Uskotko Jumalaan?

[Maple Leaf]

Kaikkivaltius voi oman uskoni mukaan olla kaikkivaltiutta vaikka se olisikin logiikan rajoissa.
- - -
Vastaava kysymys voisi olla, että voiko Jumala esimerkiksi luoda ympyrän, joka on samalla sekä kolmio, neliö että kuutio. Tiedämme ettei ympyrässä ole kulmia, ja että neliössä ei voi olla kolmea kulmaa tai kolmiossa neljää kulmaa, ja että kuutio on kolmiulotteinen siinä missä muut ovat kaksiulotteisia.

Kristinuskon (ja/tai -uskovaisten) suuri ongelma on mielestäni nykyään juuri se, että aivan liian herkästi lähdetään kisaamaan logiikan, tieteen, rationaliteetin ja sen sellaisten kanssa. Tässä mittailussa usko on tuomittu "häviämään" taistelunsa, koska usko - kuten jo pelkkä sanakin asian ilmaisee - perustuu yksinkertaisesti uskoon. Ei uskoa tarvitse perustella, eikä uskonto tarvitse ihmisen kokoista logiikkaa, Jumalasta nyt puhumattakaan.

Kristinuskon Jumala voi luoda ympyrän, joka on samalla sekä kolmio, neliö että kuutio. Miksei voisi? Ei se, että moinen luomistyö karkaa kuolevaisen arkiymmärryksen tuolle puolen, tee siitä mahdotonta. Ylipäätään yritys ymmärtää kristinuskon Jumalan kykeneväisyyttä ihmisen ymmärryksen mittarilla on tuhoon tuomittu ponnistus, koska Jumala on eräänlainen hengen Camel Boots -mies, joka kulkee omia polkujaan, hieman kuten Espoon tasa-arvovaltuutettu, jota tosin ei ole.

 

[Kyylä]

Kristinuskon (ja/tai -uskovaisten) suuri ongelma on mielestäni nykyään juuri se, että aivan liian herkästi lähdetään kisaamaan logiikan, tieteen, rationaliteetin ja sen sellaisten kanssa. Tässä mittailussa usko on tuomittu "häviämään" taistelunsa, koska usko - kuten jo pelkkä sanakin asian ilmaisee - perustuu yksinkertaisesti uskoon. Ei uskoa tarvitse perustella, eikä uskonto tarvitse ihmisen kokoista logiikkaa, Jumalasta nyt puhumattakaan.

Kehottaisin pika pikaa kaivelemaan esille Hesarin viimeviikkoisen keskustelun tieteestä, uskosta ja uskomisesta. Uskon varassa sitä tiedettäkin tehdään...

 

[Evil]

Eikös ihminen ole luonut Jumalan omaksi kuvakseen?

 

[TML]

Eikös ihminen ole luonut Jumalan omaksi kuvakseen?

- Pitää paikkaansa. Mitä sitten?

- Hänellä oli makua!

 

[Osmo Rapeli]

Kristinuskon (ja/tai -uskovaisten) suuri ongelma on mielestäni nykyään juuri se, että aivan liian herkästi lähdetään kisaamaan logiikan, tieteen, rationaliteetin ja sen sellaisten kanssa. Tässä mittailussa usko on tuomittu "häviämään" taistelunsa, koska usko - kuten jo pelkkä sanakin asian ilmaisee - perustuu yksinkertaisesti uskoon. Ei uskoa tarvitse perustella, eikä uskonto tarvitse ihmisen kokoista logiikkaa, Jumalasta nyt puhumattakaan.

Kyseisen uskonnon opeista ohjeet ja toiveet ihmisten käyttäytymiselle itseään ja muita kohtaan ovatkin sellaisenaankin järkeenkäypiä, ts. simppelisti sanottuna uskominen ja hyvät tavat parantavat ihmisen elämää.

Sen sijaan uskonnon pyhän kirjan Raamatun tarinoita esitetään historiankuvauksena jotka luonnollisesti täytyy pystyä testaamaan etenkin muun historiantutkimuksen, sen logiikan ja tosiasioiden, kanssa - tässä valossa kyse on etenkin Uuden testamentin tapahtumista lähinnä saduista ja vahvasti tulkitusta ja muunnellusta totuudesta jota pitää saada myös kritisoida.

 

[Metsästäjä]

Eiköhän se uskonnonhistoria ole lähes verrannollinen nykyisin käytettävään sanaan politiikka? Ehkä ongelmana monille on se, ettei tiedetä, että mistä esim. kristinuskossa on kyse. Tässä niin sanottu historiallinen otos kristillisestä uskonnonhistoriasta by harhaanjohtaja Metsästäjä. En minä sen suuremmin kristinuskosta perusta. Onhan ne kirkot upeita, mm. Upsalan tuomiokirkko mahtavasti huokuu historian havinaa. Paljon on puhuttu raamatusta pois jätetyistä ns. testamenteista ja Rooman kirkon tietyistä tarkoituksellisista väännöksistä. Toisaalta paljon on virheellistä juttua tuotu päivän valoon totuutena. Toisaalta on ollut perin vanhoja paperikääröjä saatu päivän valoon viime vuosina, että ihan humpuukkiakaan kristillisen kirkon historia ei ole. Muistettakoon se, että maailman ensimmäinen kirjoitustaitoinen sivilisaatio oli Sumerit ja tuolloin vielä Abrahamit kertoilivat leiritulillaan tarinoitaan paimentolaisina. Mikäli oikein väännetään juttua lisää, niin noin 2700 eKr Marin valtionkirjaston "sijaitsi pohjoisosassa Tigris tai Eufrat jokialuetta" arkistoista on löytynyt viitteitä juutalaisiin paimentolaisiin. Sieltä löytyneiden vinkkien perusteella esim. Benjamin olisi ollut koko paimentolaisheimon nimi. Niin tai näin! Sellaista olen lukenut.

Kristittyyn uskonnon historiaan oleellisesti liittyy Mesopotamia tai sumerilaisuus, miten vain. Eikö Abraham aikoinaan juuri Tigris ja Eufrat jokien varsilta tullut Israeliin? Siispä sumerilaisten perintönä kristinuskoon on otettu tai lainattu runsaasti juttuja. Sumerilaisesta kulttuurista ja vanhasta raamatusta voidaan löytää runsaasti yhtäläisyyksiä: maailman luominen, ihmisen luominen, luomistapa, paratiisi, kielletty hedelmä teema, vedenpaisumus (huom. sumerilaisten Gilgames tarusto), Kain-Aabel yhtäläisyys, Baabelin torni, pyhä kansa teema, henkilökohtainen suojelushenki -->enkeltarusto, lakien yhtäläisyys, moraaliarvojen yhtäläisyys, Jumalan kosto ajatus, vitsaus ajatus: Inannan ja Sukullitudalla samanlainen kuin Israelilaisilla Egyptissä, kuolema, paratiisi ja manala.

Alkukirkosta 200-luvulla ja etenkin sen seurakunnista oli tullut mahtitekijöitä ja niistä oli tullut yhtä suvaitsemattomia kuin vihollisensa olivat olleet aiemmin.

Katolinen kirkko katsoi perustajansa olleen Pyhän Pietarin ja päätti 300-luvulla vaatia itselleen johtavaa asevaa kirkkomaailmassa, siispä vahvistettiin ja säädettiin laki, jonka mukaan kristinusko on Rooman kansalaisuuden ehto. Rooman piispat keksivät alkaa käyttämään itsestään Paavi nimitystä. Rooman kirkon mukaan Pyhä Pietari oli antanut heille tehtäväksi uskonnollisen johtajuuden ylläpitämisen. Ensin käännettiin uusi testamentti kreikasta latinaksi. Hieronymus niminen mies saatuaan tämän tehtävän valmiiksi, sai seuraavana käskyn kääntää vanha testamentti hebreasta latinaksi. Näitä samoja raamatun käännöksiä käytetään yhä katolisessa kirkossa. Lopulta Roomassa määrättiin kaikkien kirkkojen tehtäväksi totella paavia, joka oli Pyhän Pietarin seuraaja. Lähetystyö tehostui ja paavista tuli maallisten valloitusten etuvartija ja oli syntynyt uusi Rooman keisarikunta.

Niin tai näin! Näin se raamatunhistoria menee :D jotakuinkin minusta. Kuka uskoo ja kuka ei, se onkin jo toinen juttu.

 

[Osmo Rapeli]

Kristittyyn uskonnon historiaan oleellisesti liittyy Mesopotamia tai sumerilaisuus, miten vain.

...

Katolinen kirkko katsoi perustajansa olleen Pyhän Pietarin ja päätti 300-luvulla vaatia itselleen johtavaa asevaa kirkkomaailmassa, siispä vahvistettiin ja säädettiin laki, jonka mukaan kristinusko on Rooman kansalaisuuden ehto. Rooman piispat keksivät alkaa käyttämään itsestään Paavi nimitystä.

...

Todennäköisesti ko. uskonnon olemassaolosta on kiittäminen keisari Konstantinusta joka halusi säilyttää Rooman imperiumin sanan ja aatteen voimalla ja siinä hän onnistuikin hyvin.

Postitin tuon toisessa ketjussa. Asia joka minua tosiaan häiritsee kristinuskon ja historian vertailussa on Jeesuksen tarinan keskeisyys ja arvostus - nimenomaan Jeesuksen olemassaolosta ja tarinasta ei ole oikeasti minkäänlaista arkeologista todistetta, ei ainakaan ajalta jolloin hän oletettavasti oli olemassa. Aikaisempien Uuden Testamentin kirjoitusten syntymäaika on luokkaa 70 jaa. - Evankeliumin kirjoittajia eivät olleet kuitenkaan Matteus, Markus, Luukas ja Johannes, yksittäisen henkilön arvellaan kirjoittaneen ainakin pari noista osista.

Tuolta ajalta on lukematon määrä kirjoja ja kirjoituksia, samoin kirjoittajia Lähi-idän ja Välimeren ympäriltä/alueelta - ei kuitenkaan sellaisia joissa Jeesus mainittaisiin sanallakaan. Miten on siis mahdollista että "Jeesus oli tunnettu joka puolella".

Toisekseen hänen ominaisuuksiaan esiintyy lukemattomissa huomattavasti vanhemmissa jumaltarinoissa ja uskonnoissa. Myös roomalaisten!

Siksi löydän sinun jutusta ainakin yhden historiallisen yhtäläisyyden Jeesus-tarinoiden ja Katolisen kirkon välillä - Konstantinus (272-337. Konstantinus suosi monoteismia, poistatti muiden jumalien kuvia painettavista rahoista, rakennutti Pietarinkirkon ja oli selkeästi kristinuskon kannattaja - hänet myös kastettiin ennen kuolemaansa.

Hänen motiivinaan arvellaan kuitenkin olevan etenkin se, että hän ei nähnyt Rooman valtakunnan selviävän ajan kanssa, voimissaan, sotilaallisessa mielessä, hallinnassa, mutta kun ihmisiin istutetaan voimakas uskonto ja uskonnollinen käsitys, se selviäisi todella pitkään, sillä aate ei murru kuten muurit.

Hän oli oikeassa, sillä Rooman imperiumilla on vielä tänäkin päivänä oma pankkinsa, istuin YK:ssa, ja päämaja - kaikki Vatikaanissa.

Sen sijaan sen keskeinen hahmo Jeesus on loppupeleissä erittäin kyseenalainen sankari, enemmänkin yksi satutarina muiden joukossa.

 

[Kyylä]

Postitin tuon toisessa ketjussa. Asia joka minua tosiaan häiritsee kristinuskon ja historian vertailussa on Jeesuksen tarinan keskeisyys ja arvostus - nimenomaan Jeesuksen olemassaolosta ja tarinasta ei ole oikeasti minkäänlaista arkeologista todistetta, ei ainakaan ajalta jolloin hän oletettavasti oli olemassa. Aikaisempien Uuden Testamentin kirjoitusten syntymäaika on luokkaa 70 jaa. - Evankeliumin kirjoittajia eivät olleet kuitenkaan Matteus, Markus, Luukas ja Johannes, yksittäisen henkilön arvellaan kirjoittaneen ainakin pari noista osista.

Tuolta ajalta on lukematon määrä kirjoja ja kirjoituksia, samoin kirjoittajia Lähi-idän ja Välimeren ympäriltä/alueelta - ei kuitenkaan sellaisia joissa Jeesus mainittaisiin sanallakaan. Miten on siis mahdollista että "Jeesus oli tunnettu joka puolella".

Toisekseen hänen ominaisuuksiaan esiintyy lukemattomissa huomattavasti vanhemmissa jumaltarinoissa ja uskonnoissa. Myös roomalaisten!

Siksi löydän sinun jutusta ainakin yhden historiallisen yhtäläisyyden Jeesus-tarinoiden ja Katolisen kirkon välillä - Konstantinus (272-337. Konstantinus suosi monoteismia, poistatti muiden jumalien kuvia painettavista rahoista, rakennutti Pietarinkirkon ja oli selkeästi kristinuskon kannattaja - hänet myös kastettiin ennen kuolemaansa.

Hänen motiivinaan arvellaan kuitenkin olevan etenkin se, että hän ei nähnyt Rooman valtakunnan selviävän ajan kanssa, voimissaan, sotilaallisessa mielessä, hallinnassa, mutta kun ihmisiin istutetaan voimakas uskonto ja uskonnollinen käsitys, se selviäisi todella pitkään, sillä aate ei murru kuten muurit.

Hän oli oikeassa, sillä Rooman imperiumilla on vielä tänäkin päivänä oma pankkinsa, istuin YK:ssa, ja päämaja - kaikki Vatikaanissa.

Sen sijaan sen keskeinen hahmo Jeesus on loppupeleissä erittäin kyseenalainen sankari, enemmänkin yksi satutarina muiden joukossa.

Ensinnäkin kannattaisi lukea muitakin teologisia teoksia kuin vain Da Vinci Koodi.

Jeesuksen olemassaolo on historiallinen asia. Et nähtävästi tiedä, mutta Jeesus mainitaan ainakin Tacituksen Historiae ja Annales teoksissa, Suetoniuksen keisareiden elämäkerroista ja Plinius Caecilius Secunduksen teoksista. He olivat siis kaikki roomalaisia historioitsijoita. Jeesuksen historiallisuuden kiistäminen tarkoittaisi sitä, että meidän pitäisi kiistää monen muunkin historian henkilön olemassaolo. Vaikkapa nyt ensi alkuun Aleksanteri Suuren tai Herodeksen.

Usko Jeesukseen ei tarkoita, että uskoisi hänen historiallisuuteensa. Uskolla kristityssä maailmassa tarkoitetaan uskoa Jeesukseen tienä, totuutena ja elämänä - siis ihmisen ja Jumalan välisenä yhteytenä.

Konstantinus tuskin oli sitäkään, mitä kirjoiti - siis kristinuskon kannalta. Konstantinus käytti nuorta kristinuskoa poliittisiin tarkoituksiin ja muokkasi etupäässä alempien yhteiskuntaluokkien uskonnosta hovikelpoisen. Kasteen hän otti vasta kuolinvuoteellaan.

 

[Metsästäjä]

Golden Awe kirjoitti:
Postitin tuon toisessa ketjussa. Asia joka minua tosiaan häiritsee kristinuskon ja historian vertailussa on Jeesuksen tarinan keskeisyys ja arvostus - nimenomaan Jeesuksen olemassaolosta ja tarinasta ei ole oikeasti minkäänlaista arkeologista todistetta, ei ainakaan ajalta jolloin hän oletettavasti oli olemassa.

Jeesuksen olemassaoloa en epäile. Historiallisia argumentteja ilmeisesti "kääröjä" tähän on tarpeeksi. Vasta äskettäin esim. ilmeisesti tuli julkisuuteen varsin vakuuttavan oloinen papyrus koskien raamatun historiaa. Toinen juttu on sitten se, että kuka oli tämä ns. Jeesus. Kolmas asia sitten onkin jo ne tapahtumat, joita uudessa raamatussa kerrotaan ihmetöinä yms. Hupaisaa Jeesuksen kohdalla on se, että joskus 400-600 välisenä aikana Rooman kirkko nosti hänet ns. Jumala-asemaan. Esimerkiksi Filippiineillä köyhyyden keskellä usko nostaa ihmisen kuoleman jälkeen tasavertaiseksi rikkaiden kanssa ja köyhät jopa katsovat olevansa kuoleman jälkeistä elämää ajatellen paremmassa asemassa (eräänlainen pakotie köyhyyden keskellä parempaan huomiseen). Jeesuksen olemassaolosta sen verran, että olen lukenut jopa väittämän, että Jeesus olisi ollut ensin korkeamman aseman essealainen pappi, joka hieman töpeksi ja erotettiin kirkosta. Siispä hän saapui tunnetuin seurauksin puhumaan saarnojaan. Pidän tätäkin kuitenkin humpuukkina. En muista enää tarkkaan tätä essealaisjujun tarkoitusta (mutta jotain tekemistä sillä oli näiden ihmetekojen sepitykseen muunmuassa).

Mielestäni noin yleisesti ottaen Jeesuksen saarnoissa on ihan järkevää juttua tavallisen köyhän, lukutaidottoman väen ohjauksessa. Joku maita ja mantuja kiertänyt kaveri kertomassa, opettamassa erilaisia elämänjujuja muista kulttuureista, ohjaamassa, sepittämässä kaskuja on ollut sen ajan suuri huvi ja nautinto tavallisen väen keskuudessa. Onhan Suomessakin kierrellyt talosta taloon erilaisia kaskun kertojia. Helposti vain asiat saavat tavallisen ihmisen silmissä yliluonnollisia piirteitä. Sankarin ja petturin rajakin on kovin herkkä kuten tuo Jeesuskin raamatun mukaan lopulta koki. Ainoa kirja uudessa testamentissa oli Apostolien teot, joka oikein urakalla tökki allekirjoittanutta, siellä sitä pyhää henkeä oikein virtaa :D.

Kyylä kirjoitti:
Usko Jeesukseen ei tarkoita, että uskoisi hänen historiallisuuteensa. Uskolla kristityssä maailmassa tarkoitetaan uskoa Jeesukseen tienä, totuutena ja elämänä - siis ihmisen ja Jumalan välisenä yhteytenä.

Usko ja uskonnonhistoria ovat mukavia asioita. Näen uskonnot eräänlaisina valintoina. Näen länsimaisessa kirkossa Jeesuksen korostuneen aseman itse hieman teennäisenä varsinkin, kun tämä korostunut asema on aikanaan vahvistettu muistaakseni 500-luvulla jossakin roomalaisessa kirkolliskokouksessa. Toisaalta ei se vanha testamentti ole oikein sellainen kirja, että se innostaisi uskonnollisessa mielessä, vaikka upeita tarinoita sielläkin on. Varsinkin Egyptissä oloaika on varsin mukavaa luettavaa kuvakirja kertomusmuodossa.

 

[Ted Raikas]

Minulle Jeesus oli oman aikansa idealisti ja jossain määrin jopa anarkisti. Mies, jolla oli voimakkaita mielipiteitä ja joka oli saanut runsaasti vaikutteita sen aikaisista erilaisista ajatussuunnista ja puki ne sitten omanlaiseensa filosofiaan. Tuskin Jeesuksella oli tarkoitus luoda kristinuskoa sillä tapaa, kuin mitä se nykyään on. Siinä tilanteessa sellaista ei vain osaa ajatella tapahtuvaksi juuri niin, kun omat ajatukset mahdollisesti olivat kristallinkirkkaina itselleen ja juttu tuntui puhtaalta.

Jeesuksella väitetyistä ns. yliluonnollisistä kyvyistä en ota nyt kantaa. Luultavasti hänellä on ollut jotain opittua tietoa rohdoilla parantamisesta ja luonnonlääketieteestä ylipäätään ja parantamiseen liittyvät asiat on sidoksissa tuohon.

Onhan esitetty toisaalla, että Jeesuksella olisi ollut tietoa buddhalaisuudesta ja hindulaisuudesta jotain reittiä ja hän olisi soveltanut niistä opittuja ajatuksia omiin opetuksiinsa. Lähden siitä, että Jeesus ei käännyttänyt ihmisiä uskontoon, vaan etsimään tietä kohti lähimmäisen ja oman itsensä rakastamista ja ymmärrystä.

 

[Osmo Rapeli]

Ensinnäkin kannattaisi lukea muitakin teologisia teoksia kuin vain Da Vinci Koodi.

En ole vilkaissutkaan Da Vinci Koodia.

Jeesuksen olemassaolo on historiallinen asia. Et nähtävästi tiedä, mutta Jeesus mainitaan ainakin Tacituksen Historiae ja Annales teoksissa, Suetoniuksen keisareiden elämäkerroista ja Plinius Caecilius Secunduksen teoksista. He olivat siis kaikki roomalaisia historioitsijoita.

Aivan, roomalaisia historioitsijoita ajalta n. 70 jkr. Ei Jeesuksen ajalta. Kuten sanoin, tuon aikaisempia teoksia ei ole, lukuunottamatta Pyhän Markuksen evankeliumia jonka ajankohdaksi arvioidaan ~66 jkr. Kopion kopioita, muunneltuja totuuksia.

Jeesuksen historiallisuuden kiistäminen tarkoittaisi sitä, että meidän pitäisi kiistää monen muunkin historian henkilön olemassaolo. Vaikkapa nyt ensi alkuun Aleksanteri Suuren tai Herodeksen.

En näe mitä kristinuskon kannalta yhteistä Aleksanteri Suurella on Jeesuksen kanssa? Herodes taidettiin myös mainita ensimmäisen kerran vasta evankeliumeissa.

Usko Jeesukseen ei tarkoita, että uskoisi hänen historiallisuuteensa. Uskolla kristityssä maailmassa tarkoitetaan uskoa Jeesukseen tienä, totuutena ja elämänä - siis ihmisen ja Jumalan välisenä yhteytenä.

Kuitenkin mm. Jeesukseen liittyvät historialliset tarinat ja esim. suhde juutalaisiin aiheuttaa vääristyneitä käsityksiä ja sotaa vielä tänäkin päivänä.

Konstantinus tuskin oli sitäkään, mitä kirjoiti - siis kristinuskon kannalta. Konstantinus käytti nuorta kristinuskoa poliittisiin tarkoituksiin ja muokkasi etupäässä alempien yhteiskuntaluokkien uskonnosta hovikelpoisen. Kasteen hän otti vasta kuolinvuoteellaan.

Kyllä, mutta tuo oli nimenomaan suuri sysäys kristinuskon leviämiselle.

 

[The Original Jags]

Aivan, roomalaisia historioitsijoita ajalta n. 70 jkr. Ei Jeesuksen ajalta. Kuten sanoin, tuon aikaisempia teoksia ei ole, lukuunottamatta Pyhän Markuksen evankeliumia jonka ajankohdaksi arvioidaan ~66 jkr. Kopion kopioita, muunneltuja totuuksia.

Jeesus Nasaretilainen kuoli evankeliumien mukaan n. 30-35 jKr. Ensimmäiset evankeliumit on kirjoitettu 60-luvulla jKr. Väitätkö, että kolmessa vuosikymmenessä olisi ehtinyt syntyä legenda Jeesus Nasaretilaisesta, jota koskaan ei ollut olemassa?

Jos näin oli, niin miksei tuon suuruusluokan petos tullut koskaan esille? Evankeliumeissahan mainitaan monia historiallisia henkilöitä, kuten Herodes, Pontius Pilatus, ylipappi Kaifas ja rabbi Gamaliel. Mikäli Jeesus Nasaretilainen -nimistä ihmistä ei ollut koskaan elänyt, niin kristinuskon lukuisilla vastustajilla olisi ollut helppo työ paljastaa huijaus, koska 60-luvulla jKr. oli vielä paljon ihmisiä elossa, jotka olivat kokeneet nuo 30-luvun jKr. tapahtumat.

Kyllä, mutta tuo oli nimenomaan suuri sysäys kristinuskon leviämiselle.

Suurin sysäys kristinuskon leviämiselle oli Jeesus Nasaretilaisen ylösnousemus, joka vakuutti hänen sadat seuraajansa siitä, että hän oli se joka väitti olevansa. Kristinusko levisi ennen 300-lukua käytännössä kaikkialle Rooman valtakuntaan, ja myös sen ulkopuolelle (kuten Intiaan, Afrikkaan ja Kaukasukselle, jossa sijaitseva Armenia on muuten maailman vanhin kristillinen valtio), ja tämä leviäminen tapahtui ilman asemaa valtionuskontona. Jo ensimmäisen vuosisadan lopulla kristinusko oli jo valta-asemassa Rooman köyhälistökortteleissa huolimatta mittavista vainoista, joista Neron vainot olivat merkittävimmät.

Kristinusko oli siis levittäytynyt Lähi-Itään, Roomaan, Kaukasukselle, Intiaan ja Afrikkaan jo ensimmäisen vuosisadan lopulla, vain muutama vuosikymmen Jeesus Nasaretilaisen kuoleman jälkeen. Eikä homma tapahtunut miekkalähetyksen voimalla.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Kristinusko levisi ennen 300-lukua käytännössä kaikkialle Rooman valtakuntaan, ja myös sen ulkopuolelle (kuten Intiaan, Afrikkaan ja Kaukasukselle, jossa sijaitseva Armenia on muuten maailman vanhin kristillinen valtio), ja tämä leviäminen tapahtui ilman asemaa valtionuskontona.

Tämähän ei ole kovin kaukana vallalla olevasta historiallisesta näkemyksestä, mutta on syytä muistaa, että näitä "levinneitä" piti jo melko pian alkaa tappamaan, siis oikeauskoisten kristittyjen itsensä ja Rooman imperiumin toimesta.

Virallisen aseman tämä toiminta (tappaminen ja muu harhaoppisten vainoaminen) sai ensimmäisen Nikean kirkolliskokouksen jälkeen vuonna 325, mikä on mielenkiintoista, koska virallinen uskontunnustus tuli vasta seuraavalla vuosisadalla.

 

[The Original Jags]

The Original Jags kirjoitti:

Tämähän ei ole kovin kaukana vallalla olevasta historiallisesta näkemyksestä, mutta on syytä muistaa, että näitä "levinneitä" piti jo melko pian alkaa tappamaan, siis oikeauskoisten kristittyjen itsensä ja Rooman imperiumin toimesta.

Kristittyjen väliset vainot (kirkko tappaa toisin uskovia) tulivat käsittääkseni vasta kristinuskon ns. laitostumisen jälkeen. Kahdella ensimmäisellä kristinuskon vuosisadalla niitä ei juurikaan esiintynyt.

 

[Osmo Rapeli]

Jeesuksen olemassaoloa en epäile. Historiallisia argumentteja ilmeisesti "kääröjä" tähän on tarpeeksi. Vasta äskettäin esim. ilmeisesti tuli julkisuuteen varsin vakuuttavan oloinen papyrus koskien raamatun historiaa. Toinen juttu on sitten se, että kuka oli tämä ns. Jeesus. Kolmas asia sitten onkin jo ne tapahtumat, joita uudessa raamatussa kerrotaan ihmetöinä yms.

On kuitenkin myös mithralaisuus jonka juuret ja Jeesusmainen hahmo samoine ominaisuuksineen työntää juurensa ainakin sata, satoja vuotta ennen Jeesusta. Mithra, Jumalan poika, neitsyestä syntynyt, hänen lihansa ja verensä on ravintoa kansalle, jne., ja tuosta uskonnostahan roomalaisten arvellaan omaksuneen osia tarinaansa Jeesuksesta.

Roomalaisten jumala Dionysos josta puhuttiin Jumalan poikana ja rauhaa rakastavana pelastajana, syntyi joulukuun 25. kun Zeus hedelmöitti kuolevaisen Semenen tai Persephonen, josta sikiö siirrettiin Semeneen, teki vedestä viiniä, palasi kuolleista. Myös mm. pääsiäinen sattuu mukavasti samoihin aikoihin Dionysoksen kunniaksi vietettyihin kolmipäiväisiin juhliin.

Egyptiläisten jumala Osiris, palasi kuolleista, mutta siirtyi sitten hallitsemaan tuonelaa, antoi kuolleille yösnousemuksen ja elämän. Osiriksesta kertovat temppelit ja palvonta säilyivät hengissä pitkään kunnes kristityt lopulta tuhosivat ja hävittivät temppelit.

Keisari Augustuksesta puhuttiin ihmiskunnan pelastajana, koska mies toi rauhan (järjestyksen) valtakuntaan.

Mielestäni noin yleisesti ottaen Jeesuksen saarnoissa on ihan järkevää juttua tavallisen köyhän, lukutaidottoman väen ohjauksessa.

Totta, mutta ovatko ne juuri Jeesuksen tarinoita alunperin? Sillä ei liene opetuksessa suurta väliä mutta kun ajatellaan Jeesuksen tarinasta esimerkiksi sitä että juutalaisten (johtajien) sanotaan/mietitään olevan vastuussa Jeesuksen kuolemasta ollaan saatu tapella pari tuhatta vuotta heitä vastaan.

 

[The Original Jags]

Lähden siitä, että Jeesus ei käännyttänyt ihmisiä uskontoon, vaan etsimään tietä kohti lähimmäisen ja oman itsensä rakastamista ja ymmärrystä.

No siinä tapauksessa evankeliumien kirjoittajat puhuvat palturia korvat heiluen. Heidän mukaansa Jeesus keskitti koko pelastuksen ja jopa kaiken olemassaolon tarkoituksen itseensä - Jeesus sanoi olevansa tie, totuus ja elämä. Evankeliumien kirjoittajien mukaan Jeesus sanoi, että ihmisen on mahdotonta löytää todellista onnea ja ikuista elämää ilman uskoa Jeesuksen jumaluuteen.

Tämä sotii pahasti sitä ajatusta vastaan, että Jeesus olisi ollut vain eräänlainen parantaja-filosofi. Evankeliumien mukaan hän todella piti itseään Jumalana, kuten myös lopulta hänen kannattajansa. Toisaalta hänellä oli myös paljon vastustajia. Mooseksen lain puolesta kiivailevat fariseukset pitivät häntä Jumalan pilkkaajana, ja maallistunut pappissääty saddukealaiset puolestaan pitivät häntä uhkana Israelin kansalliselle turvallisuudelle.

Mitään laimeaa parantaja-saarnaaja-filosofia Jeesuksesta on vaikea tehdä. Mielestäni hän oli joko hullu tai sitten se, joka väitti olevansa.

 

[Osmo Rapeli]

Jeesus Nasaretilainen kuoli evankeliumien mukaan n. 30-35 jKr. Ensimmäiset evankeliumit on kirjoitettu 60-luvulla jKr. Väitätkö, että kolmessa vuosikymmenessä olisi ehtinyt syntyä legenda Jeesus Nasaretilaisesta, jota koskaan ei ollut olemassa?

Jos näin oli, niin miksei tuon suuruusluokan petos tullut koskaan esille?

Lue edellinen postini. Legendaa samanlaisista hahmoista, tapahtumista ja pelastajista oli olemassa jo kauan ennen Jeesuksen oletettua elämää. LISÄKSI nuo evankeliumit - vanhimmat olemassa olevat kopioit noista ovat niiden kopion kopion kopion kopioita.

Suurin sysäys kristinuskon leviämiselle oli Jeesus Nasaretilaisen ylösnousemus, joka vakuutti hänen sadat seuraajansa siitä, että hän oli se joka väitti olevansa.

...

Kristinusko oli siis levittäytynyt Lähi-Itään, Roomaan, Kaukasukselle, Intiaan ja Afrikkaan jo ensimmäisen vuosisadan lopulla, vain muutama vuosikymmen Jeesus Nasaretilaisen kuoleman jälkeen. Eikä homma tapahtunut miekkalähetyksen voimalla.

Totta, kristinusko levisi laajalti, mutta noina vuosisatoina mainitsemillasi alueilla oli myös valtava määrä muita uskontoja JA uskontoja joissa oli täysin samanlaisia piirteitä, jumalia ja vapahtajia - noita uskontoja sitten hävitettiin ja ajettiin pois urakalla kristinuskon noustessa valtionuskonnoksi. Kaikki ei tapahtunut myöskään miekalla, myös tuli teki hyvää jälkeä temppeleiden kanssa.

 

[Osmo Rapeli]

Kristittyjen väliset vainot (kirkko tappaa toisin uskovia) tulivat käsittääkseni vasta kristinuskon ns. laitostumisen jälkeen. Kahdella ensimmäisellä kristinuskon vuosisadalla niitä ei juurikaan esiintynyt.

Minulla on samantyylinen käsitys, mutta ennen kaikkea siksi että hallitsijoiden suosiossa olevat uskonnot vaihtelivat ukosta toiseen, ja vasta 300-luvulla alettiin siirtyä monoteismiin.

 

[Ted Raikas]

Kieltämättä, kyllähän Jeesuksen hahmossa voi olla yhdistyneenä useampikin olemassaollut henkilö. Tai osaltaan vertauskuvallinen hahmo, taruolento ja sitten ihan ihka oikeasti elänytkin henkilö. Yhdistelmä eri olemuksia, joista muovautuu yksi tietynlainen suunnannäyttäjä. Onhan Siddhartha Gautaman (eli Buddha, jos joku ei hahmota kenestä veijarista kyse) elämässäkin tiettyjä samanlaisuuksia olemassa, mitä Jeesuksessa. Gautama kuitenkin eli n. 400 vuotta ennen Jeesuksen laskettua syntymää.

Ymmärtääkseni Siddharthaa pidetään paljon todellisempana historianhenkilönä kuin Jeesusta. Toisaalta häneen nyt ei liitetäkään mitään jumalallisuutta ja suoranaisia ihmetekoja. Mystiikka on tietysti leijumassa mukana, mutta sen voi hyvinkin selittää aisteihin liittyvillä asioilla ja tuntemuksilla ja tunnetustihan ihminen voi aistia kaikenlaista määrätyissä olotiloissa...
Hän oli siis pelkästään nepalilainen tai pohjois-intialainen prinssi (en muista varmasti ja ei jaksa googlettaa), jolle lapsuudessa tungettiin kaikki haluamansa nenän eteen, mutta hän luopui kuitenkin siitä kaikesta. Jossain määrin tuon kuninkaallisen syntyperän voi kyllä verrata Jeesukseen Jumalan poikana. Gautama ei pitänyt itseään jumalallisena, hän ei halunnut, että häntä palvotaan, tai että hänestä tehtäisiin patsaita (buddhalaiset ovat myöhemmin "rikkoneet" tuota pyyntöä), hän ei ollut mielestään myöskään ensimmäinen valaistunut ja siten ainutlaatuinen, mutta hän löysi tietyn tavan saavuttaa sen ja opetti sitä halukkaille.

 

[The Original Jags]

Lue edellinen postini. Legendaa samanlaisista hahmoista, tapathumista ja pelastajista oli olemassa jo kauan ennen Jeesuksen oletettua elämää.

Edellinen postisi ei antanut mitään vastausta siihen kysymykseen, että miten kristinuskon kaltainen legenda olisi voinut syntyä selvästi vihamielisissä olosuhteissa ja tilanteessa, jossa oli vielä elossa jopa tuhansia silminnäkijöitä, jotka olisivat voineet todistaa kristinuskon kannattajien puhuvan palturia.

Totta, kristinusko levisi laajalti, mutta noina vuosisatoina mainitsemillasi alueilla oli myös valtava määrä muita uskontoja JA uskontoja joissa oli täysin samanlaisia piirteitä, jumalia ja vapahtajia - noita uskontoja sitten hävitettiin ja ajettiin pois urakalla kristinuskon noustessa valtionuskonnoksi. Kaikki ei tapahtunut myöskään miekalla, myös tuli teki hyvää jälkeä temppeleiden kanssa.

Kristinusko nousi Rooman valtakunnassa valta-asemaan köyhälistön keskuudessa jo paljon ennen 300-lukua. Se syrjäytti monin paikoin roomalaisten vanhoja omia uskontoja, jotka olivat olleet aikaisemmin valta-asemassa ja myös keisarinpalvonnan, joka suututti mm. mielisairaan Neron.

Mitä tulee yhtäläisyyksiin muiden uskontojen kanssa, niin tietääkseni yksikään sen ajan muista uskonnoista ei perustunut historiassa oikeasti eläneeseen ihmisen jumaluuteen, vaan ne olivat ns. mystiikkaan perustuvia. Kristinuskon sanoma perustuu siihen, että keisari Tiberiuksen aikana elänyt Jeesus Nasaretilainen ristiinnaulittiin Juudean prokuraattori Pontius Pilatuksen toimesta, jonka juutalaiset ylipappi Kaifaksen johdolla yllyttivät ristiinnaulitsemaan Jeesuksen, joka sittemmin nousi kuolleista ja astui ylös taivaisiin, ja istuu Isän kaikkivaltiaan oikealla puolella, ja jolle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.

Kristinuskosta tekee ainutlaatuisen se, että sen "päähenkilöt" eivät ole selkeästi tarustua (kuten Zeus ja Väinämöinen), vaan historiallisia henkilöitä (Jeesus, Johannes, Pietari, Paavali), jotka voidaan sijoittaa kirjoitettuun historiaan.

 

[Osmo Rapeli]

Edellinen postisi ei antanut mitään vastausta siihen kysymykseen, että miten kristinuskon kaltainen legenda olisi voinut syntyä selvästi vihamielisissä olosuhteissa ja tilanteessa, jossa oli vielä elossa jopa tuhansia silminnäkijöitä, jotka olisivat voineet todistaa kristinuskon kannattajien puhuvan palturia.

Mitkä arkeologiset todeisteet meillä on Jeesuksesta? Jos tuolla tapahtumalla oli niin paljon silminnäkijöitä, miksi meillä on vasta 60-70 vuosina kirjoitettuja ja tarinoita, muttei mitään vanhempaa?

Kristinusko nousi Rooman valtakunnassa valta-asemaan köyhälistön keskuudessa jo paljon ennen 300-lukua. Se syrjäytti monin paikoin roomalaisten vanhoja omia uskontoja, jotka olivat olleet aikaisemmin valta-asemassa ja myös keisarinpalvonnan, joka suututti mm. mielisairaan Neron.

Oliko vahvana uskontona kyseessä varmasti sitten kristinusko tässä muodossa vai esim. vanhempi mithralaisuus? Kenties ts. samantapainen uskonto, useita samantyylisiä usontoja sisältäen samoja tarinoita?

Mitä tulee yhtäläisyyksiin muiden uskontojen kanssa, niin tietääkseni yksikään sen ajan muista uskonnoista ei perustunut historiassa oikeasti eläneeseen ihmisen jumaluuteen, vaan ne olivat ns. mystiikkaan perustuvia.

....

Kristinuskosta tekee ainutlaatuisen se, että sen "päähenkilöt" eivät ole selkeästi tarustua (kuten Zeus ja Väinämöinen), vaan historiallisia henkilöitä (Jeesus, Johannes, Pietari, Paavali), jotka voidaan sijoittaa kirjoitettuun historiaan.

Niin, edelleen, missä ovat ne historialliset, Jeesuksen elinajalta olevat arkeologiset todisteet Jeesuksesta? Tuolta ajalta on olemassa paljon aitoja kirjoituksia ja kirjoja joissa EI mainita Jeesusta. Miksiköhän, vaikka UT ja sinä TOJ väitätte nimenomaan tietämyksen Jeesuksesta levinneen laajalti jo silloin?

Vanhimmista jumalhahmoista kuten Osiriksesta on olemassa satoja ja tuhansia vuosia Jeesusta vanhempia arkeologisia todisteita, temppeleitä, patsaita, kuvia niiden kyljessä. Jos tarinat ja kuvat kuvaavat täysin vastaavanlaisia tapahtumia, ne voidaan sijoittaa historiaan, oli kyseessä sitten satu, legenda tai tositarina. Jeesusksen tarina on siis samaan tyyliin luotu, ja hänestä tehty yliluonnollinen JÄLKIKÄTEEN, oli hän sitten minkäänlaisena henkilönä, tavallisena neppailijana, filosofina, saarnamiehenä, silakkakauppiaana, pelastajana, Venäjän ihannoijana, olemassa tai ei.

*****

Myös itse raamatun kertomuksissa on ristiriitoja.

Hauska raamatun yksityiskohta on myös kertomus ristiltä vapautetusta miehestä. Kansan vaatima ja vapautettu mies oli Jeesus Barabbas: Barabbas ei ole nimi, vaan määritelmä nimistä "Abbas" joka tarkoittaa "Isä" ja "Bar" "(jonkun) poika", "Abbasin" ollessa tuohon aikaan yleinen nimitys Jumalalle. Barabbas siis tarkoitti sanaa "Jumalan poika" ja tämä kerrotaan Raamatussakin!

 

[Metsästäjä]

Jatketaanpa yö nukuttuamme Jeesuksen vääntämistä vielä täältäkin. On siis kaksi mahdollisuutta; Jeesus Nasaretilainen ei tarkoittanut sitä, että mies olisi ollut kotoisin Nasarethista, vaan tarkoittaa tiettyä Nasaretilaista lahkoa, toisaalta aiempi viittaukseni essealaisuuteen ei ollut sekään oma keksimäni juttu. Mikäli joku huomasi selata nettiä ja tutkia tätä vinkkiä, huomasi kai sen, että esim. vuorisaarna on Uuden testamentin lisäksi löydetty vain essealaisilta, mutta ei juutalaisuudesta.

Muitakin kivoja piirteitä löytyy. Jeesuksen kohdalla kyseessä oli varsin keskeinen hahmo, mutta mitään tietoa oikeastaan miehen ulkonäöstä ei ole jäänyt. Kirkollisen raamatun luoma Jeesushahmohan on ns. kuvitteellinen. Jopa pitkätukkaista Jeesusta vastaan sotii ajatus, että sen aikaisen juutalaisen käsityksen mukaan pitkät hiukset kuului naisille.

Toisaalta täällä kirjoitetaan 60-70 luvuista. Muistaakseni jotkut kirjat Uudessa testamentissa oli kirjoitettu vasta 90-luvulla. Muistettakoon se, että tämä UT:n kokoominen suoritettiin vasta 500-luvulla roomalaisten taholta. Tarve oli heillä saada ei juutalaisten Jumala aikaiseksi ja Jupiterkin alkoi tuntua liian kuvitteelliselta. Siispä koottiin Kalevalan tyyliin sieltä täältä tarustoa, vähän muunneltiin juttuja ja saatiin aikaiseksi upea tarina.

Huomioikaamme se vielä loppuun, että Jeesuksen aikoina ei ollut Mersuja, Bemareita jne. Ihmiset eivät siis liikkuneet kovin paljoa. Tarinan kertojat kiertelivät ja heidän mukanaan sai lähetettyä terkkuja, kuulla uutisia naapurikylistä jne. Eiköhän Jeesus serkkuineen ja veljineenkin ole tehnyt ihan perustyötäkin saadakseen ihmiset puolelleen. Joku ryhmässä osasi jotain ja toinen toista. En viitsi alkaa kinaamaan ruuan hankkimisesta, kun Pietarikin voi käydä kuitenkin kalassa tai vaikkapa löytää madon. antimia sitten vain monistetaan... Näinhän se uskottavasti on.

EDIT:

Ted Raikas kirjoitti:
Kieltämättä, kyllähän Jeesuksen hahmossa voi olla yhdistyneenä useampikin olemassaollut henkilö.

Tähän itsekin uskon. Toisaalta lopultakin osa ihmetöistä on saanut yliluonnollisia piirteitä. Onhan noita pyhimyksiä tehty katollisessa kirkossa runsaasti, että ihmetyöt ihmetöinä ja jätettäköön ne omaan arvoonsa.

Huom. Näkyjen ja enteiden näkijät (ne jotka roomalas katollisessa kirkossa pyhimyksen arvon sai keskiajalla) sairastivat usein tietyllä tavalla näitä eri asteisia aivotoimintahäiriöitä. Näin ainakin sitä televisiosta joskus tieteellisesti väitettiin.

Liirum laarum! Uskovien käännytystyö ateistiksi on niin vaikeaa, että tämä riittäköön minulle.

 

[Kyylä]

Aivan, roomalaisia historioitsijoita ajalta n. 70 jkr. Ei Jeesuksen ajalta. Kuten sanoin, tuon aikaisempia teoksia ei ole, lukuunottamatta Pyhän Markuksen evankeliumia jonka ajankohdaksi arvioidaan ~66 jkr. Kopion kopioita, muunneltuja totuuksia.

Ne ovat silti aikalaistodisteita. Se, että kutsut niitä kopion kopioiksi ja muunnelluiksi totuuksiksi on paljon sanottu. Onko sinulla jotakin väitteen tueksi?

En näe mitä kristinuskon kannalta yhteistä Aleksanteri Suurella on Jeesuksen kanssa? Herodes taidettiin myös mainita ensimmäisen kerran vasta evankeliumeissa.

Juju oli siinä, näin rautalangasta väännettynä, että monia historian henkilöitä pidetään todellisina paljon vähemmällä todistusaineistolla.

Kuitenkin mm. Jeesukseen liittyvät historialliset tarinat ja esim. suhde juutalaisiin aiheuttaa vääristyneitä käsityksiä ja sotaa vielä tänäkin päivänä.

Ensinnäkin Jeesus itsekin oli juutalainen ja myös kuoli juutalaisena. Jeesushan elinakanaan korosti juutalaista lakia ja jopa kovensi sitä.

Edelleen, on vahvasti sanottu, että Jeesuksen tekemiset ja sanomiset olisivat aiheuttaneet vääristyneitä käsityksiä ja sotaa. On totta, että Afrikkalaisten oruuteen löytyy tarvittaessa peruste Raamatusta ja myös Raamatun tekstejä on käytetty oikeuttamaan mm. juutalaisten vainoa. Jokainen vähänkin Raamattua lukenut tietää, että sopivasti sitä käyttäen, saamme oikeutettua vaikka mitä. On kuitenkin eri asia puhua Raamatun käyttämisestä johonkin tarkoitukseen kuin se, mihin esimerkiksi Jeesus puheillaan ja toiminnallaan ihmisiä kehoitti.

 

[Kyylä]

:
Aivan, roomalaisia historioitsijoita ajalta n. 70 jkr. Ei Jeesuksen ajalta. Kuten sanoin, tuon aikaisempia teoksia ei ole, lukuunottamatta Pyhän Markuksen evankeliumia jonka ajankohdaksi arvioidaan ~66 jkr. Kopion kopioita, muunneltuja totuuksia.

Lisäyksenä vielä edelliseen, että evankeliumit eivät ole UT:n vanhinta Jeesuksesta kertovaa aineistoa, vaan luonnollisesti Paavalin kirjeet. Otaksun että kiistät kohta hänenkin olemassaolonsa. Vanhin Paavalin kirjeistä on kirje Tessalonikalaisille ja se on kirjoitettu 50-luvulla

Ajatus siitä, että Uuden testamentin aineisto ja muu tuona aikana kirjoitettu (mm. Gnostilaiset tekstit) perustuisivat harkittuun valheeseen, on vailla mitään todistetta. Kukaan tuon ajan kirjoittaja ei tiennyt, mihin merkitykseen heidän kirjoituksensa nousisivat. Siksi on vaikea kuvitella sitä syytä tarkoitushakuiselle peittelylle ja valheelle. Ja miksi kukaan tuon ajan kirjoittajsta ei kiistä Jeesuksen olemassaoloa? Pidät kuitenkin esioletuksena tällaista Dan Brownilaista salaliittoteoriaa, jonka mukaan Jeesus ja koko kristinusko perustuu paimentolaisten harkittuun jekkuun.

 

[Metsästäjä]

The Original Jags kirjoitti:
Jeesus sanoi olevansa tie, totuus ja elämä.

Jeesus puhuu usein vertauskuvilla raamatussa. Näitä vertauskuvia voidaan tulkita monin eri tavoin. Esim. kirjoittamasi pätkä on eräs kristillisen kirkon perusta. Muistettakoon vanhan testamentin opetus: silmä silmästä. Kovin erilaista tietä Jeesus opetti kuin vanha testamentti.

Vanhan testamentin 3 Mooseksen kirjassa 9 ja 10 luvun paikkeilla muistaakseni on juttu (ei ihan sanamuototarkasti): Sokeat ja rammat älköön tulko... ja jotain. Taas Uudessa testamentissa esim. Jeesus kertoo jossakin kohtaa seuraava (en muista enää paikkaa) Silmäsi on ruumiin lamppu, jos siis silmäsi ovat sokeat, mitä onkaan pimeys. Nämä tämmöiset vertauskuvat tuntuvat nopeasti katsottuna mitättömiltä, mutta monelle näkövammaiselle esimerkiksi ne taitavat olla aika kovaa tekstiä vertauskuvista huolimatta.

Tämä kohta; "Jeesus sanoi olevansa tie, totuus ja elämä" voidaan ajatella tarkoittavan vain sitä, että on parempi olla suvaitseva Jeesuksen tapaan kuin sen ajan opetusten mukaan vaatia silmää silmästä korvauksena. Tavallaan tätä valoa vasten näen tekstin hyvinkin asiallisena ilman uudelleen syntymä lupauksen kombinaatioita.

Usein on hauskaa ajatella näitä uuden testamentin vertauskuvallisuuksia, kun niitä pakosta eteen ajoittain syöksyy, että mitä kaikkea ne voivatkaan pahimmillaan tarkoittaa :).

The Original Jags kirjoitti:
Kristinusko nousi Rooman valtakunnassa valta-asemaan köyhälistön keskuudessa jo paljon ennen 300-lukua. Se syrjäytti monin paikoin roomalaisten vanhoja omia uskontoja, jotka olivat olleet aikaisemmin valta-asemassa ja myös keisarinpalvonnan, joka suututti mm. mielisairaan Neron.

Todellakin, Nerohan syytti Rooman palosta ns. juutalaisia ja alkoi ennennäkemätön vaino.

Kyylä kirjoitti:
Ne ovat silti aikalaistodisteita. Se, että kutsut niitä kopion kopioiksi ja muunnelluiksi totuuksiksi on paljon sanottu. Onko sinulla jotakin väitteen tueksi?

Muistettakoon se, että osa näistä Uuden Testamentin kirjoittajista oli varsin nuoria Jeesuksen ihmetöiden aikaan tai elivät vasta tämän jälkeen. Kirjoitettua asua pystyy helposti värittämään mieleisekseen kuten Jatkoajan palsoiltakin saattaa havaita. Paljon on myös kirjoituksia Uudesta Testamentistä jätetty pois. Rooman kirkko vain keskiajalla ja ennen sitäkin tuhosi kaikkea sellaista argumenttia mikä ei sopinut yksi suhteessa yhteen heidän näkemyksiinsä. Paljon on tuhottu sellaista, joka nyt voisi uskonnonhistorian kannalta olla tärkeätäkin tietoa tieteellisesti ajateltuna. Nyt vain perustamme ajatuksiamme pitkältikin olettamuksiin. Tämä kaikki yhdessä hieman ns. vaikuttaa yksipuoliselta tiedottamiselta ja sensuurilta :D.