Uskotko Jumalaan?

[The Original Jags]

Outoa kyllä, oma trendini tämä suhteen on aika tavalla päinvastainen.

Ei se ole lainkaan outoa. Edustat vain vähemmistöä tässä suhteessa. Suurin osa maailman ihmisistä uskoo Jumalaan/jumaliin, mutta onhan toki vähemmistöilläkin paikkansa.

 

[stairox]

Ei se ole lainkaan outoa. Edustat vain vähemmistöä tässä suhteessa. Suurin osa maailman ihmisistä uskoo Jumalaan/jumaliin, mutta onhan toki vähemmistöilläkin paikkansa.

Eikö se OIKEASTI mene niin että mitä enemmän asiota tutkitaan ja analysoidaan sitä harvempi uskoo jumalaan? Ennenhän kaikki uskoi jumalaan, nykyään, sinun sanoja käyttäen, vähemmistö.

En itse usko jumalaan, uskon big-bang teoriaan, ja sen seurauksiin.

EDIT: Se mistä big-bang aiheutui tai tuli ja kaikki universumiin liityvä (koko/sisältö ym.) voitaisiin keskustella uudessa ketjussa. Ne asiat mietityttää meikäläistä sairaasti...

 

[Ted Raikas]

Ja mikäköhän näistä lukemattomista jumalista meidät on luonut. Zeus, Buddha, Allah.....

Buddha ei ole jumala. Hän oli ihminen, joka saavutti valaistumisen tilan ja opetti, että miten muut voivat myös sen saavuttaa, yhden tavan saavuttaa sen ja tulla myös Buddhaksi. Buddha ei siis ole tavallaan yksi erityinen henkilö, vaan tila, jonka ihminen voi saavuttaa.

Siddhartha Gautama ei siis pitänyt itseään jumalana, eikä halunnut, että häntä palvottaisiin eikä myöskään halunnut, että hänestä tehtäisiin patsaita. Satoja vuosia myöhemmin buddhalaiset tosin niitä alkoivat valmistaa, mutta niiden yleinen ulkomuoto on silkka arvailu siitä, miltä Gautama kenties näytti. Itse tosin koen buddhapatsaiden merkityksen rauhottavana ja meditatiivistä tilaa voimistavina, kuvauksena ihmisestä, joka on saavuttanut rauhan ja valaistumisen tilan. En siis väheksy näitä "jumalankuvia", vaikka ne kenties hieman Gautaman ajatuksia vastaan ovatkin. Tuskin hän itsekään moittisi ihmisiä niiden luomisesta.

Edit. Olen myös ymmärtänyt Gautaman puheista, että hän ei ole ensimmäinen valaistumisen kokenut ihminen, eli Buddha, vaan häntä ennen olisi ollut muitakin.

 

[The Original Jags]

Eikö se OIKEASTI mene niin että mitä enemmän asiota tutkitaan ja analysoidaan sitä harvempi uskoo jumalaan? Ennenhän kaikki uskoi jumalaan, nykyään, sinun sanoja käyttäen, vähemmistö.

Mitä tarkoittaa asioiden "oikea tutkiminen"?

Kukaan yksittäinen ihminen ei tiedä niin paljon, että voisi sanoa omaavansa mitään varmaa tietoa Jumalan olemassaolosta tai tietoa sitä vastaan. Kuten sanoin, on kysymys lopulta aina filosofinen, joka samalla herättää voimakkaita tunteita.

Joskus on havaittavissa, että kiihkokristityistä vaahtoavat evoluutiouskovaiset ovat selvästi aggressiivisempia oman uskontonsa suhteen kuin kristityt. Tältä palstalta mainittakoon nimimerkki varjo, joka nimittelee kaikkia Jumalaan uskovia mielisairaiksi. En ole nähnyt täällä ketään uskovaa, joka nimittelisi ateisteja samalla tavalla. Varjon tapauksessa kyse on kiihkosta, jota voisi nimittää uskonnolliseksi, koska uskontohan evolutionismi varjolle on.

Esimerkiksi se kiihko, jolla ns. intelligent design -opetusta vastustettiin, ei ollut enää objektiivista, vaan kiihkoon sisältyi voimakkaita tunnelatauksia ja elämänkatsomuksellisia tekijöitä. Edes mainintaa, jonka mukaan elämän takana saattaa olla älykäs suunnittelu, ei koulukirjoihin saa laittaa. Tässä siis suljetaan pois valmiiksi vaihtoehto, vaikka ihmisellä ei ole asiasta mitään tietoa. Minusta se kertoo jotain siitä, että elämänkatsomuksella on merkitystä myös tieteen maailmassa.

En itse usko jumalaan, uskon big-bang teoriaan, ja sen seurauksiin.

Big bang taitaa olla jo hylätty teoria, vaikka se vielä koulukirjoissa kummitteleekin. Taidat olla ajastasi jäljessä :).

 

[BigRedCat]

Big bang taitaa olla jo hylätty teoria, vaikka se vielä koulukirjoissa kummitteleekin. Taidat olla ajastasi jäljessä :).

Minä taidan olla ajastani jäljessä kun en ole kuullut tästä hylkäämisestä lisää. Voisitko laittaa linkkiä tai kertoa itse onko uusia teorioita. Olen nimittäin kohtalaisen kiinnostunut tästä asiasta...

 

[The Original Jags]

EDIT: Se mistä big-bang aiheutui tai tuli ja kaikki universumiin liityvä (koko/sisältö ym.) voitaisiin keskustella uudessa ketjussa. Ne asiat mietityttää meikäläistä sairaasti...

Ei meidän tarvitse mennä edes noin pitkälle. Eihän ihminen edes tiedä, miten ensimmäinen elävä solu syntyi, puhumattakaan siitä, miten tämä ensimmäinen elävä solu kehittyi miljooniksi elämän eri muodoiksi.

Ihminen on kyllä koettanut synnyttää elämää - siinä onnistumatta. Ihmisen yritykset leikkiä Jumalaa ovat toistaiseksi olleet toivottomia ja surkuhupaisia. Ei ihminen kykene "puhaltamaan elämän henkeä" kuolleeseen aineeseen kuten Jumala pystyy, joten miksi edes yrittää?

Yhtä surkuhupaisaa on se kiihko, jolla ihminen haluaa kieltää Luojansa olemassaolon.

Mutta on tuossa tietty pointtikin, minkä toit esille. Kun mennään maailmankaikkeuden synnyn syihin, niin silloin ihminen on vielä enemmän hukassa kuin ensimmäisen elävän solun syntymisen tapauksessa. Minusta loogisin selitys kaiken syntyyn on se, että joku synnytti kaiken. Täytyy olla olemassa Alkusyy, koska ilman Ensimmäistä Liikuttajaa mikään ei voisi liikkua.

Kuka sitten on Ensimmäinen Liikuttaja? Joku uskoo sen olevan JWHW, joku toinen Allah. Ihmiskunnalla on kautta historian ollut usko yhteen "Taivaan Jumalaan", joka on luonut kaiken. Tällä Taivaan Jumalalla on ollut monia eri nimityksiä.

 

[stairox]

Edes mainintaa, jonka mukaan elämän takana saattaa olla älykäs suunnittelu, ei koulukirjoihin saa laittaa. Tässä siis suljetaan pois valmiiksi vaihtoehto, vaikka ihmisellä ei ole asiasta mitään tietoa. Minusta se kertoo jotain siitä, että elämänkatsomuksella on merkitystä myös tieteen maailmassa.

Tämä että suljetaan pois mahdolliset teoriat on nimenomaan uskontoa, ei saa antaa muita vaihtoehtoja.

Big bang taitaa olla jo hylätty teoria, vaikka se vielä koulukirjoissa kummitteleekin. Taidat olla ajastasi jäljessä :).

Nooh, sen verran vanha olen että en seuraa enää kaikkia uusia "vaihtoehtoja" mitä esiintyy nuorten keskuudessa ;)

Mutta kumminkin olen valmis keskustelemaan/argumentoimaan eri vaihtoehdoista. Olen täysin vietävissä!

 

[The Original Jags]

Minä taidan olla ajastani jäljessä kun en ole kuullut tästä hylkäämisestä lisää. Voisitko laittaa linkkiä tai kertoa itse onko uusia teorioita. Olen nimittäin kohtalaisen kiinnostunut tästä asiasta...

En minä tiedä, mikä linkki kelpaa sinulle ja mikä ei. Ehdotan siksi googletusta.

 

[PeteX]

Big bang taitaa olla jo hylätty teoria, vaikka se vielä koulukirjoissa kummitteleekin. Taidat olla ajastasi jäljessä :).

Sovitaan näin. Yliluonnolinen olento (jonka on luonut toinen yliluonnollinen olento, jonka on luonut toinen...) is the word.

Pelottaa, oikeasti.....

 

[Donald_22]

Ei se ole lainkaan outoa. Edustat vain vähemmistöä tässä suhteessa. Suurin osa maailman ihmisistä uskoo Jumalaan/jumaliin, mutta onhan toki vähemmistöilläkin paikkansa.

Jumalaan uskovat voivat löytää itsensä jo tämän vuosisadan aikana vähemmistöstä. Ihmisen älyn kehittyessä yhä useampi jättää uskonnon. Halu uskoa jumalaan on kuitenkin alkukantainen vietti. Useat (ei siis kaikki) uskovat tietämättömyyttään (heikko koulutus/tieto pohja) jumalaan, he haluavat uskoa kaikkea kontrolloivaan voimaan, ihmiset tuntevat luonnostaan tarvetta uskoa luojaan/isähahmoon. Esimerkiksi asiat joita on ihmismielen vaikea käsittää kuten maailmankaikkeuden laajuus on helppo uskoa jumalan luomaksi (miten se voi olla ääretön?), kuin käsittää tieteen keinoin. Mitä pidemmälle ihmiset kouluttautuvat, eli keräävät tietoa, siinä suhteessa he uskovat vähemmän jumalaan (keskimäärin siis). Tulevaisuudessa ei näy koulutuksen vähenemisen merkkejä, joten uskontojen vaikutuksen ihmiseen tulisi vähentyä entisestään.

 

[stairox]

Kuka sitten on Ensimmäinen Liikuttaja?

Niinkuin kirjoitin minä uskon että se oli joku "sattuma" esim big-bang. Voihan sitä big-bangiakin sitten kutsua jumalaksi jos haluaa, jotkut taas vain harrastavat "big-bangia" sängynpohjalla :) Elämä/mielipiteet on vaihtelevaa!

 

[siffa]

Jumalaan uskovat voivat löytää itsensä jo tämän vuosisadan aikana vähemmistöstä. Ihmisen älyn kehittyessä yhä useampi jättää uskonnon. Halu uskoa jumalaan on kuitenkin alkukantainen vietti. Useat (ei siis kaikki) uskovat tietämättömyyttään (heikko koulutus/tieto pohja) jumalaan, he haluavat uskoa kaikkea kontrolloivaan voimaan, ihmiset tuntevat luonnostaan tarvetta uskoa luojaan/isähahmoon. Esimerkiksi asiat joita on ihmismielen vaikea käsittää kuten maailmankaikkeuden laajuus on helppo uskoa jumalan luomaksi (miten se voi olla ääretön?), kuin käsittää tieteen keinoin. Mitä pidemmälle ihmiset kouluttautuvat, eli keräävät tietoa, siinä suhteessa he uskovat vähemmän jumalaan (keskimäärin siis). Tulevaisuudessa ei näy koulutuksen vähenemisen merkkejä, joten uskontojen vaikutuksen ihmiseen tulisi vähentyä entisestään.

Tämä keskustelu käytiin jo aikaisemmin tässä ketjussa. Tultiin siihen lopputulokseen, että uskonnollisuus tulee lisääntymään maailmassa. Räjähdysmäinen väestönkasvu tapahtuu maissa, joissa uskonnollisuudella on vankka sijansa ihmisten identiteetin rakentajana. Kuvailemasi kehitys on tapahtunut läntisessä maailmassa. Mutta esim. Suomessa vielä yli 80% ihmisistä kuuluu luterilaiseen kirkkoon ja siinä joukossa on paljon hyvinvointivaltion korkean koulutuksen saaneita ihmisiä. Ateisteja Suomesta löytyy vain noin 2,5 % kansalaisista.

 

[The Original Jags]

Jumalaan uskovat voivat löytää itsensä jo tämän vuosisadan aikana vähemmistöstä.

Itse uskon päinvastoin. Monoteistiset kristinusko ja Islam ovat maailman voimakkaimmin leviävät uskonnot. Virallisesti ateistisessa Kiinassa kristittyjä on jo kaksisataa miljoonaa. Intiassa, Indonesiassa ja muissa Aasian väkirikkaissa maissa kristinusko on viime vuosina myös levinnyt voimakkaasti.

Afrikassa kristinusko on niinikään saanut paljon jalansijaa. Jopa siinä määrin, että jotkut kutsuvat Afrikkaa jopa maailman kristillisimmäksi maanosaksi juuri nyt.

Sekä Pohjois- että Etelä-Amerikassa kristinuskolla on vankka jalansija. Yhdysvaltalaisista muistaakseni 70% uskoo Jumalaan, ja voimakkaasti katolisessa Etelä-Amerikassa usko Jumalaan lienee vähintään yhtä yleistä.

Eurooppa edustaa tällä hetkellä kaikista maallistuneinta aluetta maailmassa, varsinkin luterilainen ja protestanttinen Eurooppa. On totta, että täällä on viime vuosina tapahtunut voimakasta irtautumista kristinuskosta, mutta samaan aikaan kristinusko on "valloittanut" merkittävästi väestörikkaampia alueita Aasiassa ja Afrikassa.

Eräs huomioitava seikka on Islamin voimakas ruohonjuuritason leviäminen. Islamilainen nainen synnyttää Euroopassa yli kaksi kertaa enemmän lapsia kuin ei-islamilainen nainen. 20 vuoden päästä joka kolmas saksalainen on Islamin uskoinen. Islamin usko tullee olemaan jatkossa yhä merkittävämpi tekijä Euroopassa, joka luonnollisesti tulee myös lisäämään teistien määrää maanosassa.

Ihmisen älyn kehittyessä yhä useampi jättää uskonnon.

Matemaattis-loogisella älykkyydellä ja ateismilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

Halu uskoa jumalaan on kuitenkin alkukantainen vietti.

Mitä tarkoittaa "alkukantainen vietti"?

Useat (ei siis kaikki) uskovat tietämättömyyttään (heikko koulutus/tieto pohja) jumalaan

Heh, yhtä perusteltu heitto kuin tämä: "Useat evo-uskovat uskovat evoluutioteoriaan vain siksi, koska sitä on heille pakkosyötetty lapsesta lähtien".

Maailman älykkäimmäksi ihmiseksi tituleerattu Albert Einstein uskoi Jumalaan. Osaatko arvata Einsteinin syitä uskolleen?

, he haluavat uskoa kaikkea kontrolloivaan voimaan, ihmiset tuntevat luonnostaan tarvetta uskoa luojaan/isähahmoon.

Kenties tällainen tarve onkin syntynyt todellisista lähtökohdista? Ihminen oli aikanaan yhteydessä Jumalaan, mutta yhteys katkesi ihmisen rikottua Jumalaansa vastaan. Kaipuu Jumalaa kohtaan kuitenkin jäi ihmiseen, koska ihminen on tarkoitettu elämään Jumalan yhteydessä.

Mitä pidemmälle ihmiset kouluttautuvat, eli keräävät tietoa, siinä suhteessa he uskovat vähemmän jumalaan (keskimäärin siis).

Sinulla taitaa olla suuri usko (heh) koulutukseen ja ihmisen kykyyn ratkaista lopullisia kysymyksiä. Tiede ei kykene nyt, eikä tulevaisuudessa, ottamaan millään tavalla kantaa Jumalan olemassaoloon. Tiede kykenee ottamaan kantaa vain havaitsemiinsa asioihin, ja näissä raameissa tieteen tuleekin pysyä. On harmillista, että elämänkatsomukselliset seikat monasti näyttelevät liian suurta osaa tieteessä, jolloin tiedettä tehdään tiettyjä päämääriä varten.

 

[stairox]

Tiede ei kykene nyt, eikä tulevaisuudessa, ottamaan millään tavalla kantaa Jumalan olemassaoloon.

Tähän emme, sinä, minä tai kukaan muukaan pysty vastaamaan tällä hetkellä. Ehkä joskus tulevaisuudessa kun Tiede on päässyt sellaiselle tasolle että kaikki asiat pystytään selittämään.

Voisikohan olla niin että Tiede onkin se lopullinen Jumala?

 

[The Original Jags]

Tähän emme, sinä, minä tai kukaan muukaan pysty vastaamaan tällä hetkellä. Ehkä joskus tulevaisuudessa kun Tiede on päässyt sellaiselle tasolle että kaikki asiat pystytään selittämään.

En usko tuollaiseen mahdollisuuteen. Vaikka ihmiselle annettaisiin aikaa satatuhatta vuotta kehittää yksi elävä solu, niin jokainen yritys tulee epäonnistumaan. Jos ihminen kykenisi osoittamaan, että edes yhden solun syntyminen sattumalta, kun olosuhteet luodaan sille otollisiksi, on mahdollista, olisi evoluutioteorialla minusta paremmat perusteet takanaan. Mutta näin ei tule käymään, koska elämän synnyttäminen on ihmisen taidon ja kyvykkyyden tuolla puolen.

Samalla tosin pitäisi vielä pystyä todistamaan, että miten monimuotoisen elämän kehittyminen yhdestä sattumalta syntyneestä elävästä solusta on mahdollista. Ollaan tekemisissä niin vaikeiden ja mahdottomien asioiden kanssa, että ihmisen keinot vain loppuvat kesken.

Voisikohan olla niin että Tiede onkin se lopullinen Jumala?

Kenties se joillekin sitä jo onkin.

 

[stairox]

En usko tuollaiseen mahdollisuuteen.

Uskoonhan nämä kaikki perustuu. Hyvää yötä Jags, nyt menen nukkumaan, muuten emme saa loppua tähän ;)

 

[wilco]

En usko tuollaiseen mahdollisuuteen. Vaikka ihmiselle annettaisiin aikaa satatuhatta vuotta kehittää yksi elävä solu, niin jokainen yritys tulee epäonnistumaan. Jos ihminen kykenisi osoittamaan, että edes yhden solun syntyminen sattumalta, kun olosuhteet luodaan sille otollisiksi, on mahdollista, olisi evoluutioteorialla minusta paremmat perusteet takanaan. Mutta näin ei tule käymään, koska elämän synnyttäminen on ihmisen taidon ja kyvykkyyden tuolla puolen.

Kehitetty on jo solujen rakennusaineet, tuollalailla sattumalta. Ja aikaa näiden keinojen keksimisestä ja kehittymisestä on kulunut vasta, riippuen laskutavasta, parisen sataa vuotta. Mitä ihmeitä sitten saadaankaan aikaan sadassa tuhannessa vuodessa.

Näin ottamatta kantaa sen enempää noihin turhiin jaaritteluihin.

Että silleen...

 

[mjr]

Minusta ID näytti alkuvaiheessaan jopa jonkinlaiseen oikeaan tieteellisyyteen perustuvalta (alkuvaiheen teoreetikothan pyrkivät pukemaan ajatuksen melko neutraalisti tieteen metodeihin perustuvaksi), mutta sittemmin on käynyt nolostuttavan selkeästi ilmi, että kysymyksessä ei ole tiede vaan kreationismin älyllisesti päivitetty versio. Luonnontiede on päätös luottaa havaintoihin ja järkevään päättelyyn: havainnot ja järkevä päättely voivat sitten johtaa vaikka sellaiseen tulokseen, että maailmankaikkeuden on luonut sateisena tiistai-iltapäivänä vuonna 2367 ekr parrakas, äksy ja kaikkivaltias olento, jonka etiikka on noin viisivuotiaan lapsen (tai primitiivisen paimentolaisheimon) tasolla. Mutta tällä hetkellä havainnot ja järkevä päättely johtavat pitämään evoluutiota parhaimpana selityksenä elämän synnylle ja modernia fysiikkaa taas maailmankaikkeuden alkuperälle ja kehitykselle. Tämä ei minusta merkitse sitä, etteikö tämä Jagsinkin kannattama parrakas, kaikkivaltias olento -teoria voisi siltikin olla oikeassa vaan vain sitä, että havainnot ja järkevä päättely eivät tällä hetkellä tue tätä käsitystä. ID on alkeellista kreationismia nokkelampi tapa hyökätä Darwinia vastaan, mutta tiedettä se ei ole. Ja tämä puhtaasti neutraalina huomiona - tieteellä on omat rajoitteensa, ja jos maailmankaikkeudessa on kaikkivaltiaita parrakkaita olentoja, niin ne epäilemättä pystyvät luomaan harhauttavia todisteita tai mielentiloja. Mutta tämä argumentti ei tee ID:stä tiedettä.

 

[msg]

Ei se ole lainkaan outoa. Edustat vain vähemmistöä tässä suhteessa. Suurin osa maailman ihmisistä uskoo Jumalaan/jumaliin, mutta onhan toki vähemmistöilläkin paikkansa.

Niin ja taitaa sinunkin mainostamasi Adventisit olla äärimmäisen pieni vähemmistö kaikkien johonkin jumaluuteen uskovien joukossa.
Onneksi uskot kai itse 'veikkaavasi oikeaa hevosta' ja anteeksi antamisen ja saamisen automaattisuus antaa viestistäsi ilmenevälle vihan lietsojalle, valehtelijalle, varkaalle ja vääristelijälle mahdollisuuden taivaspaikkaan?

Terveisin,
Espoon Tasa-arvovaltuutettu

 

[varjo]

Jaahas, kuten aikaisemmin jo esitinkin, Jags on selvästi maallistunut ja entisen YEC-roskan on korvannut pseudotieteellinen ID-hömppä. Tästä onkin sitten enää yksi askel siihen ymmärrykseen, missä näitä lastenuskoja voi tarkastella kriittisisesti ulkopuolelta.
ID on yhtä vähän tiedettä kuin astrologiakin, kuten mjr totesi, se on kreationismia naamioituna toiseen muotoon. Käytännössä kaikki Id-pohdinta lähtee aina siitä, että otetaan monimutkainen kompleksi A ja sanotaan _ettei se ole voinut syntyä sattuman ja luonnonvalinnan yhdistelmänä. Sitten jos voidaankin osoittaa, että A itseasiassa voikin syntyä em. keinoin, otetaan kompleksi B jne.
Mutta jos kysyt ID-mieheltä
a) Mikä/kuka/minkä värinen ID on?
b) Jos mitään monimutkaista ei voi syntyä itsestään, miten ID, äärimmäisen monimutkainen kompleksi, on voinut syntyä luomaan sitä paljonpuhuttua informaatiota.

Niin yleensä ei kannata odottaa enää sinä pseudotieteellistä "irreductible complexity, might not be, is not possible"-jargonia.


sampio: Palaan astialle myöhemmin, viikonloppu pakkasessa vienee hetken toipumisaikaa. Se on toki todettava, että vaikka yrität nähdä mustavalkoisuutta luokittelussa tapauskoivaiset/fundikset, niin huomannet kyllä, etten ole missään sanonut, että on vain kaksi luokkaa...ts. ei sinun tarvitse tunkea itseäsi kumpaankaan edellisistä.

 

[varjo]

Noniin...

Ei, vaan siinä, että et kuitenkaan osaa tehdä eroa kirkkolaitoksen ja uskovista yksilöistä koostuvan yhteisön välille. Tämä on oleellista käsite-erojen minimoimiseksi.

Mutta sinä tunnut kieltävän kaiken _uskontojen_ vastuun vedoten aina siihen, että kyse on milloin yksilöistä, milloin vääräuskoisista laitoskirkoista.

Nimenomaan. Siksipä olisikin tärkeää tuntea Ut:a, jos heittelee syytösksiä uskovia kohtaan yleisesti. Minä painotin erityisesti sitä, että kristinuskon tärkeimmät opinkappaleet ovat luettavissa esim. Jeesuksen puheista ilman sen kummempaa tulkintaa.

Kuka ne Jeesuksen puheet sinne kirjoitti?
Onko sinulla jotain dataa siitä, ettei niitä puheita ole tulkittu, tehty käännösvirheitä tai lisäilty omiaan kirjoittajien taholta. Minä kyllä tunnen raamatun syntyhistorian...

Jos jo alkuteksti on avoin tulkinnoille, niin ei vahvasti mene.
Itseasiassa hupaisasti samoista käännös/tulkintaongelmista on juuri keskustelua tuolla nyyssien puolella, kun eräs fundamentalisti yrittää selittää luonnontieteitä raamatun säkeitten avulla.

Minä puhun vain omasta puolestani, enkä mielestäni ole fundamentalisti, joka kikkailee epäolennaisuuksilla. Siksi ihmettelen noita möläyksiäsi. Lue oma kirjoituksesi uudestaan, ja mieti, mitä kirjoitit; Jeesus ei kirjoittanut Ut:a jne... ei kovin olennaista kamaa miltään osin.

Mutta kysehän on siitä, että jos vain myönnät olevasi yksi tulkitsija toisten joukossa, mikä tekee sinun näkemyksistäsi yhtään sen oikeampia kuin muittenkaan.
Oikea vastaus ei muuten enää ole "mormonit", vaan jumala joutui muuttamaan pääsyvaatimuksiaan hieman saadakseen sinne muutakin väkeä.

Paavin asema on "kiistaton" vain katolilaisten keskuudessa. On täysin irrelavanttia tuoda häntä mukaan tähän keskusteluun.

Jumalallinen mandaatti lällällää, minkäs teet kerettiläinen.
Joko alat ymmärtää niitä kaksoisstandardeja joista puhuin?
Katolisen kirkon tulkinta on "väärää", koska sinä tulkitset raamattua toisin.

Mitä muuten ajat takaa noilla pommi-iskuilla ja murhayrityksillä? Mielestäni ne ovat tuomittavia tekoja, eikä ne saa pienintäkään siunausta kristinuskon opetuksista.

Sitä, että tiettyä uskoa tunnustavat ihmiset tuntuvat aikakaudesta riippumatta tekevän päätöksiä kuullessaan jumalan äänen päässään jne.
Kun omatkin jumalkokemuksesi vaikuttavat maallikon näkökannalta lähinnä antennikerroksen jutuilta, niin oletko sinä valmis kieltämään McVeighin "jumalallisen ilmoituksen" yms.

Suurin kristillinen kirkko eli enemmistö päättä, mitä Raamattu opettaa? Tieteessä enemmistö ei ole välttämättä oikeassa, mutta teologiassa on, vai?

Teologia on tiedettä, mutta uskonmääreet tuntuvat olevan enemmänkin "miljoona kärpästä"-periaatteen juttuja.
Paavihan on erehtymätön teologisissa asioissa (tämänkin katolinen kirkko tosin muokkasi vasta muistaakseni 1900-luvulla koskemaan vain uskonnollisia asioita jne.), joten...

Pappien selibaatille ei ole pakottavia perusteita Uudessa testamentissa, ja ellei niitä sieltä löydy, on aivan sama, mitä joku hiippajamppa kehittelee perinnäissäännöksi.

Ei siellä selibaattia kielletäkään ja hommahan taitaa perustua siihen, ettei Jeesuksella Raamatussa mainita olevan seksisuhteita.
Eikö tällöin selibaatin voisi _tulkita_ Jeesuksen opetukseksi, opetukseksi esimerkin kautta.

Wikipediasta löytyi seuraavaa, koska asia ei ole niin merkityksellinen, en jaksa tarkistaa säkeitä raamatusta, koska mitä todennäköisimmin kyse on taas epäselvästä tulkintakikkailusta
"Foremost in the theological realm are the desire to follow the teachings of Jesus with regard to chastity and the sacrifice of married life for the "sake of the Kingdom" (Luke 18:28-30, Matthew 19:27-30; Mark 10:20-21
...
Also of import are the teachings of St. Paul that chastity is the superior state of life, and his desire expressed in I Corinthians 7:7-8, "I would that all men were even as myself [celibate]—but every one has his proper gift from God; one after this manner, and another after that. But I say to the unmarried and the widows. It is good for them if they so continue, even as I"

On asioita, joita ei tarvitse hyväksyä, mutta silti tulee kunnioittaa toisten kantaa. Ainoastaan hallaa nuo riekkujat tekivät muille kristityille, vaikka ehkä itse tunsivat itsensä koviksikin uskon sotureiksi.

Vai viekö tuo myöntyilevä tie sittenkin helvettiin...

Puhuin omaista kokemuksistani siksi, että halusin tuoda ilmi sen että myös vapaiden suuntien piirissä voidaan asioista p u h u a ilman luopion leimaa tai yhteisöstä eristämistä. Minä edelleenkin painottaisin vähemmistön osaa enemmistön leimaajana.

Vai satutko vain olemaan jossain kohtalaisen vapaamielisessä vapaassa suunnassa?
Entä onko kyse enemmänkin henkilöeroista, yleensä kun lahkojen normit riippuvat paljolti paikallisjohtajien henkkoht näkemyksistä.

Jos taas puhutaan yhteisön paineesta yksittäistä henkilöä kohtaan, ei tällaista saisi yksinkertaisesti ilmetä kristillisessä yhteisössä. Jos painostusta, uhkailua tms. kiistatta ilmenee, voi ko. yhteisön arvot kyseenalaistaa vakavasti. Usko on loppujen lopuksi yksityinen asia, eikä esim. minun ratkaisuni pitäisi kuulua kenellekää, jos häipyisin seurakunnasta. Toki on ymmärrettävää, että pastori kysyy kadulla, notta miksi sampio lähdit ryyppäämään ja potkiman neekereitä kaduille, mutta mihinkään painostukseen tai saartoon en löydä perusteluja mistään kohdin Raamattua. Seurakunnan periaatteita vastaan toimiva yksilö on perusteltua erottaa seurakunnasta, mutta tämä ei tarkoita maallisten ystävyyssuhteiden katkeamista. Tällaiseen minä olen tottunut, mutta toki voit yleistää lähteistäsi saamasi tiedot muutenkin.

"ei saisi ilmetä"...niinjoo, ei murhia ja raiskauksiakaan saisi ilmetä sivistyneissä yhteiskunnissa, mutta kappas vain, ihminen nyt on aika kiero eläin ja harrastaa sellaisia.
Kannattaa myös huomioida, että olet 25-vuotias(?) mies, joten sinun painostuksesi on paljon vaikeampaa kuin 18-vuotiaan tytön.
Entäpä, jos yhteisö onnistuisikin kaappaamaan vaimosi puolelleen?

 

[ms.qvist]

Kuka sitten on Ensimmäinen Liikuttaja? Joku uskoo sen olevan JWHW, joku toinen Allah. Ihmiskunnalla on kautta historian ollut usko yhteen "Taivaan Jumalaan", joka on luonut kaiken. Tällä Taivaan Jumalalla on ollut monia eri nimityksiä.

Tässäkin tulkinnassa unohdat ne uskomukset joissa luoja on ollut jokin muu kuin tämä mainitsemasi "Taivaan Jumala", lisäksi haksahdat siihen, että unohdat muodollisten jumalkollektiivien osuuden luomistekoihin, eli ei voida kirjoittaa, että "Ihmiskunnalla on kautta historian ollut usko yhteen "Taivaan Jumalaan", joka on luonut kaiken" koska se ei vastaa millään muotoa totuutta. Sen sijaan voidaan todeta, että ihmiskunnalla on varhaisista ajoista lähtien ollut uskomus siihen, että joku tai jokin on luonut tämän paikan jossa elämme - nykyään sitten kaikki eivät enää usko tähän uskomukseen erinäisistä syistä johtuen ja tässä kohdin tieteen merkitystä tiedon välittäjänä ei voida missään nimessä väheksyä.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Itse en kiistä täysin mahdottomuutta, että maailmankaikkeus on olento, ikään kuin ihminen lukemattomissa mittasuhteissa enemmän ja kykeneväinen luomaan asioita, kuten ihminenkin kykenee "muokkaamaan maailmaansa ja rakentamaan oman maailman".

Se, onko maailmankaikkeuden tietoisuus verrattavissa meihin ja miten se aistii olemassaolonsa, sitä ei voida tietää. Se voi olla jotain niin paljon suurempaa ja erilaisempaa, ettemme sitä koskaan voi tietää. Emmehän loppujen lopuksi voi ymmärtää, miten eläin tai kasvi kokee maailman. Olemme enemmissä määrin sidoksissa tähän omaan olemisen tunteeseen ja tietoisuuteen.

Tietysti muunlaisten elämänmuotojen tietoisuuden ymmärtäminen on haaste ja kiinnostava sellainen, miksi osin näistäkin asioista keskustellaan.

Tiettyyn sanaan takertuminen, olkoot se sitten vaikka jumala tai Jumala, on toisinaan turhaa, koska periaatteessa ihmiset kai yrittää hahmottaa mielessään samaa asiaa.

 

[sampio]

Mutta sinä tunnut kieltävän kaiken _uskontojen_ vastuun vedoten aina siihen, että kyse on milloin yksilöistä, milloin vääräuskoisista laitoskirkoista.

Otin tuon kortin esille lähinnä siksi, että saisin sinut ymmärtämään eron, josta olen puhunut, en vältelläkseni vastuuta. Minä olen toki vastuussa ensikädessä vain omasta vaelluksestani, mutta tietenkin kannan taakkaa tiettyyn pisteeseen saakka myös kanssauskovien tekosista. Se, että tuo vastuu ulotetaan myös muita kristittyjä vainonneeseen katolilaiseen kirkkoon ja vailla raamatullista pohjaa toimiviin äärijärjestöihin, menee minun mielestäni kuitenkin hiukan liian pitkälle.

Kuka ne Jeesuksen puheet sinne kirjoitti?
Onko sinulla jotain dataa siitä, ettei niitä puheita ole tulkittu, tehty käännösvirheitä tai lisäilty omiaan kirjoittajien taholta. Minä kyllä tunnen raamatun syntyhistorian...

En tarkoitannut, ettet tuntisi Raamatun syntyhistoriaa, viittaan tässä edellisen viestini vastaukseen.

Jos jo alkuteksti on avoin tulkinnoille, niin ei vahvasti mene.
Itseasiassa hupaisasti samoista käännös/tulkintaongelmista on juuri keskustelua tuolla nyyssien puolella, kun eräs fundamentalisti yrittää selittää luonnontieteitä raamatun säkeitten avulla.

Mutta kysehän on siitä, että jos vain myönnät olevasi yksi tulkitsija toisten joukossa, mikä tekee sinun näkemyksistäsi yhtään sen oikeampia kuin muittenkaan.
Oikea vastaus ei muuten enää ole "mormonit", vaan jumala joutui muuttamaan pääsyvaatimuksiaan hieman saadakseen sinne muutakin väkeä.

Otan sen verran sanojani takaisin, että tottakai tulkintaa sisältyy aina Raamatun lukuun, jos ajattelit, etten sitä harrasta. Useat keskeiset kristinuskon opit vain toistuvat sen verran usein Ut:ssa, ettei niiden ymmärtämiseen loppujen lopuksi mitään raamattukouluja tai teologista tarvitse käydä.

Jumalallinen mandaatti lällällää, minkäs teet kerettiläinen.
Joko alat ymmärtää niitä kaksoisstandardeja joista puhuin?
Katolisen kirkon tulkinta on "väärää", koska sinä tulkitset raamattua toisin.

Juu, ymmärrän. Viittaan edelliseen vastaukseen. Raamatun luvussa ja tulkinnoissa on vain oltava myös rehellinen. Katolilainen kirkko käytti tulkintaa usein vallankäyttöön ja muokkasi tulkintojaan aina tilanteen vaatimalla tavalla. Enkä väitä, etteikö väärinkäytöksiä löytyisi myös pienemmissä piireissä, katolilaisen kirkon jutut ovat vain helpoin heittää tähän, koska luulen kaikkien keskustelua mahdollisesti seuraavien pysyvän näin parhaiten kyydissä.

Sitä, että tiettyä uskoa tunnustavat ihmiset tuntuvat aikakaudesta riippumatta tekevän päätöksiä kuullessaan jumalan äänen päässään jne.
Kun omatkin jumalkokemuksesi vaikuttavat maallikon näkökannalta lähinnä antennikerroksen jutuilta, niin oletko sinä valmis kieltämään McVeighin "jumalallisen ilmoituksen" yms.

Olen valmis tuomitsemaan McVeighin pommittelut, ja vetoan Ut:n linjaan lähimmäiseen suhtautumisessa.

Mitä muuten tarkoitat minun jumalkokemuksillani? En ole keskustelussamme yhtään sellaista käsittääkseni kertonut, mistä moiset riuhtaisit? Kaikella vilpittömyydellä utelen.

Teologia on tiedettä, mutta uskonmääreet tuntuvat olevan enemmänkin "miljoona kärpästä"-periaatteen juttuja.
Paavihan on erehtymätön teologisissa asioissa (tämänkin katolinen kirkko tosin muokkasi vasta muistaakseni 1900-luvulla koskemaan vain uskonnollisia asioita jne.), joten...

Tuo sinun paavi-korttisi alkaa olla sen verran kulahtanut, että jätän tämän aiheen tähän.

Ei siellä selibaattia kielletäkään ja hommahan taitaa perustua siihen, ettei Jeesuksella Raamatussa mainita olevan seksisuhteita.
Eikö tällöin selibaatin voisi _tulkita_ Jeesuksen opetukseksi, opetukseksi esimerkin kautta.

Wikipediasta löytyi seuraavaa, koska asia ei ole niin merkityksellinen, en jaksa tarkistaa säkeitä raamatusta, koska mitä todennäköisimmin kyse on taas epäselvästä tulkintakikkailusta
"Foremost in the theological realm are the desire to follow the teachings of Jesus with regard to chastity and the sacrifice of married life for the "sake of the Kingdom" (Luke 18:28-30, Matthew 19:27-30; Mark 10:20-21
...
Also of import are the teachings of St. Paul that chastity is the superior state of life, and his desire expressed in I Corinthians 7:7-8, "I would that all men were even as myself [celibate]—but every one has his proper gift from God; one after this manner, and another after that. But I say to the unmarried and the widows. It is good for them if they so continue, even as I"

Niin, noin ulkomuistista Jeesus luettelee noissa evankeliumien kohdissa, ketkä ovat avioonkelpaamattomia. Yksi ryhmä on ihmiset, jotka ovat tehneet itsestään avioonkelpaamattoman Jumalan valtakunnan työn tähden (esim. papit. Augustinus muuten kuohitse itsensä, kaveri otti tuon jakeen melko konkreettisesti...), mutta mitään kehotusta tai vielä vähemmän käskyä siihen ei sisälly, tarkista pois vain.

Paavali kyllä suositteli avioitumattomuutta seurakuntatyössä oleville käytännön syihin vedoten, ei seksin "syntisyyden" vuoksi, mutta edelleen mitään käskyä ei ole. Näistä ei voi vetää mitään ehdotonta kieltoa, ja vielä vähemmin syyttää nykyisiä kristittyjä tuon kiellon lieveilmiöistä.

Vai viekö tuo myöntyilevä tie sittenkin helvettiin...

En usko. En minä esim. homoutta hyväksy, mutta ei minulla ketään ihmistä vastaan mitään ole. Mitä minulle loppujen lopuksi kuuluu, juoko Timppa, kopeiloiko Esa Karin palleja ja pelaako Ensio pleikkaria ilta yhdeksän jälkeen.

Ja lopulta, eikö sinun pitäisi olla tuosta helvetti-kortista enemmän huolissaan kuin minun? Ja jos sanot, ettei sen olemassaolosta ole todisteita, ei minunkaan tarvitse olla huolissani asenteestani.

Vai satutko vain olemaan jossain kohtalaisen vapaamielisessä vapaassa suunnassa?
Entä onko kyse enemmänkin henkilöeroista, yleensä kun lahkojen normit riippuvat paljolti paikallisjohtajien henkkoht näkemyksistä.

"ei saisi ilmetä"...niinjoo, ei murhia ja raiskauksiakaan saisi ilmetä sivistyneissä yhteiskunnissa, mutta kappas vain, ihminen nyt on aika kiero eläin ja harrastaa sellaisia.
Kannattaa myös huomioida, että olet 25-vuotias(?) mies, joten sinun painostuksesi on paljon vaikeampaa kuin 18-vuotiaan tytön.
Entäpä, jos yhteisö onnistuisikin kaappaamaan vaimosi puolelleen?

Toisessa kappaleessa vastaatkin ensimmäisen kappaleen ihmettelyihisi. Uskovatkin ovat ihmisiä, joille sattuu varmasti mokia, mutta tarkoitus heillä on kuitenkin elää sen esimerkin mukaan, jonka Jeesus jätti. Painotan edelleenkin, että älä yleistä kokemuksiasi kiihkoilijoista koskemaan koko kristikuntaa tai ainakaan vapaita suuntia Suomessa.

Mitä tarkoitat tuolla vaimoni kaappauksella? Nykyistä yhteisöäkö vai jotain kuviteltua? Samoin haluaisin kuulla mielipiteesi uskovien lokeroimiseen, koska mielestäni esitit jaon hyvin mustavalkoisena, vaikka tuossa päivällä sanomaasi hiukan sievistelit. Tämä siis aivan mielenkiinnon vuoksi (ja mahdollisen keskustelun, tietysti).

No, tässäpä tätä taas hiukan. Kyllähän me aika syvällä molemmat olemme poteroissamme, mutta ei kai tässä mistään käännytyksestä olekaan kyse. Osin ihan mielenkiintoinen keskustelu, tiedä sitten, kiinnostaako sinua. Saatpahan lukea muitakin mielipiteitä, kuin äärikristittyjen.

 

[varjo]

Otin tuon kortin esille lähinnä siksi, että saisin sinut ymmärtämään eron, josta olen puhunut, en vältelläkseni vastuuta. Minä olen toki vastuussa ensikädessä vain omasta vaelluksestani, mutta tietenkin kannan taakkaa tiettyyn pisteeseen saakka myös kanssauskovien tekosista. Se, että tuo vastuu ulotetaan myös muita kristittyjä vainonneeseen katolilaiseen kirkkoon ja vailla raamatullista pohjaa toimiviin äärijärjestöihin, menee minun mielestäni kuitenkin hiukan liian pitkälle.

Ja taas, jaadijaadijaadi ja sitten lopulta että ei saakaan ottaa katolista kirkkoa mukaan, koska ne ovat...joo, eipä tästä tule mitään, jos olet jo päättänyt, että tietyt asiat ovat vääriä, riippumatta voiko niitä oikeuttaa raamatusta.

Juu, ymmärrän. Viittaan edelliseen vastaukseen. Raamatun luvussa ja tulkinnoissa on vain oltava myös rehellinen. Katolilainen kirkko käytti tulkintaa usein vallankäyttöön ja muokkasi tulkintojaan aina tilanteen vaatimalla tavalla. Enkä väitä, etteikö väärinkäytöksiä löytyisi myös pienemmissä piireissä, katolilaisen kirkon jutut ovat vain helpoin heittää tähän, koska luulen kaikkien keskustelua mahdollisesti seuraavien pysyvän näin parhaiten kyydissä.

Tottakai katolinen kirkko käytti/käyttää uskontoa vallankäyttöön, mutta sekään ei vielä tarkoita, etteivätkö he pystyisi perustelemaan tekojaan teologisesti. Kyllä vatikaanilla on sellainen armada teologeja ja alkuperäisiä raamatunjakeita varastossa, millä nujerretaan kritiikki tarvittaessa. Tai kun tämä ei enää onnistu, muokataan teesejä, mikä tapahtui juuri tuon Paavin erehtymättömyyden kohdalla.

Samalla lailla valtaa käyttävät pienemmätkin lahkot, on se sitten yhteisön sisällä tapahtuvaa alistamista ja hyväksikäyttöä.
Sitten on vielä uskonnollismotivoitunut tieteen sabotointi, mistä juuri äskettäin on noussut kohu jenkeissä, kun NASA:n PR-puolen hyypiö on ajanut ID-dogmatiikkaa NASA:n sivuille ja siinä samassa yrittänyt pimittää ilmastotutkimusten tuloksia, jotka olisivat epäedullisia Bushin hallinnolle.

Olen valmis tuomitsemaan McVeighin pommittelut, ja vetoan Ut:n linjaan lähimmäiseen suhtautumisessa.

UT on jumalan uusi ilmoitus, vai miten se nyt meneekään. Entä jos McVeigh onkin saanut uusimman bulletinin Jeesukselta, näinhän hän taisi väittää.

Mitä muuten tarkoitat minun jumalkokemuksillani? En ole keskustelussamme yhtään sellaista käsittääkseni kertonut, mistä moiset riuhtaisit? Kaikella vilpittömyydellä utelen.

Olet kirjoitellut jatkikseen useamman vuoden ja muistelen aikaisemmista uskontoketjuista juttuja.

Tuo sinun paavi-korttisi alkaa olla sen verran kulahtanut, että jätän tämän aiheen tähän.

Tai sitten perehdyt tuon väitteen teologiseen pohjaan, joka kyllä kestää, paitsi sinun tulkintasi kannalta.

Niin, noin ulkomuistista Jeesus luettelee noissa evankeliumien kohdissa, ketkä ovat avioonkelpaamattomia. Yksi ryhmä on ihmiset, jotka ovat tehneet itsestään avioonkelpaamattoman Jumalan valtakunnan työn tähden (esim. papit. Augustinus muuten kuohitse itsensä, kaveri otti tuon jakeen melko konkreettisesti...), mutta mitään kehotusta tai vielä vähemmän käskyä siihen ei sisälly, tarkista pois vain.

Eihän Jeesus muutenkaan anna montaakaan käskyä, vaan enemmänkin ohjeita, joten missä ero?
Jeesuksen ohje on validi teologinen peruste jollekin asialle.

Ja lopulta, eikö sinun pitäisi olla tuosta helvetti-kortista enemmän huolissaan kuin minun? Ja jos sanot, ettei sen olemassaolosta ole todisteita, ei minunkaan tarvitse olla huolissani asenteestani.

Ei minun tarvitse olla helvetistä huolissani, koska vaikka helvetti olisikin olemassa, menen sinne jokatapauksessa mielelläni. Ei minua kiinnosta joutua paikkaan jota kansoittaa kasa mormoneja yms., jos kaikki kaverit ja ehkä tulevat rakastetut jne. löytyvät helvetistä.

Toisessa kappaleessa vastaatkin ensimmäisen kappaleen ihmettelyihisi. Uskovatkin ovat ihmisiä, joille sattuu varmasti mokia, mutta tarkoitus heillä on kuitenkin elää sen esimerkin mukaan, jonka Jeesus jätti. Painotan edelleenkin, että älä yleistä kokemuksiasi kiihkoilijoista koskemaan koko kristikuntaa tai ainakaan vapaita suuntia Suomessa.

Minä olen alusta asti perännyt sitä problematiikkaa, mikä näkyy kiihkoilijoitten suhteellisissa määrissä. Erinäiset hörhöt tuntuvat järjestään löytyvän vapaitten suuntien parista, joten vaikea sitä on jatkuvasti vain ummistaa silmänsä "yksittäistapauksilta".

Lisäksi, kuten otin jo esille, merkittävintä on se, miten vapaat suunnat tuntuvat osaltaan itse harrastavan kyseenalaisia käytäntöjä (uskontojen uhrit) ja osaltaan "tukevan" niitten harrastamista. Tukemisella tarkoitan siis hiljaista hyväksymistä tai sitten silmien sulkemista.

Mitä tarkoitat tuolla vaimoni kaappauksella? Nykyistä yhteisöäkö vai jotain kuviteltua? Samoin haluaisin kuulla mielipiteesi uskovien lokeroimiseen, koska mielestäni esitit jaon hyvin mustavalkoisena, vaikka tuossa päivällä sanomaasi hiukan sievistelit. Tämä siis aivan mielenkiinnon vuoksi (ja mahdollisen keskustelun, tietysti).

En minä ole esittänyt jakoa missään vaiheessa mustavalkoisena, olen vain tuonut esille kaksi ääriryhmää. Sinä itse teit jaon päässäsi.
Ja vaimollasi tarkoitin juuri sitä, että jos sinä alat saada kerettiläisiä ajatuksia päähäsi, mutta uskonnollinen yhteisö manipuloikin vaimosi heidän puolelleen, niin minkäs teet.
Perhesuhteilla sitominen on yksi tapa pitää toisinajattelijat kiltisti ruodussa, etenkin naisten osalta.
Kun nainen valjastetaan täysi-ikäisyyden saavuttamisen jälkeen lapsitehtaaksi, niin samalla hänet saadaan sidottua tehokkaasti yhteisöön ja ilman koulutusta miehestä eroaminenkin on hankalaa.