Uskotko Jumalaan?

[varjo]

Otin tuon kortin esille lähinnä siksi, että saisin sinut ymmärtämään eron, josta olen puhunut, en vältelläkseni vastuuta. Minä olen toki vastuussa ensikädessä vain omasta vaelluksestani, mutta tietenkin kannan taakkaa tiettyyn pisteeseen saakka myös kanssauskovien tekosista. Se, että tuo vastuu ulotetaan myös muita kristittyjä vainonneeseen katolilaiseen kirkkoon ja vailla raamatullista pohjaa toimiviin äärijärjestöihin, menee minun mielestäni kuitenkin hiukan liian pitkälle.

Ja taas, jaadijaadijaadi ja sitten lopulta että ei saakaan ottaa katolista kirkkoa mukaan, koska ne ovat...joo, eipä tästä tule mitään, jos olet jo päättänyt, että tietyt asiat ovat vääriä, riippumatta voiko niitä oikeuttaa raamatusta.

Juu, ymmärrän. Viittaan edelliseen vastaukseen. Raamatun luvussa ja tulkinnoissa on vain oltava myös rehellinen. Katolilainen kirkko käytti tulkintaa usein vallankäyttöön ja muokkasi tulkintojaan aina tilanteen vaatimalla tavalla. Enkä väitä, etteikö väärinkäytöksiä löytyisi myös pienemmissä piireissä, katolilaisen kirkon jutut ovat vain helpoin heittää tähän, koska luulen kaikkien keskustelua mahdollisesti seuraavien pysyvän näin parhaiten kyydissä.

Tottakai katolinen kirkko käytti/käyttää uskontoa vallankäyttöön, mutta sekään ei vielä tarkoita, etteivätkö he pystyisi perustelemaan tekojaan teologisesti. Kyllä vatikaanilla on sellainen armada teologeja ja alkuperäisiä raamatunjakeita varastossa, millä nujerretaan kritiikki tarvittaessa. Tai kun tämä ei enää onnistu, muokataan teesejä, mikä tapahtui juuri tuon Paavin erehtymättömyyden kohdalla.

Samalla lailla valtaa käyttävät pienemmätkin lahkot, on se sitten yhteisön sisällä tapahtuvaa alistamista ja hyväksikäyttöä.
Sitten on vielä uskonnollismotivoitunut tieteen sabotointi, mistä juuri äskettäin on noussut kohu jenkeissä, kun NASA:n PR-puolen hyypiö on ajanut ID-dogmatiikkaa NASA:n sivuille ja siinä samassa yrittänyt pimittää ilmastotutkimusten tuloksia, jotka olisivat epäedullisia Bushin hallinnolle.

Olen valmis tuomitsemaan McVeighin pommittelut, ja vetoan Ut:n linjaan lähimmäiseen suhtautumisessa.

UT on jumalan uusi ilmoitus, vai miten se nyt meneekään. Entä jos McVeigh onkin saanut uusimman bulletinin Jeesukselta, näinhän hän taisi väittää.

Mitä muuten tarkoitat minun jumalkokemuksillani? En ole keskustelussamme yhtään sellaista käsittääkseni kertonut, mistä moiset riuhtaisit? Kaikella vilpittömyydellä utelen.

Olet kirjoitellut jatkikseen useamman vuoden ja muistelen aikaisemmista uskontoketjuista juttuja.

Tuo sinun paavi-korttisi alkaa olla sen verran kulahtanut, että jätän tämän aiheen tähän.

Tai sitten perehdyt tuon väitteen teologiseen pohjaan, joka kyllä kestää, paitsi sinun tulkintasi kannalta.

Niin, noin ulkomuistista Jeesus luettelee noissa evankeliumien kohdissa, ketkä ovat avioonkelpaamattomia. Yksi ryhmä on ihmiset, jotka ovat tehneet itsestään avioonkelpaamattoman Jumalan valtakunnan työn tähden (esim. papit. Augustinus muuten kuohitse itsensä, kaveri otti tuon jakeen melko konkreettisesti...), mutta mitään kehotusta tai vielä vähemmän käskyä siihen ei sisälly, tarkista pois vain.

Eihän Jeesus muutenkaan anna montaakaan käskyä, vaan enemmänkin ohjeita, joten missä ero?
Jeesuksen ohje on validi teologinen peruste jollekin asialle.

Ja lopulta, eikö sinun pitäisi olla tuosta helvetti-kortista enemmän huolissaan kuin minun? Ja jos sanot, ettei sen olemassaolosta ole todisteita, ei minunkaan tarvitse olla huolissani asenteestani.

Ei minun tarvitse olla helvetistä huolissani, koska vaikka helvetti olisikin olemassa, menen sinne jokatapauksessa mielelläni. Ei minua kiinnosta joutua paikkaan jota kansoittaa kasa mormoneja yms., jos kaikki kaverit ja ehkä tulevat rakastetut jne. löytyvät helvetistä.

Toisessa kappaleessa vastaatkin ensimmäisen kappaleen ihmettelyihisi. Uskovatkin ovat ihmisiä, joille sattuu varmasti mokia, mutta tarkoitus heillä on kuitenkin elää sen esimerkin mukaan, jonka Jeesus jätti. Painotan edelleenkin, että älä yleistä kokemuksiasi kiihkoilijoista koskemaan koko kristikuntaa tai ainakaan vapaita suuntia Suomessa.

Minä olen alusta asti perännyt sitä problematiikkaa, mikä näkyy kiihkoilijoitten suhteellisissa määrissä. Erinäiset hörhöt tuntuvat järjestään löytyvän vapaitten suuntien parista, joten vaikea sitä on jatkuvasti vain ummistaa silmänsä "yksittäistapauksilta".

Lisäksi, kuten otin jo esille, merkittävintä on se, miten vapaat suunnat tuntuvat osaltaan itse harrastavan kyseenalaisia käytäntöjä (uskontojen uhrit) ja osaltaan "tukevan" niitten harrastamista. Tukemisella tarkoitan siis hiljaista hyväksymistä tai sitten silmien sulkemista.

Mitä tarkoitat tuolla vaimoni kaappauksella? Nykyistä yhteisöäkö vai jotain kuviteltua? Samoin haluaisin kuulla mielipiteesi uskovien lokeroimiseen, koska mielestäni esitit jaon hyvin mustavalkoisena, vaikka tuossa päivällä sanomaasi hiukan sievistelit. Tämä siis aivan mielenkiinnon vuoksi (ja mahdollisen keskustelun, tietysti).

En minä ole esittänyt jakoa missään vaiheessa mustavalkoisena, olen vain tuonut esille kaksi ääriryhmää. Sinä itse teit jaon päässäsi.
Ja vaimollasi tarkoitin juuri sitä, että jos sinä alat saada kerettiläisiä ajatuksia päähäsi, mutta uskonnollinen yhteisö manipuloikin vaimosi heidän puolelleen, niin minkäs teet.
Perhesuhteilla sitominen on yksi tapa pitää toisinajattelijat kiltisti ruodussa, etenkin naisten osalta.
Kun nainen valjastetaan täysi-ikäisyyden saavuttamisen jälkeen lapsitehtaaksi, niin samalla hänet saadaan sidottua tehokkaasti yhteisöön ja ilman koulutusta miehestä eroaminenkin on hankalaa.

 

[Mr Scarface]

Otsikkoon mielenkiintoinen näkökanta

Eli otsikkoon ja ensimmäiseen viestiin joku voisi kommentoida tyyliin:

It seems like every other Wednesday I'm attending a wake
But I don't question you, I know that's your way, ok
I know we living for the minute and there's a moment in time
We've got to leave here, cause that's your design
And nothing lasts forever, not even spirit, only your word
That's what I live by, 'cause that's what I heard
I wasn't there when you rose from the dead or parted the sea
I never seen you, but still I believe
How you explain the moon, the sky, the stars and the rain
The sun and the sea, the earth without form facing the deep
In darkness challenging the powers that be
It's impossible for scientists to make up the seas, to make up the trees
So why we turn our backs on the truth?
It's heaven or hell, the point we seem to hide from the youth
And I was singing this morning, got touched by the spirit
So I wrote it down for the homies to hear it

-Face-

 

[Aatos]

Otsikon kysymykseeen simppeli vastaus ; en.

Sattummaa tahi ei, kaikki Usan:n nautit, jotka lähiavaruudessa ovat käyneet ovat menettäneet uskonsa. Lisäksi Esko Valtaojan mukaan Tähtitieteilijät kautta
maailman ovat poikkeutta aknostikkoja.

Mutta uskokoon ken tahtoo...

 

[sampio]

Ja taas, jaadijaadijaadi ja sitten lopulta että ei saakaan ottaa katolista kirkkoa mukaan, koska ne ovat...joo, eipä tästä tule mitään, jos olet jo päättänyt, että tietyt asiat ovat vääriä, riippumatta voiko niitä oikeuttaa raamatusta.

Jos sinä pystyt osoittamaan Raamatulla jonkin opin vääräksi tai oikeaksi, minä myönnyn siihen. Tuo kirjoituksesi loppu on siinä mielessä huvittava, sinähän tänne suollat vaikka mitä, ja sitten vetoat paavin auktoriteettiin, noin karrikoiden.

Tottakai katolinen kirkko käytti/käyttää uskontoa vallankäyttöön, mutta sekään ei vielä tarkoita, etteivätkö he pystyisi perustelemaan tekojaan teologisesti. Kyllä vatikaanilla on sellainen armada teologeja ja alkuperäisiä raamatunjakeita varastossa, millä nujerretaan kritiikki tarvittaessa. Tai kun tämä ei enää onnistu, muokataan teesejä, mikä tapahtui juuri tuon Paavin erehtymättömyyden kohdalla.

Juu. Kirjoitit, että teologia on tiedettä, eikä tieteessä tulkintojen esittäjien määrä aina ratkaise. Nyt kuitenkin paavi kumppaneineen on oikeassa, koska heitä on peräti armada.

UT on jumalan uusi ilmoitus, vai miten se nyt meneekään. Entä jos McVeigh onkin saanut uusimman bulletinin Jeesukselta, näinhän hän taisi väittää.

Sovitaan sitten niin.

Olet kirjoitellut jatkikseen useamman vuoden ja muistelen aikaisemmista uskontoketjuista juttuja.

Tämä tuli aika puskista. En ole mielestäni retostellut millään hengellisillä kokemuksilla täällä, niitä kun ei juuri itselläni edes ole. Vai viittaatko kenties niihin noituusjuttuihin?

Tai sitten perehdyt tuon väitteen teologiseen pohjaan, joka kyllä kestää, paitsi sinun tulkintasi kannalta.

Tai sitten annat jotain konkreettista väännettävää. Ai niin, mutta kun se kardinaalien armada on oikeassa kaikessa... sorry, oli pakko.

Eihän Jeesus muutenkaan anna montaakaan käskyä, vaan enemmänkin ohjeita, joten missä ero?
Jeesuksen ohje on validi teologinen peruste jollekin asialle.

Lue nuo jakeet, jos haluat saada tästä jotain keskustelua aikaiseksi.

Minä olen alusta asti perännyt sitä problematiikkaa, mikä näkyy kiihkoilijoitten suhteellisissa määrissä. Erinäiset hörhöt tuntuvat järjestään löytyvän vapaitten suuntien parista, joten vaikea sitä on jatkuvasti vain ummistaa silmänsä "yksittäistapauksilta".

Lisäksi, kuten otin jo esille, merkittävintä on se, miten vapaat suunnat tuntuvat osaltaan itse harrastavan kyseenalaisia käytäntöjä (uskontojen uhrit) ja osaltaan "tukevan" niitten harrastamista. Tukemisella tarkoitan siis hiljaista hyväksymistä tai sitten silmien sulkemista.

Ensimmäiseen kappaleeseen sen verran, että vapaissa suunnissa on varmasti suhteellisesti enemmän "häiriköitä" kuin esim. luterilaisessa kirkossa. Uskon tämän johtuvan siitä, että vapaiden suuntien jäsenet ovat melko tasa-arvoisia keskenään (pl. hallituksen jäsenyys), maallikoiden aktiivisuus on korkeaa eikä pelkkään sosioekonomiseen asemaan tuijoteta täytettäessä eri palveluspaikkoja. Näin mukana on paljon myös mieleltään epätasapainoisia, jotka eivät ehkä muissa yhteisöissä niin maallisella kuin hengelliselläkään puolella nauti tasa-arvoista kohtelua ja vapaissa suunnissa hyväksyntää kokiessaan jäävät niiden toimintaan mukaan. En tarkoita, etteikö ihminen voisi kokea vastoinkäymisiä aivan vakaalta psyykkiseltä pohjaltakin seurakuntien keskuudessa, mutta en minä kaikkien ongelmatapauksien syntymistä laittaisi seurakuntien piikkiin. Noh, hiukan epäselvästi selitetty, mutta kuitenkin.

Toiseen kappaleeseen sanoisin, että toki seurakunta ja sen johto on vastuussa jäseniensä touhuista, mutta toisaalta, voitko edellyttää, että pastorit surffaavat kaiket päivät netissä rautaputkilähettejä nuhdellen tai vaanivat kävelykaduilla, josko jollain heidän lampaistaan on hiukan liian aggressiivinen tyyli jakaa lentolehtisiä. Eikö tämä mene jo hiukan arveluttavaksi?

En minä ole esittänyt jakoa missään vaiheessa mustavalkoisena, olen vain tuonut esille kaksi ääriryhmää. Sinä itse teit jaon päässäsi.

Mutta kivasti niputit minut tuohon rautaputkilähetykseen...

Ja vaimollasi tarkoitin juuri sitä, että jos sinä alat saada kerettiläisiä ajatuksia päähäsi, mutta uskonnollinen yhteisö manipuloikin vaimosi heidän puolelleen, niin minkäs teet.
Perhesuhteilla sitominen on yksi tapa pitää toisinajattelijat kiltisti ruodussa, etenkin naisten osalta.
Kun nainen valjastetaan täysi-ikäisyyden saavuttamisen jälkeen lapsitehtaaksi, niin samalla hänet saadaan sidottua tehokkaasti yhteisöön ja ilman koulutusta miehestä eroaminenkin on hankalaa.

Tämä kaikki on varmasti totta, mutta menee aikalailla ohi varsinaisen aiheen, mikäli emme halua ryhtyä puhumaan nimenomaan minun seurakuntayhteisöstäni. Yleisesti ottaen myönnän toki, että moiset vaarat ovat mahdollisia, ja niitä joissain yhteisöissä ehkä käytetäänkin. Ehkä siksi, että mitään omakohtaista kokemusta tai edes kuulopuhetta minulla ei asiasta ole.

 

[Donald_22]

Kirkon jäsenmäärä laskee

http://www.yle.fi/cgi-bin/tekstitv/ttv.cgi/108/

Yhä harvempi suomalainen uskoo. Viime vuonna kirkosta erosi 33 043. Liittyneitä oli 9 559 ihmistä. Kirkkoon kuuluvia kuoli 41 066 ja jäseniksi kastettiin 49 443.
Vuonna 2004 kansasta kirkkoon kuului 83,6% ja viime vuonna lukulaski 83,1%:iin.
Tämä tilasto siis evankelisluterilaisesta kirkosta

 

[raisu]

En todellakaan usko. Ei mulla muuta, jatkakaa.

 

[PeteX]

HS: "Torstain ja perjantain aikana Israelin Gazaan tekemissä iskuissa kuoli kaikkiaan 14 palestiinalaista, mukaan lukien kuusi ruuhkaisella uimarannalla ollutta ihmistä.

Rannalla surmansa saaneiden joukossa oli kolme lasta. Kuolleet olivat ilmeisesti olleet piknikillä ja kuuluivat kaikki samaan perheeseen. Lisäksi noin 30 palestiinalaista haavoittui Israelin tulituksessa."

Hard Rock Hallelujah!

 

[Ramchester]

Erilaisia jumalia on varmuudella palvottu yli viisituhatta vuotta ja enemmänkin, kohde vaan on vaihtunut sen mukaan kun on tullut uudet hallitsijat. Nyt on tullut omin silmin nähtyä todisteita khmerien(Kambodza), mayojen(Meksiko), egyptiläisten ja roomalaisten "pakanallisista" kulteista, niin ei voi kuin todeta, että kristinusko ei ole tosiaan mitään ruutia keksinyt. Pientä fiilaamista sivistyneempään muotoon, mutta niinhän ihmiset ovat sivistyneet koko ajan muillakin aloilla, joten miksi ei sivistystä tapahtuisi uskonnoissa.

Muutamaksi esimerkiksi: Roomassa entisistä Venuksen temppeleistä kristityt ovat tehneet Neitsyt Marian kirkkoja, muiden roomalaisten jumalien temppeleistä muita kirkkoja jne. Ne roomalaiset temppelit on sitten tuhottu, joille ei ole löytynyt sopivaa käyttöä. Ja kyllä se joulu on vanha Marsin juhlapäivä. Sitten kun kaiken hyvän päälle paavit makaavat Pietarin kirkon kellarissa sarkofageissa samalla tavalla kuin faaraot ovat maanneet Egyptissä vuosituhansien ajan, niin aika vähissä alkaa olla ne asiat, jotka tekevät kristinuskosta jotenkin erikoisen.

Jos nyt johonkin pitäisi uskoa ja jotain pitäisi palvoa, niin ehkä elämän tuoja aurinko olisi se, mihin minä kallistuisin. Toisaalta, eiköhän sekin suo lämpönsä maan päälle tasan niin kauan, kun polttoainetta riittää.

 

[jake]

MInä uskon ainoaan pyhään jumalalliseen kolmiyhteyteen eli Pyhään Frankiin, Pyhään Penaan ja Pyhään Harriin. Muita jumalia ei ole.

 

[avatar]

Tunnetun sananlaskun mukaan tippuvassa lentokoneessa ei ole agnostikkoja, mutta ennen kuin joudun sellaiseen niin siihen saakka tunnustaudun tähän joukkoon.

 

[Nickerson#50]

En usko Jumalaan. Miksi maailmassa olisi niin paljon pahaa ja vääryyttä jos Jumala olisi olemassa? (tähänkin on varmaan joku typerä vastaus)

 

[Metsästäjä]

Nickerson#50 kirjoitti:
En usko Jumalaan. Miksi maailmassa olisi niin paljon pahaa ja vääryyttä jos Jumala olisi olemassa?

Olen huomannut ihmismielen olevan ailahteleva. Tänään voin ajatella koko juttua vouhotukseksi ja toisena hetkenä taas on helpompi hyväksyä jumaluutta.

Oikeastaan jumaluuskäsite on aina ollut osa ihmisen kehitystä (Siitä lähtien, kun Reiska putosi puusta). Yliluonnollisia luonnonilmiöitä mm. on helpompi ollut ajatella jumalallisiksi ja pimeiden puuseekäyntien keskellä taasen pelätä ja syyttää mörköjä.

Niin tai näin! Elämme vuotta 2006 ja risat ajanlaskussa, joka on laskennallisesti ns. jälkeen Kristuksen syntymän. Tästä tullaankin aasin sillan kautta kysymykseen, että elämmekö vuotta 2006 tai muuten vain huviksi vuotta 2006.

Mitä on paha? Missä menee pahan ja hyvän raja? Vaikeaa on kyllä ymmärtää esim. toisen maailmansodan järkevyyttä, jos se on jumaluuden vertailuarvona.

Oma vastaus olkoon, että toisinaan ja toisinaan taas ei...

 

[The Original Jags]

En usko Jumalaan. Miksi maailmassa olisi niin paljon pahaa ja vääryyttä jos Jumala olisi olemassa? (tähänkin on varmaan joku typerä vastaus)

Tämä ei ole argumentti Jumalan olemassaoloa vastaan, vaan sellaisen Jumalan olemassaoloa vastaan, joka poistaa maailmasta kaiken pahan jo ennen kuin paha ehtii tapahtua. Tällaiseen Jumalaan ei tietenkään kukaan voi uskoa, koska havaintojemme mukaan maailmassa tapahtuu koko ajan pahoja asioita.

Kysymys pitäisi asetella siten, että voiko Jumala olla olemassa siitä huolimatta, että Hän ei poista maailmasta kaikkea pahaa, vaikka Hän pystyisi siihen?

 

[Kulttimörkö]

Ketjun otsikon kysymykseen vastaan, että en usko Jumalaan joka on uskonnossa kaikkivaltiaaksi kuvailtu. Uskon kyllä korkeampaan voimaan, mutta en sellaiseen "ihmismäiseen hahmoon" jonka esimerkiksi raamattu kuvailee. Uskon, että korkeampi voima on yksinkertaisesti luonto. Luontoäiti tjms. En kuitenkaan usko, että tämä ns. korkeampi voima mitään kymmentä käskyä tjms. kehittelisi. Luonto voi olla julma, mutta luonto voi olla myös lempeä. Luonto on ruma, mutta on myös kaunis. Tähän minä uskon.

 

[Nickerson#50]

Kysymys pitäisi asetella siten, että voiko Jumala olla olemassa siitä huolimatta, että Hän ei poista maailmasta kaikkea pahaa, vaikka Hän pystyisi siihen?

No pyydän anteeksi väärää muotoiluani herra Pilkku. En ole täydellinen, mutta kukapa olisi.

 

[Viljuri]

Heh.

Kaksituhatta vuotta kristinuskoa, ja mikä on seuraus? Jotkut näyttävät palaavan animistisille juurilleen... Todella "politically correct", not.

Eihän tässä sitten muuta kuin odottelemaan moisen kehityksen loogista päätepistettä eli viherfasismin nousua.

 

[Kulttimörkö]

Heh.

Kaksituhatta vuotta kristinuskoa, ja mikä on seuraus? Jotkut näyttävät palaavan animistisille juurilleen... Todella "politically correct", not.

Eihän tässä sitten muuta kuin odottelemaan moisen kehityksen loogista päätepistettä eli viherfasismin nousua.

Meikäläiselle varmaan tarkoitettu. Tarkoitin tuolla aikaisemmalla kommentillani jotain tälläistä: Maapallo on paikka jossa elämme. Se antaa ja se ottaa. Maapallolla niin kuin koko universumissa on koko ajan jonkinlainen kierto tapahtumassa. Materia muuttuu. Tämän kaiken takana on joku ns. suurempi voima joka tämän kaiken saa aikaan. Se voima ei mielestäni ole mm. raamatussa kuvailtu "kaikkivaltias voima". Kehitystä tapahtuu ja kehitykselle on annettu vapaat kädet. Kehitys kehittyy ihan miten vaan, mutta edelleen materian kierto etenee aivan kuten ennekin. Tähän uskon, mutta en mitenkään orjallisesti.

Kai meikäläistä voi sanoa ateistiksi näin kirkollisesti ajateltuna, koska en usko mihinkään varsinaiseen jumalalliseen hahmoon.

Sitten hieman kristinuskosta. Olen asioita miettinyt jonkin verran. Uskon siihen, ettei Jeesus Kristus tehnyt kaikkea sitä mitä on raamatussa kerrotaan. Uskon, että jotain ihmeellistä joku kaveri on joskus tehnyt mutta koko juttua on väritelty hiukan. Se mikä saattoi olla ihme silloin ei välttämättä olisi enää. Kuka tietää oliko joku ihme järjestetty juttu? Ihan mahdollista mielestäni. Oliko Raamattu täysin sepitetty juttu ja täten maailman suosituin fiktiokirja? Täysin mahdollista, mutta en usko siihen. Uskon, että jotain totuuspohjaa silläkin kirjalla on. Mitä tulee kymmeneen käskyyn, uskon sen olevan vain laki ihmisille. Kuka nyt Jumalaa uhmaisi? Varsinkin tuolloin kun Raamattu on kirjoitettu, ihmiset olivat suurelta osin Jumalaa pelkääviä ihmisiä. Ihan loogista, että tuollaiset lait kehitettiin. Paljon suurempi todennäköisyys suurten massojen hallitsemiseen on uskonto kuin väkivaltainen diktatuuri, vaikka väkivaltaisella diktatuurillakin jonkin aikaa pärjäsi. Ihmiset vaan usein nousivat vastarintaan. Harvemmin kuitenkaan jotain jumalaa vastaan.

Sitten jos olen tässä asiassa väärässä niin sitten olen ja siitä myöhemmin kärsin. En stressaa sitä nyt kun en kuitenkaan usko kuoleman jälkeiseen elämään.

 

[wilco]

Kysymys pitäisi asetella siten, että voiko Jumala olla olemassa siitä huolimatta, että Hän ei poista maailmasta kaikkea pahaa, vaikka Hän pystyisi siihen?

Jos kerran Jumala pystyy kaikkeen, niin pystyykö Hän lämmittämään hotsinsa niin kuumaksi, että Hän ei itsekkään pysty sitä syömään...?

Että silleen...

 

[Evil]

Uskon kyllä Jumalaan, ja Saatanaan. Joskus myös ihmiseen.

 

[Kyylä]

Mielenkiintoinen aihe koko tämä Jumala juttu. Saa aikaan näköjään jo Jatkoajassa äärimmäisiä kommentteja. Yhden osan keskusteluun tuovat ne, jotka eivät ole eläessään tarvinneet muuta kuin itseään, toinen joukko ovat ne joiden mukaan maailma makaa kuten on aina ennekin tehnyt ja komas joukko ovat nämä uskovat.

Itse kuulun noihin viimeisiin. Uskon Jumalaan ja uskon että elämällä on jokin tarkoitus. On turha niputtaa minua heti "hullujen uskovien" piiriin, koska olen hyvin toimeentuleva nuori mies - vedän viinaa ja käyn yökerhossa. Joskus olen naisiinkin sotkeutunut.

Suomessa vaan on sellainen kummallinen tapa niputtaa kaikki uskovat yhteen "hurahtaneiden" nippuun, josta löytyvät kaikki mielenvikaiset ja muut vähämieliset. Tosiasiassa suuri osa (ellei suurin) suomalaisista tunnustautuu uskoviksi tavalla tai toisella. Leimatuksi joutumisen pelko tai lie mikä, saa kuitenkin ihmiset pitämään asian omana tietonaan. Se, että kirkossa käy muutama hassu prosentti suomalaisista (minäkin), ei kerro siitä etteivätkö suomalaiset olisi uskovia, vaan siitä ettei pappien jorinat ketään kiinnosta.

 

[Viljuri]

pakkipari kirjoitti:

Meikäläiselle varmaan tarkoitettu. Tarkoitin tuolla aikaisemmalla kommentillani jotain tälläistä: Maapallo on paikka jossa elämme. Se antaa ja se ottaa.

Jokainen taplatkoon tyylillään, en toki pyrkinyt sitä iloa keneltäkään kieltämään.

Halusin ehkäpä tuoda esille vain sitä, että ollaan hyvin "vaarallisilla vesillä", mikäli luonnosta (minkä merkityksen kukin tuolle sanalle antaa) aletaan etsiä ihmisille sopivaa moraalia tai eettistä koodistoa, kuten esimerkiksi Pentti Linkola tekee. Ja mitä moni tekee ihan tiedostamattaan, toki lievemmällä paatoksella.

Unohtamatta vanhoja viisauksia, kuten "no ought from is".

Itsehän olen jotakin, jota voitaisiin nimittää apateistiksi. En kylläkään pidä siitä, että tälläisiä määritelmiä joutuu tekemään näissä konteksteissa.

 

[The Original Jags]

Jos kerran Jumala pystyy kaikkeen, niin pystyykö Hän lämmittämään hotsinsa niin kuumaksi, että Hän ei itsekkään pysty sitä syömään...?

Että silleen...

Kaikkivaltius ei välttämättä merkitse kykyä ylittää logiikan rajoja.

Se vanha vitsi, jonka mukaan Jumala ei kykene luomaa kiveä jota ei kykene nostamaan, on juuri tällainen logiikan rajat ylittävä väite.

 

[Maple Leaf]

Kaikkivaltius ei välttämättä merkitse kykyä ylittää logiikan rajoja.

Silloinhan kyseessä ei ole määritelmällisesti "kaikkivaltius", vaan "kaikkivaltius logiikan rajoissa". Sekin on tietenkin enemmän kuin mihin kuolevainen ikinä kykenee, mutta ongelmalliseksi teoriasi muodostuu siksi, että määrität jo lähtökohtaisesti "ylittämättömät logiikan rajat" ihmisen, et Jumalan logiikan mukaan. Uskovaisena (?) Sinun tulisi kaiketi olla sitä mieltä, että Jumalan kaikkivaltius nimenomaan ylittää logiikan rajat, koska ihmisen logiikka on vajavaista kaikkivaltiaan logiikan rinnalla. Toisin sanoen Jumalan kaikkivaltiutta ei voi edes yrittää mitata ihmisen logiikalla, ei edes nokkelilla paradokseilla, koska Jumala on paradoksien tuolla puolen, hieman kuten Espoon tasa-arvovaltuutettu, jota tosin ei ole.

 

[varjo]

Se ei tee minusta hihhulia tai muutenkaan hullua. Minä en tuputa uskoani kenellekään, siksi minun mielestäni on myös epäreilua se, että minulta tivataan miksi olen uskovainen. Usko on henkilökohtainen ja pyhä asia minulle, enkä halua puhua siitä ihmisten kanssa. Kukin kunnioittakoon toisen yksityisyyttä.

Ongelma ei ole siinä, että ihmiset uskovat oman mielenrauhansa takia. Ongelma tulee esille, kun ihmisille tulee vastaan moraalisia valintoja, joissa he valitsevat uskonsa perusteella ja perustelevat valintaansa uskon kohteen absoluuttisuudella.
Nykyään toki näkee entistä enemmän modernia uskontoa, jossa uskonto on muuttunut lähinnä omaksi "joogakseen" ja sitten oikean elämän ongelmissa toimitaan jopa ristiriitaisesti tämän uskon oppeihin nähden. Tämä ei tietenkään ole yhteiskunnan kannalta erityisen huono asia, mutta noin älyllisen rehellisyyden kannalta tällainen malli, jossa otetaan jostain tietystä uskonnosta tasan ne itselleen sopivat mallit ja jätetään muut pois, ei ole erityisen kestävällä pohjalla. Toisaalta uskonnotkin kehittyvät ja on jossain määrin luonnollistakin, että tällainen, enemmän filosofinen ajattelumalli korvaa tietynlaisen uskontotyhjiön ihmisten elämässä, kun yhteiskunnan yleiset normit ovat ohittaneet uskontojen dogmatiikan merkityksessään.

Toisaalta ongelma on, että tällainenkin henkilö vääristää osaltaan tilastoja esim. yhteiskunnan hengellisyydestä, joita voidaan sitten käyttää keppihevosena poliittisissa ratkaisuissa. Se, että ihminen sanoo uskovansa jumalaan kun ei tietenkään tarkoita että ko. henkilö vastustaa aborttia, homoliittoja tai vaniljakiisselin syömistä perjantaisin, mutta tätä uskonjulistusta voi kyllä käyttää em. asioittenkin vastustamiseen, jos puhutaan tiukan mustavalkoisesti "uskon/en"-asetelmasta.

Etenkin USA:ssa on jo nähty erittäin huolestuttavia merkkejä, joissa se hiljainen enemmistö toimii ääritahojen käsikassarana poliittisia päätöksiä lobbatessa.

Maple_Leaf:

Eräs kiintoisa kaikkivaltiuden dilemma on vapaa tahto, tai siis vapaan tahdon puuttuminen _kaikkivaltiaalta_. Koska kaikkivaltias tietää myös oman tulevaisuutensa ja omat valintansakin, ei hänellä ole vapaata tahtoa omista tekemisistään. Kaikkivaltias voi tietenkin tehdä mitä tahtoo, mutta mikä tahansa tekeminen on jo ennalta tiedossa, joten sinänsä loogista dilemmaakaan ei ole.

 

[Viljuri]

varjo kirjoitti:

Eräs kiintoisa kaikkivaltiuden dilemma on vapaa tahto, tai siis vapaan tahdon puuttuminen _kaikkivaltiaalta_. Koska kaikkivaltias tietää myös oman tulevaisuutensa ja omat valintansakin, ei hänellä ole vapaata tahtoa omista tekemisistään. Kaikkivaltias voi tietenkin tehdä mitä tahtoo, mutta mikä tahansa tekeminen on jo ennalta tiedossa, joten sinänsä loogista dilemmaakaan ei ole.

No platonisessa matemaattisten ideoiden maailmassahan "kaikkivaltiaan" tulisi olla jotakin absoluuttisen äärettömän kaltaista (omega). Tämähän siis on täysin erilainen äärettömyys kuin ne potentiaaliset (tätä kuvataan sillä nurinpäin olevalla kasilla) ja aktuaaliset äärettömyydet, joita käsitellään koulumatematiikassa, fysiikassa tahi tieteessä ylipäätään.

Jahka tiedetään, että "normaali" matemaattinen intuitiohan (puhumattakaan L.E.J Brouwerista) ei tietysti näissä asioissa johda minnekkään, niin voidaan sanoa matemaattisella varmuudella, että mitään merkitsevää kuvailua (loogista tai muuta) ei voida moisesta huonosti käyttäytyvästä "objektista" sanoa.

Eihän se ole edes objekti. Joukko-opissa sovellettavista kikoista huolimatta (~yhä "mahtavampia" äärettömyyksiä heijastusperiaatteen avulla).

Siinä mielessä älyllisesti puhuttaessa on syytä olla sanomatta yhtään mitään koko asiasta. Mikään logiikka (ristiriitainenkaan) päättymättömine regressioineenkaan ei tuo omegaa alas platonisesta ideoiden maailmasta.

Tällähän on tarkoitus sanoa sitä, että antaa sen jäädä sinne. Hypoteses non fingo...