kristityt kokoontuivat salaa katakombeissa ja odottivat Kristuksen toista tulemista."

Eli leviäminen tapahtui nopeasti seuraavan kolmen vuosisadan aikana (tarkoittaen Jeesuksen jälkeistä aikaa). Ajanlaskun ensimmäisellä vuosisadalla kristinuskoa levittivät erityisesti Paavali ja muut apostolit, leviäminen oli siis ilmeisesti kiinni yksittäisistä henkilöistä ja heidän uurastuksestaan joten en voi mieltää tätä kovinkaan räjähdysmäiseksi leviämiseksi. Haluaisinkin kuulla perustelusi sille, että kristinusko levisi räjähdysmäisesti jo aivan alkuajoista lähtien?

 

[er_bai_wu]

Historia tieteenalan on hyvin vanha, joten jännä yleistys, että historia ei olisi tiedettä, vaan lähinnä pseudofilosofista tarinoiden kertoilua?

Itse asiassa tieteenä historia on nimenomaisesti nuori tiede, vaikka historiallisiksi luokiteltavia kronologioita/narraatioita on jo vuodelta miekka ja kirves. Esimerkiksi käsite "Keskiaika" keksittiin vasta valistuksen aikoihin, jolloin alettiin laajemmalti ymmärtää, että aikahan kuluu. Jos asia kiinnostaa, niin kannattaa lukea Reinhart Koselleck nimistä heppua. Herodotokset sun muut eivät olleet tieteenä historiaa, vaan heppuja, jotka kirjasivat ylös asioita, ts. he olivat kirjureita, joihin vaikutti vahvasti hallitsijan mahti.

 

[El Lude]

Itse asiassa tieteenä historia on nimenomaisesti nuori tiede, vaikka historiallisiksi luokiteltavia kronologioita/narraatioita on jo vuodelta miekka ja kirves. Esimerkiksi käsite "Keskiaika" keksittiin vasta valistuksen aikoihin, jolloin alettiin laajemmalti ymmärtää, että aikahan kuluu. Jos asia kiinnostaa, niin kannattaa lukea Reinhart Koselleck nimistä heppua. Herodotokset sun muut eivät olleet tieteenä historiaa, vaan heppuja, jotka kirjasivat ylös asioita, ts. he olivat kirjureita, joihin vaikutti vahvasti hallitsijan mahti.

Ai jaa? Euroopan yliopistoissa on jo vuodesta miekka ja kilpi opetettu historiaa... Oli teologinen, juridinen, lääketieteellinen ja HISTORIALLINEN "tiedekunta".
Mainitkaapa historioitsia, joka on kirjoittanut täysin arvovapaasti puhdasta historiaa, sellaista jonka me nyt tällä hetkellä miellämme historiaksi. Historia tieteenä on muuttunut aikojen kuluessa. Niin kai luonnontieteetkin, vai onko maailma yhä pizzan muotoinen?
Jos Herodotos ei ollut "historioitsija", niin ei kai sitten Neuvostoliiton aikana venäläiset historioisijatkaan olleet muuta kuin kirjureita, joihin vaikutti vahvasti Stalinin mahti...
Taustalle pohtimaan deontologista näkemystä ajan kulusta ja vääntämään siitä vaikka premissilauseita historiallisessa muodossa...

 

[er_bai_wu]

Ai jaa? Euroopan yliopistoissa on jo vuodesta miekka ja kilpi opetettu historiaa... Oli teologinen, juridinen, lääketieteellinen ja HISTORIALLINEN "tiedekunta".

Ystäväni. Puhuit historiasta tieteenä, sellaisena rankelaisena. Se, että historia SANANA on ollut olemassa, ei tarkoita sitä että se ollut olemassa TIETEENÄ. Tieteenä, joka systemaattisesti asetti asiat tiettyyn kontekstiin. Tieteenä, joka on mahdollista kyseenalaistaa vasta-argumenteilla. Juridisessa opetettiin retoriikkaa. Tiedettä siis? Yhden miehen narratiivit ovat eri asia kuin vaikka 2. maailmansodan vertaileva tutkimus NL:n, Saksan, USA:n ja Englannin "rekordeista". Kuten jo sanoin, vasta valistuksen aikaan ihmisten mielissä edes syntyi käsitys "historiasta" sellaisena kuin me sen ymmärrämme, ajan kulusta "historiallisesti". Mutta, eihän sanojen merkitykset, tulkinnat ja kai raamattukaan koskaan muutu.

Miten muuten määrittelet tieteen? Olenko minä tieteilijä, jos nyt kirjoitan tarina naapurin Tarmosta, ja se kaivetaan esiin vuonna 2196 ainoana olemassaolevana dokumenttina vuodelta 2006? Et kai opiskele historiaa?

edit. Ai niin, omaan nilkkaan; "tiede" sanana on määritelty varmasti aikojen saatossa eri tavalla. Kohta pelaa Brasilia: 3-2.

 

[Kyylä]

Olettaen olet lukenut raamattua ja Uutta testamenttia jonkin verran joten on melkoisen kova väite väittää, että Jeesusta käsittelevät kirjoitukset olisivat yhteneväisiä - itsessään evankeliumit pitävät sisällään eroavaisuuksia ja jopa ristiriitaisuuksia joten väite niiden yhteneväöisyydestä on kovin helppoa kumota jos kirjoituksia ryhdytään tarkastelemaan kriittisesti.

Luepa ensin, mistä tässä keskustellaan.

Et nähtävästi huomannut, että kommenttini liittyi siihen ajatukseen oliko Jeesus historiallinen henkilö - ei siihen ovatko kirjoitukset yksityiskohtaisesti yhteneviä. Tottakai tiedän että kirjoituksissa on paljon sisällöllisiä eroja, mutta mainitsemissani kirjoituksissa ei missään kyseenalaisteta Jeesuksen historiallisuutta - kuten ei myöskään mainitsemiesi kirjoittajien teoksissa.

 

[El Lude]

Et kai opiskele historiaa?
edit. Ai niin, omaan nilkkaan; "tiede" sanana on määritelty varmasti aikojen saatossa eri tavalla.

En enää, reilu kuusi vuotta yliopistossa riitti. Ymmärsit pointtini...

 

[ms.qvist]

Luepa ensin, mistä tässä keskustellaan.

Et nähtävästi huomannut, että kommenttini liittyi siihen ajatukseen oliko Jeesus historiallinen henkilö - ei siihen ovatko kirjoitukset yksityiskohtaisesti yhteneviä.

Pahoitteluni, sattui sitten ajatuskatko minulle.

vlad.