Uskotko Jumalaan?

[Redcoat]

Viestin lähetti vlad
Eivät juutalaiset todellakaan ole eläneet missään tyhjiössä kansana johon muiden kansojen kertomukset eivät ole vaikuttaneet, vaan yksittäisiin juutalaisheimoihin (ja nidien myötä juutalaiseen kansaan) ovat antaneet leimansa ja vaikutuksensa niin sumerilainen kuin egyptiläinen kulttuuri muista alueen varhaiskulttuureista puhumattakaan ja juutalaisuudesta nämä vaikutukset ovat sitten levinneet kristilliseen kertomaperinteeseen.

Ilmeisesti en onnistunut tekemään tarpeeksi selväksi sitä, että viittasin nimenomaan siihen juutalaiseen kulttuuriin, mikä vallitsi ajanlaskumme alun tienoilla, mikä on tietenkin täysin eri asia kuin koko juutalaisuuden historia. Itsekin sanoin, että Juutalaiset eivät sillä tavalla "eläneet tyhjiössä", että mitään vaikutteita ei muilta kansoilta olisi tullut, mutta faktaa on myös se, että uskontoonsa vakavasti suhtautuva 1. vuosidadan juutalainen ei todellakaan halunnut olla missään tekemisissä pakanallisten uskonnollisten perinteiden kanssa. Olet varmaan tietoinenkin siitä, miten pitkälle monet tuon ajan juutalaiset olivat valmiita menemään mieluummin kuin sallisivat mitään pakanallista epäjumalanpalvelusta yms keskuudessaan. Siksi tuo esittämäsi ajatus siitä, että juutalaisessa kulttuuriympäristössä syntynyt kristinusko olisi perustunut ensisijaisesti noihin pakanallisiin vaikutteisiin on lähtökohtaisesti hyvin epäuskottava, ja siksi tarvitset teesisi todistamiseen paljon muutakin kuin sen, että osoitat jotain samanlaisia piirteitä erinäisistä tarinoista joita välimeren alueella liikkui.

Viestin lähetti vlad
Periaate lähtökohdiltaan on täysin sama, "herätään" kuoleman jälkeen henkiin ja jäädään tämän heräämisen jälkeen "kuolleiden maailmaan" joko pysyvästi tai joksikin aikaa.

Tällaiset alueelliset kertomukset ovat vaikuttaneet ilmeisellä tapaa juutalaiseen ja sen myötä kristilliseen kertomaperinteeseen jossa kertomus on hitusen muokkautunut ja muovautunut mutta perusidea kokonaisuudessaan on sama.

Kuollaan - herätään tai herätetään henkiin - siirrytään "kuolleiden maahan".

Edellä asia yksinkertaistettuna, toisiasiassa kertomukset olivat sitten monivivahteisempia ja moniulotteisempia mutta perusidea on löydettävissä.

Nimenomaan ne ovat samanlaisia kun ne yksinkertaistetaan ja pelkistetään tuolla tavalla. Kun asiaa tutkitaan vähänkin syvällisemmin, niin havaitaan että erot ovat huomattavia. Esim. Osiriksen kohdalla siksi, että hän ei lainkaan palannut tähän maailmaan, vaan heräsi henkiin tuonpuoleisessa, ja jäi elämään siellä. Samoin hänen ruumiinsa oli pikemminkin epätäydellisessä alennustilassa, eikä juutalais-kristillisen perinteen mukaisesti paljon edeltäjäänsä täydellisempi kunniaan ja kuolemattomuuteen verhoiltu ylösnousemusruumis. Jos tämä on mielestäsi merkittävä yhtäläisyys, niin ihan yhtä hyvin voisit sitten väittää, että mikä tahansa uskonnollinen kertomus, joka sisältää ajatuksen elämän jatkumisesta kuoleman jälkeen jossain muodossa, on jotenkin huikean samanlainen kristinuskon kanssa. On olemassa vain rajattu määrä vaihtoehtoja siitä, miten tätä elämän jatkumista voidaan pääpiirteissään kuvata: se on joko ruumiillista tai ei-ruumiillista (sielun/hengen kuolemattomuus), se tapahtuu joko tuonpuoleisessa, tai paluuna elämään tässä maailmassa. Jne. Jos puhtaasti ei-ruumiillinen hengen siirtyminen jumalien luo (Krishna) ja ruumiillinen henkiinherääminen tuonpuoleisessa (Osiris) on mielestäsi selkeän samankaltainen kuin kristinuskon esittämä Jeesuksen ruumiillinen ylösnousemus esimakuna tulevasta yleisestä ylösnousemuksesta, jotka molemmat esitetään tapahtumiksi nimenomaan tässä maailmassa, niin täytyy kyllä ihmetellä, että millainen sen kristinuskon käsityksen elämän jatkumisesta kuoleman tuolle puolen olisi pitänyt olla, jotta se ei olisi mielestäsi selvästi jostain muualta kopioitu.

Viestin lähetti vlad
Niinpä. Miksi toinen tarina olisi otta mutta toinen sitten olisikin epätosi?

Jos raamatusta löytyy näin merkityksellinen kertomuksen kohta, neitseellinen syntymä siis, mikä ei pidä paikkaansa niin mikä vaikutus sillä on sitten raamatulliseen kertomaperinteeseen? Miksi mikään muukaan olisi enää totta kun tämäkään ei ole totta? Mihin katoaa kristittyjen vakuuttelut raamatun luotettavuudesta pyhänä kirjoituksena?

Tämähän on nyt sinulta juuri senkaltaista kaikki-tai-ei-mitään ajattelua, josta fundamentalisteja yleensä syytetään, eikä suotta. Minun tarkoitukseni oli nyt kyllä ihan lähestyä tätä ylösnousemusasiaa historialliselta kannalta, jolloin Raamatulle ei oleteta mitään pyhien kirjoitusten statusta, mutta vastaavasti ei voida myöskään todeta, että jos sieltä löytyy jotain mikä ei pidä paikkaansa, niin koko kirja (tai siis kokoelma toisistaan erillisiä historiallisia lähteitä) tulee sen seurauksena hylätä.

Kuten jo olen todennutkin, niin ero ylösnousemuksen ja neitseellisen syntymän välillä on juuri siinä, että ensinmainitun historiallisuudelle on huomattavasti paremmat perusteet. Varhaisin kristillinen lähde, eli Paavali, ei mainitse neitseellisestä syntymästä ainakaan suorasanaisesti mitään, kuten ei Markuksen evankeliumikaan, joten Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit ovat varhaisimmat lähteet tälle väitteelle. Ja tietenkin Jeesuksen syntymä tapahtui kolmisenkymmentä vuotta aiemmin kuin hänen julkiseen toimintaansa liittyvät tapahtumat, joten riippuen evankeliumien ajoituksesta, aikaa tapahtuman ja ensimmäisten asiasta mainitsevien lähteiden välillä oli kulunut n. 60-80 vuotta. Ajatus siitä, että ylösnousemususko oli se ratkaiseva kipinä, joka sai ensimmäiset kristityt näkemään Jeesuksen jumalallisena, ja tämän seurauksena myöhemmässä kristillisessä perinteessä kehittyi ajatus siitä, että Jeesuksen syntymäkään ei siten voinut olla ihan tavallinen, on täysin uskottava historiallinen selitys tapahtumienkululle. Se taas, että ensimmäiset kristityt olisivat päätyneet ylösnousemususkoonsa ilman, että jotain hyvin konkreettista tapahtui, ei ole historiallisesti uskottavaa, ei varsinkaan siinä tapahtumienkulussa, mikä Jeesuksen elämän viimeisiin vaiheisiin liittyi. Vaikkei tuolloisilla juutalaisilla yleisestikään ollut tapana tehdä arvostetuistakaan uskonnollisista opettajista tai profeetoista jumalallisia keksimällä joku vastaavanlainen tarina, kuin nuo mihin itse olet viittannut, niin vielä vähemmän sellaista olisi tehty messiaanisen liikkeen johtajalle, joka päätyi ristiinnaulituksi. Ristille päätyivät juutalaisessa ajatusmaailmassa nimenomaan messiasteeskentelijät (eikä pelkästään abstraktissa ajatusmaailmassa, vaan tästä oli lukuisia tosielämän esimerkkejä), kun taas oikean messiaan piti olla sotilaallinen vapauttaja ja kuningas. Ajatus messiaan kuolemasta olisi ollut täysin outo, ja ajatus messiaan ylösnousemuksesta vielä oudompi.

Siis kaikki yllä kirjoittamani on sitä puhtaasti historiallista osuutta. Pointtini siitä, että JOS ylösnousemus tapahtui, niin neitseestäsyntymisen tapahtuminenkaan ei olisi mitenkään yllättävää, on sitten relevantimpi siinä vaiheessa, jos ylösnousemuksen historiallinen uskottavuus on ensin perusteltu ihan itsenäisesti. Jos taas ylösnousemusta ei tapahtunut, niin neitseestäsyntyminen voidaan kuitata pelkäksi legendaksi.

Viestin lähetti vlad
Jospa nämä kriittiset Uuden testamentin tutkijat on vaiennettu, sen sijaan vallalla on konservatiivinen tutkijakunta mikä haluaa luoda kuvaa raamatullisesta erikoisuudesta johon ei sovellu millään muotoa kulttuuriset lainat tai suodatukset muista kulttuureista.

Hahaa, tämä muistuttaa jälleen yllättävän paljon kreationistien salaliittoteorioita siitä, miten evoluutiota epäilevät tiedemiehet vaiennetaan. :D

Viestin lähetti vlad
Minä epäilen, että moni kriittinen tutkija on päätynyt samaan lopputulokseen kanssani muttak ristityt eivät halua ottaa todesta näiden tutkijoiden todisteluja vaan haluavat elää uskossa jonka mukaan Uusi testamentti on kirjana poikkeuksellinen ja sen tarinat siinä määrin poikkeuksellisia ettei niihin ole suodannunut vaikutteita muiden uskontojen kertomuksista

Tuo on kyllä hyvin kaukana siitä tilanteesta, mikä Ut:n tutkimuksessa vallitsee. Mitään poikkeuksellista asemaa Ut:lle ei anneta, vaan sen tutkimuksessa käytetään jopa kriittisempiä menetelmiä kuin useimpien muiden aikalaisteosten kohdalla. Siitä huolimatta tutkimuksen valtavirtauksen suunta on selkeästi kohti sen tiedostamista, miten perinpohjin juutalainen ajatusmaailma teksteistä välittyy. Yritykset selittää tekstien synty uskonnonhistoriallisten paralleelien kautta on jo läpikäyty ja jo useita vuosikymmeniä sitten suurimmaksi osaksi virheelliseksi todettu tutkimussuunta.

Viestin lähetti vlad
Edelleen näytät selkeällä tapaa unohtavan sen tosiasian, että suurin osa mainitsemistani tapahtumista on varhaisempi kuin kristillinen kertomus Jeesuksen ylösnousemuksesta mistä seuraa vääjäämättä se tosiasia, että voidaan nähdä kuinka monella taholla välimerellisissä kulttuureissa on esiintynyt tarinoita ja kertomuksia ylösnousemuksista, mikä taasen tarkoittaa mysö sitä, että nämä kertomukset ovat voineet suodattua, ja ovat suodattuneetkin, myös juutalaiseen kertomaperintöön ja sen myötä kristilliseen kertomaperintöön.

Et ole tainnut vielä koskeakaan siihen argumenttiini, että todisteita näistä mielestäsi ylösnousemukseen verrattavista asioista ei ole historialliseen henkilöön liitettynä edes näissä välimerellisissä kulttuureissa kuin vasta pitkän ajanjakson jälkeen, kun useampi sukupolvi on jo ehtinyt elää ja kehittää vähitellen legendoja. Mutta joka tapauksessa olet nyt itse asiassa esittämässä tätä välimeren kulttuureilta lainaamishypoteesiasi vähän erilaisessa muodossa kuin aiemmin. Nyt väitteesi ei olekaan, että kristinusko lainasi suoraan, vaan että juutalaisuus oli jo aikaisemmin saanut vaikutteita muualta, ja siten kristinuskon ensisijainen vaikutteiden lähde tosiaankin oli juutalaisuus. Tämä on jo astetta tai paria uskottavampi hypoteesi. Siitä, miten ylösnousemususko syntyi juutalaisuuteen, voidaan käydä keskustelua, ja sitä, että jotain vaikutteita tuli muista kulttuureista, ei voitane mitenkään sulkea pois, vaikkakin tässäkin asiassa se ensisijainen syy liittyy varmaan enemmän tiettyihin hyvinkin vahvasti juuri juutalaisiin oppeihin, jotka yhdistettynä juutalaisten historialliseen tilanteeseen sisältyneisiin ongelmiin synnyttivät tarpeen ylösnousemususkon kaltaisen opin eksplisiittiseen esiinnostamiseen. Tämä ei kuitenkaan ole erityisen oleellista meidän keskustelumme kannalta, koska minulle riittävät mainiosti seuraavat kaksi premissiä:

1. Kristinuskon ylösnousemuskäsityksessä on täysin uniikkeja elementtejä, joita ei ole suoraan löydettävissä muualta
2. Siinä on myös elementtejä, joille on löydettävissä samankaltaisuuksia niin juutalaisesta kuin pakanallisestakin perinteestä, mutta näiden osalta juutalaisuus on todella paljon todennäköisempi lähde, kuin pakanalliset lähteet

Viestin lähetti vlad
Minulla on selkeitä perusteita olettaa se, että juutalaiset ovat lainailleet aineiksia kertomaperintöönsä ja uskomusjärjestelmäänsä muista alueen kulttuureista, näitä esimerkkejä löytyy enemmän kuin yksi ja osa niistä on hyvin huomattavia ja keskeissä osassa juutalaista uskomusperinnettä ja uskomusjärjestelmää, kuten:

-luomiskertomuksen osia.
-vedenpaisumuskertomus.
-Kain ja Abel-motiivi.
-Baabelin torni.
-Mooseksen syntymätarina.
-tarina Potifarin vaimosta.

Lisäksi psalmeista löytyy yhteneväisyyksiä mesopotamialaisiin ja egyptiläisiin teksteihin.

Täysin mahdollista, että näin on tapahtunut vaikken varmaan nielisi tätä kaikkea aivan niin kokonaan kuin sinä. Se ei kuitenkaan ole erityisen relevanttia meidän keskustelumme kannalta, syistä jotka toivottavasti ovat tulleet selviksi.

Viestin lähetti vlad
Edelleen sinä pyrit kieltämään kaikenmoisen todistelun sen puolesta mikä todistaisi, että juutalaiseen kertomaperinteeseen ovat ulkopuoliset tahot vaikuttaneet suurestikin, tämä vaikutus on sitten suodattunut kristilliseen uskomusjärjestelmään.

Olen kieltänyt sen, että kristinuskon ensisijainen uskonnollinen aines olisi voinut olla sellaista joka ei ollut jo vakiintunut juutalaisuuteen. Se, että missä määrin muut kulttuurit ovat aiemmin vaikuttaneet juutalaisuuteen, on ihan oma kysymyksensä, mutta sillä ei ole kovin suurta arvoa kristinuskon syntyä koskettavian historiallisten kysymysten kannalta.

Viestin lähetti vlad
En luule, kyllä oletin, että olet tietoinen niisä - en kuitenkaan käy keskustelua yksin sinun kanssa vaan kirjoitan myös muille palstalaisille.

Joo, yritän ymmärtää sen, että kirjoituksillasi on muutakin kohdeyleisöä kuin minä. On vain välillä turhauttavaa, kun tuntuu että keskustelua käydään liiaksi sellaisista lähtökohdista, joita itse en mitenkään oleta oman argumentointini pohjaksi, kuten esim. tyypillinen fundiskäsitys Raamatun virheettömyydestä.

Viestin lähetti vlad
En tietenkään kiistä sitä etteikö kaukaisilla - kuten amerikkalaiset kulttuurit versus välimerelliset - voi löytyä yhteneväisyyksiä tarinoiden joukosta mutta nyt pääasiallisen tarkastelun alla on ollut selkeällä tapaa välimerellinen kultuuri ja sen kertoma- ja uskomusperinteen, pl. viittaus Krishnaan, jonka avulla tahdoin osoittaa sen ettei Jeesuksen ylösnousemuskertomus ole mikään poikkeava vaikka sinä ja moni muu uskova näin haluaakin asian ilmaista.

Minun pointtini tässä kohtaa oli se, että ihan johtuen sekä ihmisyyden että uskonnollisuuden tietyistä universaaleista piirteistä, voidaan olettaakin, että tiettyjä samankaltaisia elementtejä löytyy eri uskonnoista ilman, että paras selitys tälle olisi se, että ne ovat kaikki kopioineet toinen toisiltaan. Minusta nuo antamasi esimerkit välimerellisten kulttuurien "ylösnousemuksista" ovat aika lailla tätä sarjaa. Koska useimmat uskonnot tavalla tai toisella ottavat kantaa ihmisen kohtaloon kuoleman jälkeen, ja käytössä tällaisten kuvaamiseen on suhteellisen rajallinen käsitemaailma, niin pinnallisten yhtäläisyyksien löytyminen ei ole mikään yllätys, eikä yleensä vaadi selityksekseen suoraa kopiointia muualta.

Viestin lähetti vlad
Ensin on tietty päästävä varmuuteen siitä onko Jeesusta koskaan edes haudattu kalliohautaan vai haudattiinko hänet rikollisille tarkoitettuun kalliohautaan.

Hautauskertomus on historiallisesti suhteellisen hyvällä perustalla, koska se on osa Markuksen varhaista lähdemateriaalia. Joosef Arimatealainen olisi Sanhedrinin jäsenenä aika epätodennäköinen valinta (helposti myöhemminkin falsifioitavissa oleva) kristittyjen myöhemmin sepittämäksi hahmoksi, ja kertomus naisista tyhjän haudan todistajina ei myöskään ole sitä, mitä myöhemmältä legendalta voisi odottaa, koska naisten asema tuolloisessa juutalaisessa yhteiskunnassa oli sen verran alhainen, ettei heidän todistukselleen normaalisti annettu arvoa.

Viestin lähetti vlad
Vaikka hänet olisi haudattu kalliohautaan ei ole lopullisia takeita siitä etteivätkö hänen opetuslapsensa olisi voineet varastaa ruumista sieltä ja jättää totuus myöhemmin kertomatta kenellekään.

Olisi kyllä melko uskomatonta. Ihmiset monesti kyllä ovat halukkaita kuolemaan vakaumuksensa puolesta, jos vakaasti uskovat siihen, mutta harvemmin sellaisen puolesta, jonka itse tietävät huijaukseksi. Ja vaikkei kaikkea myöhempää kristillistä perimätietoa voidakaan tämän suhteen pitää historiallisesti luotettavana, niin se tieto, että apostolit joutuivat kärsimään suuresti uskonsa takia, ja ainakin osa heistä koki marttyyrikuoleman, on aika vankalla pohjalla.

Viestin lähetti vlad
Toki varastamis -teoriaankin liittyy ongelmia mutta kaikkiaan uskottavampi se on minun silmissäni kuin epämääräinen kertomus ylösnousemuksesta

Tätä en yhtään ihmettele. Normaalisti nämä keskustelut uskovien ja skeptikkojen kesken käydään ilman, että tajutaan sitä, kuinka pitkälle filosofiset taustaoletukset jo ennalta ratkaisevat sen, miten uskottavana eri selityksiä voidaan pitää. On aika selvää, että jos ihminen katsoo ateismin/naturalismin olevan kaiken kaikkiaan selvästi paras kokonaisnäkemys todellisuudesta, niin hänellä on ihan oikeutetusti rima korkealla silloin, kun arvioi vaikkapa juuri ylösnousemuksen historiallista uskottavuutta. Itse kun pidän jonkinlaisen persoonallisen "korkeimman voiman" olemassaoloa ihan puhtaasti filosofisin perusteinkin todennäköisenä, niin minulla vastaavasti on erilaiset taustaoletukset, joiden puitteissa "jumalallinen ihme" toki edelleen tarvitsee hyvät todisteet, mutta ei läheskään yhtä paljon kuin ateistilla, jolla sellainen pistäisi koko maailmankuvan uusiksi.

Viestin lähetti vlad
Ensinnä on tietenkin muistettava, että Uuden testamentin evankeliumit - joita voidaan pitää merkittävimpinä kuvauksina Jeesuksen elämästä - ovat toisen käden lähteitä

Kuten käytännössä lähes kaikki historiankirjoitus tuolta ajalta.

Viestin lähetti vlad
eivätkä siten sellaisten henkilöiden kirjoittamia jotka todellisuudessa olisivat olleet tekemisissä Jeesuksen kanssa

Se, että evankeliumien kirjoittajat eivät olleet apostolien vaikutuspiirissä, ei ole mikään itsestäänselvyys. Olet oikeassa siinä, ettei tällaisissa keskusteluissa voida lähtökohtaisesti olettaa evankeliumien olevan silminnäkijätodistuksia, mutta väite siitä, että ne eivät syntyneet edes millään tavalla apostolien vaikutuspiirissä, onkin jo aika lailla kyseenalaisempi. Ja edelleen, vaikka näin olisikin, niin kysymys on silti varsin hyvistä historiallisista lähteistä verrattuna mihin tahansa tuolta ajalta säilyneeseen sekulaarihistoriaan. Ja ylösnousemuksen osaltahan evankeliumit eivät edes ole varhaisin olemassaoleva lähde.

Viestin lähetti vlad
mistä johtuen kukaan ei voi mennä takuuseen siitä, että teksti olisi kirjoitettu siten kuten Jeesus on oikeassa elämässä sanonut tai tehnyt - olettaen, että Jeesus on sanonut tai tehnyt jotain sellaista jota hänen väitetään ja kerrotaan raamatun mukaan tehneen.

Tämä on varmaan taas sitä ensisijaisesti muille lukijoille osoittamaasi tekstiä, koska minun argumenttinihan eivät mitenkään edellytä sitä, että kaikki evankeliumeissa olisi sanasta sanaan historiallisesti tarkkaa.

Viestin lähetti vlad
Se tiedetään Jeesuksen aikakauden oppineiden ja historioitsijoiden kirjoituksista ettei Jeesus voi olla kovinkaan merkittävä henkilö koskapa hänestä ei löydy konkreettista mainintaa aikalaiskirjoituksista - edes juutalainen oppinut Philo ei tunne Jeesusta (tällä tahton osoittaa sen ettei Jeesus ollut kovinkaan tunnettu aikakautensa henkilö joten hänen tekemisiinsä ja sanomisiinsa on syytä suhtautua suurella varauksella)*.

Jeesus on mainittu pitkälti juuri niissä lähteissä, joista voisi odottaakin maininnan löytyvän. Filo on ehkä ainoa lähde, josta maininnan löytyminen ei olisi ollut mitenkään yllättävää, mutta eipä kyllä sekään, että nyt mainitaa ei löydy. Loppujen lopuksi hyvin harvat meille säilyneistä sekulaarilähteistä olivat siinä määrin kiinnostuneita juutalaisista uskonnollisista opettajista tai profeetoista, että olisivat heistä maininneet. Siis toisin sanottuna, vaikka Jeesus olisi sanonut ja tehnyt suurinpiirtein kaiken sen, mitä Ut kertoo, niin se ei anna syytä odottaa, että hänet välttämättä mainittaisiin kovin monessa lähteessä.

Viestin lähetti vlad
Vieläpä on otettava huomioon se kuinka paljon käännöstöiden vuoksi evankeliumit ja muut Uuden testamentin kirjoitukset ovat muuttuneet, ensin Jeesuksen sanat on käännetty arameasta muille kielille - mikä on synnyttänyt ongelmia terminologian ja sanaston kanssa.

Niin, käännöstyössä on aina ongelmansa, mutta kovin huomattavaa merkitysten muuttumista tällaisesta ei tarvitse seurata.

Viestin lähetti vlad
Eikä myöskään pidä unohtaa sitä, että lopullisen muotonsa Uusi testamentti sai 300-luvun kirkolliskokouksissa, tosin kaanon oli valmis pääpiirteissään jo 200-luvulla jaa. Huomioitavaa on se, että vanhin tunnettu raamatun pergamenttikäsikirjoitus on 300-luvulta, tämänkin jälkeen raamattu on käännös ja kopiontikirjoituksissa muuttunut ja elänyt.

"Lopullisen muotonsa saaminen" ei tosiaan tässä yhteydessä tarkoita mitään toimitustyötä jossa itse tekstejä oltaisiin muutettu, vaan kaanonin vahvistaminen merkitsi vain virallista päätöstä siitä, mitkä kirjat kirkko tunnustaa luotettaviksi ja apostolista alkuperää oleviksi. Jotta tähän voitaisiin perustellusti väittää sisältyvän jokin ongelma, niin ainakin tulisi voida esittää edes yksi kirja, joka olisi kuulunut Ut:n kaanonin, muttei sinne päätynyt, tai vastaavasti perustella, miksi jokin sieltä löytyvä olisi pitänyt jättää pois.

Viestin lähetti vlad
Ei siis mielestäni todellakaan voida sanoa, että tekstin asiasisältö olisi ollut muuttumattomassa tilassa evankeliumeiden kirjoittamisen ajoista lähtien - ja tämä eläminen jatkuu näinä päivinäkin kun raamattua uudistetaan ajanmukaiseen henkeen.

No tuollainen "eläminen" ei ole yhtään sen kummempaa kuin muiden vanhojen tekstien kohdalla, jotka käännetään mahdollisimman pitkälle alkutekstin sisältö säilyttäen sellaiseen kielelliseen muotoon, joka on nykyihmisen ymmärrettävissä. Tässä ei siis ole kysymys esim. sellaisesta yhä uudellen kieleltä toiselle vuosisatojen saatossa tapahtuvasta kääntämisestä, kuten monet tuntuvat luulevan.

 

[ms.qvist]

Katsotaan mitä tässä yön tunteina saan aikaan, toivottavasti teksti ei ole kovin sekavaa.

Viestin lähetti Redcoat
Ilmeisesti en onnistunut tekemään tarpeeksi selväksi sitä, että viittasin nimenomaan siihen juutalaiseen kulttuuriin, mikä vallitsi ajanlaskumme alun tienoilla, mikä on tietenkin täysin eri asia kuin koko juutalaisuuden historia. Itsekin sanoin, että Juutalaiset eivät sillä tavalla "eläneet tyhjiössä", että mitään vaikutteita ei muilta kansoilta olisi tullut, mutta faktaa on myös se, että uskontoonsa vakavasti suhtautuva 1. vuosidadan juutalainen ei todellakaan halunnut olla missään tekemisissä pakanallisten uskonnollisten perinteiden kanssa.

Pyörimme näemmä edelleen tämän saman teeman ympärillä, ei tämän ensimmäisen vuosisadan juutalaisen tarvinnut etsiä uskontonsa ulkopuolelta tätä ylösnousemusperinnettä koska se oli jo aiemmin suodattunut uskomusjärjestelmään - johan Vanhassa testamentissa ennustetaan ylösnousemusta, (mikä ei kuitenkaan todista lainkaan sen puolesta, että Jeesus olisi ylösnoussut), joten tämä jo osoittaa sen, että juutalaiseen uskomusjärjestelmään oli suodattunut kertomuksia varhaisemmista ylösnousemustarinoista.

Mainittakoon vielä, olen tiedostanut sen etteivät juutalaiset mielestäsi "eläneet tyhjiössä" mutta toisaalla teksteissäsi annat kuitenkin varsin selkeällä tapaa ymmärtää sen, että juutalaisuudessa on jotain erilaista mikä erottaa ne muista tuon alueen kansoista sekä uskomusjärjestelmistä. Näin ei kuitenkaan mielestäni asia ole vaan eristäytyneisyydestään huolimatta ympäröivillä kulttuureilla on ollut vaikutusta heidän kertomusperinteeseensä ja uskomusjärjestelmäänsä siinä määrin, että ne ovat osaltaan vaikuttaneet lopulta kertomuksiin Jeesuksesta ja hänen ylösnousemuksestaan.

Nimenomaan ne ovat samanlaisia kun ne yksinkertaistetaan ja pelkistetään tuolla tavalla. Kun asiaa tutkitaan vähänkin syvällisemmin, niin havaitaan että erot ovat huomattavia.

...

että millainen sen kristinuskon käsityksen elämän jatkumisesta kuoleman tuolle puolen olisi pitänyt olla, jotta se ei olisi mielestäsi selvästi jostain muualta kopioitu.

Mielestäni erot eivät ole läheskään niin huomattavia kuin annat ymmärtää, kuten yllä mainitsin, Vanhasta testamentista löytyy ennustukset ylösnousemuskertomukselle johon ne epäilemättä ovat kulkeutuneet kyseisen aikakauden valta kulttuureista, sillä, kuten tiedämme juutalaiset eivät eläneet tyhjiössä vaan he elivät vuorovaikutussuhteessa muiden kulttuureiden kanssa, (en kiistä sitä etteikö vuorovaikutus ole kahdensuuntaista mutta yleensä vaikutus on valtakulttuurista pienempää, harvemmin toiseen suuntaan mutta ei sekään täysin poissuljettua ole)..

Tämähän on nyt sinulta juuri senkaltaista kaikki-tai-ei-mitään ajattelua, josta fundamentalisteja yleensä syytetään, eikä suotta. Minun tarkoitukseni oli nyt kyllä ihan lähestyä tätä ylösnousemusasiaa historialliselta kannalta, jolloin Raamatulle ei oleteta mitään pyhien kirjoitusten statusta, mutta vastaavasti ei voida myöskään todeta, että jos sieltä löytyy jotain mikä ei pidä paikkaansa, niin koko kirja (tai siis kokoelma toisistaan erillisiä historiallisia lähteitä) tulee sen seurauksena hylätä.

Eräs keskustelun ongelma on siinä ettei sinusta tiedä oletko lintu vai kala, mikä sitten vaikeuttaa asemaani tässä keskustelussa, jääkööt tämä tällaiseksi pieneksi välihuomautukseksi.

Palaamme jälleen tähän ylösnousemusteoriaan.

Keskustelu on turhauttavaa koska et saa omalla todistelullasi vakuuttumaan minua siitä, että todellisuudessa olisi tapahtunut mitään yliluonnollista Jeesuksen kuoleman jälkeen. Mikäli hyväksymme ihmeenomaisen ylösnousemuksen meidän on yhtälailla hyväksyttävä kaikki muutkin raamatussa kerrotut ihmeteot kuin myös Jeesuksen neitseellinen syntymä - ei ole toista ilman toista, näin aisan näen.

En näe Jeesuksen ylösnousemuksessa mitään ihmeenomaista vaan vain kertomuksen vailla todellista totuuspohjaa, kertomus mikä on myöhemmin liitetty tämän messiaanisen henkilöhahmon ympärille. Näen Jeesuksen eskatologisena saarnaajana jonka oppeihin liittyi muita piirteitä ja moraalisia opetuksia mitkä omalta osaltaan auttoivat liikettä selviämään hengissä alkukriisistä eli Jeesuksen kuolemasta.

Hahaa, tämä muistuttaa jälleen yllättävän paljon kreationistien salaliittoteorioita siitä, miten evoluutiota epäilevät tiedemiehet vaiennetaan. :D

Toivottavasti nauru pidentää ikää...

Kyse ei kuitenkaan ole mistään salaliittoteriasta vaan todellisuudesta, vähäisemmässä määrin sitä esiintyy suomalaisissa kristillisissä ja teologisissa yhteisöissä - onhan tämä teologi (nimi unohtui) joka esitti väitteen siitä, että Jeesus haudattiin rikollisten joukkohautaan kalliohaudan sijaan kohdannut uskonnollisissa piireissä varsin murhaavaa kritiikkiä. Miksei siis yhtälailla suuremmissa ympyröissä samaa tapahdu ja tapahtuukin - tähän voit tutustua itsekin etsimällä netistä tietoa kriittisestä raamatun tutkinnasta.

Tuo on kyllä hyvin kaukana siitä tilanteesta, mikä Ut:n tutkimuksessa vallitsee. Mitään poikkeuksellista asemaa Ut:lle ei anneta, vaan sen tutkimuksessa käytetään jopa kriittisempiä menetelmiä kuin useimpien muiden aikalaisteosten kohdalla.

Täyttävätkö nämä kriittiset menetelmät loppujen lopuksi "kriittisten menetelmien" määreet? Tästä voidaankin olla montaa eri mielstä, niin monasti on törmätty tähän kriittiseen raamatun tutkintaan tai raamatullisen arkeologian tutkintaan mikä sittemmin on vaiennettu kuoliaaksi vakavasti otettavassa tiedeyhteisössä.

En kiellä etteikö raamatun ja Uuden testamentin tutkinnassa ole edetty vuosisatojen kuluessa mutta täyttääkö se siltikään "kriittisen tutkinnan" määreet? Eihän kukaan omaa pesäänsä likaa. Lisäksi, niin kauan kuin moni kristillinen taho suhtautuu nuivasti ulkopuolisten tahojen kriittiseen tarkasteluun pidän itselläni oikeuden epäillä tätä teologien ja uskontotieteilijöiden harjoittamaa raamatun tutkintaa.

Mutta joka tapauksessa olet nyt itse asiassa esittämässä tätä välimeren kulttuureilta lainaamishypoteesiasi vähän erilaisessa muodossa kuin aiemmin. Nyt väitteesi ei olekaan, että kristinusko lainasi suoraan, vaan että juutalaisuus oli jo aikaisemmin saanut vaikutteita muualta, ja siten kristinuskon ensisijainen vaikutteiden lähde tosiaankin oli juutalaisuus. Tämä on jo astetta tai paria uskottavampi hypoteesi. Siitä, miten ylösnousemususko syntyi juutalaisuuteen, voidaan käydä keskustelua, ja sitä, että jotain vaikutteita tuli muista kulttuureista, ei voitane mitenkään sulkea pois, vaikkakin tässäkin asiassa se ensisijainen syy liittyy varmaan enemmän tiettyihin hyvinkin vahvasti juuri juutalaisiin oppeihin, jotka yhdistettynä juutalaisten historialliseen tilanteeseen sisältyneisiin ongelmiin synnyttivät tarpeen ylösnousemususkon kaltaisen opin eksplisiittiseen esiinnostamiseen. Tämä ei kuitenkaan ole erityisen oleellista meidän keskustelumme kannalta, koska minulle riittävät mainiosti seuraavat kaksi premissiä:

1. Kristinuskon ylösnousemuskäsityksessä on täysin uniikkeja elementtejä, joita ei ole suoraan löydettävissä muualta
2. Siinä on myös elementtejä, joille on löydettävissä samankaltaisuuksia niin juutalaisesta kuin pakanallisestakin perinteestä, mutta näiden osalta juutalaisuus on todella paljon todennäköisempi lähde, kuin pakanalliset lähteet

Pahoittelen jos alun alkaen olen ilmaissut itseäni kehnosti mutta tarkoitin alkujaan tilanteen sellaisena jossa kristinusko on juutalaisuudesta lähtenyt jatkumo ja sen tähden en katsonut tarpeelliseksi alkujaan ilmaista, että kertomaperinne on ensin välittynyt juutalaisuuteen ja siitä kristinuskoon, (sillä keitä ensimmäiset kristityt muita olivat kuin juutalaisia - en siis katsonut tarpeelliseksi korostaa tätä juutalaista vaihetta).

Kuten olen vääntänyt jo aiemmin, ylösnousemuskertomukset ovat välittyneet juutalaisuuteen ja siitä sitten kristinuskoon mukautuen ja muokkautuen - ei mikään kertomusperinne kestä vuosisatoja täysin samana vaan kulttuurilainoihin lisäytyy aina hitunen omaakin kuitenkin siten, että sep erusta on sieltä tunnistettavissa kulttuurilainaksi.

Täysin mahdollista, että näin on tapahtunut vaikken varmaan nielisi tätä kaikkea aivan niin kokonaan kuin sinä. Se ei kuitenkaan ole erityisen relevanttia meidän keskustelumme kannalta, syistä jotka toivottavasti ovat tulleet selviksi.

Mielestäni mitään näin merkittäviä kulttuurilainoja ei pidä ohittaa tässäkään keskustelussa koska yhtälailla ne ovat merkityksellisiä keskustelulle jota käydään ketjussa "Uskotko Jumalaan" - tietty voimme omassa keskustelussamme jättää nämä muut lainat vähäisemmälle tarkastelulle mutta niitä ei siitä huolimatta pidä väheksyä koska niin merkityksellisistä je selkeästi todennettavista kulttuurilainoista on kyse.

Olen kieltänyt sen, että kristinuskon ensisijainen uskonnollinen aines olisi voinut olla sellaista joka ei ollut jo vakiintunut juutalaisuuteen. Se, että missä määrin muut kulttuurit ovat aiemmin vaikuttaneet juutalaisuuteen, on ihan oma kysymyksensä, mutta sillä ei ole kovin suurta arvoa kristinuskon syntyä koskettavian historiallisten kysymysten kannalta.

Ei kenties kovin suurta arvoa mutta edelleen olen sitä mieltä ettei sitä voida unohtaa koska nämä muista kulttuureista juutalaisuuteen suodattuneet kertomukset ja tarinat ovat jatkumona vaikuttaneet myös osaan kristillisistä käsitteistä.

Edelleen, mitä olisi kristinusko mikäli juutalaisuus ei olisi saanut lainoja esim. mainitsemissani kohdissa muilta kulttuureilta. Lisäksi kreikkalaisen kulttuurin moraalikäsitykset ovat vaikuttaneet osaltaan alueen kulttuureihin, mikä merkitys niillä on loppujen lopuksi kristilliseen arvoperimään? Onko Jeesuksen sanojen sijaan tekstiin suodattunut kreikkalaisfilosofien pohdintoja?

Minun pointtini tässä kohtaa oli se, että ihan johtuen sekä ihmisyyden että uskonnollisuuden tietyistä universaaleista piirteistä, voidaan olettaakin, että tiettyjä samankaltaisia elementtejä löytyy eri uskonnoista ilman, että paras selitys tälle olisi se, että ne ovat kaikki kopioineet toinen toisiltaan. Minusta nuo antamasi esimerkit välimerellisten kulttuurien "ylösnousemuksista" ovat aika lailla tätä sarjaa. Koska useimmat uskonnot tavalla tai toisella ottavat kantaa ihmisen kohtaloon kuoleman jälkeen, ja käytössä tällaisten kuvaamiseen on suhteellisen rajallinen käsitemaailma, niin pinnallisten yhtäläisyyksien löytyminen ei ole mikään yllätys, eikä yleensä vaadi selityksekseen suoraa kopiointia muualta.

Voidaan olettaa, että tietyssä mielessä niitä samankaltaisuuksia toki löytyy eri kulttuureiden välillä mutta kun tarkastelu kohdistetaan suhteellisen pienelle alueelle ja tästä tarkastelua vielä kohdennetaan yhden kansan vaiheisiin ja sen kohtaloihin muiden suurempien kansakuntien ikeessä ja paineessa on otettava huomioon myös esille nostetut kulttuurilainat ja muista uskomusjärjestelmistä suodattuneet opit ja tavat sekä kertomukset.

Sinulla on oikeus omaan mielipiteeseesi jonka mukaan uskot, että nämä "ylösnousemuslainat" joiden puolesta olen puhunut ovat vain teorisointia vailla todellisuutta, mutta muista, että kyse on mielipiteestä eikä se tee siitä vielä totuutta, kuten ei myöskään minun todisteluni ja mielipiteeni muutu todeksi vain sen myötä, että uskoisin sen olevan totta.

Tätä en yhtään ihmettele. Normaalisti nämä keskustelut uskovien ja skeptikkojen kesken käydään ilman, että tajutaan sitä, kuinka pitkälle filosofiset taustaoletukset jo ennalta ratkaisevat sen, miten uskottavana eri selityksiä voidaan pitää. On aika selvää, että jos ihminen katsoo ateismin/naturalismin olevan kaiken kaikkiaan selvästi paras kokonaisnäkemys todellisuudesta, niin hänellä on ihan oikeutetusti rima korkealla silloin, kun arvioi vaikkapa juuri ylösnousemuksen historiallista uskottavuutta. Itse kun pidän jonkinlaisen persoonallisen "korkeimman voiman" olemassaoloa ihan puhtaasti filosofisin perusteinkin todennäköisenä, niin minulla vastaavasti on erilaiset taustaoletukset, joiden puitteissa "jumalallinen ihme" toki edelleen tarvitsee hyvät todisteet, mutta ei läheskään yhtä paljon kuin ateistilla, jolla sellainen pistäisi koko maailmankuvan uusiksi.

Uskovien ajatusmaailman mukaan minä varmasti olen hyvinkin ateistinen henkilö - itse en kuitenkaan miellä itseäni puhtaan ateistiseksi vaan ennemminkin katson olevani ihminen joka ei usko, että tässä meidän havainnoimassamme universumissa on sijaa yliluonnollisuudelle. Tähän saakka tarkastelu tukee varsin hyvin tätä teoriaani tai filosofista ajatustapaani.

Elän tieteellisen maailmankatsomusen mukaan, eikä se mielestäni ole eripurassa yllä lyhyesti esittämäni filosofisen ajattelumallini mukaan, jos voimme ulottaa tarkastelumme tämän universumin ulkopuolelle ja toteamaan ettei sieltäkään löydy yliluonnollista tai mitään siihen viittaavaa niin minun ei tarvitse muuttaa näiltä osin käsitystäni, toisaalta, jos sieltä löytyy niin sekään ei muserra maailmankuvaani koska kyse on toisesta universumista tai "tilasta" jossa voivat päteä meille untemattomat tai meidän nykytekniikalla vaikeasti mitattavat lainalaisuudet.

Maailmankuvani ei romutu siitäkään jos käy siten, että voimme todistaa jumalan olemassa olon tässä meidän universumissamme - en jaksa nimittäin uskoa, että häntä kiinnostaa yhden "vladin" tekemiset tuon taivaallista.

Painotan vielä, en näe tarvetta yliluonnollisuudelle maailmankaikkeuden toimintamme kannalta.

Jeesus on mainittu pitkälti juuri niissä lähteissä, joista voisi odottaakin maininnan löytyvän. Filo on ehkä ainoa lähde, josta maininnan löytyminen ei olisi ollut mitenkään yllättävää, mutta eipä kyllä sekään, että nyt mainitaa ei löydy. Loppujen lopuksi hyvin harvat meille säilyneistä sekulaarilähteistä olivat siinä määrin kiinnostuneita juutalaisista uskonnollisista opettajista tai profeetoista, että olisivat heistä maininneet. Siis toisin sanottuna, vaikka Jeesus olisi sanonut ja tehnyt suurinpiirtein kaiken sen, mitä Ut kertoo, niin se ei anna syytä odottaa, että hänet välttämättä mainittaisiin kovin monessa lähteessä.

Toisin sanoen jeesus on mainittu vain ja ainoastaan raamatullisissa lähteissä ja sitten huomautuksena Josefuksen kirjoituksissa (muistaakseni) 90 jaa. Eikö tämä pistä lainkaan mietityttämään ettei Jeesuksesta löydy lainkaan mainintoja merkittävien historioitsijoiden kirjoituksista, etenkin kun Jeesus kuitenkin raamatun kertomusten mukaan teki melkoisia ihmetekoja?

Pidän suoranaisena ihmeenä sitä ettei tällaisiin ihmetekoihin kyennyt mies päässyt historiankirjoituksiin - raamattua en laske kriittisen tarkastelun kestäväksi historiankirjoitukseksi.

Tosiasiassa Jeesus kierteli ja eli pienissä kyläpahasissa ja kaupungeissa aktiivikaudellaan, hän ei ollut edes tunnettu alueen suuremmissa kaupungeissa - vaikka voisi olettaa jos hän olisi tehnyt mainitut ihmeteot.

Jos kaikkia lankoja alkaa solmia yhteen niin voidaan hyvinkin päästä sellaiseen lopputulokseen mikä osoittaa Jeesuksen olleen kiertelevä saarnamies (oivallinen puhuja toki) jollaisia alueella oli muitakin, ehkäpä yhden tai useamman oikun takia kertomus hänestä jäi elämään ja pysytteli hengissä siten, että myöhemmin Konstantinus kääntyi siihen ja laittoi lopullisesti alulle kristillisen uskon leviämisen Euroopassa.

Niin, käännöstyössä on aina ongelmansa, mutta kovin huomattavaa merkitysten muuttumista tällaisesta ei tarvitse seurata.

Kovin tyypillinen kristillislähtöinen asenne (jos minulla sitten on vastakkainen asenne) sinulla. Kun ryhdytään miettimään millaisille pergamenteille ja millaisin välinein kirjoitukset on laadittu - kaikki käsityönä vaihtelevalla käsialalla eri kirjoittajien toimesta voidaan hyvinkin suurella syyllä olettaa, että kopiointi ja käännöstyö pitää sisällään enemmänkin pieniä tai jopa hivenen suurempiakin virheitä - yhdessä näistä lukuisista virheistä voi sitten muotoutua kokonaisuus mikä tarkoittaa sitä, että laajojenkin kirjoitusten tarkoitus muuttuu joko toiseksi tai vähintäänkin hämärtyy jollain tapaa, esim. Codex Vaticanuksen haalistuneen tekstin tummennus jolloin siihen tehtiin myös korjauksia tai Codex Bezae Contabrigiensin muutokset joissa Matteuksen ja Luukkaan Jeesuksen sukutaulut yhdenmukaistettiin jolloin Matteuksen sukutaulu vaihdettiin Luukkaan evankeliumiin.

Jos käännöstyöhön ja kopiointityöhön sisältyy vaikeuksia niin yhtälailla on huomioitava kopioijat itsensä - heidän persoonansta ja tarpeensa. Joku voi antaa henkilökohtaisten vaikuttimiensa vaikuttaa kopiointityöhön ja näin ollen kirjoituksen sisältö voi muuttua joko vähän tai sitten paljon enemmän. En pidä ensimmäisiä (tai myöhempiäkään) kopioijia minään yli-ihmisinä joihin eivät henkilökohtaiset mielipiteet laisinkaan vaikuta.

Kaikki kielelliset, käännökselliset, fyysiset (kirjoitusasu) sekä henkilökohtaiset syyt ovat vaikuttaneet siihen, että Uusi testamentti on elänyt siinä missä Vanha Testamenttikin on elänyt ja muokkautunut.

vlad.

 

[siffa]

Tätä en yhtään ihmettele. Normaalisti nämä keskustelut uskovien ja skeptikkojen kesken käydään ilman, että tajutaan sitä, kuinka pitkälle filosofiset taustaoletukset jo ennalta ratkaisevat sen, miten uskottavana eri selityksiä voidaan pitää. On aika selvää, että jos ihminen katsoo ateismin/naturalismin olevan kaiken kaikkiaan selvästi paras kokonaisnäkemys todellisuudesta, niin hänellä on ihan oikeutetusti rima korkealla silloin, kun arvioi vaikkapa juuri ylösnousemuksen historiallista uskottavuutta. Itse kun pidän jonkinlaisen persoonallisen "korkeimman voiman" olemassaoloa ihan puhtaasti filosofisin perusteinkin todennäköisenä, niin minulla vastaavasti on erilaiset taustaoletukset, joiden puitteissa "jumalallinen ihme" toki edelleen tarvitsee hyvät todisteet, mutta ei läheskään yhtä paljon kuin ateistilla, jolla sellainen pistäisi koko maailmankuvan uusiksi.

Redcoat ja vlad ovat käyneet mielestäni korkeatasoista keskustelua uskonnollisuudesta, tieteellisestä maailmankatsomuksesta ja ateismista. Oppineet keskustelijat ovat antaneet mielenkiintoisia historiallisia näkökulmia kristinuskon opillisiin perusteihin.

Itse seuraan maailmaa usein siitä näkökulmasta, mitä maailmalla ihmisten käyttäytymisessä inhimillisen elämän parissa tapahtuu. Kuinka esim. ihmiset suhtautuvat uskontoihin, uskomiseen, agnostismiin tai ateismiin.

Viime aikoina on Venäjältä tullut tietoa siitä, että kristinuskon Ortodoksinen kirkko on nostanut kannatustaan kansan parissa hämmästyttävän nopeasti. Ortodoksien kannatuksen nousu ei ole väliaikainen ilmiö vaan uskovaisten määrän nousu jatkuu edelleen. Jopa 60% Venäjän kansasta ilmoittaa olevansa uskovaisia. 10% Venäjän kansasta käy säännöllisesti jumalanpalveluksissa, mikä on enemmän kuin Suomessa säännöllisesti jumalanpalveluksissa käyvien määrä.
Samalla ateismiin uskovien määrä on pudonnut 15 vuodessa lähelle koko maailman ateistien määrää 2,5%. Vuonna 1991 ateisteja oli Venäjällä noin 60% kansasta ja nyt 2005 heitä on noin 5%.

Mitä tuo Venäjän kansan suuren enemmistön siirtyminen uskonnon pariin kertoo? Mielestäni sitäkin voi pohtia asiallisesti, jopa tieteellisestä näkökulmasta.

 

[ms.qvist]

Viime aikoina on Venäjältä tullut tietoa siitä, että kristinuskon Ortodoksinen kirkko on nostanut kannatustaan kansan parissa hämmästyttävän nopeasti. Ortodoksien kannatuksen nousu ei ole väliaikainen ilmiö vaan uskovaisten määrän nousu jatkuu edelleen. Jopa 60% Venäjän kansasta ilmoittaa olevansa uskovaisia. 10% Venäjän kansasta käy säännöllisesti jumalanpalveluksissa, mikä on enemmän kuin Suomessa säännöllisesti jumalanpalveluksissa käyvien määrä.
Samalla ateismiin uskovien määrä on pudonnut 15 vuodessa lähelle koko maailman ateistien määrää 2,5%. Vuonna 1991 ateisteja oli Venäjällä noin 60% kansasta ja nyt 2005 heitä on noin 5%.

Mitä tuo Venäjän kansan suuren enemmistön siirtyminen uskonnon pariin kertoo? Mielestäni sitäkin voi pohtia asiallisesti, jopa tieteellisestä näkökulmasta.

Tavallaan tuo kirkon pariin palaaminen ei ole yllättänyt minua millään muotoa, venäläisessä kulttuurissa uskonnolla ja erilaisilla uskomuksilla on kuitenkin ollut vankka perinne vuosisatojen ajan, kommunismin aikana tätä perinnettä yritettiin katkaista kieltämällä ja rajoittamalla ihmisten mahdollisuutta uskoa ja tukea elämänsä uskonnollisuuden muodostamaan pilariin. Kommunismin romahdettua Neuvostoliitossa sai se aikaan ihmisten hakeutumisen uskonnollisten liikkeiden pariin tukahdetun aikakauden jälkeen, näin kävi myös Venäjällä. Tästä sitten johtui tietty hetkessä tapahtunut uskovaisten määrän runsas kasvu ja vastaavasti ateistien määrän romahtaminen - toki voidaan epäillä sitä, että neuvostoaikana ateistien määrää tietoisesti korotettiin harhaanjohtavalla tilastoinnilla, samaten neuvostoaikana moni varmasti tunnustautui ateistiksi kuin uskovaiseksi koska ateismi oli valtion "uskonnon" asemassa.

On myös huomioitava, että epävakaat olosuhteet ajavat monasti ihmisiä uskonnollisuuden pariin jos se vain suinkin on mahdollista ja valtiovallan taholta sallittua, jos se on kiellettyä kyseinen toiminta tapahtuu usein piilossa eikä siis näy julkisissa tilastoissa tms., (toki sen ollessa kiellettyä pelko ilmiannoista myös rajoittaa uskonnon harjoittamisen mahdollisuutta, jolloin se saattaa muotoutua todella pienten ryhmien yksittäiseksi toiminnaksi). Nämä epävakaan olot varmasti osaltaan selittävät aiemmin mainitsemani syyn ohella sen miksi uskonnollisuus on nostanut 90-luvun jälkeen päätään Venäjällä ja muissa entisissä neuvostotasavalloissa muodossa tai toisessa.

Muitakin pienempiä ja yksilöllisempiä syitä löytynee, kuten lohdun hakeminen tms. mutta uskoisin, että suuressa mittakaavassa juuri nuo kaksi mainitsemaani syytä ovat hyvin merkityksellisiä.

vlad.

 

[Kyylä]

Alkuperäiseen kysymykseen palatakseni. Uskon koska en ole varma.

 

[The Original Jags]

Pyörimme näemmä edelleen tämän saman teeman ympärillä, ei tämän ensimmäisen vuosisadan juutalaisen tarvinnut etsiä uskontonsa ulkopuolelta tätä ylösnousemusperinnettä koska se oli jo aiemmin suodattunut uskomusjärjestelmään - johan Vanhassa testamentissa ennustetaan ylösnousemusta, (mikä ei kuitenkaan todista lainkaan sen puolesta, että Jeesus olisi ylösnoussut), joten tämä jo osoittaa sen, että juutalaiseen uskomusjärjestelmään oli suodattunut kertomuksia varhaisemmista ylösnousemustarinoista.

Olennaista on se, ettei kristinuskoon ole suodattunut ylösnousemuskertomuksia juutalaisuuden ulkopuolelta. Kuten Redcoat ansiokkaasti perusteli, ei kristinuskon ylösnousemuksella ole juurikaan tekemistä pakanallisten myyttisten "ylösnousemuskertomusten" kanssa.

Se, että UT:n ylösnousemus saa tukea VT:n kirjoituksista, ei ole haitallista vaan hyödyllistä kristinuskon uskottavuudelle.

Mainittakoon vielä, olen tiedostanut sen etteivät juutalaiset mielestäsi "eläneet tyhjiössä" mutta toisaalla teksteissäsi annat kuitenkin varsin selkeällä tapaa ymmärtää sen, että juutalaisuudessa on jotain erilaista mikä erottaa ne muista tuon alueen kansoista sekä uskomusjärjestelmistä.

Juutalaisuudet todella poikkesivat ympäröivistä kansoista jo pelkästään yksijumalisen uskontonsa puolesta. Juutalaisen uskon voidaan katsoa syntyneen, kun Herra antoi lain Moosekselle Siinailla 3500 vuotta sitten. Tästä edespäin juutalainen usko oli sisäänpäinkääntynyttä, ja Mooseksen lakia vaalittiin jopa mustasukkaisesti. Toki ajoittain oli jopa syviäkin luopumuksen vaiheita, kuten VT meille kertoo. Mutta itse laki, johon juutalainen uskonto nojasi, pysyi muuttumattomana. Sitä ei korjattu eikä muokattu enemmän ympäröivien kansojen uskonnon mukaiseksi, vaan se erotti ja jopa eristi juutalaiset ympäröivistä kansoista.

Näin ei kuitenkaan mielestäni asia ole vaan eristäytyneisyydestään huolimatta ympäröivillä kulttuureilla on ollut vaikutusta heidän kertomusperinteeseensä ja uskomusjärjestelmäänsä siinä määrin, että ne ovat osaltaan vaikuttaneet lopulta kertomuksiin Jeesuksesta ja hänen ylösnousemuksestaan.

Kiinnostaisi tietää esimerkki, jossa oikeasti voi nähdä yhtäläisyyttä Jeesuksen ylösnousemuskertomuksen kanssa.

Keskustelu on turhauttavaa koska et saa omalla todistelullasi vakuuttumaan minua siitä, että todellisuudessa olisi tapahtunut mitään yliluonnollista Jeesuksen kuoleman jälkeen. Mikäli hyväksymme ihmeenomaisen ylösnousemuksen meidän on yhtälailla hyväksyttävä kaikki muutkin raamatussa kerrotut ihmeteot kuin myös Jeesuksen neitseellinen syntymä - ei ole toista ilman toista, näin aisan näen.

En näe ongelmaa hyväksyä kaikki UT:ssa mainitut ihmeet. Jos Jeesus nousi kuolleista, niin yhtä hyvin myös neitseellinen syntyminen on voinut tapahtua. Kyse on ainutlaatuisesta, vain kerran maailmanhistoriassa tapahtuvasta tapahtumasta. Onko tällainen poikkeuksellinen tapahtuma mahdollinen? Miksipä ei.

En näe Jeesuksen ylösnousemuksessa mitään ihmeenomaista vaan vain kertomuksen vailla todellista totuuspohjaa, kertomus mikä on myöhemmin liitetty tämän messiaanisen henkilöhahmon ympärille. Näen Jeesuksen eskatologisena saarnaajana jonka oppeihin liittyi muita piirteitä ja moraalisia opetuksia mitkä omalta osaltaan auttoivat liikettä selviämään hengissä alkukriisistä eli Jeesuksen kuolemasta.

Mielestäni tämä ei selitä kristinuskon nopeaa leviämistä nimenomaan heti ylösnousemuksen jälkeen. Kristinusko levisi kulovalkean tavoin sekä juutalaisten että pakanoiden keskuuteen, vaikka molemmissa ympäristöissä se joutui toimimaan vihamielisessä ympäristössä.

Ilman ylösnousemuksen historiallisuutta kristinuskon olisi pitänyt kuolla jo ensimmäisissä kristittyjen vainoissa. Näinhän kävi kaikille muille tuon ajan juutalaisille messiaanisille liikkeille. Kun messiasehdokas kuoli, kuoli myös messiaan ympärille syntynyt liike hyvin nopeasti. Kristinuskon olisi kaiken järjen mukaan pitänyt myös kuolla, koska sen keskushahmo kuoli häpeällisen kuoleman verisenä ja alastomana ristillä. Mutta tässä tapauksessa tämä kuolema vaikutti aivan päinvastoin kuin muissa tapauksissa.

Miksi näin? Olen sitä mieltä, että historiallinen ylösnousemus on ainoa riittävän kattava selitys tähän. Mikään muu voima ei olisi riittänyt levittämään kristinuskoa sellaisella voimalla ja nopeudella, kuin kristittyjen omin silmin todistettu Jeesuksen ylösnousemus. Kaikki vaihtoehtoiset kristinuskon synnyn selitysteoriat ovat pahasti puutteellisia.

 

[Brett]

Täällä ei olekaan taas ollut tiede - uskonto/raamattu -väittelyä pitkään aikaan. Ajattelin heittää vähän bensaa nuotioon työpäivän ratoksi, jospa tästä tulisi hyväkin roihu.

http://www.kristitynfoorumi.fi/raamatunluotettavuus2.htm

Ei vaan, tottapuhuen jos joku tuon sivun väittämiin jaksaa tutustua ja voi niiden paikkaansapitävyydestä ja pitämättömyydestä jotain kertoa, niin kommentteja olisi mukava kuulla. En tiedä sopiiko se nyt tämän otsikon alle, jos ei, niin yv:näkin saa lähettää. Asia on katsokaas niin, että kun itsellä ei ole juuri mitään tietoa, kuinka tuon sivuston tarinoihin pitäisi suhtautua, niin olisi mielenkiintoista ennen omien päätelmien tekoa saada hieman viisaampien tukea sille, onko tuon sivuston väittämillä yleensäkään mitään mahdollisuuksia pitää paikkaansa.
Ja siis ennenkaikkea perusteltuja mielipiteitä/tietoja olisi kiva saada. Voi olla, että näistä on jo jossain täällä kerrottu, mutta en löytänyt ainakaan kovin moniin asioihin vastauksia. Ja ilmeisestihän tuo linkitetty teksti on kirjoittajansa mielipidettä, mutta siitäkin huolimatta mielestäni ihan mielenkiintoinen kannanotto.

 

[The Original Jags]

Kiitos linkistä.

Tämä oli minulle aivan uutta tietoa:

Ne, jotka pitävät Raamattua tarukirjana, eivät pysähdy tutkimaan mitä arkeologia on tuonut päivänvaloon. Koska heiltä puuttuu tietoa he pitävät kiinni omista luuloistaan. Raamattu kuvaa kuinka ihmismäärä kasvoi maan päällä ja lopulta he päättivät rakentaa kaupungin, jonka keskuksessa oli mahtava torni. Tarkoitus oli "ettemme hajaantuisi yli kaiken maan". Joukon johtajana oli Jumalaa vastaan kapinoiva Nimrod. Tornin tarkoitus lienee ollut toimia epäjumalanpalvonnan keskuksena.

Jumala hajotti joukon jakamalla sen ryhmiin antaen kullekin ryhmälle oman kielen. Kapina päättyi sekasortoon. Monet kielentutkijat ovat sitä mieltä, että kaikki maailman kielet ovat alkuisin yhdestä kielestä. 1800-luvun arkeologiset kaivaukset toivat esiin tornin jäännökset. Baabelin kaupungin kaivauksissa löytyi kuningas Nebukadnessarin kirjoitus.

Kuningas halusi uudistaa mahtavan tornin. Sen juurelta löydettiin tiiliä, joihin kuningas oli kirjoituttanut kertomuksensa:

"Torni, iankaikkinen asuinsija, jonka perustin ja rakensin. Viimeistelin sen loistokkuuden hopealla, kullalla, muilla metalleilla, kivellä, poltetuilla tiilillä, puulla. Ensimmäinen, joka on rakennus maailman keskuksessa, muinaisen Babylonian monumentti, rakensin ja viimeistelin sen. Koristelin sen huipun kuparipäällysteisin tiilin… Aiempi kuningas rakensi sen, mutta hän ei saanut valmiiksi sen huippua. Kauan sitten ihmiset hylkäsivät sen, kun eivät ymmärtäneet toistensa kieltä…"

Pitääpä heti ottaa asiasta selvää Googlen avulla, kun pääsen töistä.

 

[Metsästäjä]

No, pitääpä puraista mielipiteillään!

Uskonnonhistoria kai saa juurensa Cro-Magnon ihmisestä, jota pidetään nykyihmisen kantaisänä ja joka eli edellisen jääkauden aikaan nykyisen Ranskan seutuvilla. Tämä nykyihmisen kantaisä hautasi vainajat ja varusti vainajat asein yms. tilpehöörein matkalle. Siispä ihmisen tarve uskoa johonkin alkaa näiltä ajoilta.

Mitä tulee raamattuun, niin juutalaisten kantaisä Abraham lähti Mesopotamiasta noin 1700 ekr. Ne, jotka ovat lukeneet hiemankin sumerilaisesta kulttuurista, jossa oli jo kirjoitustaito yms. aikoihin, jolloin Abrahamit ja kumppanit leiritulilla kertoivat isiltä opittuja tarinoitaan pienin sävytyksin. Muinaisesta sumerilaisesta kulttuuristahan ovat tulleet suorana lainauksena raamattuun mm. Maailman ja ihmisen luominen, luomistapa, paratiisi, kielletty hedelmä teema, vedenpaisumus, Kain-Aabel yhtäläisyys, Baabelin torni, pyhä kansa ajatus, henkilökohtainen suojelushenki, lakien yhtäläisyys, moraaliarvojen yhtäläisyys, jumalan kosto ajatus, vitsaus ajatus, ylösnousemus, manala jne...

Siispä näin ajatuksena raamatullisesta historiasta voidaan olla montaa mieltä, mutta itse en usko pätkääkään raamatun jumalalliseen alkujuureen. Lähdetään tästä liikkeelle.

Todennäköisesti joku jeesustelija on joskus ollut jossakin muodossa, sitä en kiellä. Vain, kun katselee esim. nykyisten urheilu- tai poliittisten menestyjien saamaa sädekehää, niin helppoa toki on ymmärtää ihmisten ylireagointi yms. Onpa siitäkin Jesse kuffesta toki monia erilaisia ristiriitoja olemassa yhä edelleen.

Ajatellaanpa tapaa, jolla ristinuskoa alettiin levittämään läntiseen Eurooppaan; miekoin ja aseinhan se kävi omat valloitukset ja taloudellinen menestys mielessä. Hyvä tapahan se uskonto on aina ollut pitää köyhä kansa kurissa...

Hyvä toki ihmisen on uskoa jollakin tavoin jumalaan tai korkeampaan. Ei sen tarvitse olla aivan sitä, mitä tuupataan toisesta korvasta sisään ja menee toisesta korvasta ulos. Ajatella toki itsekin saa, vai mitä?

 

[calvin]

Ja siis ennenkaikkea perusteltuja mielipiteitä/tietoja olisi kiva saada. Voi olla, että näistä on jo jossain täällä kerrottu, mutta en löytänyt ainakaan kovin moniin asioihin vastauksia. Ja ilmeisestihän tuo linkitetty teksti on kirjoittajansa mielipidettä, mutta siitäkin huolimatta mielestäni ihan mielenkiintoinen kannanotto.

Jokainenhan voi vapaasti uskoa mihin haluaa. Jos tuon sivun mielipiteet tuntuvat sinusta oikeilta niin ei siinä mitään.

Fakta sen sijaan on että se joka tuon sivun nielee kokonaisuudessaan on joko täydellisen tietämätön mistään tai täydellisen tyhmä. Perusteluna se että ei tarvitse nähdä suurtakaan vaivaa kun etsii netistä sen tiedon mitä tiede oikeasti näistä asioista sanoo. Nykyaikana tilanne on se että jos haluaa kirjaimellisesti uskoa raamatun sanomaan niin tieteestä ei kannata etsiä tukea uskolleen.

Mitään uuttahan tuossa sivussa ei ole vaan se on täynnä niitä kymmeniä vuosia uskovaisten kierrättämiä harhaluuloja. Kunpa jonkinlaista evoluutiota tapahtuisi myös näissä fundamentalistiuskovaisissa.

 

[Brett]

Jokainenhan voi vapaasti uskoa mihin haluaa. Jos tuon sivun mielipiteet tuntuvat sinusta oikeilta niin ei siinä mitään.

Fakta sen sijaan on että se joka tuon sivun nielee kokonaisuudessaan on joko täydellisen tietämätön mistään tai täydellisen tyhmä. Perusteluna se että ei tarvitse nähdä suurtakaan vaivaa kun etsii netistä sen tiedon mitä tiede oikeasti näistä asioista sanoo. Nykyaikana tilanne on se että jos haluaa kirjaimellisesti uskoa raamatun sanomaan niin tieteestä ei kannata etsiä tukea uskolleen.

Mitään uuttahan tuossa sivussa ei ole vaan se on täynnä niitä kymmeniä vuosia uskovaisten kierrättämiä harhaluuloja. Kunpa jonkinlaista evoluutiota tapahtuisi myös näissä fundamentalistiuskovaisissa.

En osaa sanoa, ovatko tuon sivun mielipiteistä mitkään mahdollisia, koska olen vähintäänkin täydellisen tietämätön tieteen suhteen ja vähintään sen verran tyhmä että en jaksanut ruveta googlettamaankaan. Ja en osaa sanoa johtuuko tyhmyydestä vai mistä, mutta en kyllä näe mitään outoa ainakaan noissa eri "ihmislajien" sepostuksissa. Raamatunpätkistä tehdyt johtopäätökset taas voivat olla ihan lonkaltaheitettyjä ja vaikkeivat olisikaan, niin ainakin se ongelmahan tuossa heti tulee, että Raamatunkohtien kirjoitus/muokkaus -ajankohdista ei varmaa tietoa ole, mutten nyt tässä tapauksessa ole siitä kiinnostunut.

Ja vaikkei tieteestä ja Raamatusta pitäisikään ilmeisesti koskaan puhua samassa yhteydessä, niin tietyllä tavalla siihen liittyvät asiat silti kiinnostavat kovasti. Se miten tuon linkin nyt löysin, oli sattumaa, kun etsin "tietoa" tuosta, että Raamatun luomiskertomuksessa lukisikin/saattaisi lukea alunperin, että "alussa maa tuli autioksi", eikä "alussa maa oli autio". Eli maapallon päällä olisikin ilmeisesti ollut tuossa luomisten välissä/ennen "uudelleenluomista" myös jotain, ehkä elämää ? Dinosaurukset ?

 

[varjo]

Täällä ei olekaan taas ollut tiede - uskonto/raamattu -väittelyä pitkään aikaan. Ajattelin heittää vähän bensaa nuotioon työpäivän ratoksi, jospa tästä tulisi hyväkin roihu.

http://www.kristitynfoorumi.fi/raamatunluotettavuus2.htm

Ei vaan, tottapuhuen jos joku tuon sivun väittämiin jaksaa tutustua ja voi niiden paikkaansapitävyydestä ja pitämättömyydestä jotain kertoa, niin kommentteja olisi mukava kuulla.
Ja ilmeisestihän tuo linkitetty teksti on kirjoittajansa mielipidettä, mutta siitäkin huolimatta mielestäni ihan mielenkiintoinen kannanotto.

Kuten calvin totesi, lähinnä samaa vanhaa huttua, mistä ns. kehittyneemmät kreationistit (ID-liike) ovat jo tajunneet irroittautua.
Parhaiten kreationistista tekstiä tunnistaa siitä, että viittaukset alkavat sanoilla "monet tutkijat ovat sitä mieltä"...aivan, 2 tai kolme on enemmän kuin yksi, eli monta...mutta se ei vielä merkitse mitään, tiede ei toimi huutoäänestyksellä.
Alkuun listataan kasa huijauksia, mutta onnistutaan täydellisesti unohtamaan se, että tiede on noissakin korjannut itse itseään.

Lisäksi kirjoittaja ei ymmärrä tieteellisen kantaäidin ja Eevan eroa, koska luulee että kyse on samasta asiasta. Tämän takia hän luultavasti luuleekin, että tutkimustulokset "tieteen Eevasta" jotenkin sopivat Raamatun kuvaan.

Lisäksi tuo autioksi ja tyhjäksi lienee kirjoittajan omaa keksintöä, koska en ole missään muussa kreationistilähteessä tuohon törmännyt.

Lisäksi luonnollisesti ikäkysymyksessä puhutaan evoluutioteorian ikäennusteesta, vaikka evoluutioteorialla ei ole mitään tekemistä maapallon iän kanssa.
Hupaista on sitten tietenkin
"Silti arviot esitetään faktoina. Todellisia faktoja ovat:"

Ja sitten normaalia YEC-roskaa.

Tässä vaiheessa lopetin lukemisen, kun tajusin ettei kirjoittajalla ole juurikaan peruskoulu/lukiosivistystä laajempaa ymmärrystä historiantutkimuksesta/ajoitustutkimuksesta yms.

 

[calvin]

En osaa sanoa, ovatko tuon sivun mielipiteistä mitkään mahdollisia, koska olen vähintäänkin täydellisen tietämätön tieteen suhteen ja vähintään sen verran tyhmä että en jaksanut ruveta googlettamaankaan. Ja en osaa sanoa johtuuko tyhmyydestä vai mistä, mutta en kyllä näe mitään outoa ainakaan noissa eri "ihmislajien" sepostuksissa.

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/cre_args.html

 

[ms.qvist]

http://www.kristitynfoorumi.fi/raamatunluotettavuus2.htm

Raamattu kestää tutkimisen ja tarkastelun. Sen Sana on ikuinen. Koska se erehtymättömästi kertoo niin monta totuutta, sen sanoma koskien ihmisen iankaikkista kohtaloa on myös totta. Raamatun ilmoittama Jeesuksen sovitustyö on totuuksien totuus. Syntiin langenneina pelastuksemme tulee yksin Häneltä. Ratkaisu pitää tehdä, sillä Raamattu on totta pienintä piirtoa myöten.

Paljon puhuva on tämä kappale johon kyseinen sivu päättyy - se kertonee paljon paljon niin sivun tekijöistä kuin heidän tieteellisen ja historian tietämyklsensä tasosta.

Moni Jatkoajankin tieteellisiä keskusteluja käsittelevä- kuin myös uskonnollinenketju tarjoaa kriittisiäkin vastineita sivustolla esitettyihin väittämiin, netistä löytyy lisää samaten kuin kirjastosta "Luonnontieteiden" ja "Historian" osastoilta.

vlad.

 

[sampio]

Nostin tämän ketjun esille, jotta voimme jatkaa keskusteluamme varjon kanssa aiheeseen liittyvässä ketjussa.

Missä kohtaa se ei näy? Siinäkö, että minä itse _tulkitsen_ raamatun tulkitsemista sen tulkitsijoitten tulkintojen pohjalta.

Ei, vaan siinä, että et kuitenkaan osaa tehdä eroa kirkkolaitoksen ja uskovista yksilöistä koostuvan yhteisön välille. Tämä on oleellista käsite-erojen minimoimiseksi.

Kyllä siinä yhä lukee suurinpiirtein niin, tunnistat että kyse on paljoltikin vain tulkinnasta, mutta toisaalta kiellät sen merkityksen.

Joo, antaa olla. Tämä lähtee ohi aiheen aika rankasti, jos tästä alamme vääntää.

Väärin, tunnen kyllä _kirjaimellisen_ puolen ja siitähän tässä on kyse. Tulkintoja nyt voi aina tehdä kuka tahtoo, mutta vain kirjaimellisilla määräyksillä yms. on todellista painoarvoa, jos mietitään sitä kuka on "oikeassa" ja kuka vain tulkitsee.

Nimenomaan. Siksipä olisikin tärkeää tuntea Ut:a, jos heittelee syytösksiä uskovia kohtaan yleisesti. Minä painotin erityisesti sitä, että kristinuskon tärkeimmät opinkappaleet ovat luettavissa esim. Jeesuksen puheista ilman sen kummempaa tulkintaa.

Fundamentalistinen tulkinta on käytännössä vain ja ainoastaan epäolennaisuuksilla kikkailua jo muutenkin, joten miksei samaa lähestymistapaa saa myös ulottaa kritiikkiin?

Minä puhun vain omasta puolestani, enkä mielestäni ole fundamentalisti, joka kikkailee epäolennaisuuksilla. Siksi ihmettelen noita möläyksiäsi. Lue oma kirjoituksesi uudestaan, ja mieti, mitä kirjoitit; Jeesus ei kirjoittanut Ut:a jne... ei kovin olennaista kamaa miltään osin.

Anekauppa on vain yksi mutka matkassa ja täytyy myös muistaa, että Paavillahan taitaa olla jumalallinen mandaatti uskonasioissa, joten hänen päätöksensä aneista _ovat_ teologisesti kohtalaisen lähellä jumalan ilmoitusta.
Ja kaukaisia aikoja ovat myös Timothy McVeighin pommi-isku tai IRA:n pommihipat Lontoossa.

Paavin asema on "kiistaton" vain katolilaisten keskuudessa. On täysin irrelavanttia tuoda häntä mukaan tähän keskusteluun.

Mitä muuten ajat takaa noilla pommi-iskuilla ja murhayrityksillä? Mielestäni ne ovat tuomittavia tekoja, eikä ne saa pienintäkään siunausta kristinuskon opetuksista.

Piikittelyn tarkoitus on tuoda esille niitä kaksoisstandardeja, mitä harrastat joko tiedostamattasi tai sitten ihan tietoisestikin.
Mikäli opeista vieraantunut laitoskirkko ei sitten tarkoittanutkaan luterilaista valtionkirkkoa, niin sitten myönnän olleeni tässä asiassa väärässä. Ongelma lienee siinä, että tuo nyt voi oikeastaan tarkoittaa mitä tahansa kirkkoa.

Antaisitko konkreettisen esimerkin esittämästäni kaksoisstandardista?

Mutta jostain syystä suurin kristillinen kirkko on näin päättänyt ja käsittääkseni yhä Pietarin jumalallisella mandaatilla.
Selibaatille ei löydy perusteita, muttei sitä kielletäkään ts. tulkitse miten lystäät, olen kyllä muistaakseni jossain nähnyt perusteet selibaatille ja taisivat ne teologisesti olla pitävät.

Suurin kristillinen kirkko eli enemmistö päättä, mitä Raamattu opettaa? Tieteessä enemmistö ei ole välttämättä oikeassa, mutta teologiassa on, vai?

Pappien selibaatille ei ole pakottavia perusteita Uudessa testamentissa, ja ellei niitä sieltä löydy, on aivan sama, mitä joku hiippajamppa kehittelee perinnäissäännöksi.

Olen yhdistänyt seuraavaan määritelmäsi

Tapauskovaiseksi laskettaneen ne vähintään 50% luterilaisen kirkon jäsenistä, jotka käyvät vuodessa kerran tai vähemmän kirkossa (joulukirkko) ja siinä se uskonnollisuus sitten onkin.

Näin puolestasi hieman vaivaa ja googletin valmiiksi yhden edustavan otoksen:

Jeps, aika samankaltaiset ajatukset meillä on tapauskovaisista ja fundamentalisteista (todellinen ääriesimerkki uskovasta tämä TJT). Minä kuitenkin näkisin tuossa välissä vielä yhden ryhmän, koska esim. itse en oikein tunne kuuluvani kumpaankaan noista ryhmistä. Lisäksi omassa esimerkissäni massasta erottumattomista (paitsi uskonnollisilta mielipiteiltään) uskovista tarkoitin nimenomaan juuri näitä keskikastin uskovia, joita todellakin on olemassa aikaslailla paljon, usko pois.

Juuri tällaiset mustavalkoiset ajatusmallit tässä tapauksessa sinun puoleltasi ja yleensäkin määritelmäerot ajavat näitä keskusteluja harhaan. Luulen, että tuossa edellä kaksoistandardeista puhuessasi on käynyt juuri näin. Siksi pyysin siihen täsmennystä sinun puoleltasi.

En tunnekaan, olen vain nähnyt uutispätkiä maistraattien ulkopuolelta, eikä kyse ollut yksittäisistä ihmisistä. Saanko minä tulla lastesi hääpäivänä soittamaan kirkon viereen Black Metallia ja haukkumaan lastasi aivopestyksi idiootiksi?
Tai siis, eihän minun tarvitse sinulta lupaa kysyä, mutta voit miettiä miten iloinen tuona hetkenä olisit.

Tarkoitin alunperin, että minä en tunne yhtään tällaista uskovaa, vaikka tiedän, että heitäkin on. Jos en muuten, niin uutisissa heitä ainakin näin. Ja jos asia ei tullut selväksi, minä en hyväksy moista toimintaa. On asioita, joita ei tarvitse hyväksyä, mutta silti tulee kunnioittaa toisten kantaa. Ainoastaan hallaa nuo riekkujat tekivät muille kristityille, vaikka ehkä itse tunsivat itsensä koviksikin uskon sotureiksi.

Suomen tilannetta tarkoitin, vapaita suuntia näyttää tällä hetkellä edustavan kutakuinkin 70 000 ihmistä verrattuna luterilaisen kirkon 4,5 miljoonaan.
Silti aika järjestään Suomen fundistahojen jäljet johtavat sylttytehtaalle ja johonkin pienempään suuntaan.

Kysehän ei ollut sinusta vaan lähinnä yleisestä uskontopolitiikasta. Luterilaisesta kirkosta eroaminen näyttää paljolti kiihtyvän, mutta vapaitten suuntien jäsenmäärät taitavat kasvaa.
Osittain lähdeaineistona on 3,5 vuoden Kirkko&Kaupunki-lehden yleisönosaston itkuvirsien lukeminen (ks. edellinen viesti).
Lisäksi toki on tullut selailtua Sana ja Ylistys-foorumia.

Ok, ymmärsin väärin tuon viittauksesi määrään. On totta, että Suomessa vapaat suunnat ovat selkeässä vähemmistössä.

Puhuin omaista kokemuksistani siksi, että halusin tuoda ilmi sen että myös vapaiden suuntien piirissä voidaan asioista p u h u a ilman luopion leimaa tai yhteisöstä eristämistä. Minä edelleenkin painottaisin vähemmistön osaa enemmistön leimaajana.

Lähdekritiikki onkin kohtalaisen hyvä asia näissä asioissa, mutta kannattaa myös joskus tarkastella omaa suhtautumista ja miettiä milloin lähdekritiikki loppuu ja itsesuggestio alkaa.

Minä olen luonnostani hyvin epäileväinen ihminen. Voin tässä sanoa, että minun on joskus hyvin vaikea kuunnella höllempien uskovien tilityksiä, kuinka sitä ja tätä taas Jumala vaikutti, vaikka kyseessä on usein ihmisten oma järjen käyttö. Samoin vastuun sysääminen Jumalalle ottaa päähän, kai meidän tulee itsestämme huoli pitää noin niinkuin maallisesti ajateltuna. Jumalalla on osansa uskovan elämässä, mutta ei häneltä tarvitse kysellä ruokaostoksia tai uuden paidan väriä, jos hiukan karrikoidaan.

Jatkuu...

 

[sampio]

Jatkoa edelliselle viestille...

Ei minulla ole mitään tarvetta mustamaalata ketään, kyllä ihmiset pitävät ihan itse siitä huolen.
Ne, jotka eivät anna aihetta huoleen voivat toisaalta toimia myös taustavoimana vahvempien ihmisten politikoinnille. Jos et vastusta jotain, niin sinut voidaan laskea kannattajaksi. Ja ei pidä unohtaa uskonnollisissa yhteisöissä esiintyvää joukkopainetta, joka osaltaan vaimentaa yksinäisiä vastaääniä.
Tämä on oikeastaan luterilaisten tapauskovaisten suurin "synti", koska niin kauan kuin kirkko on jäsenmäärältään valtava, niin kirkko voi myös oikeuttaa tekojaan sillä että "niin moni uskoo".

Täsmennyksenä todettakoon, että vankilakundit ovat siis uskovaisen miehen kavereita, jotka suorittaisivat metalliputkilähetyksen.

Ihan alkuun on todettava, että tuo metalliputkimies voisi joko lopettaa surffailun, jos elämä ahdistaa noin paljon tai sitten lukea ajatuksessa vaikkapa Johanneksen kirjeen. Aika pimeä heppu oli kyseessä noiden pätkien perusteella.

Miksi muuten otat aina lähtökohdaksi sen, että uskovien yhteisö ajautuu tai pitää tehtävänään kaikkinaisen mellakoinnin ja metelin ylläpidon. Toki erinäiset kokoukset ja ulkoilmatilaisuudet ynnä muut tempaukset ovat usein paikallisten seurakuntien järjestämiä, mutta niihin on tällöin myös virkavallan lupa. Jos ei ole, niin marssit vain poliisien puheille.

Jos taas puhutaan yhteisön paineesta yksittäistä henkilöä kohtaan, ei tällaista saisi yksinkertaisesti ilmetä kristillisessä yhteisössä. Jos painostusta, uhkailua tms. kiistatta ilmenee, voi ko. yhteisön arvot kyseenalaistaa vakavasti. Usko on loppujen lopuksi yksityinen asia, eikä esim. minun ratkaisuni pitäisi kuulua kenellekää, jos häipyisin seurakunnasta. Toki on ymmärrettävää, että pastori kysyy kadulla, notta miksi sampio lähdit ryyppäämään ja potkiman neekereitä kaduille, mutta mihinkään painostukseen tai saartoon en löydä perusteluja mistään kohdin Raamattua. Seurakunnan periaatteita vastaan toimiva yksilö on perusteltua erottaa seurakunnasta, mutta tämä ei tarkoita maallisten ystävyyssuhteiden katkeamista. Tällaiseen minä olen tottunut, mutta toki voit yleistää lähteistäsi saamasi tiedot muutenkin.

On turha vetää tätä kiistaa henkilökohtaiseksi, koska se ei ole sitä. Voit olla hyvinkin tyytyväinen siitä, että olet mielenrauhasi kanssa huomattavasti onnellisempi kuin minä koskaan tulen olemaan, koska mielelleni ei ole tarjolla absoluuttisia vastauksia, vain todellisuuden karut puitteet.

Kuitenkin suosittelen miettimään ensin sitä, miten monta uskontojen uhria on liikaa?
Onko 10 hylättyä lasta OK? Vai pitääkö luvun mennä yli sadan ennenkuin kritiikki on oikeutettua.
Ennenkuin vastaat, että kyse on yksittäistapauksista, kannattaa miettiä miten näitä yksittäistapauksia voi sattua aina vain ja uudestaan, jos kerta lähimmäistä pitäisi rakastaa ja sitä rataa. Onko vika enää yksittäisissä ihmisissä, vai onko koko uskontosuunnassa jotain häikkää, jos se _mahdollistaa_ ja sallii jatkuvan syrjinnän ja vahingoittamisen.

On hiukan vaikeaa olla ottamatta joitain kohtia viesteistäsi henkilökohtaisesti, kun heittelit aika karuja kommentteja. No, yritetään skarpata tästä eteenpäin.

Jokainen uhri on liikaa, olet aivan oikeassa. Edellytän kuitenkin myös molemminpuolista vastuuta, ei syy aina voi olla vain toisessa osapuolessa. Itseasiassa taidan käydä tutustumassa Uskontojen uhrien antiin, kunhan ehdin. Otetaan asia sitten esille tarkemmin, jos on tarpeen ja ketään kiinnostaa.

Valitan poukkoilevaa ja kankeaa ilmaisuani, mutta alkaa olla vain veto sen verran vähissä, ettei ratas enää pyöri kovin suurella hyötyasteella.

 

[Ted Raikas]

Mitä vanhemmaksi elän, sitä enemmän usko maailmankaikkeuden liikkeelle pistävään voimaan, joka vaikuttaa sisimmässäni ja on kuolematon aines, vahvistuu. Jumalasta puhuminen on edelleen punainen vaate monelle, enkä itsekään siitä tahdo puhua, mutta joka päivä elämässäni koen, että en ole sisimmässäni yksin, vaan kosmos kulkee mukana ja kaikkialla on kanava johonkin, joka ylittää tämän arkipäiväisen elämänmenon. Koen, että niin kauan kuin tiedostan tämän ja olen siihen yhteydessä, on toivoa ja syytä onnellisuuteen. Ja vaikka en olekaan joka hetki onnellinen, on silti hienoa tietää olevansa ihminen, jolle on annettu ainutkertainen mahdollisuus vaeltaa täällä.

Olen kokenut monta asiaa elämässäni, joka on lähentänyt minua kaiken synnyttäjää ja ylläpitäjää kohden. Sisälläni on sen verran vahva tunne, että en edes halua kiistää suuren täytöntöönpanijan läsnäoloa.

Eikä sillä ole väliä, mitä muut ajattelevat, olen itse tyytyväinen ja onnellinen tunteeni kanssa. Mitään se ei ole keltään pois, eikä välttämättä lisää. Se olen vain minä.

Kunnes olen täysin yhtä kaiken kanssa ja ymmärrän...

 

[The Original Jags]

Mitä vanhemmaksi elän, sitä enemmän usko maailmankaikkeuden liikkeelle pistävään voimaan, joka vaikuttaa sisimmässäni ja on kuolematon aines, vahvistuu.

Omalla kohdallani asia on päinvastoin. Mitä enemmän tarkkailen maailmaa, sitä varmemmalta tuntuu älyllinen suunnittelu sen takana.

Tiedän, että toimivaa ohjelmakoodia ei synny ilman älykkyyttä sattumalta, vaikka sattumalle annettaisiin aikaa ääretön aika kokeilla synnyttää tuollaista koodia. Maailmankaikkeudessa on ääretön määrä "toimivaa ohjelmakoodia", jollaista ihmisäly ei kykene synnyttämään.

 

[PeteX]

Kuvio alkaa selkenemään ja täytyy olla täysin sokea, jos sitä ei näe. Paimentolaiskansojen uskonnot ovat toisiaan vastaan ja me sivuttomat joudumme kärsimään. En hyväksy muslimien mielipuolisuutta enkä myöskään USA:n kristittyjen maailmanvalloitussotaa.

Jokainen vetäköön omat johtopäätöksensä tästä mielipuolisuudesta.

 

[jussi_j]

Omalla kohdallani asia on päinvastoin. Mitä enemmän tarkkailen maailmaa, sitä varmemmalta tuntuu älyllinen suunnittelu sen takana.

Hienoa että TOJ pystyy kopioimaan jotain aina niin inhoamiltaan jenkeiltä. Eikö luomiskertomus enää kelpaa kun Bush setä on keksinyt paremman.

 

[The Original Jags]

Hienoa että TOJ pystyy kopioimaan jotain aina niin inhoamiltaan jenkeiltä. Eikö luomiskertomus enää kelpaa kun Bush setä on keksinyt paremman.

Ei tässä tarvita mitään kopiointeja. Älyllisen suunnittelun kykenee havaitsemaan jokainen, joka ei suostu mukautumaan akateemisessa maailmassa pakkolobattuun ajattelumalliin, jonka mukaan kaiken takana täytyy olla sattuma.

 

[PeteX]

Ei tässä tarvita mitään kopiointeja. Älyllisen suunnittelun kykenee havaitsemaan jokainen, joka ei suostu mukautumaan akateemisessa maailmassa pakkolobattuun ajattelumalliin, jonka mukaan kaiken takana täytyy olla sattuma.

Ok. Raamatun mukaan Jumala loi maan. Ihminen ei siis kehittynyt apinoista. Miksi minulla on häntäluu? En ainakaan olisi moista "luonut" vaan olisin tehnyt pelkän takapuolen. Vai olisko ehkä niin, että meillä on häntäluu, koska me olemme kehittyneet apinoista.
Ja mikäköhän näistä lukemattomista jumalista meidät on luonut. Zeus, Buddha, Allah.....

 

[Ted Raikas]

Omalla kohdallani asia on päinvastoin. Mitä enemmän tarkkailen maailmaa, sitä varmemmalta tuntuu älyllinen suunnittelu sen takana.

En ymmärrä, miten tuo lause liittyy tuohon viestiini, mutta samapa se. En tietääkseni ole kytkenyt pois jonkinlaista älylliseen viittaavaa suunnitelmallisuutta, mitä tulee maailmankaikkeuteen. Vaan eipä se ole välttämättä minun ymmärrettävissä, eikä muutenkaan niin merkittävää, kunhan pyrkii olemaan mahdollisimman hyvä ihminen ja toimimaan oman moraalinsa mukaan. Mielestäni se lähentää meitä, tai ainakin minua, kohti jumaluutta enemmän kuin mikään muu.

 

[The Original Jags]

Ok. Raamatun mukaan Jumala loi maan. Ihminen ei siis kehittynyt apinoista. Miksi minulla on häntäluu?

Miksi sekä traktorilla että autolla on renkaat? Ei samankaltaisten ominaisuuksien olemassaolo tarkoita sitä, että kaksi eri lajia olisi kehittynyt samasta kantamuodosta.

En ainakaan olisi moista "luonut" vaan olisin tehnyt pelkän takapuolen. Vai olisko ehkä niin, että meillä on häntäluu, koska me olemme kehittyneet apinoista.
Ja mikäköhän näistä lukemattomista jumalista meidät on luonut. Zeus, Buddha, Allah.....

Sinä et ole "luonut" ihmistä etkä mitään muutakaan, koska sinulla ei ole siihen kyvykkyyttä, kuten ei kenelläkään ihmisellä maan päällä.

Loppujen lopuksi kysymys on enemmän filosofinen kuin tieteellinen, koska elämän ja kaiken olevaisen alkuperä on tieteen saavuttamattomissa.

Kyse on siitä, että mihin ihminen uskoo. Onko mahdollista, että maailmankaikkeus ja kaikki siihen sisältyvä ääretön massa ja informaatio voi syntyä tyhjästä, sattumalta ja ilman syytä? Vai täytyykö olla olemassa joku iankaikkinen olento, joka on kaiken tämän tehnyt, ja joka samalla ylläpitää kaikkea.

 

[mjr]

Omalla kohdallani asia on päinvastoin. Mitä enemmän tarkkailen maailmaa, sitä varmemmalta tuntuu älyllinen suunnittelu sen takana.

Outoa kyllä, oma trendini tämä suhteen on aika tavalla päinvastainen.