Uskotko Jumalaan?

[Osmo Rapeli]

Toisaalta täällä kirjoitetaan 60-70 luvuista. Muistaakseni jotkut kirjat Uudessa testamentissa oli kirjoitettu vasta 90-luvulla. Muistettakoon se, että tämä UT:n kokoominen suoritettiin vasta 500-luvulla roomalaisten taholta. Tarve oli heillä saada ei juutalaisten Jumala aikaiseksi ja Jupiterkin alkoi tuntua liian kuvitteelliselta. Siispä koottiin Kalevalan tyyliin sieltä täältä tarustoa, vähän muunneltiin juttuja ja saatiin aikaiseksi upea tarina.

Kyllä, hieno tarina saatiinkin.

En viitsi alkaa kinaamaan ruuan hankkimisesta, kun Pietarikin voi käydä kuitenkin kalassa tai vaikkapa löytää madon. antimia sitten vain monistetaan... Näinhän se uskottavasti on.
EDIT:
Tähän itsekin uskon. Toisaalta lopultakin osa ihmetöistä on saanut yliluonnollisia piirteitä. Onhan noita pyhimyksiä tehty katollisessa kirkossa runsaasti, että ihmetyöt ihmetöinä ja jätettäköön ne omaan arvoonsa.

Olen myös kuullut vuoroveden vaikutuksesta vetten päällä kävelemiseen, suuren kiven pienuudesta jne.

Ne ovat silti aikalaistodisteita. Se, että kutsut niitä kopion kopioiksi ja muunnelluiksi totuuksiksi on paljon sanottu. Onko sinulla jotakin väitteen tueksi?

Minä vähättelen niiden arvoa etenkin siksi, että näen varsinkin roomalaisten muokanneen niitä omia tarkoitusperiään palveleviksi - näiden alkuperää ei kyseenalaisteta niinkuin pitäisi. Mielestäni etenkin historiantutkimuksen osat Roomalaisten käyttäytymisestä uskontojen ja kristinuskon suhteen tukevat väitettä.

Juju oli siinä, näin rautalangasta väännettynä, että monia historian henkilöitä pidetään todellisina paljon vähemmällä todistusaineistolla.

Kyllä, mutta Aleksanteri Suuren, Osiriksen ja kumppanien ympärille ei luoda samanlaista, yhtä laajaa ja hallitsevaa yliluonnollista myyttiä, valtionuskontoja jne. Ts. näen Jeesuksen ympärille kehkeytyneen valtavan ilmiön olevan yksi vanha, liioiteltu iltasatu jota uppiniskaisesti erotetaan ja pidetään todellisempana ilmiönä kuin historiantutkimus antaa olettaa.

Ensinnäkin Jeesus itsekin oli juutalainen ja myös kuoli juutalaisena. Jeesushan elinakanaan korosti juutalaista lakia ja jopa kovensi sitä.

Edelleen, on vahvasti sanottu, että Jeesuksen tekemiset ja sanomiset olisivat aiheuttaneet vääristyneitä käsityksiä ja sotaa. On totta, että Afrikkalaisten oruuteen löytyy tarvittaessa peruste Raamatusta ja myös Raamatun tekstejä on käytetty oikeuttamaan mm. juutalaisten vainoa.

Kyllä, en halua hyökätä tässä uskoa kohtaan, ja Raamatun "aiheuttama" pakotus ja pahuus on lähinnä sitä samaa fanatismia jolla ei ole mitään tekemistä itse uskon kanssa. Tosin vääräoppisten tuomitseminen helvettiin on kristinuskossa aika naurettavan jyrkkä puoli.

Jeesuksen juutalaisille aiheuttama vahinko ei ollut hänen oma vikansa, vaan oletettavasti kohta jossa juutalaiset vaativat/ilmiantoivat on keksitty, tutkimusten mukaan evankeliumit olivat tarkkaan roomalaisen hallinnon tutkimia - juutalaisen kapinan alkaessa 66 ei ollut hyvä puhaltaa tuliseen hiileen, antaa kuvaa juutalaisesta kapinallisesta jonka roomalaiset tappoivat toisinajattelusta hallintoa kohtaan, ja tämä juutalaisten ilmianto/vaatimus tappaa Jeesus olis siis keksitty osa - osa joka on aiheuttanut osallaan antisemitismiä parintuhannen vuoden ajan.

 

[Osmo Rapeli]

Lisäyksenä vielä edelliseen, että evankeliumit eivät ole UT:n vanhinta Jeesuksesta kertovaa aineistoa, vaan luonnollisesti Paavalin kirjeet. Otaksun että kiistät kohta hänenkin olemassaolonsa. Vanhin Paavalin kirjeistä on kirje Tessalonikalaisille ja se on kirjoitettu 50-luvulla

Ajatus siitä, että Uuden testamentin aineisto ja muu tuona aikana kirjoitettu (mm. Gnostilaiset tekstit) perustuisivat harkittuun valheeseen, on vailla mitään todistetta. Kukaan tuon ajan kirjoittaja ei tiennyt, mihin merkitykseen heidän kirjoituksensa nousisivat. Siksi on vaikea kuvitella sitä syytä tarkoitushakuiselle peittelylle ja valheelle. Ja miksi kukaan tuon ajan kirjoittajsta ei kiistä Jeesuksen olemassaoloa? Pidät kuitenkin esioletuksena tällaista Dan Brownilaista salaliittoteoriaa, jonka mukaan Jeesus ja koko kristinusko perustuu paimentolaisten harkittuun jekkuun.

En syytä niitä valheista, vaan kyseenalaistan tuonaikaisen materiaalin luotettavuuden sen ajan kanssa muokkautumisen takia, ja kysyn missä on materiaali ja tarinat Jeesuksesta ajalta jolloin hän eli? Paavalin kirjeitä arvellaan myös muokatun myöhemmin, kuten suurta osaa muistakin UT:n teksteistä.

Kiteyttäen: Pidän hänen olemassaoloaan kyseenalaisena, ja nykyistä kristinuskoa vanhemmista uskonnoista muuntuneena samankaltaisena "jatkeena" joissa myös roomalaisilla oli näppinsä pelissä.

 

[Kyylä]

En syytä niitä valheista, vaan kyseenalaistan tuonaikaisen materiaalin luotettavuuden sen ajan kanssa muokkautumisen takia, ja kysyn missä on materiaali ja tarinat Jeesuksesta ajalta jolloin hän eli?

Olemassaolevan todistusaineiston pohjalta aiheellisempia ovat kyllä kysymykset:

Mistä syntyi 50-100 -luvulla tarve kehittää fiktiivinen tarina miehestä nimeltä Jeesus?

MIstä johtuu kaikkien näiden kirjoitusten yhtenevyys? Tiedoksesi, että kristinuskon alkuaikoin syntyi kristinuskon rinnalle Gnostilaisuus, joka kävi kovaa vääntöä Jeesuksen jumaluudesta. Gnostilaisetkaan eivät kuitenkaan kiistäneet Jeesuksen olemassoloa. Lisäksi vielä roomaiset ja juutalaiset lähteet. Luulisi nyt ainakin juutalaisten olevan jeesuksen historiallisuutta vastaan.

Tiedän itsekin yhtenevyyden Jeesuksen elämäkerran ja muiden jumaltarujen välillä. Se ei kuitenkaan mitenkään kerro siitä, etteikö Jeesusta olisi ollut. Vedät myös esiin Jeesuksen jumaluuden, josta emme edes keskutele. Myöskin, se mitä tapahtui 300-luvun Roomassa ei kuulu tähän.

Pidät tautaoletuksena edelleenkin, että tämä kaikki on ollut harkittua ja suunnitelmallista. He eivät kuitenkaan tienneet mitä kirjoittivat. Paavalikin kirjoitti kirjeitä seurakunnalleen, eikä tasan tarkaan tiennyt tekevänsä kristinuskolle merkittävää teologiaa.

 

[The Original Jags]

Mitkä arkeologiset todeisteet meillä on Jeesuksesta? Jos tuolla tapahtumalla oli niin paljon silminnäkijöitä, miksi meillä on vasta 60-70 vuosina kirjoitettuja ja tarinoita, muttei mitään vanhempaa?

Julios Ceasaristakaan ei ole yhtään varsinaista aikalaistodistetta (Ceasarin elinaikana kirjoitettua kirjoitusta joka on säilynyt tähän päivään). Pidätkö Ceasaria historiallisena henkilönä? Saman kysymyksen voi esittää Aleksanteri Suuresta. Ei hänestäkään ole säilynyt yhtään aikalaisdokumenttia.

Ensimmäiset evankeliumit kirjoitettiin vasta 60-luvulla ehkäpä siksi, koska Jeesuksen kanssa eläneet alkoivat pikkuhiljaa kuolla (mm. Paavali ja Pietari tapettiin 60-luvun Neron vainoissa). Oli tarve säilyttää kertomukset kirjallisessa muodossa, koska pelkkä suullinen perinne olisi ajan mittaa hävinnyt silminnäkijöiden vähitellen kuollessa pois.

Oliko vahvana uskontona kyseessä varmasti sitten kristinusko tässä muodossa vai esim. vanhempi mithralaisuus? Kenties ts. samantapainen uskonto, useita samantyylisiä usontoja sisältäen samoja tarinoita?

Roomalaiset historioitsijat puhuvat nimenomaan kristityistä, joita Roomassa oli jo 50-luvulla jKr. Tacitus (muistaakseni) mainitsee nimeltä "Kristuksen", jota nämä kristityt palvovat keisarin sijasta. Myös Paavali kirjoitti Raamattuun sisällytetyn roomalaiskirjeensä juuri Rooman kristityille. Paavalin kirje lienee kirjoitettu 50-luvulla tai aivan 60-luvun alussa, hieman ennen hänen marttyyrikuolemaansa. Joten hyvin nopeasti, ehkä 10-20 vuodessa Jeesuksen kuoleman jälkeen, kristinuskolla oli merkittävä jalansija myös Roomassa.

Kristinuskon leviämisprosessi oli alussa suorastaan räjähdysmäinen. Jotakin aika merkittävää täytyi tapahtua, jotta tämä olisi ollut mahdollista. Itse ehdotan historiallista ylösnousemusta, mutta kenties sinäkin voisit kertoa oman teoriasi siitä, miksi kristinusko levisi kulovalkean tavoin vuosina 30-60 jKr. Rooman valtakunnassa ja myös sen ulkopuolella.

Niin, edelleen, missä ovat ne historialliset, Jeesuksen elinajalta olevat arkeologiset todisteet Jeesuksesta? Tuolta ajalta on olemassa paljon aitoja kirjoituksia ja kirjoja joissa EI mainita Jeesusta. Miksiköhän, vaikka UT ja sinä TOJ väitätte nimenomaan tietämyksen Jeesuksesta levinneen laajalti jo silloin?

Jeesus ei ollut Rooman kannalta merkittävä henkilö elinaikanaan. Hänellä ei ollut poliittisia tavoitteita, eikä hän pyrkinyt irrottamaan Israelia Rooman valtakunnasta, kuten monet muut Messias-ehdokkaat tuolloin.

Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen johtaneet tekijät olivat ennenkaikkea uskonnollisia, eikä roomalaisia tainnut pahemmin kiinnostaa juutalaisten keskinäiset uskonkiistat.

Vanhimmista jumalhahmoista kuten Osiriksesta on olemassa satoja ja tuhansia vuosia Jeesusta vanhempia arkeologisia todisteita, temppeleitä, patsaita, kuvia niiden kyljessä.

Niin, kukaan ei käsittääkseni ole kiistämässä sitä, etteikö Osiris-nimistä jumalaa ole joskus palvottu, kenties vieläkin jossakin. En ymmärrä miten tämä liittyy Jeesuksen asemaan historiallisena henkilönä?

Jos tarinat ja kuvat kuvaavat täysin vastaavanlaisia tapahtumia, ne voidaan sijoittaa historiaan, oli kyseessä sitten satu, legenda tai tositarina.

Ei kyse ole ollenkaan samasta asiasta, koska vanhat jumaltarustot eivät tapahtuneet "tässä ajassa, tässä paikassa", eli kirjoitetussa historiassa kuten evankeliumien tapahtumat. Erityisesti Luukas kuvaa hyvin tarkoin tapahtumat niiden maailmanhistoriallisessa kontekstissa.

Jeesusksen tarina on siis samaan tyyliin luotu, ja hänestä tehty yliluonnollinen JÄLKIKÄTEEN, oli hän sitten minkäänlaisena henkilönä, tavallisena neppailijana, filosofina, saarnamiehenä, silakkakauppiaana, pelastajana, Venäjän ihannoijana, olemassa tai ei.

Se onkin eri juttu, oliko Jeesuksella yliluonnollisia kykyjä. Tässä yrität kuitenkin kiistää hänen asemansa historiallisena henkilönä, jota kukaan edes teologisessa tiedekunnassa ei nykyisin enää tee. Tiedekuntaa lienee turha syyttää ainakaan uskonnollisesta fundamentalismista.

Ylivoimainen enemmistö jopa maallistuneista teologeista pitää Jeesuksen asemaa historiallisena henkilönä selvänä, myös ne jotka kieltävät hänen jumaluutensa.

Myös itse raamatun kertomuksissa on ristiriitoja.

On totta että evankeliumien välillä on eroja, mutta ei mielestäni mitään sovittamatonta.

Hauska raamatun yksityiskohta on myös kertomus ristiltä vapautetusta miehestä. Kansan vaatima ja vapautettu mies oli Jeesus Barabbas: Barabbas ei ole nimi, vaan määritelmä nimistä "Abbas" joka tarkoittaa "Isä" ja "Bar" "(jonkun) poika", "Abbasin" ollessa tuohon aikaan yleinen nimitys Jumalalle. Barabbas siis tarkoitti sanaa "Jumalan poika" ja tämä kerrotaan Raamatussakin!

Vanhoilla juutalaisilla nimillä oli hyvin usein joku uskonnollinen merkitys. En nyt ole ihan varma, tarkoittiko "abba" yleisesti isän lisäksi myös Jumalaa, mutta kyllähän tuon Barabbaan voisi suomentaa myös yksinkertaisesti "Isän pojaksi".

Jeesus (eli Yahschua) tarkoitti muuten "Jumala pelastaa", eli "Yahve pelastaa".

 

[Harri2001]

Uskoisin, että seuraavat linkit ovat keskustelun kannalta mielenkiintoisia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus-seminaari

Toki wikin juttuihin pitää suhtautua tietyllä varauksella.

Uskonko Jumalaan? En. Entä Jeesuksen olemassaoloon? Ehkä.

 

[Knower]

Pidät tautaoletuksena edelleenkin, että tämä kaikki on ollut harkittua ja suunnitelmallista. He eivät kuitenkaan tienneet mitä kirjoittivat. Paavalikin kirjoitti kirjeitä seurakunnalleen, eikä tasan tarkaan tiennyt tekevänsä kristinuskolle merkittävää teologiaa.

Paavali eittämättä kirjoitti kirjeitä seurakunnalleen, tätä nyt ei tässä olla kiistämässä. Golden Awen pointti lienee kuitenkin tässäkin se, että niitä on hyvinkin mahdollisesti muokattu historian kuluessa paremmin kirkon tarkoitukseen sopiviksi.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Julios Ceasaristakaan ei ole yhtään varsinaista aikalaistodistetta (Ceasarin elinaikana kirjoitettua kirjoitusta joka on säilynyt tähän päivään).

Nyt ollaan ehkä varsin kaukana vallalla olevasta historiallisesta näkemyksestä.

Itse ainakin viittaisin Commentarii de Bello Gallico:oon, joka luetetaan sivistyskouluissa vielä tänäänkin (+upseerit ja historioitsijat). Tämänhän tämä kirjoitti itse, mikä on helppo uskoa sen sisältämän propagandan määrän perusteella.

Paljon myöhäisemmat teokset sikseen (kuten esimeriksi Grotiuksen De jure belli ac pacis libri tres, mikä taas liittyi ainakin edesmenneen H.T Klamin laatimiin pääsykoeteksteihin).

Toisekseen, Rooman yhteiskunta oli tuossa vaiheessa jo niin kehittynyt ja jopa "esimoderni", että kirjallista aineistoa - myöhemmistä barbaareista ja kristityistä fundamentalisteista huolimatta - on jäljellä oikeasti "valtavat" määrät.

 

[The Original Jags]

Paavali eittämättä kirjoitti kirjeitä seurakunnalleen, tätä nyt ei tässä olla kiistämässä. Golden Awen pointti lienee kuitenkin tässäkin se, että niitä on hyvinkin mahdollisesti muokattu historian kuluessa paremmin kirkon tarkoitukseen sopiviksi.

Varhaisimmat löydetyt kopiot UT:n kirjoista on ajoitettu jopa 60-70- luvulle jKr., eli samoille vuosikymmenille kuin ne on kirjoitettu.

Tietääkseni näissä vanhimmissa löydetyissä kirjoituksissa ei ole eroja nyky-evankeliumeihin verrattuna. Alkukirkko ja myöhemmin katolinen kirkko olivat oikeasti hyvin tunnollisia Raamatun kirjoitusten kopioimisessa, vaikka katolisen kirkon synnit muuten ovatkin suuret.

Mitä tulee evankeliumien sisältöön, niin laitostuneen kirkon kannalta ne eivät ole kovin hyvää propaganda-aineistoa, sillä ne eivät tue tippaakaan myöhemmin laitostuneen kirkon jäykkää hierarkiaa (paavi, piispat, papit jne.). Esimerkiksi käsite "pappi" on täysin UT:lle tuntematon juttu. VT:n aikana Israelissa oli pappeja, mutta Jeesus kehotti seuraajien kutsumaan toisiaan vain veljiksi, ei luomaan hierarkista ja byrokraattista laitoskirkkoa.

Myös kymmenessä käskyssä oleva kielto rakentaa Jumalan kuvaa on katoliselle kirkolle hyvin kiusallinen asia, koska roomalaiskatolisen uskonnon eräs ominaisuuksista on kuvainpalvonta.

Jos kirkko olisi halunnut näpelöidä Raamatun tekstejä, niin mielestäni tässä on kaksi esimerkkiä, joihin se olisi halunnut vaikuttaa: Kuvainpalvonnan hyväksyntä ja kirkon laitostumisen ja hierarkian oikeutus.

 

[The Original Jags]

The Original Jags kirjoitti:

Nyt ollaan ehkä varsin kaukana vallalla olevasta historiallisesta näkemyksestä.

Itse ainakin viittaisin Commentarii de Bello Gallico:oon, joka luetetaan sivistyskouluissa vielä tänäänkin (+upseerit ja historioitsijat). Tämänhän tämä kirjoitti itse, mikä on helppo uskoa sen sisältämän propagandan määrän perusteella.

Tai ainakin väitetään kirjoittaneen. Se oliko Ceasar oikeasti kirjoituksen kirjoittaja on vähän eri asia. Me emme voi olla siitä varmoja, koska yhtään aitoa kopiota ei kai ole säilynyt Ceasarin päivistä tähän päivään.

 

[The Original Jags]

Haluan nostaa aiheeseen liittyen esille vuoden 70 Jerusalemin tuhon. Kaupunkihan tuhottiin, poltettiin ja hävitettiin maan tasalle roomalaisten taholta sen jälkeen, kun juutalaiset olivat nousseet kapinaan.

Kaupungin tuhon yhteydessä tuhoutui varmasti valtavia määriä aikalaiskirjoituksia, joita oli sekä ihmisten kodeissa että Jerusalemin temppelin varastoissa (temppeli poltettiin maan tasalle, vaikka roomalaisten päällikkö Titus nimenomaan kielsi polttamasta temppeliä).

On hyvin mahdollista, että tässä yhteydessä tuhoutui paljon aineistoa, joka tähän päivään säilyneenä antaisi Raamatun ulkopuolista lisätietoa kristinuskon syntyyn johtaneista tekijöistä, ja kenties myös juutalaisia aikalaiskirjoituksia joissa mainitaan Jeesus Nasaretilainen.

 

[Metsästäjä]

Harri2001 kirjoitti:
Uskoisin, että seuraavat linkit ovat keskustelun kannalta mielenkiintoisia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus-seminaari

Mikäli tutkitaan sitä, että mitä raamattuun on otettu mukaan saadusta aineistosta, niin esim Wikipediassa on lista tästä raamatun ulkopuolisista apokryftisistä evankeliumeista. Tosin pienenä lisäyksenä se, että Hanokin (Enokin) juttu ilmeisesti vanhaan testamenttiin joissakin piireissä oltaisiin ainakin kovasti oltu liittämässä. Tietää sitten kaikkien juttujen alkuperäisyydestä. Mikäli on innostusta tutkia näitä niin sen voi aloittaa, vaikka Tuomaan evankeliumista tai vaikkapa Juudaan evankeliumista. Pidän uutta testamenttia vain ns. The best hits of the Christ kokoelmana ja tämä on mm. vääristänyt varmasti kuvaa itse todellisuudesta.

Esim. Tuomaan evankeliumissa Jeesus esitetään jumalallisten salaisuuksien opettajana mutta ei pelastajana kuten Johanneksen evankeliumissa esim. on. Kirkolliskokous aikoinaan valitessaan yhteen erilaisia kirjoituksia, on tehnyt tietoisia valintoja valitessaan monien kirjoituksien joukosta juuri tietyllä tavalla mieleisiään ja tarkoitukseensa sopivimmat. Tiedä sitten kaikkien raamatussa olevien juttujen todellista aitoutta. Pitäisi kai ensin tutkia paremmin aiheesta saatavaa materiaalia kokonaisuutena.

 

[Knight Hawk]

Yksinkertaisesti vastattuna - en. K.o. ilmiön/hahmon/uskomuksen perusteiksi ei löydy yhtäkään reaalivakuutta tai tieteellistä perustetta.

 

[Kyylä]

Yksinkertaisesti vastattuna - en. K.o. ilmiön/hahmon/uskomuksen perusteiksi ei löydy yhtäkään reaalivakuutta tai tieteellistä perustetta.

No tällä argumentilla koko historiantutkimus taaksepäin voidaan lopettaa vuoteen 1500.

 

[Osmo Rapeli]

Mistä syntyi 50-100 -luvulla tarve kehittää fiktiivinen tarina miehestä nimeltä Jeesus?

MIstä johtuu kaikkien näiden kirjoitusten yhtenevyys? Tiedoksesi, että kristinuskon alkuaikoin syntyi kristinuskon rinnalle Gnostilaisuus, joka kävi kovaa vääntöä Jeesuksen jumaluudesta. Gnostilaisetkaan eivät kuitenkaan kiistäneet Jeesuksen olemassoloa. Lisäksi vielä roomaiset ja juutalaiset lähteet. Luulisi nyt ainakin juutalaisten olevan jeesuksen historiallisuutta vastaan.

Tarina Jeesuksen kaltaisesta hahmosta on, kuten olen jo sanonut, huomattavasti tuota vanhempi, tuhansien vuosien kuluessa käytetty ilmiö.

Alkuperäisen ja aidon, tuolta ajalta olevan materiaalin puute vahvistaa mielestäni sitä, että tarinat Jeesuksen kaltaisesta hahmosta tulivat noina aikoina ja pitkästi sen jälkeenkin roomalaisen dogmin omaksumaksi - on selkeää että uutta testamenttia muokattiin ja osia hävitettiin. Evankeliumien alkuperän ajoitus tuonne sopisi ainakin aiemmin mainitsemaani juutalaisten kapinaan, tuohon aikaan olisi ollut sopiva hetki alkaa kylvää tarinaa juutalaisten pettämästä vapahtajasta.

Niin, kopion kopioilla tarkoitin sitä että ensimmäiset olemassa olevat versiot evankeliumeista arvioidaan syntyneen tuona aikana, mutta olemassa olevat papyrukset jne. eivät ole niin vanhoja. Gnostilaisuuden olemassaolokaan ei muuta historiallisen lähdeaineiston puuttumista. Näiden lisäksi myös muut ei-kristilliset lähteet ja kirjoitukset Jeesuksesta ajoittuvat ajalle hänen elämänsä jälkeen, ja pohjautuvat lähinnä kuuleman pohjalta kirjoitettuihin tarinoihin, ei silminnäkijätodisteisiin. Ovatko nämä siis luotettavia, vai ovatko kaikki Jeesuksen olemassaoloon viittaavat lähteet ja todisteet peräisin kristittyjen omista uskomuksista ja opituista tarinoista?

Juutalaisetkaan eivät sinällään kiistä Jeesuksen olemassaoloa, mutta eivät tunnusta häntä messiaana, todistaako se siis jotain?

Tiedän itsekin yhtenevyyden Jeesuksen elämäkerran ja muiden jumaltarujen välillä. Se ei kuitenkaan mitenkään kerro siitä, etteikö Jeesusta olisi ollut. Vedät myös esiin Jeesuksen jumaluuden, josta emme edes keskutele. Myöskin, se mitä tapahtui 300-luvun Roomassa ei kuulu tähän.

Pidät tautaoletuksena edelleenkin, että tämä kaikki on ollut harkittua ja suunnitelmallista. He eivät kuitenkaan tienneet mitä kirjoittivat. Paavalikin kirjoitti kirjeitä seurakunnalleen, eikä tasan tarkaan tiennyt tekevänsä kristinuskolle merkittävää teologiaa.

Koska Jeesuksen olemassaolo on todistettavissa ainoastaan epämääräisillä lähdeaineistoilla ja ajan kanssa muokatuilla tarinoilla, on täysin oikeutettua epäillä hänen olleen olemassaoloaan. Se ei estä ketään uskomasta ilmiöön ja hyviin tekoihin, positiiviseen ajatteluun.

Rooman 300-luvun tapahtumien näen olleen viimeinen kuolinisku Rooman valtakunnan alueen kilpaileville uskonnoille ja kristinuskon merkittävälle voimaannousulle, etenkin katolilaisuuden olemassaololle.

Näen myös että roomalaisten osalta teot, ja evankeliumien muokkaaminen oli hyvin suunnitelmallista. Kiteytettynä, esim. ottamatta tässä lauseessa kantaa Paavalin kirjeisiin, jos ne ovat/olisivat ainoat asiaan liittyvät kirjoitukset jotka ovat säilyneet, vaikkei niitä olisikaan muokattu, nostaa se niiden merkityksen varmasti kristinuskon kannalta tärkeäksi ja positiiviseksi.

~CHEERS!

Paavali eittämättä kirjoitti kirjeitä seurakunnalleen, tätä nyt ei tässä olla kiistämässä. Golden Awen pointti lienee kuitenkin tässäkin se, että niitä on hyvinkin mahdollisesti muokattu historian kuluessa paremmin kirkon tarkoitukseen sopiviksi.

Kyllä, olivat en aitoja tai muokattuja, roomalaisten ja kirkon tarkoituksenmukaista on ollut niiden säilyminen ja "ainutlaatuisuus".

 

[Sistis]

No tällä argumentilla koko historiantutkimus taaksepäin voidaan lopettaa vuoteen 1500.

Millä perusteella?

Nyt taisi olla kyse Jumalan olemassaolosta, eikä niinkään siitä, oliko Jeesus historiallinen henkilö.

Minä en usko Jumalaan juurikin samoista syistä, kuin Knight Hawk. Sen sijaan uskon, että dinosauruksia on ollut olemassa, jääkausia on tapahtunut, maapallon mantereet ovat liikkuneet aikojen saatossa, ihminen on vanhempi, kuin Raamatun mukaiset 6000 vuotta etc.

 

[varjo]

No tällä argumentilla koko historiantutkimus taaksepäin voidaan lopettaa vuoteen 1500.

Miten niin? Yritätkä sanoa, ettei historiantutkimus ole tiedettä tai että historiantutkimuksessa ei noudatettaisi tieteellistä metodia?

Keskustelija sanoi ettei jumalan olemassaolosta löydy todisteita ja tämä onkin totta, ei tosin voida tietenkään absoluuttisesti mitään kieltääkään, mutta tämä ei olekaan merkityksellistä, koska jumaluus kaatuu jo loogisuusongelmiin, ellei tahdo uskoa toisin.

Kovasti tuntuu klassinen uskovaisen laput silmillä-asenne pilkistävän kaiken vastakkaisen vakuuttelun jälkeen.

 

[eagle]

Kun näistä tarinoista(raamatusta) on juttua, niin tuli yksi esimerkki mieleen. Alunperin ~2m pitkä Goljat muuttui raamatussa jossain kääntämisvaiheessa yli 3m, vaikka todellisuudessa mitta oli tosiaan tuon 2m. Samoin suurin osa kuulopuheista ja uskomuksista on värittynyt aikojen saatossa. Kun kirja perustuu kuulopuheisiin ja erilaisten henkilöiden mielipiteisiin ja se on tiettyjen henkilöiden ns. valitsema ja huomattavasti myöhemmin kuin mitä on tapahtunut, niin ei kannata ottaa ihan 100% totuuksina asioita.

 

[Viljuri]

varjo kirjoitti:

Miten niin? Yritätkä sanoa, ettei historiantutkimus ole tiedettä tai että historiantutkimuksessa ei noudatettaisi tieteellistä metodia?

Rehellisyyden nimessä on todettava, ettei historiantutkimus ole aivan siinä määrin oikeaa tiedettä, miksi "oikea tiede" mielletään/tulisi mieltää.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö siinä noudatettaisi kurinalaisuutta ja lähes tieteelliseltä vaikutattavia metodeja.

"Oikean tieteen" rajan kulkee siinä sosiologian paikkeilla. Osa oppituolinkin saaneista sosiologeista ei ole paljoakaan tarinankertojia parempia (erityisesti postmodernismista vaikutteita saaneet), ja osa taas on selvästi noudattamiensa metodiensa puolesta selkeästi tieteen puolella.

Näitä "tarinankertojia" on sitten jo historian puolella huomattavasti enemmän. Ja tämähän myönnetään täysin avoimesti itse historiaa akateemisesti "tutkivien" toimesta.

Ketjussa esitetyn aiheen kannalta näin hienojakoinen jaottelu on kuitenkin turhaa.

 

[The Original Jags]

Alkuperäisen ja aidon, tuolta ajalta olevan materiaalin puute vahvistaa mielestäni sitä, että tarinat Jeesuksen kaltaisesta hahmosta tulivat noina aikoina ja pitkästi sen jälkeenkin roomalaisen dogmin omaksumaksi - on selkeää että uutta testamenttia muokattiin ja osia hävitettiin.

Vanhimmat löydetyt kopiot UT:sta eivät sisällä merkityksellisiä eroja nykyiseen Raamattuumme verrattuna.

Raamatun ulkopuolisen materiaalin puute (ennen vuotta 70 jKr.) Jeesukseen liittyen voidaan selittää pitkälti myös Jerusalemin hävityksellä, kuten myös sillä, että roomalaisten näkökulmasta Jeesus ei ollut poliittinen vaan uskonnollinen henkilö, eli ei yhtä kiinnostava kuin esim. 30 vuotta aikaisemmin elänyt Juudas Galilealainen.

Evankeliumien alkuperän ajoitus tuonne sopisi ainakin aiemmin mainitsemaani juutalaisten kapinaan, tuohon aikaan olisi ollut sopiva hetki alkaa kylvää tarinaa juutalaisten pettämästä vapahtajasta.

Evankeliumit (ehkä Johannesta lukuunottamatta) on kirjoitettu ennen juutalaisten kapinaa v. 70. Tähän viittaa mm. evankeliumien näkemys roomalaisen hallinnon rauhanomaisuudesta. Roomalaisista puhutaan evankeliumeissa neutraaliin, paikoin jopa positiiviseen sävyyn. Ei oikein sopisi siihen, että vähän aikaisemmin roomalaiset legioonat olivat tappaneet miljoona juutalaista Jerusalemissa.

Luukas mainitsee apostolien teoissa (joka on suora jatko-osa Luukkaan evankeliumeille) pienestä kahakasta roomalaisten ja juutalaisten välillä, mutta toisaalta jättää kokonaan mainitsematta vuoden 70 verilöylyn. Tämäkin tukee sitä olettamaa, että kolme evankeliumia (Matteus, Markus ja Luukas) on kirjoitettu ennen vuotta 70 jKr.

Ovatko nämä siis luotettavia, vai ovatko kaikki Jeesuksen olemassaoloon viittaavat lähteet ja todisteet peräisin kristittyjen omista uskomuksista ja opituista tarinoista?

Välimeren alueelta on löydetty yli 5000 kopiota UT:n kirjoituksia. Kyse on ainutlaatuisen suuresta määrästä, eikä yksikään noin vanha tapahtumaketju omaa yhtä laajaa todistusaineistoa.

Vanhimmat näistä löydetyistä kopioista on kirjoitettu vain 20-30 vuotta alkuperäisten kirjoitusten kirjoittamisajankohdan jälkeen. Lisäksi tuhannet löydetyt kopioit ovat toistensa suhteen hämmästyttävän yhdenmukaisia.

Esimerkiksi Julius Ceasarista, jonka historiallisuutta et kai aseta kyseenalaiseksi, on löydetty vain 10 historiallista kopiota, joista varhaisin on kirjoitettu vasta 900 jKr. eli 1000 vuotta Ceasarin kuoleman jälkeen! Vastaavat luvut kristinuskon tapauksessa ovat siis yli 5000 kopiota aikavälin ollessa vain 20-30 vuotta.

Kummankohan todistusaineisto on historian tutkimusmenetelmien valossa enemmän vakuuttavaa?

Toinen esimerkki voisi olla Aristoteles, jonka kirjoituksista on löydetty vain viisi kopiota, joista vanhin on kirjoitettu vuonna 1100, eli 1400 vuotta Aristoteleen kuoleman jälkeen.

Juutalaisetkaan eivät sinällään kiistä Jeesuksen olemassaoloa, mutta eivät tunnusta häntä messiaana, todistaako se siis jotain?

Todistanee ainakin sen, että juutalaiset(kaan) eivät kiistä Jeesuksen historiallisuutta, vaikka heillä olisi tietysti olemassa siihen motiivi.

Koska Jeesuksen olemassaolo on todistettavissa ainoastaan epämääräisillä lähdeaineistoilla ja ajan kanssa muokatuilla tarinoilla

Mikäli Jeesuksesta oleva lähdeaineisto on epämääräistä, niin silloin kaikki muukin yhtä vanha historiallinen aineisto on TODELLA epämääräistä johtuen siitä, että juuri kristinuskoon liittyen on olemassa ylivoimaisesti eniten vanhoja kirjoituksia, jotka ovat toistensa suhteen yhdenmukaisia, ja joiden kirjoitusajankohta on vain muutama vuosikymmen alkuperäisten kirjoitusten kirjoitusajankohdan jälkeen.

Tällä perusteella et voi millään uskoa mm. Julius Ceasarin, Aristoteleen ja Aleksanteri Suuren historiallisuuteen, vaan nämä ovat sinulle pelkkiä satuolentoja. Sinun metodeillasi myös 400-luvulla eläneen Attilan historiallisuus on enemmän kuin kyseenalainen asia. Ylipäätänsä koko kirjoitettu historia ennen vuotta 1000 voidaan samantien unohtaa, koska lähdeaineisto ei ole riittävän luotettavaa!

Näen myös että roomalaisten osalta teot, ja evankeliumien muokkaaminen oli hyvin suunnitelmallista.

Evankeliumien muokkaamisesta ei ole olemassa mitään todisteita, koska vanhimmat löydetyt kopiot ovat yhdenmukaisia sekä toistensa että myöhemmin kirjoitettujen kopioiden kanssa.

EDIT: Markuksen evankeliumista tosin saattaa löytyä yksi jae, joka on siihen myöhemmin lisätty. Mutta muita vastaavia ei tietääkseni taida olla olemassa.

 

[Kyylä]

Miten niin? Yritätkä sanoa, ettei historiantutkimus ole tiedettä tai että historiantutkimuksessa ei noudatettaisi tieteellistä metodia?

Keskustelija sanoi ettei jumalan olemassaolosta löydy todisteita ja tämä onkin totta, ei tosin voida tietenkään absoluuttisesti mitään kieltääkään, mutta tämä ei olekaan merkityksellistä, koska jumaluus kaatuu jo loogisuusongelmiin, ellei tahdo uskoa toisin.

Kovasti tuntuu klassinen uskovaisen laput silmillä-asenne pilkistävän kaiken vastakkaisen vakuuttelun jälkeen.

Sorry. Katsoin kommentin viittaavan Jeesuksen olemassaoloon.

 

[The Original Jags]

Millä perusteella?

Luulen että siillä perusteella, että kirjapainotaito keksittiin 1500-luvulla, ja että sitä aikaisemmista tapahtumista ei Golden Awen mukaan ole olemassa riittävästi luotettavaa todistusaineistoa, eli riittävästi kopioita jotka on kirjoitettu riittävän lyhyellä aikavälillä alkuperäisen kirjoituksen jälkeen.

 

[er_bai_wu]

Esimerkiksi Julius Ceasarista, jonka historiallisuutta et kai aseta kyseenalaiseksi, on löydetty vain 10 historiallista kopiota, joista varhaisin on kirjoitettu vasta 900 jKr. eli 1000 vuotta Ceasarin kuoleman jälkeen! Vastaavat luvut kristinuskon tapauksessa ovat siis yli 5000 kopiota aikavälin ollessa vain 20-30 vuotta.
kirjoitusajankohta on vain muutama vuosikymmen alkuperäisten kirjoitusten kirjoitusajankohdan jälkeen.

Ottaen huomioon, että raamattu on kirjoitettu/editoitu keskiajalla, niin mitkä nämä 5000 lähdettä faktisesti ovat? Mistä ne ovat todettavissa? Vatikaanissa?

Esimerkiksi Mao Zedong "kirjoitti" paljon tekstejä 1930-luvulla, jotka julkaistiin vasta 1950-luvulla; ne eroavat tyyliltään toisistaan ja ovat rankasti editoituja alkuperäisiin verrattuna. Johtopäätökset ovat ilmeiset. Silti ne ovat historiallisesti valideja faktoja, vaikkakin aika kyseenalaisia. Ai niin, Pientä punaista kirjaa on painettu yli miljardi kappaletta, sen täytyy täten olla kopioidensa takia raamatun veroinen teksti, jos se taas tuhannen vuoden päästä löydetään.

Kiistätkö muuten sen, että raamatun sisältö ja sen sanoma on muuttunut ajan saatossa? Käännökset ja väärinkäsitykset ovat yleisiä vastaavissa teksteissä.

 

[varjo]

varjo kirjoitti:

Rehellisyyden nimessä on todettava, ettei historiantutkimus ole aivan siinä määrin oikeaa tiedettä, miksi "oikea tiede" mielletään/tulisi mieltää.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö siinä noudatettaisi kurinalaisuutta ja lähes tieteelliseltä vaikutattavia metodeja.

Näin kovien&eksatien tieteitten edustajana voinen kyllä katsoa pystyväni määrittelemään "tieteen" kohtalaisen spesifisesti, jos siitä on kyse, mutta en silti ymmärrä tuota "oikean tieteen" määritelmääsi.

Kyllä, historiantutkimuksessa on paljon epätarkkuuksia, mutta pointti on että jos tutkimuksessa noudatetaan tieteellistä metodia ja tulokset käyvät läpi normaalit tieteelliset seulat, se on tiedettä. Merkittäväähän on se, että historiantutkimus uudistuu ja vanhat hypoteesit jäävät uudempien, paremmin todistettujen jalkoihin. Se, että lähdeaineisto voi olla epätarkkaa, ei tarkoita että tutkimus olisi epätieteellistä, koska tutkimuksen ideahan on juuri tutkia lähdeaineistojen tarkkuutta ja useitten lähteitten avulla selvittää tapahtumien luonnetta.

 

[The Original Jags]

Ottaen huomioon, että raamattu on kirjoitettu/editoitu keskiajalla, niin mitkä nämä 5000 lähdettä faktisesti ovat? Mistä ne ovat todettavissa? Vatikaanissa?

Raamattu on kirjoitettu n. vuosina 1000 eKr. - 100 jKr, jos mukaan otetaan sekä VT että UT.

Enkä tarkoittanut tässä yhteydessä katolisen kirkon UT:n kopioita, vaan aikaisempia kopioita Uudesta Testamentista, joita on löytynyt Välimeren alueelta yli 5000 kappaletta.

Esimerkiksi Mao Zedong "kirjoitti" paljon tekstejä 1930-luvulla, jotka julkaistiin vasta 1950-luvulla; ne eroavat tyyliltään toisistaan ja ovat rankasti editoituja alkuperäisiin verrattuna. Johtopäätökset ovat ilmeiset. Silti ne ovat historiallisesti valideja faktoja, vaikkakin aika kyseenalaisia.

Tällä perusteella sitten hylkäämme koko kirjoitetun historian ennen vuotta 1500.

 

[The Original Jags]

Kiistätkö muuten sen, että raamatun sisältö ja sen sanoma on muuttunut ajan saatossa? Käännökset ja väärinkäsitykset ovat yleisiä vastaavissa teksteissä.

Siinä vaiheessa kun todistetaan, että aikaisemmat kopiot sisältävät merkittäviä eroja uudempiin kopioihin verrattuna, olen valmis myöntämään että Raamattu on muuttunut matkan varrella.