Uskotko Jumalaan?

[Raimoton]

Ärsyttänyt aina, kun tämä ketju osuu omaan silmään, enkä tähän ole ikinä mitään kirjoittanut. Nyt kirjoitan.

En usko Jumalaan. En usko edes mihinkään yliluonnolliseen. Uskon, että asioilla on tarkoitus tapahtua ja suurimmaksi osaksi asiat lähtee sinusta itsestä. En ollut nuorempana edes kovin uskovainen. Kirkot oli ihan hienoja ja vanhoja, mutta että olisin sisimissäni kokenut jotain Jumalan kosketusta tai vastaavaa, niin ei. Kirkosta eroaminen ei ole edelleenkään kaduttanut. Luultavasti papin siunauksella mennään naimisiin, mutta teen sen enemmänkin perinteitä kunnioittaen.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Ja oletko sinä koskaan pohtinut, että ne saattaisivat olla ihmeitä?

Ei minulla ole sellaiselle oikeastaan edes metodologista tarvetta, sen enempää kuin pohtisin saattaisiko jonkun esittämä korttitemppu olla oikeaa taikuutta tai sahaako sirkustaikuri tytön oikeasti uumasta poikki. (parental guidance: ei sahaa oikeasti).
Ihmettelen miksi kukaan uskoo noihin ihmeisiin, jotka ovat lähinnä luonnollisia ilmiöitä tai jo todettuja ja/tai myönnettyjäkin koijauksia.

Ennen ihmeeksi julistamista pitää esimerkiksi tutkia, löytyykö ilmiölle muita yhtä hyviä tai parempia selityksiä. Pitää myös koittaa kaikin keinoin rehellisesti todistaa, että se ei ole ihme. Jos ei pysty, seuraava askel on tutkia kuka tai mikä moisen ilmiön aiheuttaa. Jos tutkimustulokset ja todisteet osoittavat kiistatta kaikki muut vaihtoehdot poissulkien, että just kristinuskon ortodoksisen doktriinin mukainen Jumal-entiteetti saa esmes käärmeet luikertelemaan patsaalle keväällä, Jumalan olemassaolo on todistettu fakta ja pari Nobelia odottaa. Ja silloinkaan kyseessä ei ole enää ihme, vaan olemassa olevan Jumalan normipäiväduuni.

Jumalan ihmeisiin uskovilla uskovilla on suurempi dilemma. Jos uskot noiden olevan Jumalan ihme, uskot samalla niiden olevan todiste Jumalan olemassasolosta. Ja kun sinulla on todiste Jumalasta, vanhurskas uskosi ilman todisteita lakkaa muuttuessaan varmaksi tiedoksi.
Ain't that a contradictory bitch, huh?

Esim. nöyryydellä voimme tulla siihen tulokseen, että sinä tai minä emme kaikkea voi ymmärtää pelkän rationaalisuuden nojalla.

Wiki määrittelee rationaalisuuden seuraavalla tavalla (lainaus wikipediasta):

"Rationaalisuus tarkoittaa kykyä käyttää subjektiivisen emootion (tunteiden, hahmottamisen, kokemusten ja havaintojen) ja objektiivisen tiedon vuorovaikutusta hyödykseen päätöksenteossa vaistojen ja perinteen lisäksi tai niiden sijaan. Rationaalisuuteen kuuluu vaihtoehtojen tietoinen ajatuksellinen arviointi ja usein myös jonkin formaalin järjestelmän kuten logiikan tai matematiikan käyttö avuksi. Rationaalisuuteen kuuluu tavoitteen määrittäminen ja sen saavuttamiseksi käytettävissä olevien toimenpiteiden arviointi, toteutettavan toimenpiteen valinta ja toteutus sekä edelleen toteutuksen arviointi ja niin edelleen. Rationaaliselta ajattelulta edellytetään väitteiden johdonmukaista ja ristiriidatonta perustelua."

Joten nöyryys johtaa meidät siihen tulokseen, että emme pelkästään voi, vaan meidän täytyy. Vaihtoehtona on irrationaalisuus, mikä on just ymmärtämisen vastakohta.

Niin, puhtaalla logiikalla sitä on varmasti mahdotonta ymmärtää. Ehkä sydän voisi sanoa, että noin voisi olla, jollei sitten sydäntä ole kuoletettu.

Mitä minä olen ymmärtänyt, sydän on tärkeä elin, mutta jolla ei ole tietoisuutta eikä tallennettua dataa tahi moraalikoodistoa jaettavaksi tarpeen tullen. Ja kuoletetun sijaan se itselläni on ainakin toistaiseksi elossa, thank God for that. Ateistillahan se on vissiin vain kovettunut lihamöhkäle joka pumppaa jotain synkkää pikimustaa mönjää jääkylmiin suoniin.

Miksi en tunne tarvetta kommentoida uskontojen sisäisiä doktriineja ja opinkappaleita, on siinä että ne on aikalailla toisarvoisia aiheita keskustelullemme.
Jos sallit kielikuvallisen vertaukseni: jos väittelisimme, onko Marvel-universumi totta vai ei, debatti eri hahmojen supervoimien paremmuuksista ja X-Men -talon sisäisistä säännöistä ei olisi kovinkaan hedelmällistä.

Ei, kyllä se on ihmisen tahto, mutta Lucifer luomuksillaan houkuttelee ihmisiä pahaan, Jumala hyvään. Eikö tämä ole aika peruskristillista kauraa?

Tuo peruskaura on vain alati muuttuva matto, jonka alle jokainen uskova henkilö - yksilön dialektisistä abiliteeteistä riippuen - lakaisee kaikki mitä ei osaa selittää.

Kyseessä oli siis vertauskuva, ja pointtina se, että jotkut ensin näennäisesti kauheat asiat voivat pidemmällä tähtäimellä ollakin siemeniä parempaan tulevaisuuteen. Tuskin oikea enkeli nyt noin toimisi.

En tunne fiktiivisten entiteettien sielunelämää sen paremmin, mutta alkujaan ne joissain kulttureissa olivat pahiksia. Myös Supernatural -TV-sarjassa jotkin enkelit ovat ilkimyksiä ja kelmejä.

Paraabeli:
Kävelin eräänä kesäsunnuntaina Rafaelin kanssa puistossa, jossa oli idyllinen suurperhe lastenvaunuineen eväsretkeilemässä. Pyhäpäivä oli lempeän aurinkoinen ja he olivat tuoneet mukanaan korillisen söpöjä kissanpentujaan telmimään viheriäiselle nurmelle.

Päästyämme heidän tykönsä, Rafael keräsi mitään sanomatta kaikki söpöt kissanpennut mustaan jätesäkkiin ja murkasi ne kivellä tuusan nuuskaksi. Hän otti vaunuissa kujertavan lapsosen suusta tutin, pyöritteli sitä koiranpaskassa ja laittoi sen takaisin lapsen suuhun. Nurmikolla istuvalta perheenisältä hän potkaisi ylärivin eetteriin ja yhtyi pienokaisten äitiin heidän silmäinsä edessä.

Jatkoimme matkaa puhumatta mitään. Tovin käveltyämme Rafael minuun vilkaisemattakaan kysyi, että "Luulen, että pidät minua varmaan paholaisena?"
"Ai luulet vai, mikä paljasti. Tykkään että olet täysin sairas mulukku ihmispaska ja tekisin koko maailmalle palveluksen kun sotkisin sut tuonne molokkiin"
"Mutta katso, oikeasti minä olen Herran Arkkienkeli ja minulla oli täysin perustellut syyt tehdä äskeiset tekoni"
"Valaise minua toki?"
Arkkienkeli käänsi kasvonsa minulle ja alkoi tarinansa.

 

[lihaani]

On sanottu, että uskonnot ovat ns. aukkojen uskontoja.
Rohkenen ottaa kosmologi Enqvistin ja avaruustähtitieteilijä Valtaojan käsityksiä maailmankaikkeudesta.
Molemmat toteavat, että laskettu maailmankaikkeuden ikä on noin 13,8 miljardia vuotta ja se on syntynyt alkuräjähdyksessä..
Raamatussa sanotaan, että uskonnottomat joutuvat helvettiin.
Mihin?

 

[Amerikanihme]

Ei minulla ole sellaiselle oikeastaan edes metodologista tarvetta, sen enempää kuin pohtisin saattaisiko jonkun esittämä korttitemppu olla oikeaa taikuutta tai sahaako sirkustaikuri tytön oikeasti uumasta poikki. (parental guidance: ei sahaa oikeasti).
Ihmettelen miksi kukaan uskoo noihin ihmeisiin, jotka ovat lähinnä luonnollisia ilmiöitä tai jo todettuja ja/tai myönnettyjäkin koijauksia.

Ennen ihmeeksi julistamista pitää esimerkiksi tutkia, löytyykö ilmiölle muita yhtä hyviä tai parempia selityksiä. Pitää myös koittaa kaikin keinoin rehellisesti todistaa, että se ei ole ihme. Jos ei pysty, seuraava askel on tutkia kuka tai mikä moisen ilmiön aiheuttaa. Jos tutkimustulokset ja todisteet osoittavat kiistatta kaikki muut vaihtoehdot poissulkien, että just kristinuskon ortodoksisen doktriinin mukainen Jumal-entiteetti saa esmes käärmeet luikertelemaan patsaalle keväällä, Jumalan olemassaolo on todistettu fakta ja pari Nobelia odottaa. Ja silloinkaan kyseessä ei ole enää ihme, vaan olemassa olevan Jumalan normipäiväduuni.

Enpä ymmärrä miksi tavallisilla ihmisillä olisi aihetta moisiin koijauksiin.

Jälkikäteen on varmaan vaikea todistaa oliko joku juttu ihme vai ei. Pitäisi olla koejärjestelyt valmiina etukäteen, ja tuskinpa Jumala tuolloin koekaniiniksi suostuisi. Joten ihmeet jäävät mielestäni vähän uskon asiaksi. Mutta en todellakaan ymmärrä, mikä motivaatio tavallisilla kansalaisilla olisi raportoida ihmeitä. Onhan noissa uskonnollisissa kirjoissa raportoitu paljon esim. sairauksiin kuolemiakin, ei ihmeparannus aina tapahdu. Miksi siis yleensä väittää, että joskus se tapahtui jos mitään ei tapahtunut? Mutta tosiaan, jälkeenpäin on paha mennä toteamaan oliko kyseessä ihme vai ei. Senaikaisten esim. lääkärien mukaan kyseessä oli ihme monissa tapauksissa, mutta se jää heidän todistuksensa varaan.

Jumalan ihmeisiin uskovilla uskovilla on suurempi dilemma. Jos uskot noiden olevan Jumalan ihme, uskot samalla niiden olevan todiste Jumalan olemassasolosta. Ja kun sinulla on todiste Jumalasta, vanhurskas uskosi ilman todisteita lakkaa muuttuessaan varmaksi tiedoksi.
Ain't that a contradictory bitch, huh?

Mielenkiintoista, että esität tämän nyt haasteeksi uskoville, ja minä olen esittänyt saman haasteeksi ei-uskoville. Jos siis Jumala tekisi koko ajan todennettavia ihmeitä, niin uskoa ei enää olisi, olisi vain tietoa. Putoaisi pohja pois koko uskonasiasta. Tässä ketjussakin monet ei-uskovat ovat todenneet haluavansa uskovan Jumalaan, mutta vaativat todisteita eli ihmeitä.

Minä uskon kyllä ilman ihmeitäkin, ei niitä tarvita minun mielestäni. Joten ehkä tuo dilemmasi ei päde kohdallani?

Wiki määrittelee rationaalisuuden seuraavalla tavalla (lainaus wikipediasta):

"Rationaalisuus tarkoittaa kykyä käyttää subjektiivisen emootion (tunteiden, hahmottamisen, kokemusten ja havaintojen) ja objektiivisen tiedon vuorovaikutusta hyödykseen päätöksenteossa vaistojen ja perinteen lisäksi tai niiden sijaan. Rationaalisuuteen kuuluu vaihtoehtojen tietoinen ajatuksellinen arviointi ja usein myös jonkin formaalin järjestelmän kuten logiikan tai matematiikan käyttö avuksi. Rationaalisuuteen kuuluu tavoitteen määrittäminen ja sen saavuttamiseksi käytettävissä olevien toimenpiteiden arviointi, toteutettavan toimenpiteen valinta ja toteutus sekä edelleen toteutuksen arviointi ja niin edelleen. Rationaaliselta ajattelulta edellytetään väitteiden johdonmukaista ja ristiriidatonta perustelua."

Joten nöyryys johtaa meidät siihen tulokseen, että emme pelkästään voi, vaan meidän täytyy. Vaihtoehtona on irrationaalisuus, mikä on just ymmärtämisen vastakohta.

Nyt katosi lanka, sori, mitä meidän täytyy? Pointtini oli, kuten määritelmässäsi (Wikipedian) yllä sanotaan, että rationaalisuus korvaa täysin vaistojen ja perinteen antaman totuuden kuvan. Käyttäisin itse sydämen antamaa totuutta vaistojen jne. sijaan.

Mitä minä olen ymmärtänyt, sydän on tärkeä elin, mutta jolla ei ole tietoisuutta eikä tallennettua dataa tahi moraalikoodistoa jaettavaksi tarpeen tullen. Ja kuoletetun sijaan se itselläni on ainakin toistaiseksi elossa, thank God for that. Ateistillahan se on vissiin vain kovettunut lihamöhkäle joka pumppaa jotain synkkää pikimustaa mönjää jääkylmiin suoniin.

Perinteisessä kristinuskossa, jota ortodoksit edustavat, sydän on sielumme keskus. Ei siis ainoastaan ruumiillisen elämämme keskus, jota ilman elämä ei onnistu, vaan hengellisen elämämme keskus. Sieltä kumpuavat rakkaus, toivo, usko, nöyryys jne. ja sen pitäisi kontrolloida tätä aivoihin perustuvaa pelkästään rationaalista ajattelua.

Miksi en tunne tarvetta kommentoida uskontojen sisäisiä doktriineja ja opinkappaleita, on siinä että ne on aikalailla toisarvoisia aiheita keskustelullemme.
Jos sallit kielikuvallisen vertaukseni: jos väittelisimme, onko Marvel-universumi totta vai ei, debatti eri hahmojen supervoimien paremmuuksista ja X-Men -talon sisäisistä säännöistä ei olisi kovinkaan hedelmällistä.

No, kaipa tässä keskustelussa on perimmiltään kyse siitä, että yritetään ymmärtää sitä toista keskustelun osapuolta paremmin, ja siksi joidenkin perusoppien osoittaminen (jotka ilmeisestikään eivät ole kaikille selviä) on mielestäni ihan OK. Jotenkin en usko, että kaikki ateistit ovat itse keksineet teesinsä, vaan niitä kopioidaan jostain Dawkinsilta tai muilta tunnetuilta ateisteilta (tai muussa tapauksessa ateistien pyörä on keksitty uudestaan lukemattomia kertoja). Minä en ainakaan väitä perustavani esittämiäni argumentteja omaan "no tämä tuntuu oikealta" ajatteluun, vaan viisaammat tai ainakin paljon enemmän asioita pohtineet ovat näitä teesejä esittäneet ja minä olen ne omaksunut ("koska sydän sanoi niin" a la Pelle Miljoona).

Tuo peruskaura on vain alati muuttuva matto, jonka alle jokainen uskova henkilö - yksilön dialektisistä abiliteeteistä riippuen - lakaisee kaikki mitä ei osaa selittää.

Totta on, että esim. kristitty ei varmasti osaa selittää kaikkea, siihenhän käsittääkseni usko perustuu. En kyllä sitten tiedä mikä on se alati muuttuva matto, sellaista ei käsittääkseni uskonoppinsa omaksuneella pitäisi olla. Mutta toisaalta en minäkään näitä asioita kovin paljon ole tutkinut tai niistä lukenut, joten mitä kirjoitan tietystä asiasta nyt voi olla aika erilaista kuin kymmenen vuoden päästä, jos jaksan näitä asioita edelleen tutkiskella. Oppii uusia asioita, ei niinkään ajattelemaan eri tavalla.

En tunne fiktiivisten entiteettien sielunelämää sen paremmin, mutta alkujaan ne joissain kulttureissa olivat pahiksia. Myös Supernatural -TV-sarjassa jotkin enkelit ovat ilkimyksiä ja kelmejä.

Kristinuskon mukaan ne enkelit olivat kaikki hyviksiä aluksi kunnes sitten osa lankesi (vähän ihmisten tarinaa mukaellen) joten nyt on sitten ilkimyksiä ja kelmejä heidän joukossaan. Niitä kutsutaan demoneiksi eikä enkeleiksi, vaikka alkujaan samasta luodusta "lajista" on kyse.

Paraabeli:
Kävelin eräänä kesäsunnuntaina Rafaelin kanssa puistossa, jossa oli idyllinen suurperhe lastenvaunuineen eväsretkeilemässä. Pyhäpäivä oli lempeän aurinkoinen ja he olivat tuoneet mukanaan korillisen söpöjä kissanpentujaan telmimään viheriäiselle nurmelle.

Päästyämme heidän tykönsä, Rafael keräsi mitään sanomatta kaikki söpöt kissanpennut mustaan jätesäkkiin ja murkasi ne kivellä tuusan nuuskaksi. Hän otti vaunuissa kujertavan lapsosen suusta tutin, pyöritteli sitä koiranpaskassa ja laittoi sen takaisin lapsen suuhun. Nurmikolla istuvalta perheenisältä hän potkaisi ylärivin eetteriin ja yhtyi pienokaisten äitiin heidän silmäinsä edessä.

Jatkoimme matkaa puhumatta mitään. Tovin käveltyämme Rafael minuun vilkaisemattakaan kysyi, että "Luulen, että pidät minua varmaan paholaisena?"
"Ai luulet vai, mikä paljasti. Tykkään että olet täysin sairas mulukku ihmispaska ja tekisin koko maailmalle palveluksen kun sotkisin sut tuonne molokkiin"
"Mutta katso, oikeasti minä olen Herran Arkkienkeli ja minulla oli täysin perustellut syyt tehdä äskeiset tekoni"
"Valaise minua toki?"
Arkkienkeli käänsi kasvonsa minulle ja alkoi tarinansa.

No millä tavalla tämä tarina jatkuisi? Olisi mielenkiintoista tietää, oliko Rafaelilla syynsä moiseen käytökseen. No joka tapauksessa, en nyt laittaisi kauheasti kaikkea tuon linkittämäni sivun ja sen tarinan varaan. Se oli vain ensimmäiseksi guuglettamalla vastaan tullut esimerkki siitä, että kaikki ei ole välttämättä sitä, miltä se näyttää, vaan asioilla voi olla syvempi tarkoitus.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Enpä ymmärrä miksi tavallisilla ihmisillä olisi aihetta moisiin koijauksiin.

Jaa, et ymmärrä miksi tavalliset ihmiset huijaisivat? Siksi koska he ovat tavallisia ihmisiä. Ihmisillä on taipumus etsiä kaaoksesta kuvioita; sattumille tarkoitusta; asioita, jotka tukevat omia uskomuksia; nostaa omaa statustaan yhteisössään; ja loputtomasti niin edelleen. Mutta myös ihan vaan koijauksia hyödynhakutarkoituksella. Uskonto on valtarakenne, jonka edellytys on lojaalit seuraajat.
Ja jotkut noista listasi 'ihmeistä' on jo ihan myönnettykin koijaukseksi.

Jälkikäteen on varmaan vaikea todistaa oliko joku juttu ihme vai ei. Pitäisi olla koejärjestelyt valmiina etukäteen, ja tuskinpa Jumala tuolloin koekaniiniksi suostuisi. Joten ihmeet jäävät mielestäni vähän uskon asiaksi. Mutta en todellakaan ymmärrä, mikä motivaatio tavallisilla kansalaisilla olisi raportoida ihmeitä. Onhan noissa uskonnollisissa kirjoissa raportoitu paljon esim. sairauksiin kuolemiakin, ei ihmeparannus aina tapahdu. Miksi siis yleensä väittää, että joskus se tapahtui jos mitään ei tapahtunut? Mutta tosiaan, jälkeenpäin on paha mennä toteamaan oliko kyseessä ihme vai ei. Senaikaisten esim. lääkärien mukaan kyseessä oli ihme monissa tapauksissa, mutta se jää heidän todistuksensa varaan.

Jos tapahtuu jotain, mitä observaaja ei osaa itselleen selittää, hänellä ei ole mitään kompetenssiä julistaa sitä
ihmeeksi eikä myöskään just oman uskontonsa jumalan ihmeeksi. Se, että ei ymmärrä mitä tapahtuu, ei tarkoita sen olevan Jumalan ihme. Se tarkoittaa vain, että ei ymmärrä mitä tapahtuu.

Miksi kenenkään pitäisi pitää uskonnollisten kirjojen raportteja totuutena? Raamattu ei ole totta vain siksi koska Raamattu sanoo niin, sillä ne jutut on kirjoittanut aikansa ihminen, jonka ymmärrys ympäröivästä maailmasta on nykyihmiseen verrattuna ehkä noin 10-vuotiaan tasolla. Sen ajan lääketiede humoraalioppeineen ja suoneniskentöineen oli sillä tasolla, että jos lääkäri jonkun paransi, se oli jumalan ihme.

Klisheistä, mutta eikö ole vähän outoa ajatella jonkun yksittäisen lapsen odottamattoman parantumisen olevan jumalan ihme, kun samalla maailmassa kuolee noin joka muutamas sekunti lapsi sairauteen, kurjuuteen tai väkivaltaan?

Mielenkiintoista, että esität tämän nyt haasteeksi uskoville, ja minä olen esittänyt saman haasteeksi ei-uskoville. Jos siis Jumala tekisi koko ajan todennettavia ihmeitä, niin uskoa ei enää olisi, olisi vain tietoa. Putoaisi pohja pois koko uskonasiasta. Tässä ketjussakin monet ei-uskovat ovat todenneet haluavansa uskovan Jumalaan, mutta vaativat todisteita eli ihmeitä.

Minä uskon kyllä ilman ihmeitäkin, ei niitä tarvita minun mielestäni. Joten ehkä tuo dilemmasi ei päde kohdallani?

Ja miksi se Jumala sitten edes silloin tällöin tekisi noita merkityksettömiä ja vähäpätöisiä sirkustemppuja, joista suurin osa ihmiskunnasta ei koskaan edes kuule, ja joita pitää ihmeinä vain muutama hassu tosifani?
Go big or go home...

Uskosihan perustuu vain ja ainoastaan ihmeisiin, sillä koko uskontosi villakoiran ydin on ihmekertomus neitsytsyntymisestä, ylösnousemisista ja ripakopallisesta erilaisia ihmetekoja. Et usko ilman ihmeitä, vaan uskot ihmeisiin joista sinulle on kerrottu.

Totta on, että esim. kristitty ei varmasti osaa selittää kaikkea, siihenhän käsittääkseni usko perustuu.

Ehdottomasti samaa mieltä. Uskonnossa ymmärtämättömyys koitetaan perusteettomasti kuitata jollain toisella asialla, joka ei selitä yhtään mitään.

"En tiedä" on nykyään kovin aliarvostetut sanat. "En ymmärrä, mutta otanpa selvää" vie ihmiskuntaa paljon enemmän eteenpäin kuin "En ymmärrä, joten luenpa keskenäni hieman Paavalin toista kirjaa Timoteeaamikkoselle"

No millä tavalla tämä tarina jatkuisi? Olisi mielenkiintoista tietää, oliko Rafaelilla syynsä moiseen käytökseen. No joka tapauksessa, en nyt laittaisi kauheasti kaikkea tuon linkittämäni sivun ja sen tarinan varaan. Se oli vain ensimmäiseksi guuglettamalla vastaan tullut esimerkki siitä, että kaikki ei ole välttämättä sitä, miltä se näyttää, vaan asioilla voi olla syvempi tarkoitus.

Tarinan opetus on just siinä, ettei se jatku. Tämä on vertaus siitä kuinka uskonto opettaa mitä kamalimpienkin tekojen tapahtuvan jollain syvemmällä tarkoituksella ja vaikka me emme niitä syvempiä tarkoituksia milloinkaan saakaan tietää, meidän on vain sokeasti luotettava siihen, koska joku epämääräinen henneri puistossa meille niin sanoo.

 

[Amerikanihme]

Jaa, et ymmärrä miksi tavalliset ihmiset huijaisivat? Siksi koska he ovat tavallisia ihmisiä. Ihmisillä on taipumus etsiä kaaoksesta kuvioita; sattumille tarkoitusta; asioita, jotka tukevat omia uskomuksia; nostaa omaa statustaan yhteisössään; ja loputtomasti niin edelleen. Mutta myös ihan vaan koijauksia hyödynhakutarkoituksella. Uskonto on valtarakenne, jonka edellytys on lojaalit seuraajat.
Ja jotkut noista listasi 'ihmeistä' on jo ihan myönnettykin koijaukseksi.

Olen samaa mieltä siitä, että ihmisillä on taipumusta tehdä noita listaamiasi asioita, mutta ei noista nyt mielestäni mikään oikein selitä miten simppeli uskova maalaistollo koki lääkärien mukaan ihmeparantumisen. Mitä hyötyä siitä olisi heille kirjoittaa tuleville sukupolville jossain pyhistä kertovassa kirjassa?

Jos tapahtuu jotain, mitä observaaja ei osaa itselleen selittää, hänellä ei ole mitään kompetenssiä julistaa sitä
ihmeeksi eikä myöskään just oman uskontonsa jumalan ihmeeksi. Se, että ei ymmärrä mitä tapahtuu, ei tarkoita sen olevan Jumalan ihme. Se tarkoittaa vain, että ei ymmärrä mitä tapahtuu.

Olisi toivonut lääkäreillä olevan jonkinlaista kompetenssia, mutta ei ehkä sitten tarpeeksi. Jos joku on täysin syövän valloittama koko ruumiissaan, ja seuraavassa tarkastuksessa ei näy enää mitään jälkiä, niin vaikea sitä on muuta sanoa kuin että jotain ihmaallista tapahtui.

Miksi kenenkään pitäisi pitää uskonnollisten kirjojen raportteja totuutena? Raamattu ei ole totta vain siksi koska Raamattu sanoo niin, sillä ne jutut on kirjoittanut aikansa ihminen, jonka ymmärrys ympäröivästä maailmasta on nykyihmiseen verrattuna ehkä noin 10-vuotiaan tasolla. Sen ajan lääketiede humoraalioppeineen ja suoneniskentöineen oli sillä tasolla, että jos lääkäri jonkun paransi, se oli jumalan ihme.

No ei näitä kirjoja ole vain vuosituhansien takaa, vaan ihan viime vuosisadaltakin, ja samanlaiset sepustukset sieltä löytyvät ihmeineen.

Klisheistä, mutta eikö ole vähän outoa ajatella jonkun yksittäisen lapsen odottamattoman parantumisen olevan jumalan ihme, kun samalla maailmassa kuolee noin joka muutamas sekunti lapsi sairauteen, kurjuuteen tai väkivaltaan?

Siis Jumalan pitäisi parantaa aina ja kaikkialla? Emmekö tästä jo keskustelleetkin, että ei sellaisesta maailmasta mitään tulisi, ainakaan vapaan tahdon ehdoilla.

Uskosihan perustuu vain ja ainoastaan ihmeisiin, sillä koko uskontosi villakoiran ydin on ihmekertomus neitsytsyntymisestä, ylösnousemisista ja ripakopallisesta erilaisia ihmetekoja. Et usko ilman ihmeitä, vaan uskot ihmeisiin joista sinulle on kerrottu.

Ei näin. Jeesushan kieltäytyi tekemästä sirkustemppuja kun niitä häneltä oikein kysyttiin. Ja jotain sen tapaistakin Raamatussa muistaakseni sanotaan kuin autuaita ovat ne, jotka uskovat mutta eivät ole sirkustemppuja nähneet, eivät ne, jotka temput näkivät ja sitten "uskoivat".

"En tiedä" on nykyään kovin aliarvostetut sanat. "En ymmärrä, mutta otanpa selvää" vie ihmiskuntaa paljon enemmän eteenpäin kuin "En ymmärrä, joten luenpa keskenäni hieman Paavalin toista kirjaa Timoteeaamikkoselle"

No siinäpä luet ja yrität ymmärtää miten kaikki maailmankaikkeudessa toimii. Toki teen sitä ammatikseni, mutta turhauttavaa on. Mitä enemmän tietoa saamme, tuntuu, että sitä vähemmän ymmärrämme. Mutta voihan sitä aina teeskennellä ymmärtävänsä ja laittaa uudet tiedot väkisin yleisesti hyväksytyn ja vallitsevan teorian alle keksimällä muutamia sopivia lisäyksiä siihen.

Tarinan opetus on just siinä, ettei se jatku. Tämä on vertaus siitä kuinka uskonto opettaa mitä kamalimpienkin tekojen tapahtuvan jollain syvemmällä tarkoituksella ja vaikka me emme niitä syvempiä tarkoituksia milloinkaan saakaan tietää, meidän on vain sokeasti luotettava siihen, koska joku epämääräinen henneri puistossa meille niin sanoo.

Miksi emme saa tietää? Miten voit tietää varmaksi, että emme saa tietää. Tuntuu minusta olettamukselta sekin.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Pointtini oli, kuten määritelmässäsi (Wikipedian) yllä sanotaan, että rationaalisuus korvaa täysin vaistojen ja perinteen antaman totuuden kuvan. Käyttäisin itse sydämen antamaa totuutta vaistojen jne. sijaan.

Rationaalisuus vaistojen sijaan ei todellakaan tarkoita tuota, että voit tarpeen vaatiessa keksiä jonkun kivan oman 'sydämen' selityksen asialle, josta vaistomme ja asitimme narraavat meitä. Esimerkiksi optinen illuusio -kuva näyttää näköaistimme mukaan ihan varmasti liikkuvan, mutta me tiedämme rationaalisesti, että se johtuu vain väreistä, asetelmasta, etc. Tai me pelkäämme pimeää ilman ilmeistä syytä, koska se on ollut aikanaan tarpeellinen intuitiivinen selviytymisvaisto.

Moraali on evolutionaarinen välttämättömyys, jolla lajimme on selvinnyt; Ei minkään ulkouniversaalin entiteetin sydämiimme kirjoittama kultaisen käyttäytymisen koodisto. Joukossa lajin kuin lajin yksilö selviää paremmin kuin yksinään vahvempaa vihollista vastaan; kylä kasvatti jälkikasvun yhteisesti; jne. Eli oman yhteisömme hyvinvointi lisää meidän omaa hyvinvointiamme.
Esimes apinat laumassaan poimivat loisia toistensa iholta suihinsa. Näin molemmat saavat puhdistetun karvan ja naposteltavaa. Ei siksi, että Suuri Cheetah päästää heidät post-mortuumisti viheriäämmän banaanipuun latvoihin.

Olen samaa mieltä siitä, että ihmisillä on taipumusta tehdä noita listaamiasi asioita, mutta ei noista nyt mielestäni mikään oikein selitä miten simppeli uskova maalaistollo koki lääkärien mukaan ihmeparantumisen. Mitä hyötyä siitä olisi heille kirjoittaa tuleville sukupolville jossain pyhistä kertovassa kirjassa?

Olisi toivonut lääkäreillä olevan jonkinlaista kompetenssia, mutta ei ehkä sitten tarpeeksi. Jos joku on täysin syövän valloittama koko ruumiissaan, ja seuraavassa tarkastuksessa ei näy enää mitään jälkiä, niin vaikea sitä on muuta sanoa kuin että jotain ihmaallista tapahtui.

Se, että hoitavat lääkärit ei keksi simppelin maalaistollon parantumiselle lääketieteellistä selitystä, ei tarkoita sen olleen Jumalan ihmeparantaminen. Se tarkoittaa vain, että syytä ei vielä keksitty. On yhtälailla myös tapauksia, joissa kuolinsyy ei ole lääketieteelliseti selvinnyt eikä silloin ole kukaan huutelemassa hallelujaata Jumalan ihmeestä. Korkeintaan ehkä jossain joku vävypoika anopistaan, mutta..

No ei näitä kirjoja ole vain vuosituhansien takaa, vaan ihan viime vuosisadaltakin, ja samanlaiset sepustukset sieltä löytyvät ihmeineen.

Silti sama kysymys: miksi just sinun uskontosi uskovaisten kirjoittamat tarinat uskonnostaan pitäisi ottaa totuutena? Samanlaisia kirjoja ja tarinoita on kaikilla muillakin uskonnoilla, kulttureilla, ideologioilla ja salaliittoteoreetikoilla. Kun ne kaikki eivät voi olla samanaikaisesti totta, mikä puoltaa juuri sinun uskontosi ainutlaatuisuutta?

Siis Jumalan pitäisi parantaa aina ja kaikkialla? Emmekö tästä jo keskustelleetkin, että ei sellaisesta maailmasta mitään tulisi, ainakaan vapaan tahdon ehdoilla.

Koska kaikki ovat Jumalan silmissä samanarvoisia, kuten uskontosi opettaa.

Mitä tekemistä vapaalla tahdolla on sairastumisen kanssa? Eikö sellaisesta maailmasta tulisi mitään, jossa Jumala olisi jättänyt monet tuskallisen kuoleman aiheuttamat sairaudet kokonaan luomatta?

Raamatussa muistaakseni sanotaan kuin autuaita ovat ne, jotka uskovat mutta eivät ole sirkustemppuja nähneet, eivät ne, jotka temput näkivät ja sitten "uskoivat".

Tottakai seillä sanotaan noin. Kaikkien uskontojen 101 on vakuuttaa ihmiset uskomaan ilman todisteita, koska mitään todisteita ei ole eikä tule.

No siinäpä luet ja yrität ymmärtää miten kaikki maailmankaikkeudessa toimii. Toki teen sitä ammatikseni, mutta turhauttavaa on. Mitä enemmän tietoa saamme, tuntuu, että sitä vähemmän ymmärrämme. Mutta voihan sitä aina teeskennellä ymmärtävänsä ja laittaa uudet tiedot väkisin yleisesti hyväksytyn ja vallitsevan teorian alle keksimällä muutamia sopivia lisäyksiä siihen.

En tiedä, mitä tuo on mitä ammatiksesi teet, mutta ainakin tuo boldaamani pätkä osoittaa sen, että tieteellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

Miksi emme saa tietää? Miten voit tietää varmaksi, että emme saa tietää. Tuntuu minusta olettamukselta sekin.

No, kerropas sitten mitä vaakakupissa omaa kamaluuttaan parempaa on seurannut vaikka:

- Holokaustista
- Pol Potin kansanmurhasta
- Inkvisitiosta
- Sarjamurhaajien teoista
- Raiskauksista ja pedofiliasta
- ISISin kalifaatista
- Nälkävuosista
- Temptation Island -tuotannosta
- ja niin edelleen...

 

[sampio]

Aikamoinen polttaminen tuollaisessa saarnaaja-mallisessa raamatussa on. Tossa pihalla läpällä poltin nuotiopaikalla, kun tuli vanhoissa kamoissa vastaan nuoruuden hurmahenkinen kirja, ja hetken mielijohteesta ajattelin järjestää yhden miehen mielenosoituksen. Parin halon avulla meni tappiin saakka, mutta sai kohentaa aika useasti, ohuet sivut kun on.

No, onneksi ollaan jo Natossa, jos Erdogan satut lukemaan tän.

 

[Amerikanihme]

Rationaalisuus vaistojen sijaan ei todellakaan tarkoita tuota, että voit tarpeen vaatiessa keksiä jonkun kivan oman 'sydämen' selityksen asialle, josta vaistomme ja asitimme narraavat meitä.

No en nyt tuota tarkoittanutkaan. Tarkoitin sitä, että ymmärrän entisaikojen ihmisten käyttäneen sekä rationaalisuuden lahjaansa, sekä sydämen tuntoja (joita sinä näemmä kutsut vaistoiksi, joka on eri asia).

Moraali on evolutionaarinen välttämättömyys, jolla lajimme on selvinnyt; Ei minkään ulkouniversaalin entiteetin sydämiimme kirjoittama kultaisen käyttäytymisen koodisto. Joukossa lajin kuin lajin yksilö selviää paremmin kuin yksinään vahvempaa vihollista vastaan; kylä kasvatti jälkikasvun yhteisesti; jne. Eli oman yhteisömme hyvinvointi lisää meidän omaa hyvinvointiamme.

Näinhän tuo uskonnottomien rationalistien viesti tunnetusti kuuluu. Ja se tiedetään varmaksi totuudeksi. Minua pelottaa vähän tuollainen varmuus.

Se, että hoitavat lääkärit ei keksi simppelin maalaistollon parantumiselle lääketieteellistä selitystä, ei tarkoita sen olleen Jumalan ihmeparantaminen. Se tarkoittaa vain, että syytä ei vielä keksitty.

Niin no, odottelen sitä päivää, jolloin täysin syövän lävistämä ruumis onkin seuraavassa tarkastuksessa syövästä täysin puhdas ja se selitetään rationaalisesti. No, ehkä sekin päivä vielä tulee, mutta käsittääkseni tuollainen sotii kaikkea nykyistä lääketieteellistä ymmärtämystä vastaan.

Silti sama kysymys: miksi just sinun uskontosi uskovaisten kirjoittamat tarinat uskonnostaan pitäisi ottaa totuutena? Samanlaisia kirjoja ja tarinoita on kaikilla muillakin uskonnoilla, kulttureilla, ideologioilla ja salaliittoteoreetikoilla. Kun ne kaikki eivät voi olla samanaikaisesti totta, mikä puoltaa juuri sinun uskontosi ainutlaatuisuutta?

No uskotaan, että koko totuus annettiin ainoastaan Jumalalta juutalaisten kansalle ja sitä kautta sitten pakanakansoillekin. Muilla kansoilla on osa totuudesta, jolloin heiltäkin löytyy samantapaisia tarinoita.

Mitä tekemistä vapaalla tahdolla on sairastumisen kanssa?

Vapaalla tahdolla on tekemistä sen kanssa,että jos Jumala puutuu koko ajan meidän tekemisiimme ja oloihimme, niin ihmisen vapaalla tahdolla ei ole mitään merkitystä, kun kaikessa tapahtuu vain Jumalan tahto ja valinta.

Tottakai seillä sanotaan noin. Kaikkien uskontojen 101 on vakuuttaa ihmiset uskomaan ilman todisteita, koska mitään todisteita ei ole eikä tule.

Täytyy tunnustaa, että en ole niin perusteellisesti tutustunut kaikkiin uskontoihin, että tietäisin tuon lausuman löytyvän jokaisesta niistä. Ehkä.

En tiedä, mitä tuo on mitä ammatiksesi teet, mutta ainakin tuo boldaamani pätkä osoittaa sen, että tieteellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

Jos tutkisit ketjua taaksepäin niin huomaisit, että olen tähtitieteilijä. Ja en tiedä, oletko sinä tieteilijä, mutta tuollainen on minun kokemukseni tieteen tekemisestä. Vähän turhauttavaa. Yleisölle jostain syystä tieteestä on tullut jotenkin romanttinen kuva, että siellä kaikki rehellisesti vetävät yhtä köyttä jne., mutta todellisuudessa se on hyvinkin poliittista peliä, jossa valtateoriat jylläävät. Tai ainakin sellaisen kuvan minä olen lähes 40 vuoden tiedeurani aikana saanut.

No, kerropas sitten mitä vaakakupissa omaa kamaluuttaan parempaa on seurannut vaikka:

- Holokaustista
- Pol Potin kansanmurhasta
- Inkvisitiosta
- Sarjamurhaajien teoista
- Raiskauksista ja pedofiliasta
- ISISin kalifaatista
- Nälkävuosista
- Temptation Island -tuotannosta
- ja niin edelleen...

En ole Jumala, joten en tiedä. Uskon vain, että kaikki mitä tapahtuu on "gift from God". Oli se sitten hyväntuntuista tai pahantuntuista.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

sydämen tuntoja (joita sinä näemmä kutsut vaistoiksi, joka on eri asia).

Voi hyvä tavaton. En sitten niin kutsunut, enkä tietenkään kutsu. Minähän sanoin just ihan toisin.
Sydämen ääni on jonkinlainenen teologisesti romantisoitu ja naiivi vastine moraalille. Ei vaistolle.

Näinhän tuo uskonnottomien rationalistien viesti tunnetusti kuuluu. Ja se tiedetään varmaksi totuudeksi. Minua pelottaa vähän tuollainen varmuus.

Varmuudestakaan puhunut mitään. Mikään ei ole ikinä satavarmaa, kun aina mahdollinen uusi info voi kumota nykyisen. Tuo on vaan paras teoria, mihin tällä hetkellä tiedossamme oleva data ja fakta osoittaa. Jos on jotain uutta tai parempaa dataa tarjota, joka viittaa johonkin muuhun, niin teoriakin muuttuu. Luonnollisestikin.

Niin no, odottelen sitä päivää, jolloin täysin syövän lävistämä ruumis onkin seuraavassa tarkastuksessa syövästä täysin puhdas ja se selitetään rationaalisesti. No, ehkä sekin päivä vielä tulee, mutta käsittääkseni tuollainen sotii kaikkea nykyistä lääketieteellistä ymmärtämystä vastaan.

Millä kompetenssilla julistat sen ihmeeksi? - > Millä kompetenssilla julistat sen jonkin jumalan ihmeeksi? -> Millä kompetenssilla julistat sen juuri sinun uskontosi Jumalan ihmeeksi?

- Ilmoittiko Jumala ihmisille jotenkin jossain itse parantaneensa kyseisen syöpäpotilaan?
- Jos todistettavasti ilmoitti, Jumalan olemassa olokin on todistettu ja tämäkin ketju voidaan sulkea.
- Jos ei, niin päätöksen ihmeeksi julistamisesta tekee vain ihminen vasten parempaa tietoansa, eikö niin?

Onko parantumisille mahdollista olla tai löytyä muita yhtä hyviä tai jopa parempia selityksiä kuin Jumalan ihme? Lääketieteen takia olisi kovasti paljon täkeämpää tutkia niitä vaihtoehtoja mahdollisen parannuskeinon takia, kuin julistella niitä jonkin tietyn Jumalolennon ihmeeksi. Vai oletko eri mieltä?
Olisiko yhtään perusteettomampaa väittää, että parantuminen johtui siitä, että kyseisenä päivänä Frank ei astunut suojatiellä valkoisten maalausten päälle ja muinaiset jumalat leppyivät?

Mitä mieltä sitten olet kuolemantapauksista, joille ei ole löytynyt lääketieteellistä selitystä? Jumalan ihme? Saatanan inhuutta?
Entäs oppi samanarvoisuudesta Jumalan silmissä? Monta lasta tekee kuolemaa syöpäsairaalassa. Useiden vanhemmat rukoilevat Jumalaa tauotta, polvet verillä oman lapsensa parantumista. Lapsista yksi ihmeparantuu. Miten se komputoi vanhurskaalle? Miksi Jumala suosi yhtä perhettä ja antoi muille piupaut?
Vai voisiko mitenkään olla mahdollista, että mitään jumalia ei edes ole ja parantumisen syyt ovat jossain ihan muualla?

No uskotaan, että koko totuus annettiin ainoastaan Jumalalta juutalaisten kansalle ja sitä kautta sitten pakanakansoillekin. Muilla kansoilla on osa totuudesta, jolloin heiltäkin löytyy samantapaisia tarinoita.

Tuo ei vastaa kysymykseen ollenkaan. Tottakai juutalaiset uskovat tietenkin niin. Ja kaikki toiset uskovat ihan samaa omastaan. Mikä minkään muun uskonnon kohdalla pätemätön pointti osoittaa, että vain juuri sinun uskontosi on totta kun ne monet, monet muut samanlaiset eivät?

Kumpi on todennäköisempää: Se, että muut kansat saivat osansa juutalaisten totuudesta vuosisatoja ennen juutalaisia; vai se, että juutalaiset vaan yksinkertaisesti kopioivat tarinat niiltä muilta omiin tarinoihinsa?

Vapaalla tahdolla on tekemistä sen kanssa,että jos Jumala puutuu koko ajan meidän tekemisiimme ja oloihimme, niin ihmisen vapaalla tahdolla ei ole mitään merkitystä, kun kaikessa tapahtuu vain Jumalan tahto ja valinta.

Miksi Jumala puuttuu joskus ja joskus ei? Kerran kuussa tai vuodessako on ihan ookoo, mutta tiiviimpi puuttuminen rikkoo itse luomansa vapaan tahdon koodistoa?
Yhden syöpäpotilaanko voi parantaa vielä ihan kivasti mutta miljoonien muiden täytyy mennä arkulla vainaan, koska vapaa tahto?

Ja kysymykseni pointti: Miksi Jumala loi tuskalliseen kuolemaan johtavia sairauksia, kun olisi kaiken luojana voinut olla ihan vaan luomattakin?

Jos tutkisit ketjua taaksepäin niin huomaisit, että olen tähtitieteilijä. Ja en tiedä, oletko sinä tieteilijä, mutta tuollainen on minun kokemukseni tieteen tekemisestä. Vähän turhauttavaa. Yleisölle jostain syystä tieteestä on tullut jotenkin romanttinen kuva, että siellä kaikki rehellisesti vetävät yhtä köyttä jne., mutta todellisuudessa se on hyvinkin poliittista peliä, jossa valtateoriat jylläävät. Tai ainakin sellaisen kuvan minä olen lähes 40 vuoden tiedeurani aikana saanut.

Ei millään pahalla, mutta tuo on aika uskomattoman hölmösti sanottu. Tiede ei tee politiikkaa. Jos joku tekee tieteellä politiikkaa, se on täysin eri asia.
Jos joku ei ymmärrä oman alansa tiedettä mutta "voi aina teeskennellä ymmärtävänsä ja laittaa uudet tiedot väkisin yleisesti hyväksytyn ja vallitsevan teorian alle keksimällä muutamia sopivia lisäyksiä siihen", on kompetenssiinsa nähden aivan liian korkeilla sarjatasoilla tai ihan väärässä lajissa pelaava idiootti ja huijari.

En ole Jumala, joten en tiedä. Uskon vain, että kaikki mitä tapahtuu on "gift from God". Oli se sitten hyväntuntuista tai pahantuntuista.

Eli siis just niin kuin sanoinkin, että emme saa koskaan tietää. Pitää vaan sokeasti luottaa, koska joku muu niin väittää.

Etkö todellakaan näe mitään ristiriitaa siinä, että paha tapahtuu koska ihmisillä on vapaa tahto ja samalla se paha tapahtuu, koska se on Jumalan suuri suunnitelma? Millä vartaloharhautuksella sää yrität limuttaa sen väistämättömyyden, että jälkimmäinen kumoaa ensimmäisen?

 

[Vintsukka]

Niin no, odottelen sitä päivää, jolloin täysin syövän lävistämä ruumis onkin seuraavassa tarkastuksessa syövästä täysin puhdas ja se selitetään rationaalisesti. No, ehkä sekin päivä vielä tulee, mutta käsittääkseni tuollainen sotii kaikkea nykyistä lääketieteellistä ymmärtämystä vastaan.

Onko tämä "täysin syövän lävistämän ruumiin" muuttuminen syövästä täysin puhtaaksi joku todellinen ja dokumentoitu keissi, vai puhutko vain yleisellä tasolla väitetyistä ihmeparanemisista?

 

[adolf]

Onko tämä "täysin syövän lävistämän ruumiin" muuttuminen syövästä täysin puhtaaksi joku todellinen ja dokumentoitu keissi, vai puhutko vain yleisellä tasolla väitetyistä ihmeparanemisista?

Se on pyhää henkeä. Ei siihen mitään todisteita tarvita.

 

[regularflex]

Olen viime päivät lukenut Martin Luther Kingin puheita sisältävää "Ei väkivaltaa" kirjaa. Yllätyin, miten voimakkaasti nuo puheet ovat hengellisiä saarnoja ja käsittelevät kristityn elämää ja kristittynä toimimista yhteiskunnassa. Tiesin kyllä, että King oli pastori, mutta Suomessa historian opetus keskittyy korostamaan väkivallattoman kansalaisvastarinnan johtamista ja unohtaa tämän pastoritaustan. Itsekin uskovaisena, tuo kirja kyllä puhutteli ja sieltä nousi mielenkiintoisia pointteja.

- Asenne uskoon ja elämään: tiedän uskovani, uskon tietäväni. King puheissaan monesti uskoo synteesiin. Ei usko ääripäistä löytyvään totuuteen ja on varovainen julistamaan ehdottomia absoluuttisia faktoja asioihin, sillä meillä on rajallinen ymmärrys tästä maailmasta. Tämä oli ehkä se suurin opetus. Liian usein meillä Suomessakin on täysin ääripäihin vakaumuksellisesti uskovia ihmisiä, jotka eivät kykene järkevään ja kunnioittavaan dialogiin toisten kanssa. Eli lähimmäisenrakkaus tulisi näkyä myös siinä miten kunnioitamme muita ihmisiä myös keskustellessa vaikeistakin asioista.

- Yllä mainitusta huolimatta on ymmärrettävä, että on asioita jotka ovat ehdottoman väärin ja ehdottoman oikein.

- Kristittynä toiminen on muuta kuin passiivisena odottamista. Jumala on antanut meille älyn sekä ruumiin, joilla tulee tehdä asioita.

- Tästä huolimatta ihminen ilman Jumalaa, omaan voimaansa luottaen joutuu eksyksiin helposti.

- Kokonaisuudessaan miehellä oli suunnattoman suuri viisaus sanoissaan sekä ymmärrys ihmisen puutteellisuuteen. Tämän lisäksi suutesti uhattunakin kyky lähimmäisenrakkauteen ja anteeksi antamiseen puhuttelivat. Puhumattakaan taidosta saada puheellaan ihmiset toimimaan yhteiskunnallisesti pitkäjänteisesti oikein.

Voin lämpimästi suositella kirjaa kaikille. Osa puheista tietysti oli hieman jo 60 vuoden kuluttua vanhentuneita, mutta perustavanlaatuisia hyviä asioita siellä oli.

 

[peterra]

- Tästä huolimatta ihminen ilman Jumalaa, omaan voimaansa luottaen joutuu eksyksiin helposti.

Tämä on jälleen sitä puolta uskonnollisuudesta, jossa tullaan siihen perustavaan ajattelun lähtökohtaan. Jotta ihminen voi olla eksyksissä, hänen pitää tietää, missä hänen pitäisi olla. Uskonnossa lähtökohta on se, että totuus & tieto ovat annettuja määreitä, joiden perusteella ihminen tuodaan eksyksistä "sen äärelle, mikä on totta". Totuus on kuitenkin sellainen asia, että yhtä vähän uskonnolla on totuuden kanssa tietoa kuin minkään muun. Tiede on aina matkalla kohti totuutta, mutta totuutta ei kuitenkaan oleteta omistussuhteiseksi. Siinä tulee tieteellisen ja uskonnollisen maailmankuvan suurin ero: tiede on matkalla kohti totuutta eikä pyri omistamaan sitä, mutta uskonnon lähtökohta on totuus, jota kohti kaikki pitää saada.

Raamattu ja erilaiset uskonnolliset tekstit sisältävät usein paljon tekstiä, jossa kirjoittaja ikään kuin houkuttelee eksyneitä takaisin laumaansa. Se, mihin uskonnolla ei ole vastausta on se, että ihminen voi elää hyvin onnellista elämää eksyneenä, koska uskonnon tarjoama totuus ei ole koko maailman ainoa totuus. Uskontoon on leivottu sisään ajatus vallasta, ja näitä valtarakenteita nykyisessä yhteiskunnassa ei enää osteta. Uskonnolla on silti historiallisesti ollut valtavaa merkitystä, koska se on aikojen saatossa ollut monen ihmisen tuki ja turva, kun sitä tieteellistä turvaa ei vielä ollut. Uskonto on hoitanut psykologien ja sairaanhoitajien tehtäviä, mutta nyttemmin niitä tehtäviä pystytään hoitamaan tieteellisen maailmankuvan pohjalta.

Yksi uskonnoissa jatkuvasti toistuva ajatus on se, että uskonnon pariin hankkiutunut ihminen nähdään paremmaksi - kuin valon löytäneeksi. Uskonnottomassa maailmankuvassa suurempi rooli on sillä, mitkä asiat vievät ihmistä aidosti eteenpäin. Oletusarvoisesti uskonnoton elämä ei ole onnetonta, vaan usein moninkertaisesti onnellisempaa kuin liian tiukka uskontoon kääritty kaapu.

 

[regularflex]

Tämä on jälleen sitä puolta uskonnollisuudesta, jossa tullaan siihen perustavaan ajattelun lähtökohtaan. Jotta ihminen voi olla eksyksissä, hänen pitää tietää, missä hänen pitäisi olla. Uskonnossa lähtökohta on se, että totuus & tieto ovat annettuja määreitä, joiden perusteella ihminen tuodaan eksyksistä "sen äärelle, mikä on totta". Totuus on kuitenkin sellainen asia, että yhtä vähän uskonnolla on totuuden kanssa tietoa kuin minkään muun. Tiede on aina matkalla kohti totuutta, mutta totuutta ei kuitenkaan oleteta omistussuhteiseksi. Siinä tulee tieteellisen ja uskonnollisen maailmankuvan suurin ero: tiede on matkalla kohti totuutta eikä pyri omistamaan sitä, mutta uskonnon lähtökohta on totuus, jota kohti kaikki pitää saada.

Ehkä hieman epäselvästi kirjoitin aiemmin mutta tarkoitus oli korostaa sitä että King ei puheissaan missään määrin korostanut hänellä olevan absoluuttista tietoa, vaan enemmänkin "uskon tietäväni, ei niinkään tiedän tietäväni".

King kirjan puheissaan selvästi määrittelee "Ei eksyksissä olemisen" paikkana, jossa pitäisi olla jonkinlainen rakkauden ja rauhan tyyssija. Tässä tapauksessa Jumalan yhteydessä. Mutta ihmisenä tuon tietäminen ja määrittely defakto on vaikeaa.

King myös puheissaan korostaa että tieteellinen maailmankuva ja uskonto eivät ole toisiaan poissulkevia. Ei tiedeyhteisökään ole yksimielinen kaikista asioista. Siksi on välillä näissä keskusteluissa hieman naiivia väittää (et sinä peterra) että uskova ihminen ei voisi olla tieteellisen maailmankuvan omaava. Tämä siis, mikäli tieteellinen maailmankuva käsitetään yleisenä ymmärtämisenä maailmasta ja sen hyväksymisen että emme todellakaan tiedä kaikkea. Hyvänä esimerkkinä tieteellisen maailmankuvan omaavasta uskovasta ihmisestä on esimerkiksi tämän ketjun aktiivinen osallistuja @Amerikanihme. Hän on käsittääkseni Jatkoajan eniten tiedettä tekevä henkilö ja myös kristitty. Netin keskusteluissa tämä asia vain tuppaa monesti unohtumaan ja ääripäät huutavat kovimmin.

Puheissaan King huomauttaa, että vaikka tiede ja sivistys ovat tuoneet valtavan paljon hyvää ihmisten elämään, on se samanaikaisesti saanut meidät tuhoamaan luontoa ja ympäristöä, luomaan taloudellista riistoa ja epätasa-arvoa sekä luomaan esimerkiksi ydinsodan uhan joka toteutuessaan voisi pyyhkiä koko sivilisaation maan päältä. Eli ihminen on siis luonut omin voimin suurta tuhoa aiheuttavaa välineistöä, sen sijaan että olisi kyennyt tieteen nimissä ja voimin luomaan globaalin, tasa-arvoisen ja rakkautta henkivän yhteiskunnan, jossa kaikki kansat ovat samalla viivalla. Tämä siis huomiona tuohon ihmisen kykyyn vapauttaa itse itsensä ja olemaan omassa voimassaan "ei eksyksissä". Eli ihminen ei tähän ole kyennyt omassa voimassaan ja tuskin kykenee tulevaisuudessakaan Kingin mukaan.

Yhdessä puheessaan King myös tosi mielenkiintoisesti pohti pasifismia niinsanotusti realistisena pasifismina. Eli ymmärtää kansojen välisten kiistojen yhteydessä asevoimien merkityksen, mutta korosti, että sota nykyisillä tuhon välineillään ei voi olla minkäänlainen ratkaisu konflikteihin oikeasti jos tavoitteena on ihmishenkien ja -elämien säästäminen.

Mutta tosiaan @peterra kannattaa lukea tuo reilu 200-sivuinen kirja. On varmasti ajattelua herättävä myös ei-uskovalle monin tavoin.

 

[peterra]

@regularflex samalla on kuitenkin hyvä huomioida, että uskonnon merkitys maailmassa on ollut aivan keskeinen keskiajalta alkaen. Uskonnon merkitys on ruvennut aivan 1900-luvun lopussa pikku hiljaa kaventumaan, mutta kuitenkin esimerkiksi kristinusko on selvinnyt vahvasti erilaisista vaiheista. Jos ajatellaan sitä maailmankuvaa, jossa uskonto takaisi jotakin hyvää maailmalle niin sen maailmankuvan kyseenalaistaminen on aivan perusteltua empiiriseen näyttöön perustuen. Uskonnosta keskustellessa (ja erityisen sen maailmallisesti merkitystä arvioitaessa) usein jätetään tahallaan huomiotta se, että uskonnollinen maailma on monilta osin ollut pahempi kuin sitä seuraavat maallistuneet hallinnot. Mitä enemmän maailma on maallistunut niin sitä vähäisemmäksi uskonnon merkitys on käynyt, mutta samaan aikaan ei kuitenkaan voi kuin alleviivata sitä tosiasiaa, että uskonnollisessa maailmassa ihmisten kehittelemät hirmuteot ja -koneistot ovat voineet ihan vakaasti.

Ajatusvirhe - Kingillä ja monella muulla - tulee siitä, että uskonto itsessään jollakin tavalla tekisi ihmiselle hyvää ja saisi ihmisen elämään paremmin. Psykologinen tutkimus osoittaa, että ihmisen tuntemukset kasautuvat eritasoiseen järjestykseen, mutta esimerkiksi rakkaus häviää pelolle. Pelko on siis tunteiden hierarkiassa yksi kaikista eniten ihmisen toimintaa leimaava tunne ja tätä uskonnolliset instituutiot ovat hyödyntäneet vuosisatojen ajan. Ihmiset saadaan kaikista parhaiten alistettua absoluuttiselle vallalle, kun he pelkäävät. Yksi ihmisen luonnollisista peloista on pelko kuolemasta, jonka uskonto käyttää oman valtansa masinoimiseen. Jos ihminen pystyy käsittelemään pelkoaan rationaalisesti ja etenemään absoluuttisesta pelosta luonnollisempaan suuntaan niin hän yleensä alkaa elää enemmän itselleen.

Vaikka keskustelu on abstraktia ja lukusuosituksen otan tosissaan niin itse katson, että tämä uskonnon parantava vaikutus ihmisen elämään on voimakkaasti liioiteltu ajatusvirhe. Uskonnolliset yhteisöt jättävät usein kertomatta, millaisia tarinoita on yhteisössä siitä, kun uskonto rajoittaa elämän muottiin. Itse kävin kaikki mahdolliset raamattupiirit nuoruudessani läpi ja aikuisiässä olen tehnyt analyysini loppuun ja uskon, että tämä ei enää hirveästi muutu. Uskonto ja uskonnolliset ystävät rajoittivat valtavasti minua ja koin erittäin suurta ahdistusta heidän seurassaan. Kaikkea ympäröivää katsottiin ahtaiden linssien läpi ja koko maailma oli mustavalkoinen oikean ja väärän puolesta. Näistä ihmisistä harva vaikutti minulle onnelliselta, mutta ahdistuneelta ja tuomitsevalta sitäkin useampi. Ainoastaan harvat tästä porukasta ovat edelleen toiminnassa aktiivisia.

 

[regularflex]

...Mitä enemmän maailma on maallistunut niin sitä vähäisemmäksi uskonnon merkitys on käynyt, mutta samaan aikaan ei kuitenkaan voi kuin alleviivata sitä tosiasiaa, että uskonnollisessa maailmassa ihmisten kehittelemät hirmuteot ja -koneistot ovat voineet ihan vakaasti.

Ja tästä myös King voimakkaasti kritisoi kirkkoa kirjassaan ja toisaalta puhuu poikkeuksellisen kunnioittavaan sävyyn esim Gandhista. Eli 1960-luvulla kirkko oli jossain USA:n alueilla yksi voimakkaimpia rotusorron ja rotuerottelun puolustajia, vaikka Kingin mukaan rotusorto on ehdottoman ja absoluuttisen väärin Jumalan katsantokannasta. Samoin esim. ennen uskonpuhdistusta Keski-Euroopassa katolinen kirkko keskittyi rikkauksien haalimiseen, vaikka Jeesus opetuksissaan sanoi, että älkää kerätkö aarteita maan päälle. Vastaavanlaisia uskonnon nimissä tehtyjä syntejä tai vääryyksiä löytyy paljon ja se on erittäin surullista.

Ajatusvirhe - Kingillä ja monella muulla - tulee siitä, että uskonto itsessään jollakin tavalla tekisi ihmiselle hyvää ja saisi ihmisen elämään paremmin. Psykologinen tutkimus osoittaa, että ihmisen tuntemukset kasautuvat eritasoiseen järjestykseen, mutta esimerkiksi rakkaus häviää pelolle. Pelko on siis tunteiden hierarkiassa yksi kaikista eniten ihmisen toimintaa leimaava tunne ja tätä uskonnolliset instituutiot ovat hyödyntäneet vuosisatojen ajan. Ihmiset saadaan kaikista parhaiten alistettua absoluuttiselle vallalle, kun he pelkäävät. Yksi ihmisen luonnollisista peloista on pelko kuolemasta, jonka uskonto käyttää oman valtansa masinoimiseen. Jos ihminen pystyy käsittelemään pelkoaan rationaalisesti ja etenemään absoluuttisesta pelosta luonnollisempaan suuntaan niin hän yleensä alkaa elää enemmän itselleen.

King käsitteli muuten yhdessä puheessaan tässä kirjassa pelon ja rohkeuden suhdetta. Kuinka hän puukotuksen uhriksi jouduttuaan, kotiinsa heitetyn pommin jälkeen sekä lukemattomien häneen sekä perheeseensä kohdistuneiden uhkauksien jälkeen pelkäsi suunnattomasti, mutta saattoi löytää rohkeutta jatkaa taisteluaan rotuerottelun lakkauttamiseksi ja kuinka rohkeus tulee löytää pelkojen voittamiseksi. Yksi vahva keino tässä on usko. Toisin kuin uskonto laajempana käsitteenä, niin usko liikkuu henkilökohtaisella tasolla ja King puhui kirjassaan myös tästä uskon henkilökohtaisesta tasosta sekä Jumalan henkilökohtaisesta tasosta jokaiseen ihmiseen. Eli pelon käsittelyissä usko saattaa olla poikkeuksellisen oiva työväline. Toki tähän samaan itsekin viittasit aiemmassa viestissäsi.

Tuosta olen samaa mieltä, että uskontojen nimissä ihmisten pelkoa käytetään valta-aseman saavuttamiseen. On minullakin omakohtaisia esimerkkejä, kuinka esimerkiksi joissain seurakunnissa on saattanut seurakunnan johtaja kieltäytyä keskustelemasta joistain muutoksista seurakunnan toiminnasta, koska hän seurakunnan johtajana tietää mikä on oikein. Tämä on aina yhtä surullista ja ahdasmielisyys tällaisissa tilanteissa on väärin.

Vaikka keskustelu on abstraktia ja lukusuosituksen otan tosissaan niin itse katson, että tämä uskonnon parantava vaikutus ihmisen elämään on voimakkaasti liioiteltu ajatusvirhe. Uskonnolliset yhteisöt jättävät usein kertomatta, millaisia tarinoita on yhteisössä siitä, kun uskonto rajoittaa elämän muottiin. Itse kävin kaikki mahdolliset raamattupiirit nuoruudessani läpi ja aikuisiässä olen tehnyt analyysini loppuun ja uskon, että tämä ei enää hirveästi muutu. Uskonto ja uskonnolliset ystävät rajoittivat valtavasti minua ja koin erittäin suurta ahdistusta heidän seurassaan. Kaikkea ympäröivää katsottiin ahtaiden linssien läpi ja koko maailma oli mustavalkoinen oikean ja väärän puolesta. Näistä ihmisistä harva vaikutti minulle onnelliselta, mutta ahdistuneelta ja tuomitsevalta sitäkin useampi. Ainoastaan harvat tästä porukasta ovat edelleen toiminnassa aktiivisia.

Tosiaan lukusuositus on ihan vilpitön. Itse en tajunnut nappaavani hengellistä kirjaa käteeni, kun tuon kirjastosta lainasin, vaan enemmänkin yhteiskunnallisen suurvaikuttajan puheita. Siis ihan itsensä sivistämismielessä ja sellaisena sitä myös suosittelen, jos vain kykenee läpi lukemaan ilman että hengellinen puoli kirjassa alkaa liikaa ahdistelemaan.

Ja tosiaan Suomessakin on lukemattomia esimerkkejä siitä, kuinka hengelliset yhteisöt pyrkivät ihmisiä rajoittamaan käskyin ja määräyksin, sen sijaan että pyrittäisiin aitoon ja ymmärtäväiseen dialogiin. Minullakin on tämänlaisia kokemuksia, mutta onneksi vastapainona niitä aitoja elämänmakuisia ystävyyssuhteita, joissa voidaan avautua perimmäisistä tunteista ilman mitään "hyväelämä"-naamaria ja kohdata toinen tasaveroisena ihmisenä. Ja toki koen myös elämässäni (vaihtelevissa määrin toki) Jumalan rakkautta ja huolenpitoa ja itse olen kokenut puolestaan uskon enemmän vapauttavana kuin rajoittavana. Mutta tunnistan kyllä myös kuvaamasi tilanteet ja ihmiset.

 

[peterra]

Minullakin on tämänlaisia kokemuksia, mutta onneksi vastapainona niitä aitoja elämänmakuisia ystävyyssuhteita, joissa voidaan avautua perimmäisistä tunteista ilman mitään "hyväelämä"-naamaria ja kohdata toinen tasaveroisena ihmisenä. Ja toki koen myös elämässäni (vaihtelevissa määrin toki) Jumalan rakkautta ja huolenpitoa ja itse olen kokenut puolestaan uskon enemmän vapauttavana kuin rajoittavana. Mutta tunnistan kyllä myös kuvaamasi tilanteet ja ihmiset.

Se on ainoastaan upeaa ja ihan äärimmäisen tärkeää, että ihmisellä on se henkilökohtainen usko ja vakaumus. Minulla ei ole agnostikkona, lievästi ateismiin suuntautuneena, minkäänlaista ongelmaa hyväksyä ihmisen henkilökohtaista vakaumusta ja omaa henkilökohtaista uskoa. Jos ihminen - kuten sinä - aidosti kokee jumalan rakkautta ja ohjausta elämässään niin yleensä hän myös on onnellinen. Yksi ihminen muutti peruuttamattomasti suhdettani uskontoon, sillä hän kuului helluntaiseurantaan ja oli henkilökohtaisessa uskossaan aito. Hän kuitenkin lähestyi valtavirtaa poikkeavasti uskontoa ja puhui enemmän ihmisläheisistä teemoista ja myös eli niiden mukaisesti. Hänelle oli tärkeää käydä sellaisissa uskonnollisissa tilaisuuksissa, jossa keskusteltiin erilaisista sukupuolirooleista ja hän toivotti erittäin avoimesti elämäänsä tervetulleeksi esimerkiksi seksuaalivähemmistöihin kuuluvat ihmiset. Se oli sellaista uskoa ja kristinuskon harjoittamista, jota en ollut aikaisemmin kohdannut.

Se minun nuoruuteni raamattuporukka oli valitettavasti yhdestä puusta veistetty ja erittäin onneton. Muutamasta tässä porukassa olleesta tuli kyllä lopulta ihan pariskuntia, mutta suurin osa erkaantui omille teilleen. Seurakunnat elävät paineesta sekä yhteisöstä ja minuakin yritettiin houkutella lähemmäs tuon yhteisön keskusta jatkuvasti. Omalla tavallaan opin siinä samalla myös sen, että minullakin on ihmisenä taipuvaisuutta normatiisivuuteen - mustavalkoiseen oikein ja väärin-jaotteluun - jolloin minulle koitui aidosti hengellistä ahdistusta ajatuksesta, että minun pitää olla jotain, mitä en yhtään ole. Lopulta erkaannuin ja irrottauduin porukasta, koin sen erittäin voimauttavana. Lähdin puskemaan erilaista tietä enkä katsonut taakseni ja huomasin, että olin oikeasti aika onnellinen. Uskonnosta keskusteleminen on ja tulee olemaan aina vaikeaa, koska kummassakin ääripäässä olevat ihmiset yleensä pitävät kovinta ääntä. Omien vakaumusten ja uskomusten tuputtaminen sekä normalisoiminen ovat erittäin luotaan työntäviä. Ateistien puolelle ongelma on ihan samanlainen kuin kiihkeimpien uskovaisten puolella, jotka kummassakin puolessa kuvittelevat olevansa varmuudella oikeassa ja tyhmempää valistetaan.

Ihmisen on hyvä tajuta yksilöllisellä tasolla kaipuunsa osaksi jotain suurempaa. Mutta ne meidän erilaiset ajattelutavat ovat ihmisyyden ytimessä, ja emme me niistä haluakaan eroon. Uskontoon on rakennettu sisään voimakas ajatus siitä, että kaikki pitää saada mukaan, joka on elinehto uskonnolle, mutta tosiasiallisesti kaikki eivät koskaan ole mukana eikä niin kuulu ollakaan.

 

[Petri1981]

En jaksa lukea aiempia keskusteluja, mutta oma mielipide on, että uskolle ja Jumalalle on sijaa ainakin niin kauan, kunnes universumin ja elämän syntyjen arvoitukset ovat ratkaistu. Jos tiede ratkaisee nämä suuret mysteerit aukottomasti, niin asiaa täytyy miettiä uudestaan. Toistaiseksi ollaan kuitenkin hyvin kaukana näiden kysymysten ratkaisusta.

Omaa ”hengellistä suuntautumista” kutsuisin sanoilla: Lievästi uskonnollinen agnostikko.

 

[Amerikanihme]

Voi hyvä tavaton. En sitten niin kutsunut, enkä tietenkään kutsu. Minähän sanoin just ihan toisin.
Sydämen ääni on jonkinlainenen teologisesti romantisoitu ja naiivi vastine moraalille. Ei vaistolle.

Yritin siis sanoa, että käsittääkseni entisaikojen ihmisillä oli kaksi ääntä, järjen ääni ja sielun ääni. Nykyinen länsimaailma varsinkin tunnistaa ainoastaan järjen äänen, joten mielestäni siinä on menetetty jotain. Sinä tunnistat kai sitten järjen äänen ja ihmisen vaistot ja vietit jotka vievät häntä vähän eri suuntaan kuin järjen ääni. Joten totta, se sielun tai sydämen ääni on eri kuin vietit ja vaistot, eikä käsittääkseni ole kokonaan moraaliin verrattavissa (esim. minulle se sydämen ääni sanoo, että "Rakasta Jumalaa", onko tuo sitten moraalinen tunne).

Millä kompetenssilla julistat sen ihmeeksi? - > Millä kompetenssilla julistat sen jonkin jumalan ihmeeksi? -> Millä kompetenssilla julistat sen juuri sinun uskontosi Jumalan ihmeeksi?

- Ilmoittiko Jumala ihmisille jotenkin jossain itse parantaneensa kyseisen syöpäpotilaan?
- Jos todistettavasti ilmoitti, Jumalan olemassa olokin on todistettu ja tämäkin ketju voidaan sulkea.
- Jos ei, niin päätöksen ihmeeksi julistamisesta tekee vain ihminen vasten parempaa tietoansa, eikö niin?

Kai tämä viimeinen vaihtoehto. Jos jotain ei ymmärretä, niin sanotaan ihmeen tapahtuneen. Se riittänee, ei tarvitse todistaa, että se oli Jumalan ihme. Uskomme vain, että se oli, kun emme tunnusta muitakaan ihmeiden tekijöitä.

Onko parantumisille mahdollista olla tai löytyä muita yhtä hyviä tai jopa parempia selityksiä kuin Jumalan ihme? Lääketieteen takia olisi kovasti paljon täkeämpää tutkia niitä vaihtoehtoja mahdollisen parannuskeinon takia, kuin julistella niitä jonkin tietyn Jumalolennon ihmeeksi. Vai oletko eri mieltä?

Varmastikin on mahdollista olla muita selityksiä. Mutta niitä ei nyt vaan niissä raportoiduissa tapahtumissa ollut, oli vain ihme sen ajan ymmärryksen mukaan.

Mitä mieltä sitten olet kuolemantapauksista, joille ei ole löytynyt lääketieteellistä selitystä? Jumalan ihme? Saatanan inhuutta?

En osaa noihin sanoa mitään. En usko kuolemantapauksien olleen Jumalan suoraa tekoa.

Entäs oppi samanarvoisuudesta Jumalan silmissä? Monta lasta tekee kuolemaa syöpäsairaalassa. Useiden vanhemmat rukoilevat Jumalaa tauotta, polvet verillä oman lapsensa parantumista. Lapsista yksi ihmeparantuu. Miten se komputoi vanhurskaalle? Miksi Jumala suosi yhtä perhettä ja antoi muille piupaut?

Käsittääkseni Jumala antaa tapahtua kuin on parhaaksi ko. ihmisen pelastukselle. Ehkä Hän näkee, että tuo ja tuo ihminen on Jumalalle omistautunut ja taivaspaikkansa jo ansainnut, joten tervetulotoivotetaan hänet seuraavaan elämään. Jollekin toiselle Hän näkee mahdollisuuden ansaita vielä elämässään taivaspaikkansa ja antaa tälle lisää aikaa. Ei kuolema kristinuskon näkökulmasta ole välttämättä mikään paha asia (kaipa sen evoluutioteorian mukaan se on tullut meille monille pahaksi ja pelättäväksi asiaksi). Uskonnollisesta näkökulmasta olisi onnellistakin ajatella, että joku lähimmäinen pääsee taivaspaikalle, vaikka meillä on raadollisesti istutettu sekulaarinen ajattelu kuoleman pahuudesta.

Vai voisiko mitenkään olla mahdollista, että mitään jumalia ei edes ole ja parantumisen syyt ovat jossain ihan muualla?

Tottakai on mahdollista. Uskon asia, että miten on.

Tuo ei vastaa kysymykseen ollenkaan. Tottakai juutalaiset uskovat tietenkin niin. Ja kaikki toiset uskovat ihan samaa omastaan. Mikä minkään muun uskonnon kohdalla pätemätön pointti osoittaa, että vain juuri sinun uskontosi on totta kun ne monet, monet muut samanlaiset eivät?

Hindut ja buddhalaiset eivät käsittääkseni omaa edes luomiskertomusta. En tiedä tarkkaan kaikkien pakanakansojen luomistaruja, mutta käsittääkseni niissä on samanlaisuuksia Raamatun luomiskertomukseen. Se, että onko koko uskonto sitten se oikea, on käsittääkseni sydämen asia. Tunnustan, että olen ollut laiska enkä ole kahlannut läpi maailmanuskontojen listaa, mutta on ihmisiä, jotka ovat tätä tehneet ja päätyneet kristinuskoon. Toki jotkut ovat päätyneet johonkin muuhun. Sitä täytyy vaan sydämellään tunnustella ja tulla tulokseen, missä se koti sijaitsee. Tärkeintä on, että järki, kiihko, vietti, vaisto eikä muut asiat tuota päätöstä tee. Siitä kai tässä ketjussa tuleekin keskustella, että miksi uskot Jumalaan tai et ja ymmärtää niitä tekijöitä, jotka tuohon päätökseen vaikuttivat. Tuollaisena minä ainakin näen tämän keskustelun mielekkyyden.

Miksi Jumala puuttuu joskus ja joskus ei? Kerran kuussa tai vuodessako on ihan ookoo, mutta tiiviimpi puuttuminen rikkoo itse luomansa vapaan tahdon koodistoa?
Yhden syöpäpotilaanko voi parantaa vielä ihan kivasti mutta miljoonien muiden täytyy mennä arkulla vainaan, koska vapaa tahto?

Kuten yllä kirjoitin, Jumala antaa asioiden tapahtua kaikille parhaalla tavalla. Jos hän näkee ihmisen voivan tulevaisuudessa kääntyvän syntisestä elämästään pelastukseen, niin ehkä hän järjestää asiat niin, että ko. ihminen paraneekin sairaudestaan. Jos ei, niin ko. ihminen pääsee kärsimyksistään tässä elämässä, joka on hänelle hyväksi.

Ja kysymykseni pointti: Miksi Jumala loi tuskalliseen kuolemaan johtavia sairauksia, kun olisi kaiken luojana voinut olla ihan vaan luomattakin?

Ymmärtääkseni Jumala ei luonut mitään sairauksia. Kaikki on peräisin syntiinlankeemuksesta. Ihminen halusi elämää erossa Jumalasta, ja sellaiseen elämään kuuluvat sitten kärsimykset ja sairaudet ja kuolemat ja niin edelleen.

Ei millään pahalla, mutta tuo on aika uskomattoman hölmösti sanottu. Tiede ei tee politiikkaa. Jos joku tekee tieteellä politiikkaa, se on täysin eri asia.

Tottakai tiede ei tee politiikkaa. Kirjoitin, että tiede on hyvin poliittista peliä. Oletin, että ymmärrät, että ihmiset (tieteilijät) ne sitä politiikkaa pelaavat tieteen parissa.

Jos joku ei ymmärrä oman alansa tiedettä mutta "voi aina teeskennellä ymmärtävänsä ja laittaa uudet tiedot väkisin yleisesti hyväksytyn ja vallitsevan teorian alle keksimällä muutamia sopivia lisäyksiä siihen", on kompetenssiinsa nähden aivan liian korkeilla sarjatasoilla tai ihan väärässä lajissa pelaava idiootti ja huijari.

Tervetuloa sanomaan tuo tiedeyhteisön pariin. Valitettavasti tuollaisiakin tapauksia löytyy.

Eli siis just niin kuin sanoinkin, että emme saa koskaan tietää. Pitää vaan sokeasti luottaa, koska joku muu niin väittää.

Saamme siis tietää kuolemamme jälkeen, näin uskomme.

Etkö todellakaan näe mitään ristiriitaa siinä, että paha tapahtuu koska ihmisillä on vapaa tahto ja samalla se paha tapahtuu, koska se on Jumalan suuri suunnitelma? Millä vartaloharhautuksella sää yrität limuttaa sen väistämättömyyden, että jälkimmäinen kumoaa ensimmäisen?

Ei se ole Jumalan suunnitelma. Pahan tapahtuminen oli ihmisen tahto. Jumala suuri suunnitelma oli ja on pelastaa ihmiset itseltään antamalla heille mahdollisuus osoittaa elämänsä aikana, rakastavatko he enemmän Jumalaa vai itseänsä.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Yritin siis sanoa, että käsittääkseni entisaikojen ihmisillä oli kaksi ääntä, järjen ääni ja sielun ääni. Nykyinen länsimaailma varsinkin tunnistaa ainoastaan järjen äänen, joten mielestäni siinä on menetetty jotain. Sinä tunnistat kai sitten järjen äänen ja ihmisen vaistot ja vietit jotka vievät häntä vähän eri suuntaan kuin järjen ääni. Joten totta, se sielun tai sydämen ääni on eri kuin vietit ja vaistot, eikä käsittääkseni ole kokonaan moraaliin verrattavissa (esim. minulle se sydämen ääni sanoo, että "Rakasta Jumalaa", onko tuo sitten moraalinen tunne).

Sinun sielun tai sydämen ääneksi luulemasi ääni, on vain sinulle opetettua doktriinia. Jos sydämen ääni olisi jokin Jumalan meihin asettama moraalikoodisto, se olisi täysin objektiivinen ja muuttumaton. Sellaistahan ei ole.

Jos läntinen maailma on hukannut sen 'sydämen äänen', mutta silti tasa-arvo, ihmisoikeudet, suvaitsevaisuudet, humanitäärisyydet, ynnä muut yleistä hyvinvointia lisäävät asiat ovat nousseet sen myötä eksponentaalisti, mitä olemme menettäneet? Alistuneen nöyristelyn kirkon auktoriteettien edessä ja viimeisten rahojemme lahjoittamisen institutionaalisien uskontojen pohjattomiin kolehteihin, joilla on rakennettu kultaisia alttaritauluja ja korkeita kirkon kupoleita?

Kai tämä viimeinen vaihtoehto. Jos jotain ei ymmärretä, niin sanotaan ihmeen tapahtuneen. Se riittänee, ei tarvitse todistaa, että se oli Jumalan ihme. Uskomme vain, että se oli, kun emme tunnusta muitakaan ihmeiden tekijöitä.

Hyvä. Olemme siis samaa mieltä, että jonkin ihmeeksi kokeminen on vain ymmärryksen puutetta.

En osaa noihin sanoa mitään. En usko kuolemantapauksien olleen Jumalan suoraa tekoa.

Et tietenkään, koska uskominen perustuu rusinapullailuun. Selittämätön parantuminen on Jumalan ihme, selittämätön kuoleminen ei, vaikka "ko. ihminen pääsee kärsimyksistään tässä elämässä, joka on hänelle hyväksi". Ymmärrät varmaan, että se joko on tai ei ole.

Käsittääkseni Jumala antaa tapahtua kuin on parhaaksi ko. ihmisen pelastukselle. Ehkä Hän näkee, että tuo ja tuo ihminen on Jumalalle omistautunut ja taivaspaikkansa jo ansainnut, joten tervetulotoivotetaan hänet seuraavaan elämään. Jollekin toiselle Hän näkee mahdollisuuden ansaita vielä elämässään taivaspaikkansa ja antaa tälle lisää aikaa. Ei kuolema kristinuskon näkökulmasta ole välttämättä mikään paha asia (kaipa sen evoluutioteorian mukaan se on tullut meille monille pahaksi ja pelättäväksi asiaksi). Uskonnollisesta näkökulmasta olisi onnellistakin ajatella, että joku lähimmäinen pääsee taivaspaikalle, vaikka meillä on raadollisesti istutettu sekulaarinen ajattelu kuoleman pahuudesta.

Miten joku kuollut pikkulapsi olisi ehtinyt tai osannut lunastaa taivaspaikkansa?

Evoluutioteoria ei ota kantaa kuoleman hyvyyteen, pahuuteen tai pelättävyyteen. Enpä usko, että sinäkään rakkaasi kuoltua poksautat kuoharin ja puhaltelet vappupilliin jippiitä huutaen hänen taivaspaikkansa puolesta.

Tottakai tiede ei tee politiikkaa. Kirjoitin, että tiede on hyvin poliittista peliä. Oletin, että ymmärrät, että ihmiset (tieteilijät) ne sitä politiikkaa pelaavat tieteen parissa.


Tervetuloa sanomaan tuo tiedeyhteisön pariin. Valitettavasti tuollaisiakin tapauksia löytyy.

Onko sinulla jokin esimerkki antaa jostain nyt vallitsevasta tieteellisestä teoriasta, joka on tuollalailla virheellinen ja vilpillinen?

Saamme siis tietää kuolemamme jälkeen, näin uskomme.

Mitäs jos sää veikkasitkin väärää hevosta ja tupsahdatkin kuoltuasi Asgardin porteille, jossa Heimdall kertoo sinulle, että sori tämä arpa ei voita. Kiitos osallistumisesta.

Mun on ihan rehellisyyden nimissä pakko tunnustaa, etten ole lainkaan vakuuttunut siitä, että toimit ammatiksesi tieteen harjoittana. En vaan ymmärrä, miten minkään tieteenalan toimija voi heittää kaiken metodologian ja alkeellisimmankaan logiikan ikkunasta, kun aiheeksi tulee uskonto.

Ei se ole Jumalan suunnitelma. Pahan tapahtuminen oli ihmisen tahto. Jumala suuri suunnitelma oli ja on pelastaa ihmiset itseltään antamalla heille mahdollisuus osoittaa elämänsä aikana, rakastavatko he enemmän Jumalaa vai itseänsä.

Jep jep. Jumala lo meidät viallisena ja meidän on korjattava itsemme päästäksemme hänen porukkaansa ajattelemaan vapaasti mitä tahdomme, kunhan ajattelemme niinkuin hän tahtoo.

 

[godspeed]

Uskon Jumalaan maksimissaan entiteettinä eli tuntemuksena jostain suuresta voimasta. Tuo on ehkä helpoin reitti, sillä sitä ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi, vaan kyse on filosofisesta mielentilasta. Sen päälle voi sitten rakentaa kaikenlaisia omia uskomuksiaan ja ottaa tukea tiukoista tieteellisistä faktoista ilman, että kumpikaan poissulkee toisiaan. Elämä on aina helpompaa, kun ei tukeudu liikaa yhteen, vaan ottaa parhaista jutuista parhaat puolet oman elämänkatsomuksensa tueksi. Olen siis viime vuosien aikana tullut jonkinlaiseksi agnostiseksi tieteilijäksi. Jotain otan tuolta, jotain täältä.

 

[Amerikanihme]

Sinun sielun tai sydämen ääneksi luulemasi ääni, on vain sinulle opetettua doktriinia. Jos sydämen ääni olisi jokin Jumalan meihin asettama moraalikoodisto, se olisi täysin objektiivinen ja muuttumaton. Sellaistahan ei ole.

Ei se käsittäkseni ole pelkästään moraalikoordinaatisto, kuten kirjoitin aikaisemmin. Tai sen äänen johdatus ei perustu pelkästään hyvän moraalin mukaisiin toimiin. Ja se ääni on siellä jokaisella meistä, mutta useat meistä ovat sen tukehduttaneet tai "tappaneet".

Jos läntinen maailma on hukannut sen 'sydämen äänen', mutta silti tasa-arvo, ihmisoikeudet, suvaitsevaisuudet, humanitäärisyydet, ynnä muut yleistä hyvinvointia lisäävät asiat ovat nousseet sen myötä eksponentaalisti, mitä olemme menettäneet? Alistuneen nöyristelyn kirkon auktoriteettien edessä ja viimeisten rahojemme lahjoittamisen institutionaalisien uskontojen pohjattomiin kolehteihin, joilla on rakennettu kultaisia alttaritauluja ja korkeita kirkon kupoleita?

Olemme menettäneet elämisen rakkaussuhteessa Jumalaan, johon Jumala meidät alunperin loi ja tarkoitti. Hänen kaltaisenaan, rakastettunaan. Ja jota me rakastimme. Toki nuo mainitsemasi asiat ovat hyviä, mutta mielestäni ne sisältyvät kristinuskoonkin. Jos niitä ei siis ennen valistuksen aikoja ollut, niin syynä lienee ollut harhaanmennyt katolinen ja sitä seurannut protestanttinen kirkko ja maalliset hallitsijat, jotka moiset tavoittelemisen arvoiset asiat tukahduttivat.

Hyvä. Olemme siis samaa mieltä, että jonkin ihmeeksi kokeminen on vain ymmärryksen puutetta.

No tavalla tai toisella. Minun mielestäni ehkä ymmärryksen Jumalan läsnäolosta puutetta.

Et tietenkään, koska uskominen perustuu rusinapullailuun. Selittämätön parantuminen on Jumalan ihme, selittämätön kuoleminen ei, vaikka "ko. ihminen pääsee kärsimyksistään tässä elämässä, joka on hänelle hyväksi". Ymmärrät varmaan, että se joko on tai ei ole.

En tiedä onko Jumalalla tarvetta toimia selittämättömien kuolemien kautta. Onhan niitä luonnollisiakin tapoja kuolla monia. Miksi Jumala ei antaisi ihmisen kuolla luonnollisella tavalla?

Miten joku kuollut pikkulapsi olisi ehtinyt tai osannut lunastaa taivaspaikkansa?

Tätäkin on täällä kysytty muistaakseni useamman kerran. En muista mitä vastasin enkä rupea nyt tutkimaan koko ketjua taaksepäin, mutta pikkulapset ovat vielä viattomia, joten he voivat vilahtaa taivaspaikkaansa suoraan.

Evoluutioteoria ei ota kantaa kuoleman hyvyyteen, pahuuteen tai pelättävyyteen. Enpä usko, että sinäkään rakkaasi kuoltua poksautat kuoharin ja puhaltelet vappupilliin jippiitä huutaen hänen taivaspaikkansa puolesta.

Hauska kysymys. Olet todennäköisesti oikeassa, vaikka toivoisinkin, että osaisin olla onnellinen heidän puolestaan. En tiedä, tuleeko heille taivaspaikkaa, lähes kaikki sukulaiseni eivät ole tietääkseni uskovaisia. Joten rukoilen vain heidän sielunsa puolesta.

Onko sinulla jokin esimerkki antaa jostain nyt vallitsevasta tieteellisestä teoriasta, joka on tuollalailla virheellinen ja vilpillinen?

No lähinnä kai tarkoitin, että ihmiset yrittävät sovittaa väkisin tiedetuloksiaan vallitsevaan teoriaan, onko se sitten rehellistä tai ei. Tähtitieteessä vallitseva teoria maailmankaikkeuden rakenteesta on ns. ΛCDM-teoria, johon lähes kaikki julkaisut siihen liittyvillä alueilla yrittävät tuloksensa sovittaa. En muista tulleeni tekemiseen minkään suoran tulosten vilpilliseen väärentämisen kanssa, mutta esim googlaamalla (linkki Wikipedian artikkeliin tieteen väärennöksistä) niitäkin helposti löytyy.

Mitäs jos sää veikkasitkin väärää hevosta ja tupsahdatkin kuoltuasi Asgardin porteille, jossa Heimdall kertoo sinulle, että sori tämä arpa ei voita. Kiitos osallistumisesta.

No sitten sanon Mikko Perkoilan tapaan, että "Arvaa harmidigo".

Mun on ihan rehellisyyden nimissä pakko tunnustaa, etten ole lainkaan vakuuttunut siitä, että toimit ammatiksesi tieteen harjoittana. En vaan ymmärrä, miten minkään tieteenalan toimija voi heittää kaiken metodologian ja alkeellisimmankaan logiikan ikkunasta, kun aiheeksi tulee uskonto.

Uskonnossa ei aina toimita logiikan sääntöjen mukaan. Tieteessä toimitaan. Ei se sen vaikeampaa ole. En oikein ymmärrä tällaista lokeroitumista, että kaikki aina saman kaavan mukaan. Tilanteessa tilanteen vaatimalla tavalla. Jos nyt mennään tämän ketjun asioiden ulkopuolelle, niin en oikein ymmärrä esim. USA:ssa, miksi esim. jos olet demokraatti, sinun pitäisi ajatella kaikista asioista samalla tavalla kuin puolueen päälinjan kussakin asiassa oletetaan olevan. Esim. minä tykkään joistakin demokraattien hyvinä pitämistä asioista, ja joistakin repujen hyvinä pitämistä asioista. Siksipä en kuulukaan kumpaankaan puolueeseen. Sovellan oikeaksi katsomaani linjaa tilanteesta riippuen. Sama tieteessä (logiikka) ja uskonnossa (usko).

Jos et ole vakuuttunut tieteenharjoituksestani, niin voin halutessasi lähettää YV:nä linkit tieteelliseen julkaisuluettelooni. Eikä sen nyt pitäisi kovin hankalaa olla selvittää henkilöllisyyttäni pienellä klikkailulla tietokoneessa.

Jep jep. Jumala lo meidät viallisena ja meidän on korjattava itsemme päästäksemme hänen porukkaansa ajattelemaan vapaasti mitä tahdomme, kunhan ajattelemme niinkuin hän tahtoo.

No ei kristinuskon mukaan Jumala luonut meitä viallisena, vaan täydellisessä rakkaussuhteessa Jumalaan olevana luomuksena, Jumalan kuvana ja samankaltaisena "jumalana". No se samankaltaisuus meni syntiinlankeemuksessa, mutta se kuva säilyy edelleen, vaikkakin vähän pirstaloituneena.

 

[lihaani]

Kyllähän tieteen ja uskonnon ero on oikeassa olon varmuus.
Usko on varmuutta ja tiede on jatkuvaa etsimistä ja uteliaisuutta.
Uskonnot ovat lopullisia totuuksia ja tiede pyrkii tietämään tutkittavasta asiasta lisää.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Ei se käsittäkseni ole pelkästään moraalikoordinaatisto, kuten kirjoitin aikaisemmin. Tai sen äänen johdatus ei perustu pelkästään hyvän moraalin mukaisiin toimiin. Ja se ääni on siellä jokaisella meistä, mutta useat meistä ovat sen tukehduttaneet tai "tappaneet".

Mitä se sinun äänesi kertoo sinulle siitä, jos Jumala ei edes vähää alusta vakuuta minua olemassaolostaan, miten se on minun syyni ja miten Jumalan olisi kaikessa suuressa rakkaudessaan ja armossaan minua kohtaan millään tasolla kohtuullista rangaista minua siitä vakuuttumattomuudesta ikuisella kärsimyksellä helevetin liekeissä?

Mun ääni sanoo, että se on aika helvetin kaukana kohtuudesta, armosta ja rakkaudesta; ja ennenkaikkea siitä sinun vapaasta tahdostasi: usko tai palat ikuisesti tulessa.
"Hmmm.. nyt panit pahan? Jaa että uskonko vai palanko ikuisesti hornan tulissa, ootas... saanko miettiä yön yli?"

Onkohan rosvollekin lompakkonsa luovuttaminen ihan vain oman vapaan tahdon mukainen lahjoitus kun saa valita "rahat tai henki"?

Olemme menettäneet elämisen rakkaussuhteessa Jumalaan, johon Jumala meidät alunperin loi ja tarkoitti. Hänen kaltaisenaan, rakastettunaan. Ja jota me rakastimme. Toki nuo mainitsemasi asiat ovat hyviä, mutta mielestäni ne sisältyvät kristinuskoonkin. Jos niitä ei siis ennen valistuksen aikoja ollut, niin syynä lienee ollut harhaanmennyt katolinen ja sitä seurannut protestanttinen kirkko ja maalliset hallitsijat, jotka moiset tavoittelemisen arvoiset asiat tukahduttivat.

Uskovaisen tieto ja ymmärrys Jumalansa tarkoitusperistä vaihtelee sopivasti aina tilanteen mukaan.

No tavalla tai toisella. Minun mielestäni ehkä ymmärryksen Jumalan läsnäolosta puutetta.

Nyt taisi mennä sinulta nurinkurin. Ihmeen kokemisen aiheuttaa ymmärryksen puute Jumalan läsnäolosta?

En tiedä onko Jumalalla tarvetta toimia selittämättömien kuolemien kautta. Onhan niitä luonnollisiakin tapoja kuolla monia. Miksi Jumala ei antaisi ihmisen kuolla luonnollisella tavalla?

Lue tämä oma vastauksesi uudestaan ja pohdi sitä sydämessäsi.

Tätäkin on täällä kysytty muistaakseni useamman kerran. En muista mitä vastasin enkä rupea nyt tutkimaan koko ketjua taaksepäin, mutta pikkulapset ovat vielä viattomia, joten he voivat vilahtaa taivaspaikkaansa suoraan.

Mikä tässä on ikäraja? Rippikouluunko saakka saa vielä vapaalipun?

Joten rukoilen vain heidän sielunsa puolesta.

Eikö armelias Jumala armahda heidän sieluaan, jos sinä et niiden puolesta rukoile?
Melkoinen vastuu sinulla...

No lähinnä kai tarkoitin, että ihmiset yrittävät sovittaa väkisin tiedetuloksiaan vallitsevaan teoriaan, onko se sitten rehellistä tai ei. Tähtitieteessä vallitseva teoria maailmankaikkeuden rakenteesta on ns. ΛCDM-teoria, johon lähes kaikki julkaisut siihen liittyvillä alueilla yrittävät tuloksensa sovittaa

Wikipedian mukaan "se on yksinkertaisin tunnettu malli, joka on yleisesti yhtäpitävä kokeellisten havaintojen kanssa".
- Joten yrittääkö kaikki väkisin sovittaa tuloksensa vai sopiiko ne ihan itsekseenkin?
- Onko aiheessa lakaistu maton esmes jotain replikoituja havaintoja tai tuloksia, jotka teoriaa vastaan todistaisi?

Uskonnossa ei aina toimita logiikan sääntöjen mukaan. Tieteessä toimitaan.

Tästäkin olemme täysin samaa mieltä.
Niinkuin tässäkin keskustelussamme olemme monesti huomanneet, että uskonnon itse oman päänsä päälle laittama sädekehä pyhittää sille keinot vääntää johdonmukaisuuden niin monelle mutkalle itsensä ympäri, ettei sitä sellaiseksi enää tunnista.

No ei kristinuskon mukaan Jumala luonut meitä viallisena, vaan täydellisessä rakkaussuhteessa Jumalaan olevana luomuksena, Jumalan kuvana ja samankaltaisena "jumalana". No se samankaltaisuus meni syntiinlankeemuksessa, mutta se kuva säilyy edelleen, vaikkakin vähän pirstaloituneena.

Ok. Sitten Jumala loi ihmisen pirstaloituneeksi kuvaksi itsestään ja ihmisen on defragmentoitava itsensä päästäkseen taivaaseen. Parempi?

Oikeudenmukaisuus on siis sitä, että joku pariskunta maailman alussa syö kiellettyä hedelmää ja kaikki sukupolvet maailman tappiin asti ovat siitä puraisusta vastuullisia vaikkei heillä ole tuon - edelleenkin jumalaisen oikeustajun mukaan - kuolemantuomion arvoisen brutaalin rötöksen kanssa sitten niin mitään tekemistä.



Kristinusko on sen luokan kakofoniaa, että jos nyt joku alkaisi moista vakavalla naamalla levittään julkisesti, saattaisi tulla yhteiskunnallinen interventio jonkilaisen laitoslevon muodossa.