Uskotko Jumalaan?

[sampio]

Oli muuten aika kova tapahtuma, kun käännyin uskoon. En ole koskaan pelännyt niin, kuin silloin. Kissa alkoi tuijottaamaan pimeään eteiseen ja mulla nousi karvat pystyyn. Selkä oli aivan kylmä. En ollut tuntenut vastaavaa pelkoa ennen. Aivan jäätävä pelko tapasi siis meikäläisen. Ehkäpä pahat voimat tms. En toivoisi kellekään.

Näitä tarinoita tuli kuunneltua aika monia lapsena ja nuorena. Siihen päälle alkoholimista uskoon pelastuneiden mustavalkoinen maailmankuva, ja olihan kasvualusta. Joskus olen miettinyt, että kai tässä kohtalainen resilienssi ja jonkinmoinen henkinen kapasiteetti on itsellä, kun on pystynyt suhteellisen tolkuissaan tuon läpi.

Muistan mm. Kristian Arjen kastejuhlan, jossa tämän sankari paineli talvimaastopuvussa upotuskasteelle. Meillä tuo vieraili uskossa ollessaan usein, tykästyi mm. äitini leipomiin pulliin ja opetti meille yläasteikäisille oikeaoppisen kantapääpokkauksen ennen natsitervehdystä. Hänellä oli näitä yliluonnollisia kokemuksia aika paljon jaettavanaan, eikä kyllä ollut ainoa lajiaan. Valitettavasti.

Näin myöhemmin kun olen muistellut noita tilanteita ja ylipäätään yliluonnollisista ilmiöistä eniten meuhkanneita, niin kyllähän ne ovat olleet tavalla tai toisella elämän pieksemiä, henkisesti jo lähtökohdiltaan epätasapainoisia tai sitten ei niin kovin älykkäitä.

Uskonto, jumala ja ajatus siitä, että jollain on tämä kaikki satunnainen ja paha maailma hallinnassaan loppujen lopuksi, tuo lohtua kärsimyksen keskelle ja elämässään kovia kokeneille. Tässä porukassa saattaa olla ihan fiksuakin porukkaa lopulta.

Oma lukunsa ovat sitten nuo henkisesti epätasapainoiset ihmiset, niitä oli nuoruuteni seurakunnissa valitettavan paljon melko vaikutusvaltaisissa rooleissakin. Kristian Arjen, jonka edellä mainitsin, oli ääriesimerkki ja vaikutti onneksi varsin vähän aikaa perheeni lähipiirissä, mutta lievempiä tapauksia oli paljon.

Sitten tietysti on sitäkin porukkaa, joka on vain puhtaasti tyhmää. Tämä jengi seuraa karismaattista johtajaa, olipa sitten rasisti, uskonnollinen kiihkoilija, poliittinen demagogi tai vaikka vain satunnainen somekirjoittelija. Jokainen kai on joskus tyhmä tai käyttäytyy siten, mutta noin niin kuin älyltään keskiarvoa vähälahjaisempaa porukkaa on kiihkouskovaisissa jengeissä oman kokemukseni mukaan aika paljon. Usko ja äly eivät todellakaan ole toisiaan poissulkevia, mutta älykkään tai älyltään keskiverron uskovan kanssa voi yleensä tulla toimeen, mutta se tyhmä osasto on kyllä äärimmäisen raskasta, olipa kyseessä sitten sukujuhlat, some tai tapaaminen salilla.

Mullakin on etiäisiä ja pelottavia tilanteita plakkarissa, jotka voisi hengellistää. Jälkeenpäin voisi helposti kertoa oman tarinansa kulkeneen juuri tiettyjä polkuja pitkin, tapahtumilla olleen juuri tietty, jumalainen suunnitelma taustallaan. Vaan miksi helvetissä pitäisi yrittää nähdä itsensä osana jotain suurta suunnitelmaa tai kaikkivaltiaan tahtoa? Tällainen lohtu on lopulta vain itsepetosta ja pahimmillaan lähipiirin tyranniaa.

Mutta ehkä se on tuo kyvyttömyys hyväksyä maailman karuutta ja jossain määrin suora tyhmyyskin, joka laittaa ihmiset uskomaan ja näkemään merkityksiä asioissa, joissa niitä ei ole. Teknologian mystifiointi antaa vallan sitä ymmärtäville, ja sama pätee elämään, mutta kun tajuat olevasi kuolevainen, alat oikeasti elää ja hallita elämääsi.

 

[adolf]

@sampio kanssa on helppoa olla samoilla linjoilla näistä asioista.

Onhan se niin, että tämä ainutkertainen mahdollisuus elämään on aika traagista tuhlata jonkinlaisessa herran ja helvetin pelossa, jossa totuus muka punnitaan vasta kuoleman hetkellä, että kumpi portti sinulle avataan.

Elämä on tarkoitettu elettäväksi nyt. Olen itsekin näitä juttuja paljon miettinyt, ja se että tajuaa joskus kuolevansa ja sen miten lopullista se on, tuo sen tosiasian hyvin konkreettiseksi, että elämää ei kannata heittää hukkaan.

Aikanaan nuorena miehenä kun tempauduin irti tosi alkoholin huuruisesta elämästä, niin se on saanut minut paljon näitä juttuja miettimään. Se on minulle aika selkeä homma, että esimerkiksi uskoontulo olisi ollut vain toinen keino paeta omaa itseäni. Tavallaan korvata se viina toisella eskapismin muodolla. Se on tosi tärkeää, että suostuu käymään läpi ne syyt siellä riippuvuuden takana ja selvittää itselleen ne tunteet, joita on riippuvuudella lääkinnyt.

Uskoontulo voi monilla olla keino päästä irti jostain päihteestä, ja onhan se varmasti parempi juttu niin, kuin että kohtaa ennenaikaisen kuoleman sen päihteen vuoksi. Siitä huolimatta mulle on kuitenkin koko ajan ollut selvää, että tuo on sellainen polku, jonka ihan tietoisesti olen halunnut väistää alusta asti, kun aikanaan itse raitistuin.

Vaikka en uskovainen olekaan, enkä kuulu kirkkoon, niin silti on kovin helppo myöntää se tosiasia, että raamatussa on paljon myös sellaista ajatonta viisautta, jotka olivat totta 2000 vuotta sitten, ovat totta nyt ja ovat totta 2000 vuoden päästäkin.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

On siellä Raamatussa mainittu paljon muitakin ihmeitä. Mutta ei Jumala koko ajan puuttunut kaikkeen niissä tarinoissakaan. Mutta tiettävästi ihmeitä tapahtuu meidän päiviimme saakka. Niitä ei vaan ole raportoitu niin tunnetusti kuin Raamatussa.

Voitko esimerkkinä laittaa jonkun/joitain ihmeistä, joka tiettävästi on viimeaikana tapahtunut?

Jotenkin tuntuu, että rukous on yleisesti ymmärretty väärin. Ei se ole mikään automaatti, että kun pyytää, niin kaiken haluamansa saa. Jos Jumala katsoo, että pyydetty asia on hyväksi ihmisen pelastuksen kannalta, niin silloin Hän toteuttaa sen. Jopa monet uskovaiset sanovat, että parhaimmat lahjat Jumalalta ovat olleet toteen käymättömät rukoukset.

Rukous on loogisesti jännä juttu. Jos Jumala muuttaa jotain, koska ihminen rukoilee, se tarkoittaa että Jumala tekisi toisin, jos ihminen ei rukoilisi. Tekisikö Jumala siis tahallaan väärin, jos ihminen ei rukoilisi?

Esimerkiksi monesti uskovat julkisuuden henkilöt henk.koht sairauden tai onnettomuuden sattuessa kiittävät ihmisiä esirukouksista ja väittävät/uskovat niiden jopa auttaneet. Tuon logiikan mukaan Jumala siis antaisi kyseisen ihmisen vaikka kuolla syöpään, jos esirukouksia ei tulisi.
Sääliksi käy sitä, joka ei ole tarpeeksi tunnettu, että löytäisi esirukoilijoita parantuakseen.

Sen huomaa usein vasta jälkeenpäin. Esim. nyt tarkastellessani elämääni taaksepäin huomaan, että oho, Jumala on tietämättäni ohjannut valintojani ja ajatusmaailmaani niin, että olen nyt näinkin hyvässä tilanteessa. Useissa tapauksessa tahdoin itse eri tavalla kuin loppujen lopuksi kävi. Siinä vain yksi esimerkki omalta kohdaltani. Tapaankin sanoa, että kaikki mitä meille tapahtuu "is a gift from God". Sitä ei sillä hetkellä kun se tapahtuu tajua, vaan asia voi tuntua hyvinkin ikävältä, mutta kun perspektiiviä tulee pidemmältä aikaväliltä, niin näkee, että olipa sekin siunaus, että niin tapahtui. Tavalla tai toisella.

Jumala siis kuitenkin puuttuu ihmisen vapaaseen tahtoon? Ymmärsin, että aiemmin ihan päinvastoin kirjoitit.

Hieman egosentrinen maailmankuva, jossa Jumala ohjaa sinun valintojasi oikeaan suuntaan, muttei saa puuttua sarja-, massa, ja kansanmurhaajien valintoihin pelastaakseen viattomien elämiä; jossa Jumala antaa sinulle siunauksia, mutta ignoraa samalla kaikki miljoonat kurjuuteen ja väkivaltaan joka vuosi kuolevat lapset ja niiden puolesta rukoilevat vanhemmat.

Kuinkahan pitkän aikavälin perspektiivin Madeleine MacCannin vanhemmat tarvitsevat kokeakseen lapsensa kohtalon lahjaksi Jumalalta?

Toisesta maailmansodsasta on kulunut jo kahdeksan vuosikymmentä, mutta käsittääkseni joissain maissa häkki heilahtaa vieläkin, jos menet ehdottamaan holokaustin olleen loppupeleissä vaan Jumalan siunaus.

 

[Sudden Death]

Voinko siis tehdä valinnan, jota kaikkivaltias jumala ei nähnyt ennalta maailmaa luodessaan?

Olettaen seuraavat itsestäänselvyydet
1. Sinulla ei ole mitään sellaisia yliluonnollisia ominaisuuksia, jotka muilta ihmisiltä puuttuvat
2. Kaikkivaltias mielikuvitusolentosi on myös kaikkitietävä

Kuinka siis sinun - joka inhimillisenä olentona olet kykenemätön ulottumaan tavallisia kuolevaisia koskevien lainalaisuuksien ulkopuolelle - olisi mahdollista päätyä tilanteeseen, jossa voit tehdä valinnan sellaisten vaihtoehtojen välillä joita kaiken tietävä ei kykenisi näkemään?

 

[Amerikanihme]

Voitko esimerkkinä laittaa jonkun/joitain ihmeistä, joka tiettävästi on viimeaikana tapahtunut?

Laiskuuttani laitan vain linkin, jossa kuvataan muutamia viime aikaisiakin ihmeitä. Kyllä noita ihmeitä Pyhien (viimeaikaistenkin) elämistä lukiessa riittää. Epäilen, että nämä eivät sinulle kuitenkaan kelpaa, kun eivät olleet tiedemiehet paikalla laitteineen jne.

Rukous on loogisesti jännä juttu. Jos Jumala muuttaa jotain, koska ihminen rukoilee, se tarkoittaa että Jumala tekisi toisin, jos ihminen ei rukoilisi. Tekisikö Jumala siis tahallaan väärin, jos ihminen ei rukoilisi?

Loogisesti ajattelemalla kaikesta ei uskolle jää tilaa. Ortodoksikristityt kyllä uskovat, että rukoilemalla tai pyytämällä esirukouksia voi esim. kuolleiden kohtaloa parantaa iankaikkisessa elämässä.

Esimerkiksi monesti uskovat julkisuuden henkilöt henk.koht sairauden tai onnettomuuden sattuessa kiittävät ihmisiä esirukouksista ja väittävät/uskovat niiden jopa auttaneet. Tuon logiikan mukaan Jumala siis antaisi kyseisen ihmisen vaikka kuolla syöpään, jos esirukouksia ei tulisi.

Kuten sanoin, käsittääkseni jonkin asian pyytäminen toteutuu, jos siitä on ihmiselle pelastuksessa hyötyä. Jos Jumala näkee, että joku tulevaisuudessa on taipuvainen katumaan syntejään jne., niin ko. henkilö hyötyy rukouksista ja antaa tälle mahdollisuuden. Jos Jumala näkee, että tämä henkilö on pysyvästi kylmettänyt sydämensä, niin ehkä Jumala armahtaa tätä kuolemalla, ettei tämän tarvitse tässä elämässä kärsiä enempää.

Jumala siis kuitenkin puuttuu ihmisen vapaaseen tahtoon? Ymmärsin, että aiemmin ihan päinvastoin kirjoitit.

En usko, että Hän puuttuu suoraan vapaaseen tahtoon, mutta Hän antaa asioiden tapahtua sillä tavalla, että niissä tulee mahdollisuus parempiin valintoihin, ja ehkä sitten ihminen valitsee toisin. Ehkä ei. Mutta on ainakin parempi mahdollisuus. Loppukädessä ihminen tekee kuitenkin lopulliset päätöksensä itse.

Hieman egosentrinen maailmankuva, jossa Jumala ohjaa sinun valintojasi oikeaan suuntaan, muttei saa puuttua sarja-, massa, ja kansanmurhaajien valintoihin pelastaakseen viattomien elämiä; jossa Jumala antaa sinulle siunauksia, mutta ignoraa samalla kaikki miljoonat kurjuuteen ja väkivaltaan joka vuosi kuolevat lapset ja niiden puolesta rukoilevat vanhemmat.

Kaipa se Jumala ohjaa jokaisen valintoja oikeaan suuntaan, mutta ihmiset valitsevat sitten miten tahtovat. Tuo pahuuden ongelma on monimutkainen. Pahuus on seuraus vapaasta tahdosta. Siitähän jo keskusteltiinkin. Jumala rakasti niin paljon, että Hän halusi luoda kaltaisiaan, mutta jotta nämä olisivat edes olennaisilta osin Hänen kaltaisiaan, Hän antoi näille luomuksilleen vapaan tahdon. Ensin enkeleille, joista Lucifer lähti omille teilleen toteuttamaan omaa tahtoaan, ei Jumalan tahtoa, ja sai lopulta ihmisetkin toteuttamaan omaa tahtoaan, ei Jumalan tahtoa. Asiaa voi katsoa myös tuosta "everything that happens to us is a blessing from God" perspektiivistä, kuten tässä tarinassa munkista ja erakkouskovaisesta.

 

[Vintsukka]

Olettaen seuraavat itsestäänselvyydet
1. Sinulla ei ole mitään sellaisia yliluonnollisia ominaisuuksia, jotka muilta ihmisiltä puuttuvat
2. Kaikkivaltias mielikuvitusolentosi on myös kaikkitietävä

Kuinka siis sinun - joka inhimillisenä olentona olet kykenemätön ulottumaan tavallisia kuolevaisia koskevien lainalaisuuksien ulkopuolelle - olisi mahdollista päätyä tilanteeseen, jossa voit tehdä valinnan sellaisten vaihtoehtojen välillä joita kaiken tietävä ei kykenisi näkemään?

En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla boldatulla. Kaikkitietävä tottakai tietää vaihtoehdot, mutta kysyin, voinko valita vaihtoehdoista jonkun muun kuin sen, jonka kaikkitietävä jo ennalta tietää minun valitsevan. Kun tulen risteykseen, kaikkitietävä on aikojen alussa nähnyt minun kääntyvän oikealle. Onku minulla vapaa tahto kääntyä mihin suuntaan tahansa?

 

[Kari Tappio]

Ihmettelen kovasti, että miksi pitäisi uskoa pari tuhatta vuotta sitten hilluneeseen hippiin, kun täällä on tapahtunut ennen sitäkin vaikka ja mitä.

 

[Steril]

En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla boldatulla. Kaikkitietävä tottakai tietää vaihtoehdot, mutta kysyin, voinko valita vaihtoehdoista jonkun muun kuin sen, jonka kaikkitietävä jo ennalta tietää minun valitsevan. Kun tulen risteykseen, kaikkitietävä on aikojen alussa nähnyt minun kääntyvän oikealle. Onku minulla vapaa tahto kääntyä mihin suuntaan tahansa?

Vastaan nyt huvikseni tähän väliin kun jäin itsekin miettimään tätä paradoksia. Eikös periaatteessa kaikkitietävän tietämät vaihtoehdot käsitä ihan kaiken mahdollisen? Tällöin ei jäisi edes sellaista vaihtoehtoa jäljelle, jota kaikkitietävä ei tietäisi? Käsittäisin myös, että sinulla on vapaa tahto kääntyä myös vasemmalle tai vaikka taaksepäin, koska ne vaihtoehdot sisältyvät jo valmiiksi kaikkitietävän repertuaariin.

 

[Vintsukka]

Vastaan nyt huvikseni tähän väliin kun jäin itsekin miettimään tätä paradoksia. Eikös periaatteessa kaikkitietävän tietämät vaihtoehdot käsitä ihan kaiken mahdollisen? Tällöin ei jäisi edes sellaista vaihtoehtoa jäljelle, jota kaikkitietävä ei tietäisi? Käsittäisin myös, että sinulla on vapaa tahto kääntyä myös vasemmalle tai vaikka taaksepäin, koska ne vaihtoehdot sisältyvät jo valmiiksi kaikkitietävän repertuaariin.

Kaikkitietävä ei siis tiedä etukäteen, minkä valinnan teen? Eli kaikkitietävä ei ole kaikkitietävä?

 

[Steril]

Kaikkitietävä ei siis tiedä etukäteen, minkä valinnan teen? Eli kaikkitietävä ei ole kaikkitietävä?

No tässä on myös vähän semantiikkaakin. Varsinainen kaikkitietävyys varmaankin olettaa myös, että ne kaikki vaihtoehdot "tiedetään" yhtä lailla, ihan ajasta riippumatta. Se, että joku tiedetään ikään kuin etukäteen, sisältää jo valmiiksi oletuksen lineaarisesta ajasta. Jos oletetaan että tällainen kaikkivaltias entiteetti olisi olemassa, se olisi kaiken järjen mukaan myös ajan ulkopuolella kokonaan, jolloin tämä pystyisi hallitsemaan niitä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja ikään kuin yhtä aikaa. Eli hän tietäisi että sinä tulet kussakin "säikeessä" kääntymään jokaiseen mahdolliseen suuntaan joka tapauksessa, yhdessä vasemmalle yhdessä oikealle.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Laiskuuttani laitan vain linkin, jossa kuvataan muutamia viime aikaisiakin ihmeitä. Kyllä noita ihmeitä Pyhien (viimeaikaistenkin) elämistä lukiessa riittää. Epäilen, että nämä eivät sinulle kuitenkaan kelpaa, kun eivät olleet tiedemiehet paikalla laitteineen jne.

Oletko koskaan jaksanut edes auttavan kriittisesti pohtia noita ihmeitä ja antanut rehellisesti mahdollisuuden sellaiselle aivan uskomattomalle vaihtoehdolle, että ne ovat tai niiden takana saattaisi olla jokin luonnollinen ilmiö?

Tai oletko tutkinut niitä sydämessäsi sitä, miksi Jumala kaikessa jylhyydessään ja viisaudessaan tuhlaisi ihmeen harvinaisuuden tuomaa pyhyydentunnetta toinen toistaan erinomaisemman turhempaan kohteeseen, niin että sen suoma autuus näkyy lähinnä vain turismin tuomassa liikevaihdossa huudille (kovin usein näyttäisi olevan jokin kreikan saari btw) ?

Eipä taida tiedemiehillä olla asiaa edes yrittää mittalaitteineen noille nurkille, kun on ihmeiden aika.

Loogisesti ajattelemalla kaikesta ei uskolle jää tilaa. Ortodoksikristityt kyllä uskovat, että rukoilemalla tai pyytämällä esirukouksia voi esim. kuolleiden kohtaloa parantaa iankaikkisessa elämässä.


Kuten sanoin, käsittääkseni jonkin asian pyytäminen toteutuu, jos siitä on ihmiselle pelastuksessa hyötyä. Jos Jumala näkee, että joku tulevaisuudessa on taipuvainen katumaan syntejään jne., niin ko. henkilö hyötyy rukouksista ja antaa tälle mahdollisuuden. Jos Jumala näkee, että tämä henkilö on pysyvästi kylmettänyt sydämensä, niin ehkä Jumala armahtaa tätä kuolemalla, ettei tämän tarvitse tässä elämässä kärsiä enempää.


En usko, että Hän puuttuu suoraan vapaaseen tahtoon, mutta Hän antaa asioiden tapahtua sillä tavalla, että niissä tulee mahdollisuus parempiin valintoihin, ja ehkä sitten ihminen valitsee toisin. Ehkä ei. Mutta on ainakin parempi mahdollisuus. Loppukädessä ihminen tekee kuitenkin lopulliset päätöksensä itse.

Spekuleeraukset kuolleiden olojen parantaminen esirukouksilla tuonelassa ja Jumalan mahdolliset ennaltanäkemiset ihmisten tulevista syntienkatumistaipumuksista menee jo niin hypoteetiseksi suurpujotteluksi ja korkealentoiseksi ortodoktriiniksi, että minun logiikan virvelin siima ei yllä enää siihen järveen. Ehkä olen vaan hiljaa, niin saan kalaa.

Ei vaikuta vapaaseen tahtoon, mutta antaa tapahtumien mennä niin, että tulee mahdollisuus parempiin valintoihin. Miksi se sitten antaa asoiden mennä niin, että murhaajalle tulee mahdollisuus valita se kaikkein pahin vaihtoehto eikä anna asioiden mennä niin, että uhri saisi valita olla kuolematta?

Kaipa se Jumala ohjaa jokaisen valintoja oikeaan suuntaan, mutta ihmiset valitsevat sitten miten tahtovat. Tuo pahuuden ongelma on monimutkainen. Pahuus on seuraus vapaasta tahdosta. Siitähän jo keskusteltiinkin. Jumala rakasti niin paljon, että Hän halusi luoda kaltaisiaan, mutta jotta nämä olisivat edes olennaisilta osin Hänen kaltaisiaan, Hän antoi näille luomuksilleen vapaan tahdon. Ensin enkeleille, joista Lucifer lähti omille teilleen toteuttamaan omaa tahtoaan, ei Jumalan tahtoa, ja sai lopulta ihmisetkin toteuttamaan omaa tahtoaan, ei Jumalan tahtoa. Asiaa voi katsoa myös tuosta "everything that happens to us is a blessing from God" perspektiivistä, kuten tässä tarinassa munkista ja erakkouskovaisesta.

Ahaa... Lucifer siis saa vaikuttaa ihmisten vapaaseen tahtoon, mutta Jumala ei? Eli ihmisen paha valinta ei olekaan ihmisen vapaa tahto vaan Luciferin tahto?
Musta alkaa jo tuntua, että sää kyä muuttelet tämän taivaallisen pelin sääntöjä tässä ihan flow'n mukaan...

Tuo tarina enkelistä on moraalisesti kovin kyseenalainen:
- Papan varastaman vaasin takia kolme tekoon täysin syytöntä sukupolvea kärsii tuskaa ja hammastenkiristystä. Ja rangaistus varastamisesta poistui toisella varastamisella.
- Pojan tuleva varkaan ura on mahdollista ja moraalisesti huippista ehkäistä vain katkomalla tämän käsi etukäteen. Ja kenkään jolla on lapsena ollut käsi murtunut, ei ole koskaan varkaaksi tullut.
- Lasten talo piti polttaa, että vanhempien jemmamat hopeat löytyi. Sen sijaan, että hermanni olis vain paljastanut sen jemman kun sen jo tiesi. Pojista tulee pappeja ja tytöistä vaimoja - melkoista sukupuoliroolittamista.
- Demonit tanssii herran huoneen ikkunassa. Nudge nudge, say no more...
- Jumala kosti miehen likaisilla rahoilla rakennetun talon lapsettomuudella, reilua naista kohtaan. Miksei se voinut rangaista ennen talon rakentamista niitten likaisten rahojen menetyksellä. Olisi säästynyt turhalta sähläämiseltä kaikki. Ja miehen katumuksesta huolimatta talo piti polttaa, vaikka katumisen itsessään pitäisi riittää anteeksiantoon.

Mitähän paraabelejä enkeli veistelisi vaikka 6 miljoonan juutalaisen ja parinkymmenen miljoonan stalinismin uhrin kuolemista? Varmaan niidenkin piti kuolla helvetillisellä tavalla, koska syy. Ja Ted Bundyn kaikista uhreista olisi kuitenkin tullut kasarilla varmaan jotain eettisesti kyseenalaisesti pukeutuvia Madonna-faneja.

 

[Teresa]

Tuo on selitetty moneen kertaan. Jumala ei voi katua. Tuo ilmaisu on vain siksi, että "Jumala puhuisi ihmisten kielellä". Pikemminkin Jumala oli "surullinen" näiden ihmisten törttöilyjen takia.

Ei tuota kyllä ole selitetty, eikä sitä voisikaan selittää uskovaisten kannalta parhain päin. Jumala katui ihmisen luomista jopa siinä määrin, että harkitsi tuhoavansa koko lajin ja kaiken muunkin elollisen. ”Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyksensä olivat kauttaaltaan pahat, hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään. Ja Herra sanoi: »Minä pyyhin maan päältä ihmisen, jonka olen luonut, ja ihmisen mukana karjaeläimet, pikkueläimet ja taivaan linnut, sillä minä kadun, että olen ne tehnyt.” (1. Moos. 6:5–6) Ei tuota oikein voi selittää millään muulla kuin sananmukaisella katumisella. Sitä paitsi vaikka olisi tarkoitettukin vain murehtimista, niin se ei muuta itse asiaa. Miksi jumala olisi luonut ihmisen, jos olisi tiennyt sen aiheuttavan hänelle itselleen vain murhemieltä. Eikä tämä ole ainoa vastaavanlainen Raamatun kohta, vaan toisaallakin jumala ilmaisee katumustaan: hän esimerkiksi katui tehtyään Saulin kuninkaaksi. ”Minä kadun, että tein Saulin kuninkaaksi, sillä hän on kääntynyt pois minusta eikä ole täyttänyt minun käskyjäni” (1. Sam. 15:11) Jos jumala olisi kaikkitietävä, hän olisi nähnyt etukäteen tuon Saulin lankeemuksen, ja valinnut kuninkaaksi jonkun muun. Ollaan ylipäätään melko heikoilla jäillä luistelemassa, jos aletaan kuitata Raamatun ilmaisuja jumalaan liittyen vain sillä, että niissä ”puhutaan ihmisten kieltä” eivätkä ne oikeasti tarkoitakaan yhtään sitä, mitä niissä sanotaan.

Niinhän Jumala tosiaan loi maailman, vapaaksi sairauksista ja luonnonkatastrofeista. Ihmisen rikottua tämän täydellisyyden koko maailmankaikkeus korruptoitui ja ikäviä asioita alkoi tapahtua vähän kaikkialla, kun tämä täydellinen luomus oli ihmisen toimesta tuhottu (ihmisille annettiin siis tämä "ase", vapaa tahto, jotta he voivat osoittaa haluavansa rakastaa Jumalaa tai rakastaa itseään).

Minähän juuri edellisessä viestissäni mainitsin esimerkkejä sellaisista ikävistä asioista, joilla ei ole tekemistä ihmisen toiminnan kanssa. Ilmastonlämpeneminen on ihmisen aiheuttama luonnonmullistus, vaikkapa maanjäristykset eivät.

Hiukan aiheen vierestä, aloin lisäksi tuota mainitsemaani Mooseksen kirjan lukua kerratessani ihmetellä, miten kristityt voivat uskoa siihen, että on olemassa vain yksi jumala ja hänen ainoa poikansa. Nooasta kertovan tarinan alussa mainittiin nimittäin monikossa "jumalien pojat", jotka yhtyivät ihmisten tyttärien kanssa ja näin syntyi jättiläisiä. Eli jumalia ja heidän poikiaan oli kuitenkin Raamatun mukaan useampia?

 

[Amerikanihme]

Oletko koskaan jaksanut edes auttavan kriittisesti pohtia noita ihmeitä ja antanut rehellisesti mahdollisuuden sellaiselle aivan uskomattomalle vaihtoehdolle, että ne ovat tai niiden takana saattaisi olla jokin luonnollinen ilmiö?

Ja oletko sinä koskaan pohtinut, että ne saattaisivat olla ihmeitä? Rationaalisuus, logiikka, järki...nämä ovat lahjoja Jumalalta, mutta on uskomme myös, että Jumala on antanut meille "suoran" yhteyden Häneen, ja voimme käsitellä asioita sydämessämme, josta löytyy sellaisia asioita kuin rakkaus, omatunto, nöyryys, toivo, kärsivällisyys. Esim. nöyryydellä voimme tulla siihen tulokseen, että sinä tai minä emme kaikkea voi ymmärtää pelkän rationaalisuuden nojalla. Tiettävästi ihmiset käyttivät suurelta osin sekä järkeään että sydäntään, kunnes päästiin valistuksen ajoille ja esim. katolinen kirkko yritti selittää kaiken järjen ja loogisuuden avulla (onnea sille tielle!). Minä yritän käyttää molempia, ja annan mahdollisuuden sille, että on minun käsityskykyäni ja kylmää logiikkaa suurempia voimia. Kyllä olen logiikkaanikin käyttänyt, ja siitä on lähinnä tullut ihmisiltä negatiivista palautetta tai ainakin huomioita, että "kyllä sinä olet niin mahdottoman looginen". Vaikeaa on löytää tätä tasapainoa kylmän pelkän loogisuuden varassa elämiseen (siihenhän ei esim. rakkaus jne. kuulu) tai sitten sydämen äänen kuuntelemiseen, mutta yritettävä on.

Tai oletko tutkinut niitä sydämessäsi sitä, miksi Jumala kaikessa jylhyydessään ja viisaudessaan tuhlaisi ihmeen harvinaisuuden tuomaa pyhyydentunnetta toinen toistaan erinomaisemman turhempaan kohteeseen, niin että sen suoma autuus näkyy lähinnä vain turismin tuomassa liikevaihdossa huudille (kovin usein näyttäisi olevan jokin kreikan saari btw) ?

Jaa, kyllä noita ihmeitä tapahtuu joka maassa tietääkseni ja ei niistä mitään pyhyyden tunnetta tietääkseni saa, korkeintaan nöyryyden tunteen.

Spekuleeraukset kuolleiden olojen parantaminen esirukouksilla tuonelassa ja Jumalan mahdolliset ennaltanäkemiset ihmisten tulevista syntienkatumistaipumuksista menee jo niin hypoteetiseksi suurpujotteluksi ja korkealentoiseksi ortodoktriiniksi, että minun logiikan virvelin siima ei yllä enää siihen järveen. Ehkä olen vaan hiljaa, niin saan kalaa.

Niin, puhtaalla logiikalla sitä on varmasti mahdotonta ymmärtää. Ehkä sydän voisi sanoa, että noin voisi olla, jollei sitten sydäntä ole kuoletettu.

Ei vaikuta vapaaseen tahtoon, mutta antaa tapahtumien mennä niin, että tulee mahdollisuus parempiin valintoihin. Miksi se sitten antaa asoiden mennä niin, että murhaajalle tulee mahdollisuus valita se kaikkein pahin vaihtoehto eikä anna asioiden mennä niin, että uhri saisi valita olla kuolematta?

Varmasti tappajalla on mahdollisuus parempaankin valintaan. Ehkä Jumala taas näkee, että uhrin kuolema saa pidemmällä tähtäyksellä parempaa aikaan muiden ihmisten parissa, ja toisaalta uhri pääsee kuolemanjälkeiseen hyvään tilaan. En tiedä, uskomme vain, että Jumala järjestää kaikki asiat loppujen lopuksi pitkällä tähtäimellä parhain päin tai ainakin niin hyvin, kuin ne voisivat mennä (puuttumatta kuitenkaan jatkuvasti kaikkeen mitä tapahtuu).

Ahaa... Lucifer siis saa vaikuttaa ihmisten vapaaseen tahtoon, mutta Jumala ei? Eli ihmisen paha valinta ei olekaan ihmisen vapaa tahto vaan Luciferin tahto?

Ei, kyllä se on ihmisen tahto, mutta Lucifer luomuksillaan houkuttelee ihmisiä pahaan, Jumala hyvään. Eikö tämä ole aika peruskristillista kauraa?

Tuo tarina enkelistä on moraalisesti kovin kyseenalainen:
- Papan varastaman vaasin takia kolme tekoon täysin syytöntä sukupolvea kärsii tuskaa ja hammastenkiristystä. Ja rangaistus varastamisesta poistui toisella varastamisella.
- Pojan tuleva varkaan ura on mahdollista ja moraalisesti huippista ehkäistä vain katkomalla tämän käsi etukäteen. Ja kenkään jolla on lapsena ollut käsi murtunut, ei ole koskaan varkaaksi tullut.
- Lasten talo piti polttaa, että vanhempien jemmamat hopeat löytyi. Sen sijaan, että hermanni olis vain paljastanut sen jemman kun sen jo tiesi. Pojista tulee pappeja ja tytöistä vaimoja - melkoista sukupuoliroolittamista.
- Demonit tanssii herran huoneen ikkunassa. Nudge nudge, say no more...
- Jumala kosti miehen likaisilla rahoilla rakennetun talon lapsettomuudella, reilua naista kohtaan. Miksei se voinut rangaista ennen talon rakentamista niitten likaisten rahojen menetyksellä. Olisi säästynyt turhalta sähläämiseltä kaikki. Ja miehen katumuksesta huolimatta talo piti polttaa, vaikka katumisen itsessään pitäisi riittää anteeksiantoon.

Kyseessä oli siis vertauskuva, ja pointtina se, että jotkut ensin näennäisesti kauheat asiat voivat pidemmällä tähtäimellä ollakin siemeniä parempaan tulevaisuuteen. Tuskin oikea enkeli nyt noin toimisi.

Ei tuota kyllä ole selitetty, eikä sitä voisikaan selittää uskovaisten kannalta parhain päin. Jumala katui ihmisen luomista jopa siinä määrin, että harkitsi tuhoavansa koko lajin ja kaiken muunkin elollisen. ”Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyksensä olivat kauttaaltaan pahat, hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään. Ja Herra sanoi: »Minä pyyhin maan päältä ihmisen, jonka olen luonut, ja ihmisen mukana karjaeläimet, pikkueläimet ja taivaan linnut, sillä minä kadun, että olen ne tehnyt.” (1. Moos. 6:5–6) Ei tuota oikein voi selittää millään muulla kuin sananmukaisella katumisella.

Tässä on nyt ongelmana se, että tulkitset Raamattua oman ymmärtämyksesi mukaan. Tosiaan monet kohdat eivät tarkoita ihan kirjaimellisesti sitä, mitä siinä näyttäisi lukevan, tai ovat esim. vanhentuneita ilmaisuja jne. Siksi Raamattua pitäisikin tulkita jonkun Pyhän tai elämänsä uskolle omistaneen avulla, tai paremminkin tutkia monia näistä Pyhien tulkinnoista (jotka on omaksuttu esim. ortodoksikirkon opiksi) ja ehkä sitten alkaa ymmärtää paremmin. Tuo on minusta aika selvästi kirkon taholta tyrmätty, että Jumala ei voi katua tekemisiään, sillä Hän on ajan ulkopuolella ja näkee menneisyyden, tämän hetken ja tulevaisuuden samalla. Sitä on meidän vaikea käsittää, täytynee vain nöyrästi hyväksyä, että näin on (tai sitten voi vain olla uskomatta, jos se tuntuu sydämessä tai järjessä paremmalta).

Minähän juuri edellisessä viestissäni mainitsin esimerkkejä sellaisista ikävistä asioista, joilla ei ole tekemistä ihmisen toiminnan kanssa. Ilmastonlämpeneminen on ihmisen aiheuttama luonnonmullistus, vaikkapa maanjäristykset eivät.

Maanjäristykset ja vaikka galaksien törmäyksetkin maailmankaikkeudessa uskotaan olevan seurausta ihmisen synninlankeemuksesta. Näin olen tuon alkuperäisen kirkko-opin ymmärtänyt.

Hiukan aiheen vierestä, aloin lisäksi tuota mainitsemaani Mooseksen kirjan lukua kerratessani ihmetellä, miten kristityt voivat uskoa siihen, että on olemassa vain yksi jumala ja hänen ainoa poikansa. Nooasta kertovan tarinan alussa mainittiin nimittäin monikossa "jumalien pojat", jotka yhtyivät ihmisten tyttärien kanssa ja näin syntyi jättiläisiä. Eli jumalia ja heidän poikiaan oli kuitenkin Raamatun mukaan useampia?

Tuo on mielenkiintoinen kohta Raamatussa. Taaskin käsittääkseni on kyseessä kielikuva. Esim. Wikipediassa heidän selityksekseen annetaan mm. enkelit tai Seetin perilliset. Aatamihan oli tavallaan Jumalan poika (Hänen luomuksensa) ja Seet puolestaan Aatamin poika, joten tavallaan Jumalan poika hänkin.

En nyt yritä paeta keskustelusta, hyvin mielenkiintoista on, mutta olen matkoilla seuraavat pari viikkoa, joten en pysty vastailemaan. Yritän lukea kuun loppupuolella taas kommentteja ja tarvittaessa vastailla. Kiitokset keskustelusta tähän asti!

 

[Raimoton]

Ärsyttänyt aina, kun tämä ketju osuu omaan silmään, enkä tähän ole ikinä mitään kirjoittanut. Nyt kirjoitan.

En usko Jumalaan. En usko edes mihinkään yliluonnolliseen. Uskon, että asioilla on tarkoitus tapahtua ja suurimmaksi osaksi asiat lähtee sinusta itsestä. En ollut nuorempana edes kovin uskovainen. Kirkot oli ihan hienoja ja vanhoja, mutta että olisin sisimissäni kokenut jotain Jumalan kosketusta tai vastaavaa, niin ei. Kirkosta eroaminen ei ole edelleenkään kaduttanut. Luultavasti papin siunauksella mennään naimisiin, mutta teen sen enemmänkin perinteitä kunnioittaen.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Ja oletko sinä koskaan pohtinut, että ne saattaisivat olla ihmeitä?

Ei minulla ole sellaiselle oikeastaan edes metodologista tarvetta, sen enempää kuin pohtisin saattaisiko jonkun esittämä korttitemppu olla oikeaa taikuutta tai sahaako sirkustaikuri tytön oikeasti uumasta poikki. (parental guidance: ei sahaa oikeasti).
Ihmettelen miksi kukaan uskoo noihin ihmeisiin, jotka ovat lähinnä luonnollisia ilmiöitä tai jo todettuja ja/tai myönnettyjäkin koijauksia.

Ennen ihmeeksi julistamista pitää esimerkiksi tutkia, löytyykö ilmiölle muita yhtä hyviä tai parempia selityksiä. Pitää myös koittaa kaikin keinoin rehellisesti todistaa, että se ei ole ihme. Jos ei pysty, seuraava askel on tutkia kuka tai mikä moisen ilmiön aiheuttaa. Jos tutkimustulokset ja todisteet osoittavat kiistatta kaikki muut vaihtoehdot poissulkien, että just kristinuskon ortodoksisen doktriinin mukainen Jumal-entiteetti saa esmes käärmeet luikertelemaan patsaalle keväällä, Jumalan olemassaolo on todistettu fakta ja pari Nobelia odottaa. Ja silloinkaan kyseessä ei ole enää ihme, vaan olemassa olevan Jumalan normipäiväduuni.

Jumalan ihmeisiin uskovilla uskovilla on suurempi dilemma. Jos uskot noiden olevan Jumalan ihme, uskot samalla niiden olevan todiste Jumalan olemassasolosta. Ja kun sinulla on todiste Jumalasta, vanhurskas uskosi ilman todisteita lakkaa muuttuessaan varmaksi tiedoksi.
Ain't that a contradictory bitch, huh?

Esim. nöyryydellä voimme tulla siihen tulokseen, että sinä tai minä emme kaikkea voi ymmärtää pelkän rationaalisuuden nojalla.

Wiki määrittelee rationaalisuuden seuraavalla tavalla (lainaus wikipediasta):

"Rationaalisuus tarkoittaa kykyä käyttää subjektiivisen emootion (tunteiden, hahmottamisen, kokemusten ja havaintojen) ja objektiivisen tiedon vuorovaikutusta hyödykseen päätöksenteossa vaistojen ja perinteen lisäksi tai niiden sijaan. Rationaalisuuteen kuuluu vaihtoehtojen tietoinen ajatuksellinen arviointi ja usein myös jonkin formaalin järjestelmän kuten logiikan tai matematiikan käyttö avuksi. Rationaalisuuteen kuuluu tavoitteen määrittäminen ja sen saavuttamiseksi käytettävissä olevien toimenpiteiden arviointi, toteutettavan toimenpiteen valinta ja toteutus sekä edelleen toteutuksen arviointi ja niin edelleen. Rationaaliselta ajattelulta edellytetään väitteiden johdonmukaista ja ristiriidatonta perustelua."

Joten nöyryys johtaa meidät siihen tulokseen, että emme pelkästään voi, vaan meidän täytyy. Vaihtoehtona on irrationaalisuus, mikä on just ymmärtämisen vastakohta.

Niin, puhtaalla logiikalla sitä on varmasti mahdotonta ymmärtää. Ehkä sydän voisi sanoa, että noin voisi olla, jollei sitten sydäntä ole kuoletettu.

Mitä minä olen ymmärtänyt, sydän on tärkeä elin, mutta jolla ei ole tietoisuutta eikä tallennettua dataa tahi moraalikoodistoa jaettavaksi tarpeen tullen. Ja kuoletetun sijaan se itselläni on ainakin toistaiseksi elossa, thank God for that. Ateistillahan se on vissiin vain kovettunut lihamöhkäle joka pumppaa jotain synkkää pikimustaa mönjää jääkylmiin suoniin.

Miksi en tunne tarvetta kommentoida uskontojen sisäisiä doktriineja ja opinkappaleita, on siinä että ne on aikalailla toisarvoisia aiheita keskustelullemme.
Jos sallit kielikuvallisen vertaukseni: jos väittelisimme, onko Marvel-universumi totta vai ei, debatti eri hahmojen supervoimien paremmuuksista ja X-Men -talon sisäisistä säännöistä ei olisi kovinkaan hedelmällistä.

Ei, kyllä se on ihmisen tahto, mutta Lucifer luomuksillaan houkuttelee ihmisiä pahaan, Jumala hyvään. Eikö tämä ole aika peruskristillista kauraa?

Tuo peruskaura on vain alati muuttuva matto, jonka alle jokainen uskova henkilö - yksilön dialektisistä abiliteeteistä riippuen - lakaisee kaikki mitä ei osaa selittää.

Kyseessä oli siis vertauskuva, ja pointtina se, että jotkut ensin näennäisesti kauheat asiat voivat pidemmällä tähtäimellä ollakin siemeniä parempaan tulevaisuuteen. Tuskin oikea enkeli nyt noin toimisi.

En tunne fiktiivisten entiteettien sielunelämää sen paremmin, mutta alkujaan ne joissain kulttureissa olivat pahiksia. Myös Supernatural -TV-sarjassa jotkin enkelit ovat ilkimyksiä ja kelmejä.

Paraabeli:
Kävelin eräänä kesäsunnuntaina Rafaelin kanssa puistossa, jossa oli idyllinen suurperhe lastenvaunuineen eväsretkeilemässä. Pyhäpäivä oli lempeän aurinkoinen ja he olivat tuoneet mukanaan korillisen söpöjä kissanpentujaan telmimään viheriäiselle nurmelle.

Päästyämme heidän tykönsä, Rafael keräsi mitään sanomatta kaikki söpöt kissanpennut mustaan jätesäkkiin ja murkasi ne kivellä tuusan nuuskaksi. Hän otti vaunuissa kujertavan lapsosen suusta tutin, pyöritteli sitä koiranpaskassa ja laittoi sen takaisin lapsen suuhun. Nurmikolla istuvalta perheenisältä hän potkaisi ylärivin eetteriin ja yhtyi pienokaisten äitiin heidän silmäinsä edessä.

Jatkoimme matkaa puhumatta mitään. Tovin käveltyämme Rafael minuun vilkaisemattakaan kysyi, että "Luulen, että pidät minua varmaan paholaisena?"
"Ai luulet vai, mikä paljasti. Tykkään että olet täysin sairas mulukku ihmispaska ja tekisin koko maailmalle palveluksen kun sotkisin sut tuonne molokkiin"
"Mutta katso, oikeasti minä olen Herran Arkkienkeli ja minulla oli täysin perustellut syyt tehdä äskeiset tekoni"
"Valaise minua toki?"
Arkkienkeli käänsi kasvonsa minulle ja alkoi tarinansa.

 

[lihaani]

On sanottu, että uskonnot ovat ns. aukkojen uskontoja.
Rohkenen ottaa kosmologi Enqvistin ja avaruustähtitieteilijä Valtaojan käsityksiä maailmankaikkeudesta.
Molemmat toteavat, että laskettu maailmankaikkeuden ikä on noin 13,8 miljardia vuotta ja se on syntynyt alkuräjähdyksessä..
Raamatussa sanotaan, että uskonnottomat joutuvat helvettiin.
Mihin?

 

[Amerikanihme]

Ei minulla ole sellaiselle oikeastaan edes metodologista tarvetta, sen enempää kuin pohtisin saattaisiko jonkun esittämä korttitemppu olla oikeaa taikuutta tai sahaako sirkustaikuri tytön oikeasti uumasta poikki. (parental guidance: ei sahaa oikeasti).
Ihmettelen miksi kukaan uskoo noihin ihmeisiin, jotka ovat lähinnä luonnollisia ilmiöitä tai jo todettuja ja/tai myönnettyjäkin koijauksia.

Ennen ihmeeksi julistamista pitää esimerkiksi tutkia, löytyykö ilmiölle muita yhtä hyviä tai parempia selityksiä. Pitää myös koittaa kaikin keinoin rehellisesti todistaa, että se ei ole ihme. Jos ei pysty, seuraava askel on tutkia kuka tai mikä moisen ilmiön aiheuttaa. Jos tutkimustulokset ja todisteet osoittavat kiistatta kaikki muut vaihtoehdot poissulkien, että just kristinuskon ortodoksisen doktriinin mukainen Jumal-entiteetti saa esmes käärmeet luikertelemaan patsaalle keväällä, Jumalan olemassaolo on todistettu fakta ja pari Nobelia odottaa. Ja silloinkaan kyseessä ei ole enää ihme, vaan olemassa olevan Jumalan normipäiväduuni.

Enpä ymmärrä miksi tavallisilla ihmisillä olisi aihetta moisiin koijauksiin.

Jälkikäteen on varmaan vaikea todistaa oliko joku juttu ihme vai ei. Pitäisi olla koejärjestelyt valmiina etukäteen, ja tuskinpa Jumala tuolloin koekaniiniksi suostuisi. Joten ihmeet jäävät mielestäni vähän uskon asiaksi. Mutta en todellakaan ymmärrä, mikä motivaatio tavallisilla kansalaisilla olisi raportoida ihmeitä. Onhan noissa uskonnollisissa kirjoissa raportoitu paljon esim. sairauksiin kuolemiakin, ei ihmeparannus aina tapahdu. Miksi siis yleensä väittää, että joskus se tapahtui jos mitään ei tapahtunut? Mutta tosiaan, jälkeenpäin on paha mennä toteamaan oliko kyseessä ihme vai ei. Senaikaisten esim. lääkärien mukaan kyseessä oli ihme monissa tapauksissa, mutta se jää heidän todistuksensa varaan.

Jumalan ihmeisiin uskovilla uskovilla on suurempi dilemma. Jos uskot noiden olevan Jumalan ihme, uskot samalla niiden olevan todiste Jumalan olemassasolosta. Ja kun sinulla on todiste Jumalasta, vanhurskas uskosi ilman todisteita lakkaa muuttuessaan varmaksi tiedoksi.
Ain't that a contradictory bitch, huh?

Mielenkiintoista, että esität tämän nyt haasteeksi uskoville, ja minä olen esittänyt saman haasteeksi ei-uskoville. Jos siis Jumala tekisi koko ajan todennettavia ihmeitä, niin uskoa ei enää olisi, olisi vain tietoa. Putoaisi pohja pois koko uskonasiasta. Tässä ketjussakin monet ei-uskovat ovat todenneet haluavansa uskovan Jumalaan, mutta vaativat todisteita eli ihmeitä.

Minä uskon kyllä ilman ihmeitäkin, ei niitä tarvita minun mielestäni. Joten ehkä tuo dilemmasi ei päde kohdallani?

Wiki määrittelee rationaalisuuden seuraavalla tavalla (lainaus wikipediasta):

"Rationaalisuus tarkoittaa kykyä käyttää subjektiivisen emootion (tunteiden, hahmottamisen, kokemusten ja havaintojen) ja objektiivisen tiedon vuorovaikutusta hyödykseen päätöksenteossa vaistojen ja perinteen lisäksi tai niiden sijaan. Rationaalisuuteen kuuluu vaihtoehtojen tietoinen ajatuksellinen arviointi ja usein myös jonkin formaalin järjestelmän kuten logiikan tai matematiikan käyttö avuksi. Rationaalisuuteen kuuluu tavoitteen määrittäminen ja sen saavuttamiseksi käytettävissä olevien toimenpiteiden arviointi, toteutettavan toimenpiteen valinta ja toteutus sekä edelleen toteutuksen arviointi ja niin edelleen. Rationaaliselta ajattelulta edellytetään väitteiden johdonmukaista ja ristiriidatonta perustelua."

Joten nöyryys johtaa meidät siihen tulokseen, että emme pelkästään voi, vaan meidän täytyy. Vaihtoehtona on irrationaalisuus, mikä on just ymmärtämisen vastakohta.

Nyt katosi lanka, sori, mitä meidän täytyy? Pointtini oli, kuten määritelmässäsi (Wikipedian) yllä sanotaan, että rationaalisuus korvaa täysin vaistojen ja perinteen antaman totuuden kuvan. Käyttäisin itse sydämen antamaa totuutta vaistojen jne. sijaan.

Mitä minä olen ymmärtänyt, sydän on tärkeä elin, mutta jolla ei ole tietoisuutta eikä tallennettua dataa tahi moraalikoodistoa jaettavaksi tarpeen tullen. Ja kuoletetun sijaan se itselläni on ainakin toistaiseksi elossa, thank God for that. Ateistillahan se on vissiin vain kovettunut lihamöhkäle joka pumppaa jotain synkkää pikimustaa mönjää jääkylmiin suoniin.

Perinteisessä kristinuskossa, jota ortodoksit edustavat, sydän on sielumme keskus. Ei siis ainoastaan ruumiillisen elämämme keskus, jota ilman elämä ei onnistu, vaan hengellisen elämämme keskus. Sieltä kumpuavat rakkaus, toivo, usko, nöyryys jne. ja sen pitäisi kontrolloida tätä aivoihin perustuvaa pelkästään rationaalista ajattelua.

Miksi en tunne tarvetta kommentoida uskontojen sisäisiä doktriineja ja opinkappaleita, on siinä että ne on aikalailla toisarvoisia aiheita keskustelullemme.
Jos sallit kielikuvallisen vertaukseni: jos väittelisimme, onko Marvel-universumi totta vai ei, debatti eri hahmojen supervoimien paremmuuksista ja X-Men -talon sisäisistä säännöistä ei olisi kovinkaan hedelmällistä.

No, kaipa tässä keskustelussa on perimmiltään kyse siitä, että yritetään ymmärtää sitä toista keskustelun osapuolta paremmin, ja siksi joidenkin perusoppien osoittaminen (jotka ilmeisestikään eivät ole kaikille selviä) on mielestäni ihan OK. Jotenkin en usko, että kaikki ateistit ovat itse keksineet teesinsä, vaan niitä kopioidaan jostain Dawkinsilta tai muilta tunnetuilta ateisteilta (tai muussa tapauksessa ateistien pyörä on keksitty uudestaan lukemattomia kertoja). Minä en ainakaan väitä perustavani esittämiäni argumentteja omaan "no tämä tuntuu oikealta" ajatteluun, vaan viisaammat tai ainakin paljon enemmän asioita pohtineet ovat näitä teesejä esittäneet ja minä olen ne omaksunut ("koska sydän sanoi niin" a la Pelle Miljoona).

Tuo peruskaura on vain alati muuttuva matto, jonka alle jokainen uskova henkilö - yksilön dialektisistä abiliteeteistä riippuen - lakaisee kaikki mitä ei osaa selittää.

Totta on, että esim. kristitty ei varmasti osaa selittää kaikkea, siihenhän käsittääkseni usko perustuu. En kyllä sitten tiedä mikä on se alati muuttuva matto, sellaista ei käsittääkseni uskonoppinsa omaksuneella pitäisi olla. Mutta toisaalta en minäkään näitä asioita kovin paljon ole tutkinut tai niistä lukenut, joten mitä kirjoitan tietystä asiasta nyt voi olla aika erilaista kuin kymmenen vuoden päästä, jos jaksan näitä asioita edelleen tutkiskella. Oppii uusia asioita, ei niinkään ajattelemaan eri tavalla.

En tunne fiktiivisten entiteettien sielunelämää sen paremmin, mutta alkujaan ne joissain kulttureissa olivat pahiksia. Myös Supernatural -TV-sarjassa jotkin enkelit ovat ilkimyksiä ja kelmejä.

Kristinuskon mukaan ne enkelit olivat kaikki hyviksiä aluksi kunnes sitten osa lankesi (vähän ihmisten tarinaa mukaellen) joten nyt on sitten ilkimyksiä ja kelmejä heidän joukossaan. Niitä kutsutaan demoneiksi eikä enkeleiksi, vaikka alkujaan samasta luodusta "lajista" on kyse.

Paraabeli:
Kävelin eräänä kesäsunnuntaina Rafaelin kanssa puistossa, jossa oli idyllinen suurperhe lastenvaunuineen eväsretkeilemässä. Pyhäpäivä oli lempeän aurinkoinen ja he olivat tuoneet mukanaan korillisen söpöjä kissanpentujaan telmimään viheriäiselle nurmelle.

Päästyämme heidän tykönsä, Rafael keräsi mitään sanomatta kaikki söpöt kissanpennut mustaan jätesäkkiin ja murkasi ne kivellä tuusan nuuskaksi. Hän otti vaunuissa kujertavan lapsosen suusta tutin, pyöritteli sitä koiranpaskassa ja laittoi sen takaisin lapsen suuhun. Nurmikolla istuvalta perheenisältä hän potkaisi ylärivin eetteriin ja yhtyi pienokaisten äitiin heidän silmäinsä edessä.

Jatkoimme matkaa puhumatta mitään. Tovin käveltyämme Rafael minuun vilkaisemattakaan kysyi, että "Luulen, että pidät minua varmaan paholaisena?"
"Ai luulet vai, mikä paljasti. Tykkään että olet täysin sairas mulukku ihmispaska ja tekisin koko maailmalle palveluksen kun sotkisin sut tuonne molokkiin"
"Mutta katso, oikeasti minä olen Herran Arkkienkeli ja minulla oli täysin perustellut syyt tehdä äskeiset tekoni"
"Valaise minua toki?"
Arkkienkeli käänsi kasvonsa minulle ja alkoi tarinansa.

No millä tavalla tämä tarina jatkuisi? Olisi mielenkiintoista tietää, oliko Rafaelilla syynsä moiseen käytökseen. No joka tapauksessa, en nyt laittaisi kauheasti kaikkea tuon linkittämäni sivun ja sen tarinan varaan. Se oli vain ensimmäiseksi guuglettamalla vastaan tullut esimerkki siitä, että kaikki ei ole välttämättä sitä, miltä se näyttää, vaan asioilla voi olla syvempi tarkoitus.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Enpä ymmärrä miksi tavallisilla ihmisillä olisi aihetta moisiin koijauksiin.

Jaa, et ymmärrä miksi tavalliset ihmiset huijaisivat? Siksi koska he ovat tavallisia ihmisiä. Ihmisillä on taipumus etsiä kaaoksesta kuvioita; sattumille tarkoitusta; asioita, jotka tukevat omia uskomuksia; nostaa omaa statustaan yhteisössään; ja loputtomasti niin edelleen. Mutta myös ihan vaan koijauksia hyödynhakutarkoituksella. Uskonto on valtarakenne, jonka edellytys on lojaalit seuraajat.
Ja jotkut noista listasi 'ihmeistä' on jo ihan myönnettykin koijaukseksi.

Jälkikäteen on varmaan vaikea todistaa oliko joku juttu ihme vai ei. Pitäisi olla koejärjestelyt valmiina etukäteen, ja tuskinpa Jumala tuolloin koekaniiniksi suostuisi. Joten ihmeet jäävät mielestäni vähän uskon asiaksi. Mutta en todellakaan ymmärrä, mikä motivaatio tavallisilla kansalaisilla olisi raportoida ihmeitä. Onhan noissa uskonnollisissa kirjoissa raportoitu paljon esim. sairauksiin kuolemiakin, ei ihmeparannus aina tapahdu. Miksi siis yleensä väittää, että joskus se tapahtui jos mitään ei tapahtunut? Mutta tosiaan, jälkeenpäin on paha mennä toteamaan oliko kyseessä ihme vai ei. Senaikaisten esim. lääkärien mukaan kyseessä oli ihme monissa tapauksissa, mutta se jää heidän todistuksensa varaan.

Jos tapahtuu jotain, mitä observaaja ei osaa itselleen selittää, hänellä ei ole mitään kompetenssiä julistaa sitä
ihmeeksi eikä myöskään just oman uskontonsa jumalan ihmeeksi. Se, että ei ymmärrä mitä tapahtuu, ei tarkoita sen olevan Jumalan ihme. Se tarkoittaa vain, että ei ymmärrä mitä tapahtuu.

Miksi kenenkään pitäisi pitää uskonnollisten kirjojen raportteja totuutena? Raamattu ei ole totta vain siksi koska Raamattu sanoo niin, sillä ne jutut on kirjoittanut aikansa ihminen, jonka ymmärrys ympäröivästä maailmasta on nykyihmiseen verrattuna ehkä noin 10-vuotiaan tasolla. Sen ajan lääketiede humoraalioppeineen ja suoneniskentöineen oli sillä tasolla, että jos lääkäri jonkun paransi, se oli jumalan ihme.

Klisheistä, mutta eikö ole vähän outoa ajatella jonkun yksittäisen lapsen odottamattoman parantumisen olevan jumalan ihme, kun samalla maailmassa kuolee noin joka muutamas sekunti lapsi sairauteen, kurjuuteen tai väkivaltaan?

Mielenkiintoista, että esität tämän nyt haasteeksi uskoville, ja minä olen esittänyt saman haasteeksi ei-uskoville. Jos siis Jumala tekisi koko ajan todennettavia ihmeitä, niin uskoa ei enää olisi, olisi vain tietoa. Putoaisi pohja pois koko uskonasiasta. Tässä ketjussakin monet ei-uskovat ovat todenneet haluavansa uskovan Jumalaan, mutta vaativat todisteita eli ihmeitä.

Minä uskon kyllä ilman ihmeitäkin, ei niitä tarvita minun mielestäni. Joten ehkä tuo dilemmasi ei päde kohdallani?

Ja miksi se Jumala sitten edes silloin tällöin tekisi noita merkityksettömiä ja vähäpätöisiä sirkustemppuja, joista suurin osa ihmiskunnasta ei koskaan edes kuule, ja joita pitää ihmeinä vain muutama hassu tosifani?
Go big or go home...

Uskosihan perustuu vain ja ainoastaan ihmeisiin, sillä koko uskontosi villakoiran ydin on ihmekertomus neitsytsyntymisestä, ylösnousemisista ja ripakopallisesta erilaisia ihmetekoja. Et usko ilman ihmeitä, vaan uskot ihmeisiin joista sinulle on kerrottu.

Totta on, että esim. kristitty ei varmasti osaa selittää kaikkea, siihenhän käsittääkseni usko perustuu.

Ehdottomasti samaa mieltä. Uskonnossa ymmärtämättömyys koitetaan perusteettomasti kuitata jollain toisella asialla, joka ei selitä yhtään mitään.

"En tiedä" on nykyään kovin aliarvostetut sanat. "En ymmärrä, mutta otanpa selvää" vie ihmiskuntaa paljon enemmän eteenpäin kuin "En ymmärrä, joten luenpa keskenäni hieman Paavalin toista kirjaa Timoteeaamikkoselle"

No millä tavalla tämä tarina jatkuisi? Olisi mielenkiintoista tietää, oliko Rafaelilla syynsä moiseen käytökseen. No joka tapauksessa, en nyt laittaisi kauheasti kaikkea tuon linkittämäni sivun ja sen tarinan varaan. Se oli vain ensimmäiseksi guuglettamalla vastaan tullut esimerkki siitä, että kaikki ei ole välttämättä sitä, miltä se näyttää, vaan asioilla voi olla syvempi tarkoitus.

Tarinan opetus on just siinä, ettei se jatku. Tämä on vertaus siitä kuinka uskonto opettaa mitä kamalimpienkin tekojen tapahtuvan jollain syvemmällä tarkoituksella ja vaikka me emme niitä syvempiä tarkoituksia milloinkaan saakaan tietää, meidän on vain sokeasti luotettava siihen, koska joku epämääräinen henneri puistossa meille niin sanoo.

 

[Amerikanihme]

Jaa, et ymmärrä miksi tavalliset ihmiset huijaisivat? Siksi koska he ovat tavallisia ihmisiä. Ihmisillä on taipumus etsiä kaaoksesta kuvioita; sattumille tarkoitusta; asioita, jotka tukevat omia uskomuksia; nostaa omaa statustaan yhteisössään; ja loputtomasti niin edelleen. Mutta myös ihan vaan koijauksia hyödynhakutarkoituksella. Uskonto on valtarakenne, jonka edellytys on lojaalit seuraajat.
Ja jotkut noista listasi 'ihmeistä' on jo ihan myönnettykin koijaukseksi.

Olen samaa mieltä siitä, että ihmisillä on taipumusta tehdä noita listaamiasi asioita, mutta ei noista nyt mielestäni mikään oikein selitä miten simppeli uskova maalaistollo koki lääkärien mukaan ihmeparantumisen. Mitä hyötyä siitä olisi heille kirjoittaa tuleville sukupolville jossain pyhistä kertovassa kirjassa?

Jos tapahtuu jotain, mitä observaaja ei osaa itselleen selittää, hänellä ei ole mitään kompetenssiä julistaa sitä
ihmeeksi eikä myöskään just oman uskontonsa jumalan ihmeeksi. Se, että ei ymmärrä mitä tapahtuu, ei tarkoita sen olevan Jumalan ihme. Se tarkoittaa vain, että ei ymmärrä mitä tapahtuu.

Olisi toivonut lääkäreillä olevan jonkinlaista kompetenssia, mutta ei ehkä sitten tarpeeksi. Jos joku on täysin syövän valloittama koko ruumiissaan, ja seuraavassa tarkastuksessa ei näy enää mitään jälkiä, niin vaikea sitä on muuta sanoa kuin että jotain ihmaallista tapahtui.

Miksi kenenkään pitäisi pitää uskonnollisten kirjojen raportteja totuutena? Raamattu ei ole totta vain siksi koska Raamattu sanoo niin, sillä ne jutut on kirjoittanut aikansa ihminen, jonka ymmärrys ympäröivästä maailmasta on nykyihmiseen verrattuna ehkä noin 10-vuotiaan tasolla. Sen ajan lääketiede humoraalioppeineen ja suoneniskentöineen oli sillä tasolla, että jos lääkäri jonkun paransi, se oli jumalan ihme.

No ei näitä kirjoja ole vain vuosituhansien takaa, vaan ihan viime vuosisadaltakin, ja samanlaiset sepustukset sieltä löytyvät ihmeineen.

Klisheistä, mutta eikö ole vähän outoa ajatella jonkun yksittäisen lapsen odottamattoman parantumisen olevan jumalan ihme, kun samalla maailmassa kuolee noin joka muutamas sekunti lapsi sairauteen, kurjuuteen tai väkivaltaan?

Siis Jumalan pitäisi parantaa aina ja kaikkialla? Emmekö tästä jo keskustelleetkin, että ei sellaisesta maailmasta mitään tulisi, ainakaan vapaan tahdon ehdoilla.

Uskosihan perustuu vain ja ainoastaan ihmeisiin, sillä koko uskontosi villakoiran ydin on ihmekertomus neitsytsyntymisestä, ylösnousemisista ja ripakopallisesta erilaisia ihmetekoja. Et usko ilman ihmeitä, vaan uskot ihmeisiin joista sinulle on kerrottu.

Ei näin. Jeesushan kieltäytyi tekemästä sirkustemppuja kun niitä häneltä oikein kysyttiin. Ja jotain sen tapaistakin Raamatussa muistaakseni sanotaan kuin autuaita ovat ne, jotka uskovat mutta eivät ole sirkustemppuja nähneet, eivät ne, jotka temput näkivät ja sitten "uskoivat".

"En tiedä" on nykyään kovin aliarvostetut sanat. "En ymmärrä, mutta otanpa selvää" vie ihmiskuntaa paljon enemmän eteenpäin kuin "En ymmärrä, joten luenpa keskenäni hieman Paavalin toista kirjaa Timoteeaamikkoselle"

No siinäpä luet ja yrität ymmärtää miten kaikki maailmankaikkeudessa toimii. Toki teen sitä ammatikseni, mutta turhauttavaa on. Mitä enemmän tietoa saamme, tuntuu, että sitä vähemmän ymmärrämme. Mutta voihan sitä aina teeskennellä ymmärtävänsä ja laittaa uudet tiedot väkisin yleisesti hyväksytyn ja vallitsevan teorian alle keksimällä muutamia sopivia lisäyksiä siihen.

Tarinan opetus on just siinä, ettei se jatku. Tämä on vertaus siitä kuinka uskonto opettaa mitä kamalimpienkin tekojen tapahtuvan jollain syvemmällä tarkoituksella ja vaikka me emme niitä syvempiä tarkoituksia milloinkaan saakaan tietää, meidän on vain sokeasti luotettava siihen, koska joku epämääräinen henneri puistossa meille niin sanoo.

Miksi emme saa tietää? Miten voit tietää varmaksi, että emme saa tietää. Tuntuu minusta olettamukselta sekin.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Pointtini oli, kuten määritelmässäsi (Wikipedian) yllä sanotaan, että rationaalisuus korvaa täysin vaistojen ja perinteen antaman totuuden kuvan. Käyttäisin itse sydämen antamaa totuutta vaistojen jne. sijaan.

Rationaalisuus vaistojen sijaan ei todellakaan tarkoita tuota, että voit tarpeen vaatiessa keksiä jonkun kivan oman 'sydämen' selityksen asialle, josta vaistomme ja asitimme narraavat meitä. Esimerkiksi optinen illuusio -kuva näyttää näköaistimme mukaan ihan varmasti liikkuvan, mutta me tiedämme rationaalisesti, että se johtuu vain väreistä, asetelmasta, etc. Tai me pelkäämme pimeää ilman ilmeistä syytä, koska se on ollut aikanaan tarpeellinen intuitiivinen selviytymisvaisto.

Moraali on evolutionaarinen välttämättömyys, jolla lajimme on selvinnyt; Ei minkään ulkouniversaalin entiteetin sydämiimme kirjoittama kultaisen käyttäytymisen koodisto. Joukossa lajin kuin lajin yksilö selviää paremmin kuin yksinään vahvempaa vihollista vastaan; kylä kasvatti jälkikasvun yhteisesti; jne. Eli oman yhteisömme hyvinvointi lisää meidän omaa hyvinvointiamme.
Esimes apinat laumassaan poimivat loisia toistensa iholta suihinsa. Näin molemmat saavat puhdistetun karvan ja naposteltavaa. Ei siksi, että Suuri Cheetah päästää heidät post-mortuumisti viheriäämmän banaanipuun latvoihin.

Olen samaa mieltä siitä, että ihmisillä on taipumusta tehdä noita listaamiasi asioita, mutta ei noista nyt mielestäni mikään oikein selitä miten simppeli uskova maalaistollo koki lääkärien mukaan ihmeparantumisen. Mitä hyötyä siitä olisi heille kirjoittaa tuleville sukupolville jossain pyhistä kertovassa kirjassa?

Olisi toivonut lääkäreillä olevan jonkinlaista kompetenssia, mutta ei ehkä sitten tarpeeksi. Jos joku on täysin syövän valloittama koko ruumiissaan, ja seuraavassa tarkastuksessa ei näy enää mitään jälkiä, niin vaikea sitä on muuta sanoa kuin että jotain ihmaallista tapahtui.

Se, että hoitavat lääkärit ei keksi simppelin maalaistollon parantumiselle lääketieteellistä selitystä, ei tarkoita sen olleen Jumalan ihmeparantaminen. Se tarkoittaa vain, että syytä ei vielä keksitty. On yhtälailla myös tapauksia, joissa kuolinsyy ei ole lääketieteelliseti selvinnyt eikä silloin ole kukaan huutelemassa hallelujaata Jumalan ihmeestä. Korkeintaan ehkä jossain joku vävypoika anopistaan, mutta..

No ei näitä kirjoja ole vain vuosituhansien takaa, vaan ihan viime vuosisadaltakin, ja samanlaiset sepustukset sieltä löytyvät ihmeineen.

Silti sama kysymys: miksi just sinun uskontosi uskovaisten kirjoittamat tarinat uskonnostaan pitäisi ottaa totuutena? Samanlaisia kirjoja ja tarinoita on kaikilla muillakin uskonnoilla, kulttureilla, ideologioilla ja salaliittoteoreetikoilla. Kun ne kaikki eivät voi olla samanaikaisesti totta, mikä puoltaa juuri sinun uskontosi ainutlaatuisuutta?

Siis Jumalan pitäisi parantaa aina ja kaikkialla? Emmekö tästä jo keskustelleetkin, että ei sellaisesta maailmasta mitään tulisi, ainakaan vapaan tahdon ehdoilla.

Koska kaikki ovat Jumalan silmissä samanarvoisia, kuten uskontosi opettaa.

Mitä tekemistä vapaalla tahdolla on sairastumisen kanssa? Eikö sellaisesta maailmasta tulisi mitään, jossa Jumala olisi jättänyt monet tuskallisen kuoleman aiheuttamat sairaudet kokonaan luomatta?

Raamatussa muistaakseni sanotaan kuin autuaita ovat ne, jotka uskovat mutta eivät ole sirkustemppuja nähneet, eivät ne, jotka temput näkivät ja sitten "uskoivat".

Tottakai seillä sanotaan noin. Kaikkien uskontojen 101 on vakuuttaa ihmiset uskomaan ilman todisteita, koska mitään todisteita ei ole eikä tule.

No siinäpä luet ja yrität ymmärtää miten kaikki maailmankaikkeudessa toimii. Toki teen sitä ammatikseni, mutta turhauttavaa on. Mitä enemmän tietoa saamme, tuntuu, että sitä vähemmän ymmärrämme. Mutta voihan sitä aina teeskennellä ymmärtävänsä ja laittaa uudet tiedot väkisin yleisesti hyväksytyn ja vallitsevan teorian alle keksimällä muutamia sopivia lisäyksiä siihen.

En tiedä, mitä tuo on mitä ammatiksesi teet, mutta ainakin tuo boldaamani pätkä osoittaa sen, että tieteellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

Miksi emme saa tietää? Miten voit tietää varmaksi, että emme saa tietää. Tuntuu minusta olettamukselta sekin.

No, kerropas sitten mitä vaakakupissa omaa kamaluuttaan parempaa on seurannut vaikka:

- Holokaustista
- Pol Potin kansanmurhasta
- Inkvisitiosta
- Sarjamurhaajien teoista
- Raiskauksista ja pedofiliasta
- ISISin kalifaatista
- Nälkävuosista
- Temptation Island -tuotannosta
- ja niin edelleen...

 

[sampio]

Aikamoinen polttaminen tuollaisessa saarnaaja-mallisessa raamatussa on. Tossa pihalla läpällä poltin nuotiopaikalla, kun tuli vanhoissa kamoissa vastaan nuoruuden hurmahenkinen kirja, ja hetken mielijohteesta ajattelin järjestää yhden miehen mielenosoituksen. Parin halon avulla meni tappiin saakka, mutta sai kohentaa aika useasti, ohuet sivut kun on.

No, onneksi ollaan jo Natossa, jos Erdogan satut lukemaan tän.

 

[Amerikanihme]

Rationaalisuus vaistojen sijaan ei todellakaan tarkoita tuota, että voit tarpeen vaatiessa keksiä jonkun kivan oman 'sydämen' selityksen asialle, josta vaistomme ja asitimme narraavat meitä.

No en nyt tuota tarkoittanutkaan. Tarkoitin sitä, että ymmärrän entisaikojen ihmisten käyttäneen sekä rationaalisuuden lahjaansa, sekä sydämen tuntoja (joita sinä näemmä kutsut vaistoiksi, joka on eri asia).

Moraali on evolutionaarinen välttämättömyys, jolla lajimme on selvinnyt; Ei minkään ulkouniversaalin entiteetin sydämiimme kirjoittama kultaisen käyttäytymisen koodisto. Joukossa lajin kuin lajin yksilö selviää paremmin kuin yksinään vahvempaa vihollista vastaan; kylä kasvatti jälkikasvun yhteisesti; jne. Eli oman yhteisömme hyvinvointi lisää meidän omaa hyvinvointiamme.

Näinhän tuo uskonnottomien rationalistien viesti tunnetusti kuuluu. Ja se tiedetään varmaksi totuudeksi. Minua pelottaa vähän tuollainen varmuus.

Se, että hoitavat lääkärit ei keksi simppelin maalaistollon parantumiselle lääketieteellistä selitystä, ei tarkoita sen olleen Jumalan ihmeparantaminen. Se tarkoittaa vain, että syytä ei vielä keksitty.

Niin no, odottelen sitä päivää, jolloin täysin syövän lävistämä ruumis onkin seuraavassa tarkastuksessa syövästä täysin puhdas ja se selitetään rationaalisesti. No, ehkä sekin päivä vielä tulee, mutta käsittääkseni tuollainen sotii kaikkea nykyistä lääketieteellistä ymmärtämystä vastaan.

Silti sama kysymys: miksi just sinun uskontosi uskovaisten kirjoittamat tarinat uskonnostaan pitäisi ottaa totuutena? Samanlaisia kirjoja ja tarinoita on kaikilla muillakin uskonnoilla, kulttureilla, ideologioilla ja salaliittoteoreetikoilla. Kun ne kaikki eivät voi olla samanaikaisesti totta, mikä puoltaa juuri sinun uskontosi ainutlaatuisuutta?

No uskotaan, että koko totuus annettiin ainoastaan Jumalalta juutalaisten kansalle ja sitä kautta sitten pakanakansoillekin. Muilla kansoilla on osa totuudesta, jolloin heiltäkin löytyy samantapaisia tarinoita.

Mitä tekemistä vapaalla tahdolla on sairastumisen kanssa?

Vapaalla tahdolla on tekemistä sen kanssa,että jos Jumala puutuu koko ajan meidän tekemisiimme ja oloihimme, niin ihmisen vapaalla tahdolla ei ole mitään merkitystä, kun kaikessa tapahtuu vain Jumalan tahto ja valinta.

Tottakai seillä sanotaan noin. Kaikkien uskontojen 101 on vakuuttaa ihmiset uskomaan ilman todisteita, koska mitään todisteita ei ole eikä tule.

Täytyy tunnustaa, että en ole niin perusteellisesti tutustunut kaikkiin uskontoihin, että tietäisin tuon lausuman löytyvän jokaisesta niistä. Ehkä.

En tiedä, mitä tuo on mitä ammatiksesi teet, mutta ainakin tuo boldaamani pätkä osoittaa sen, että tieteellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

Jos tutkisit ketjua taaksepäin niin huomaisit, että olen tähtitieteilijä. Ja en tiedä, oletko sinä tieteilijä, mutta tuollainen on minun kokemukseni tieteen tekemisestä. Vähän turhauttavaa. Yleisölle jostain syystä tieteestä on tullut jotenkin romanttinen kuva, että siellä kaikki rehellisesti vetävät yhtä köyttä jne., mutta todellisuudessa se on hyvinkin poliittista peliä, jossa valtateoriat jylläävät. Tai ainakin sellaisen kuvan minä olen lähes 40 vuoden tiedeurani aikana saanut.

No, kerropas sitten mitä vaakakupissa omaa kamaluuttaan parempaa on seurannut vaikka:

- Holokaustista
- Pol Potin kansanmurhasta
- Inkvisitiosta
- Sarjamurhaajien teoista
- Raiskauksista ja pedofiliasta
- ISISin kalifaatista
- Nälkävuosista
- Temptation Island -tuotannosta
- ja niin edelleen...

En ole Jumala, joten en tiedä. Uskon vain, että kaikki mitä tapahtuu on "gift from God". Oli se sitten hyväntuntuista tai pahantuntuista.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

sydämen tuntoja (joita sinä näemmä kutsut vaistoiksi, joka on eri asia).

Voi hyvä tavaton. En sitten niin kutsunut, enkä tietenkään kutsu. Minähän sanoin just ihan toisin.
Sydämen ääni on jonkinlainenen teologisesti romantisoitu ja naiivi vastine moraalille. Ei vaistolle.

Näinhän tuo uskonnottomien rationalistien viesti tunnetusti kuuluu. Ja se tiedetään varmaksi totuudeksi. Minua pelottaa vähän tuollainen varmuus.

Varmuudestakaan puhunut mitään. Mikään ei ole ikinä satavarmaa, kun aina mahdollinen uusi info voi kumota nykyisen. Tuo on vaan paras teoria, mihin tällä hetkellä tiedossamme oleva data ja fakta osoittaa. Jos on jotain uutta tai parempaa dataa tarjota, joka viittaa johonkin muuhun, niin teoriakin muuttuu. Luonnollisestikin.

Niin no, odottelen sitä päivää, jolloin täysin syövän lävistämä ruumis onkin seuraavassa tarkastuksessa syövästä täysin puhdas ja se selitetään rationaalisesti. No, ehkä sekin päivä vielä tulee, mutta käsittääkseni tuollainen sotii kaikkea nykyistä lääketieteellistä ymmärtämystä vastaan.

Millä kompetenssilla julistat sen ihmeeksi? - > Millä kompetenssilla julistat sen jonkin jumalan ihmeeksi? -> Millä kompetenssilla julistat sen juuri sinun uskontosi Jumalan ihmeeksi?

- Ilmoittiko Jumala ihmisille jotenkin jossain itse parantaneensa kyseisen syöpäpotilaan?
- Jos todistettavasti ilmoitti, Jumalan olemassa olokin on todistettu ja tämäkin ketju voidaan sulkea.
- Jos ei, niin päätöksen ihmeeksi julistamisesta tekee vain ihminen vasten parempaa tietoansa, eikö niin?

Onko parantumisille mahdollista olla tai löytyä muita yhtä hyviä tai jopa parempia selityksiä kuin Jumalan ihme? Lääketieteen takia olisi kovasti paljon täkeämpää tutkia niitä vaihtoehtoja mahdollisen parannuskeinon takia, kuin julistella niitä jonkin tietyn Jumalolennon ihmeeksi. Vai oletko eri mieltä?
Olisiko yhtään perusteettomampaa väittää, että parantuminen johtui siitä, että kyseisenä päivänä Frank ei astunut suojatiellä valkoisten maalausten päälle ja muinaiset jumalat leppyivät?

Mitä mieltä sitten olet kuolemantapauksista, joille ei ole löytynyt lääketieteellistä selitystä? Jumalan ihme? Saatanan inhuutta?
Entäs oppi samanarvoisuudesta Jumalan silmissä? Monta lasta tekee kuolemaa syöpäsairaalassa. Useiden vanhemmat rukoilevat Jumalaa tauotta, polvet verillä oman lapsensa parantumista. Lapsista yksi ihmeparantuu. Miten se komputoi vanhurskaalle? Miksi Jumala suosi yhtä perhettä ja antoi muille piupaut?
Vai voisiko mitenkään olla mahdollista, että mitään jumalia ei edes ole ja parantumisen syyt ovat jossain ihan muualla?

No uskotaan, että koko totuus annettiin ainoastaan Jumalalta juutalaisten kansalle ja sitä kautta sitten pakanakansoillekin. Muilla kansoilla on osa totuudesta, jolloin heiltäkin löytyy samantapaisia tarinoita.

Tuo ei vastaa kysymykseen ollenkaan. Tottakai juutalaiset uskovat tietenkin niin. Ja kaikki toiset uskovat ihan samaa omastaan. Mikä minkään muun uskonnon kohdalla pätemätön pointti osoittaa, että vain juuri sinun uskontosi on totta kun ne monet, monet muut samanlaiset eivät?

Kumpi on todennäköisempää: Se, että muut kansat saivat osansa juutalaisten totuudesta vuosisatoja ennen juutalaisia; vai se, että juutalaiset vaan yksinkertaisesti kopioivat tarinat niiltä muilta omiin tarinoihinsa?

Vapaalla tahdolla on tekemistä sen kanssa,että jos Jumala puutuu koko ajan meidän tekemisiimme ja oloihimme, niin ihmisen vapaalla tahdolla ei ole mitään merkitystä, kun kaikessa tapahtuu vain Jumalan tahto ja valinta.

Miksi Jumala puuttuu joskus ja joskus ei? Kerran kuussa tai vuodessako on ihan ookoo, mutta tiiviimpi puuttuminen rikkoo itse luomansa vapaan tahdon koodistoa?
Yhden syöpäpotilaanko voi parantaa vielä ihan kivasti mutta miljoonien muiden täytyy mennä arkulla vainaan, koska vapaa tahto?

Ja kysymykseni pointti: Miksi Jumala loi tuskalliseen kuolemaan johtavia sairauksia, kun olisi kaiken luojana voinut olla ihan vaan luomattakin?

Jos tutkisit ketjua taaksepäin niin huomaisit, että olen tähtitieteilijä. Ja en tiedä, oletko sinä tieteilijä, mutta tuollainen on minun kokemukseni tieteen tekemisestä. Vähän turhauttavaa. Yleisölle jostain syystä tieteestä on tullut jotenkin romanttinen kuva, että siellä kaikki rehellisesti vetävät yhtä köyttä jne., mutta todellisuudessa se on hyvinkin poliittista peliä, jossa valtateoriat jylläävät. Tai ainakin sellaisen kuvan minä olen lähes 40 vuoden tiedeurani aikana saanut.

Ei millään pahalla, mutta tuo on aika uskomattoman hölmösti sanottu. Tiede ei tee politiikkaa. Jos joku tekee tieteellä politiikkaa, se on täysin eri asia.
Jos joku ei ymmärrä oman alansa tiedettä mutta "voi aina teeskennellä ymmärtävänsä ja laittaa uudet tiedot väkisin yleisesti hyväksytyn ja vallitsevan teorian alle keksimällä muutamia sopivia lisäyksiä siihen", on kompetenssiinsa nähden aivan liian korkeilla sarjatasoilla tai ihan väärässä lajissa pelaava idiootti ja huijari.

En ole Jumala, joten en tiedä. Uskon vain, että kaikki mitä tapahtuu on "gift from God". Oli se sitten hyväntuntuista tai pahantuntuista.

Eli siis just niin kuin sanoinkin, että emme saa koskaan tietää. Pitää vaan sokeasti luottaa, koska joku muu niin väittää.

Etkö todellakaan näe mitään ristiriitaa siinä, että paha tapahtuu koska ihmisillä on vapaa tahto ja samalla se paha tapahtuu, koska se on Jumalan suuri suunnitelma? Millä vartaloharhautuksella sää yrität limuttaa sen väistämättömyyden, että jälkimmäinen kumoaa ensimmäisen?

 

[Vintsukka]

Niin no, odottelen sitä päivää, jolloin täysin syövän lävistämä ruumis onkin seuraavassa tarkastuksessa syövästä täysin puhdas ja se selitetään rationaalisesti. No, ehkä sekin päivä vielä tulee, mutta käsittääkseni tuollainen sotii kaikkea nykyistä lääketieteellistä ymmärtämystä vastaan.

Onko tämä "täysin syövän lävistämän ruumiin" muuttuminen syövästä täysin puhtaaksi joku todellinen ja dokumentoitu keissi, vai puhutko vain yleisellä tasolla väitetyistä ihmeparanemisista?

 

[adolf]

Onko tämä "täysin syövän lävistämän ruumiin" muuttuminen syövästä täysin puhtaaksi joku todellinen ja dokumentoitu keissi, vai puhutko vain yleisellä tasolla väitetyistä ihmeparanemisista?

Se on pyhää henkeä. Ei siihen mitään todisteita tarvita.