Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Kiire loppui lyhyeen joten palaan ketjuun.

Viestin lähetti erture
Ateistithan (sinäkin) tekevät juuri samoin kun yrittävät todistella uskoville ihmisille kuinka järjetöntä heidän uskonsa on. Itsehän yrität täällä todistella sitä monen muun kanssa ja asetat uskovien ihmisten moraalin ja uskon kyseenalaiseksi. Uskonnonopetuksesta voin sanoa sen verran, ettei siellä mihinkään uskonasioihin keskitytä enää. Kristinuskon historialliseen puoleen sekä yläasteella ja lukiossa muihin uskontoihin. Suomessa on valtionkirkko joten uskonnonopetus kuuluu opetussuunnitelmiin. Asiastahan voi tehdä valituksen vaikka eduskunnalle tai anoa jonkin sellaisen maan kansalaisuutta jossa ei ole valtiollista kirkkoa.

Koko asetelmaa tässä muodossa missä se näissä keskusteluissa ei monasti olisikaan jos keskustelut aloitettaisi puhtaasti filosofiselta pohjalta mutta uskovien taholta vedetään tavan takaa esiin "moraalinen oikeudenmukaisuus" yms. vastaavat kortit esiin joihin sitten ateistit tai tieteen edustajat takertuvat - toisinaan toki liian hanakasti ja liian henkilökohtaiselle tasolle keskustelun ulottaen

Mielestäni ala-asteella ei tulisi laisinkaan opettaa uskontoa vähänkään nykymuotoisena vaan tilalla tulisi olla ehdottomasti jokin muu aine tai sitten selkeällä tapaa elämänkatsomuksellinen oppiaine, pidän jossain määrin "moraalittomana" sitä, että haavoittuvassa iässä oleville lapsille opetetaan vastoin heidän tahtoa uskontoa kristillislähtöisesti.

Yläasteella ottaisin uskonnonopetuksen sijaan aineeksi elämänkatsomustiedon tai uskkon ja filosofian historia tms. aineyhdistelmän.

Koko valtionkirkon "statuksen" voisi (oikeammin tulisi) mielestäni lakkauttaa - se on jäänne menneisyydestä eikä kuulu tähän päivään modernissa ja sekulaarissa yhteiskunnassa.

Edelleenkin aika harva uskonto mitenkään kyseenalaistaa muiden ihmisten moraalia tai ihmisarvoa. Jos joku yksittäinen uskova ihminen korottaa itsensä muiden yläpuolelle sillä että on jotenkin parempi ihminen koska uskoo Jumalaan, on hän väärässä. Tästä puhutaan Raamatussa todella paljon, eli omavanhurskaudesta.Siellä puhutaan myös siitä kuinka kaikki ihmiset ovat Jumalan luomia ja siitä syystä saman arvoisia.

Uudesta testamentista lähtöisin oleva kristillinen kirkko eri liikkeineen ja suuntauksineen on niin pirstoutunut, että jo sen piiristä löytyy monen sorttista liikettä joista monissa - ei edes kovinkaan fundamentalistisissa - kyseenalaistetaan ei-uskovien tai muihin uskontokuntiin kuuluvien moraaliset arvot monella tapaa.

Tulkinta tapoja on niin monia, joista sinun on vain yksi, (olisi muuten mukava tietää mitä suuntausta tai lahkoa kannatat - eihän ole liian henk.koht. utelu), ja minun silmissäni jopa jotkut sinun "teesisi" ovat hyvin kiihkeitä - etten sanoisi fundamentalistisia.

Aika harva uskonto tyrkyttää itseään, kyseessä ovat nämä muutamat ryhmät jotka jo tiedämmekin. Jos he tekisivät kuten raamattu opettaa, ei tätä tyrkyttämistä olisi. Raamatussa sanotaan ettei uskoa saa kaupata ovelta ovelle vaan Jumala herättää ihmisessä synnintunnon ja ohjaa hänet uskovan ihmisen luo jos hän itse tuntee syntisyytensä. Tässä nämä ihmiset ovat väärässä jos he uskoaan tyrkyttävät tai kaupittelevat.

Mitä raamattu sitten opettaa? Mielestäni Jeesus sanoi opetuslapsilleen seuraavaa - "Tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni" tjsp. Eikö tämä juuri oikeuta lahkot ja liikkeet tähän käännytystyöhön jota vastaan minä taasen olen?

Voisin jopa sanoa, että peruskoulun uskonnonopetus on jonkin sortin "propagansaa" uskonnollismyönteisen kasvualustan luomiseksi - tosin tulos saattaa monien kohdalla olla negatiivinen, syttyy inho ja viha uskontoa kohtaan.

Mutta kuten jo aiemmin kirjoitin, lahkoja ja suuntauksia on niin paljon, jokaisella oma tulkintansa raamatun teksteistä joten mikä onkaan se oikea tulkinta.

(palaan myöhemmin - tuli tärkeä soitto).

Jatketaanpa nyt loppuun.

Meni hetki elämän perimmäisten kysymysten käsittelyn parissa - vaikka tämä ketju onkin mielenkiintoinen, en tätä kuitenkaan laske "elämän perimmäisten kysymysten käsittelemiseksi", tämä on kuitenkin ajavietettä verrattuna keskusteluun toisen ihmisen elämästä ja kuolemasta.

Tuossa yllä jo hahmottelinkin sitä mikä mahtaakaan olla raamatun kanta kristinuskon levittämiseen. Kantoja lienee monia - sellaisia jotka ovat toisiaan poissulkevia joten mikä lopultakaan on se perimmäinen kanta vai onko sellaista olemassakaan? erturen kanta on kuitenkin vain yksi niistä lukuisista, missään ei sanota tai kerrota yleismaailmallisesti, että juuri se on se oikea. Siksi jokainen voi löytää tukensa raamatusta omalle kannalleen joko kertoa raamatusta julkisesti tai jopa harjoittaa julkista käännytystyötä tai sitten olla kertomatta ja antaa kiinnostuneiden tulla tykö - mikä mielestäni on oikeampi toimintamalli, siinä annetaan ihmisten perimmäisellä tapaa toteuttaa paljon perättyä vapaata tahtoaan.*

vlad.

edit: *

 

[Beast]

Viestin lähetti varjo
Onkohan nimimerkki Beast millään tavoin kyennyt edistämään keskustelua? Lähinnä tulee mieleen lukioikäinen kaveri, jolla on suuret luulot tiedoistaan ja onelinerien määrä on suuri, mutta kun pitäisi seistä sanojensa takana ja ottaa osaa keskusteluun, hän juoksee pakoon.

Ei sinänsä uutta käytöstä uskovaisilta, onhan toki uskonto jo pohjimmiltaan vastuun siirtoa ylemmille ja turvan hakemista muualta.
Valitettavasti Jumala ei välttämättä auta Jatkoajan moderaattoreilta, jotka suhtautuvat chattiviesteihin varsin negatiivisesti.

Kiitoksia vaan. Kyllä olen sanojeni mittainen mies ja olen mielestäni välillä edistänyt tätä keskusteluakin. Ei mulla oo todellakaan mitään suuria luuloja omista tiedoistani. Ota ihan rennosti vaan, heitin ton mun kommentin ihan herjalla.

Te taas yritätte kumota kaiken mitä uskovaiset tässä ketjussa sanoo että teitä ei rupeis liikaa ahdistaan nää asiat.

Edit. Sori kaikille. Sampio kato yksityisviesti.

 

[strato]

Viestin lähetti vlad
Mielestäni ala-asteella ei tulisi laisinkaan opettaa uskontoa vähänkään nykymuotoisena vaan tilalla tulisi olla ehdottomasti jokin muu aine tai sitten selkeällä tapaa elämänkatsomuksellinen oppiaine, pidän jossain määrin "moraalittomana" sitä, että haavoittuvassa iässä oleville lapsille opetetaan vastoin heidän tahtoa uskontoa kristillislähtöisesti.

Eli ne vanhemmat, jotka haluavat, että lapselle opetetaan kristinuskoa ovat moraalittomia? Ja vastaavasti ET:tä suosivat eivät?

 

[sampio]

Viestin lähetti Beast
Kiitoksia vaan. Kyllä olen sanojeni mittainen mies ja olen mielestäni välillä edistänyt tätä keskusteluakin. Ei mulla oo todellakaan mitään suuria luuloja omista tiedoistani. Ota ihan rennosti vaan, heitin ton mun kommentin ihan herjalla.

Te taas yritätte kumota kaiken mitä uskovaiset tässä ketjussa sanoo että teitä ei rupeis liikaa ahdistaan nää asiat.

Varjon ja kumppaneiden ahdistuneisuudesta en tiedä, mutta sen voin sanoa, että tätä (tai mitään muutakaan) keskustelua tuollaiset ylimieliset "vitsit" eivät palvele yhtään. Teet vain karhunpalveluksen itsellesi sekä meille muille uskoville. Jos ei mitään järkevää sanottavaa ole, on parempi seurata sivusta ja olla hiljaa.

Edit: Taidan olla ensimmäistä kertaa uskontoaiheisessa ketjussa varjon kanssa samaa mieltä. Noh, saavutus sekin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti strato
Eli ne vanhemmat, jotka haluavat, että lapselle opetetaan kristinuskoa ovat moraalittomia? Ja vastaavasti ET:tä suosivat eivät?

Jos asiaa pohditaan vapaan tahdon toteuttamisen kautta niin tuolloin jopa haitallisella tapaa vaikuttava uskonnollinen käännytystyö on moraalitonta toimintaa, sen sijaan jos kyse ei ole käännytystyöstä vaan tiedon jakamisesta uskonnoista ja elämästä kyse ei mielestäni ole moraalittomasta toiminnasta.

Uskonto (taustalla olevat ihmiset) on kuitenkin monella tapaa aihealue mikä voi vaikuttaa kehittyviin lapsiin jopa hyvinkin ikävällä tavalla jolloinka sen levittäminen ja siitä kertominen tulisi olla hyvin maltillista ja kaikella tapaa hyvän tavan mukaista toimintaa.

Minä en omaa lastani (kuvitellaan, että sellainen on) laittaisi sellaisen uskonnonopettajan tunnille jonka tarkoituksena on selkeällä tapaa käännytystyö - sen sijaan jos kyseessä on opettaja joka jakaa oikeaa tietoa avoimessa hengessä on sellainen opettaja jonka huostaan voisin lapseni antaa (jos siis haluaisin, että hänelle opetetaan uskontoa), mieluiten kuitenkin sijoittaisin ala-asteikäisen lapsen elämänkatsomustiedon tunnille koska sitä pidän vähiten vahingollisena - sitten ylä-asteikäinen lapsi saisi itse päättää kumpaako opiskelee, uskontoa vaiko et:a.

Itse olen opiskellut ala-asteella ja yläasteella uskontoa, se oli helppo aine mutta kaiken aikaa minua vaivasi aineen ristiriitaisuus - tuntui ristiriitaiselta opettaa lapsille todellisena ja vakavastiotettavana aineena "satuja" kun vastaavasti moni tärkeämpi aine jäi siihen nähden vaillinaiselle käsittelylle. Viikoittaiset uskontotunnit saavat suhteettoman suuren painoarvon koulunkäynnissä - ja tätä jatkuu ensimmäiseltä yhdeksännelle saakka. Älkää vaan sanoko, että meno on nykyäänkin samaa...

Painotan kuitenkin sitä, että pidän hyvänä, että yläasteella oppilaille opetetaan uskontojen historiaa, mieluiten soisin näkeväni opintosuunnitelmassa aineen jossa yhdistyisivät uskontojen historia ja filosofia ihan vaan yleissivistyksen tähden.

vlad.

edit: jotain.

 

[Ghost]

Oikeastaan on aika selvää, että uskonnonopetus pitäisi hoitaa ilman tunnustuksellisuutta. Sen sijaan itse kyllä näen perustelluksi sen, että opetus painottuu aika paljonkin kristinuskoon, koska se on se uskonto, jonka kanssa suomalaiset eniten ovat tekemisissä ja jonka tunteminen sitä kautta on merkityksellistä.

Jos ajatellaan tuota kristillistä opetusta lapselle, niin missä menee raja moraalin suhteen? Toimivatko vanhemmat moraalisesti kasvattaessaan oman lapsensa kristillisesti vai voiko moraalia tässä kohdin soveltaa vain yhteiskuntaan? Tietysti voisi ajatella, että moraalisesti oikein toimitaan silloin, jos uskonto loppupeleissä on oikeassa, mutta sitä tietoa kenelläkään ei ole sataprosenttisen varmasti. Entä ne vanhemmat, jotka kasvattavat lapsensa uskonnoista mahdollisimman paljon eristäen? Riittävätkö tieteen saavutukset perusteluksi tälle? Ja jos se, että ei itse usko riittää perusteluksi sille että ei opeta uskontoja lapselleen, eikö ole ristiriitaista, jos se ei riitä perusteluksi että uskoo?

 

[bunghole]

Viestin lähetti varjo
Montako kosmologia olet bongannut asematunnelissa jakavan ihmisille "Suhtis on Jees!"-flaijereita, tai fyysikkoja pitämässä rock-festareilla fysiikkatelttaa, jossa festarikävijöitä yritetään houkutella opiskelemaan fysiikkaa.

Noita jälkimmäisiä olen itseasiassa tavannut lukemattomia. En tosin festareilla. Olisiko heidänkin toimintaansa paheksuttava? Itse en näin näe enkä usko että kukaan muukaan. Sen sijaan uskonnon "esittely" nähdään punaisena vaatteena vaikka en kyllä itsekään hyväksy sen tyrkyttämistä.

 

[siffa]

Esko Valtaojan ajatuksia

Lupasin palata tähtitieteen professorin Esko Valtaojan ajatuksilla tähän ketjuun. Lainaan hänen keskustelukirjeistään piispa Juha Pihkalalle pari kohtaa.
Valtaoja kirjoittaa:"Pohjimmiltaan on kaksi syytä, miksi en halua tunnustautua ateistiksi. Ensinnäkin, ateisti tietää varmasti, että Jumalaa ei ole olemassa. Sellaista tietoa meillä ei ole-eikä varmaan koskaan tulekaan. Ihminen on ollut olemassa kenties satatuhatta vuotta, maailmankaikkeus satatuhatta kertaa pitempään.En oikein jaksa uskoa, että olemme saaneet selville yhtäkään Lopullista Totuutta, tuskimpa edes ymmärtäneet esittää oikeita kysymyksiä. Olisin valmis väittämään, että rehellinen tutkija ei voi olla sen paremmin täysi uskovainen kuin täysi ateistikaan, vaikka tiedänkin, että nyt tulee turpiin molemmilta laidoilta."

Jatkan Valtaojan ajatuksilla seuraavassa viestissä.

 

[Ted Raikas]

Mikähän se herra Valtaojan toinen syy mahtaa olla? Tuossa tuli vain yksi.

Hyvä tekstinpätkä ja voin sanoa olevani omassa elämässäni ja ideologiassani aika lähellä samaa mallia. Pitänee tutustua paremmin E.Valtaojan kirjoituksiin.

 

[varjo]

Viestin lähetti erture
Noita jälkimmäisiä olen itseasiassa tavannut lukemattomia. En tosin festareilla. Olisiko heidänkin toimintaansa paheksuttava? Itse en näin näe enkä usko että kukaan muukaan. Sen sijaan uskonnon "esittely" nähdään punaisena vaatteena vaikka en kyllä itsekään hyväksy sen tyrkyttämistä.

Niin, eiköhän se juttu ole juuri kontekstissa...eihän uskonnon tuputus uskontofestareilla olisi ihmeellinen juttu, mutta opiskelijamessuilla tms. niin on aivan normaalia rekrytoimintaa, kaikilta tahoilta, tuoda esille opiskeluvaihtoehtoja.

Uskonnon tuputus on punainen vaate juuri siksi, että sitä harrastetaan ihmisten kodeissa (Jehovat) tai ylipäätänsä paikoissa, joissa ihmiset kenties ovat pakosta eivätkä vapaaehtoisesti tahdo joutua saarnaringin pysäyttämäksi vain ulkoasun takia (kulkevat asematunnelin läpi tms.). Lisäksi kun tuputukseen välillä liittyy syyllistäminen, vetoaminen helvettiin joutumiseen yms.

Valtaoja taitaa aika pilkuntarkasti määritellä agnostisen maailmankatsomuksen, mikä toki on oikeastaan aika yleinen näkökanta tiedepiireissä. Toisaalta se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Jumalalle oikeastaan uhrattaisiin aikaa.
Kuten on todettua, Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa, mutta voidaan todistaa, ettei Jumalan olemassaololle ole oikeastaan mitään tarvetta.

Sitä en tosin ymmärrä miksi nyt on kova tarve lainata yhden henkilön näkemyksiä? Tiede ei ole mielipidekysymys ja kun tiedän yhden Valtaojan työkaverin, joka on käytännössä aivan pihalla tästä maailmasta, niin yksittäisten ihmisten käyttäminen "opinkappaleina" ei sinänsä ole hedelmällistä, oli ko. henkilö sitten samaa mieltä tai eri mieltä.

 

[siffa]

Re: Esko Valtaojan ajatuksia

Viestin lähetti siffa
Lupasin palata tähtitieteen professorin Esko Valtaojan ajatuksilla tähän ketjuun. Lainaan hänen keskustelukirjeistään piispa Juha Pihkalalle pari kohtaa.

Valtaoja kirjoittaa:"On täysin mahdollista, että oma maailmankaikkeutemme on luotu, ei Jumalan, vaan meitä paljon kehittyneempien älyllisten olentojen toimesta. Meillä ei ole mitään syytä olettaa niin tapahtuneen, mutta jotkut teoriamme viittaavat siihen,että mustat aukot ovat eräänlaisia napanuoria uusiin maailmankaikkeuksiin, ja koska mustan aukon voi tehdä, niin kenties myös uuden maailmankaikkeuden voi tehdä. Kirjassani Kotona maailmankaikkeudessa kuvittelin fysiikanopiskelijaa, joka saa kotitehtäväkseen uuden maailmankaikkeuden luomisen. Opiskelijaa tuskin löydämme, mutta tämän neliulotteisen universiumimme takana, tai yläpuolella, tai jossain, näyttää olevan paljon laajempi todellisuus, multiversumi, josta emme tiedä vielä oikeastaan mitään. Tiede on käsittämättömän tehokas ja ainoa toimiva tapa ymmärtää ja hallita meitä ympäröivää fysikaalista maailmaa ja sen todellisuutta, mutta emme tiedä, onko siinä kaikki."

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
Sitä en tosin ymmärrä miksi nyt on kova tarve lainata yhden henkilön näkemyksiä?

Eikös tämä ole varsin tyypillistä käyttäytymistä tilanteissa joissa halutaan hakea auktoriteeteista tukea omalle vakaumukselleen - ei siis mitään uutta auringon alla, samalla vain unohdetaan ne lukemattomat vastakkaiset näkemykset tai mielipiteet.

vlad.

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Mutta pohjalla ei lienekään käsitys siitä, että fysiikka on jostain syystä tieteellisesti väärässä vaan uskomus siihen, että koska Raamattu on oikeassa, tieteen täytyy olla väärässä. Eli nähdään mekanistinen sidos Raamatun (eli uskon) ja tieteen välillä. Tätä sidosta en ymmärrä koska se tekee uskonnosta tieteelle alisteisen ja yksiulotteisen maailmankatsomuksen. Mitä se ei suinkaan ole.

edit: sana pois välistä

Onko joku mielestäni väittänyt näin? Itse olin aika pitkään tässä ketjussa keskustelussa mukana jossa käsiteltiin uskonnon ja tieteen suhdetta ja keskustelin oikeastaan lähes yksin sinun, vladin ja varjon kanssa. Sanoin monia kertoja että uskon kyllä mitä tiedemiehet sanovat mutta itse uskon että Jumala on vaikuttanut ja ohjannut tätä kaikkea. Mistään en löytänyt viestejä missä uskonnolla olisi yritetty kumota kokonaan tieteen keinoin tehtyjä saavutuksia. Ne ovat fundamentalistien puheita jos aletaan väittämään että kaikki on tapahtunut tarkalleen kuten raamatussa sanotaan eli maailma luotiin ihmisen viikossa eli 7*24h. Mielestäni keskustelussa ei ole ollut mukana vielä yhtään fundamentalistia ja itse olen korostanut omasta puolestani tätä lähes jokaisessa viestissä. Silti se ei näytä menevän perille.

 

[Ted Raikas]

Ehkä Jumalalla ei ole tarvetta todistaa olevansa olemassa?

Ja ei, en ole kristitty ja Jumala ei näyttele elämässäni juuri minkäänlaista roolia, ainakaan tärkeätä. Enemmän pistän painoa omille tekemisilleni, mutta toki maailmankaikkeus on minulle suuri olento, jonka palasia me kaikki olemme.

"For my ally is the Force, and a powerful ally it is. Life creates it, makes it grow. Its energy surrounds us and binds us. Luminous beings are we, not this crude matter. You must feel the Force around you; between you, me, the tree, the rock, everywhere."

-Yoda

 

[siffa]

Re: Esko Valtaojan ajatuksia

Viestin lähetti siffa
Lupasin palata tähtitieteen professorin Esko Valtaojan ajatuksilla tähän ketjuun. Lainaan hänen keskustelukirjeistään piispa Juha Pihkalalle pari kohtaa.

Valtaoja kirjoittaa (osa kolme):"Mitä hyötyä tieteestä on ollut uskonnolle? Ainakin yksi hyöty on minusta selvä:tiede on karsinut uskonnosta ankaralla kädellä kaikenlaisia tarpeettomia rönsyjä ja haitallista aluskasvillisuutta. Tieteen ja valistuksen keskellä kristinuskon on ollut pakko uudistua, tai koska et oikein tunnu pitävän termistä, sanokaamme että sen on täytynyt trimmata ja oksastaa itseään pysyäkseen elinvoimaisena ja kilpailukykyisenä. Suurinta uskonpuhdistusta ei pannut alulle Luther vaan Newton.

Tieteen puhdistavan vaikutuksen kristinuskoon näkee selvimmin vertaamalla länttä muslimimaihin. Kuten aikeisemmassa kirjeessäni sanoin, valistus ei oikeastaan koskaan pystynyt tunkeutumaan islaminuskoisiin maihin ja uskonpuhdistus, tai ainakin uskon päivitys, on jäänyt tekemättä. Muhamettilaiset maat ovat nyt jääneet jonkinlaiseen outoon aikasilmukkaan, josta pois pääsyä uudelle vuosituhannelle ei tunnu niin vain löytyvän. Otan vain yhden esimerkin:tieteellinen raamatuntutkimus ja -kritiikki on uskoakseni jokaisen mielestä, fundamentalisteja kenties lukuunottamatta, selventänyt kristinuskon perussanomaa, auttanut näkemään sen, mikä on ihmisestä ja mikä-kenties-Jumalasta. Koraanin alkuperää taas ei voi tutkia eikä sen tekstejä tulkita Raamatun tapaan oman historiallisen aikansa kontekstissa. Sellainen olisi pyhäinhäväistys, josta seuraa kuolemanrangaistus.

 

[bunghole]

Viestin lähetti vlad
Pikainen huomio tähän, palaan ketjuun vielä myöhemmin.



Tottahan jokainen meistä on vastuussa teoistaan myös täällä maan päällä, (minulla tosin ei ole muuta paikkaa kuin tämä maan päällinen).

Monelle uskovaiselle kuitenkin on tärkeämpää omien tuntemustensa kannalta pyytää anteeksi jumalalta joko rukoillen tai pyytämällä synninpäästöä papilta tms. Se mitä maallinen tuomiovalta sanoo on monasti tyystin toisarvoista, uskovainen kokee lopullisen tuomion jumalan edessä ja jos hän ei ole pyytänyt syntejään anteeksi voi siitä seurata tiavaspaikan menetys.

Uskovaiselle maallisen tuomiovallan langettama kymmenen vuoden rangaistus voi olla vähäinen verrattuna siihen millaiseksi hän kokee tilansa jos menee synnintekijänä kuoltuaan jumalan tuomiovallan eteen - siksi anteeksi pyytäminen ja saaminen on hänelle tärkeää. Tällaista vertauskuvauksellista tilannetta tarkotiin kohdalla johon - oikeutetusti - puutuit.

vlad.

Onko tässä mielestäsi jotain vikaa? Kun mainitsit asian uskonnon haittapuolissa. Kyllä jokainen uskova ihminenkin samalla tavalla on tietoinen maallisesta esivallasta mutta sen lisäksi Jumalasta. Mihin tämä luulosi perustuu että uskovat ihmiset olisivat jotenkin välinpitämättömiä maallista esivaltaa ja lakeja kohtaan? Tai enemmän välinpitämättömiä kuin ei-uskovat? Onko siinä jotain väärää että "tietää" että jos tappaa ihmisen, rikkoo Suomen lain lisäksi myös Jumalaa vastaan? Raamattu käskee kunnioittamaan lakia ja esivaltaa joten ei kai se huono juttu ole?

 

[varjo]

Viestin lähetti erture
Mihin tämä luulosi perustuu että uskovat ihmiset olisivat jotenkin välinpitämättömiä maallista esivaltaa ja lakeja kohtaan? Tai enemmän välinpitämättömiä kuin ei-uskovat? Onko siinä jotain väärää että "tietää" että jos tappaa ihmisen, rikkoo Suomen lain lisäksi myös Jumalaa vastaan? Raamattu käskee kunnioittamaan lakia ja esivaltaa joten ei kai se huono juttu ole?

Itseasiassa minä tiedän ainakin pari uskonnollista lahkoa, joissa Jumalan laki asetetaan ihmisen lain yläpuolelle ja lahkojen jäsenet ovat avoimesti tätä kertoneet (omalla nimellään vieläpä).

Kysehän on lähtökohtaisesti siitä, kun ihmisen lait muuttuvat suvaitsevammiksi, niin joillekin se on liikaa. Tällöin vedetään esiin Raamatun lakeja ja on ollut tapauksiakin, joissa mm. väkivaltaakin on oikeutettu siten.

 

[bunghole]

Viestin lähetti vlad
Jos asiaa pohditaan vapaan tahdon toteuttamisen kautta niin tuolloin jopa haitallisella tapaa vaikuttava uskonnollinen käännytystyö on moraalitonta toimintaa, sen sijaan jos kyse ei ole käännytystyöstä vaan tiedon jakamisesta uskonnoista ja elämästä kyse ei mielestäni ole moraalittomasta toiminnasta.

Uskonto (taustalla olevat ihmiset) on kuitenkin monella tapaa aihealue mikä voi vaikuttaa kehittyviin lapsiin jopa hyvinkin ikävällä tavalla jolloinka sen levittäminen ja siitä kertominen tulisi olla hyvin maltillista ja kaikella tapaa hyvän tavan mukaista toimintaa.

Kuulostat vapaan kasvatuksen ystävältä. Onneksi sinulla ei siis ole lapsia*hymiöitä*. Tuohan voidaan yleistää mihin asiaan tahansa. Herkässä iässä olevalle lapselle ei siis saisi syöttää mitään vaan kaikki oppiminen pitäisi tulla hänen omasta vapaasta tahdostaan. Äitini on ala-asteen opettaja ja on nähnyt lukuisia vapaan kasvatuksen hedelmiä. Heistä osa on opettajien kovalla työllä sopeutunut kuudessa vuodessa kouluun ja muiden lasten seuraan. Osa on joutunut muihin kouluihin hakemaan vauhtia. Opettajien on ollut turha edes yrittää keskustella tällaisten vanhempien kanssa kun he ovat korostaneet lapsen "luonnollista" kehitystä ja miten kaikki "pakottaminen" on väärin.

Tajuan kyllä hyvin mitä tarkoitat sillä että uskonnon opetuksella voi olla jopa negatiivinen vaikutus. Vähän aikaa sitten Oulun naapurikunnasta pääsi tapaus jopa iltapäivälehtiin. Eräässä koulussa uskonnonopettaja oli pelotellut oppilaitaan helvetillä jne ja osa lapsista oli ahdistunut jutuista. Yleensä opetus on kuitenkin asiapitoista ja sitä seurataan tarkkaan. Käännytystä se on käsittääkseni todella harvoin ja sellaiseen puututaan ylempää todella nopeasti. Uskonnon opetuksen tarkoituksena on tutustuttaa valtionkirkkoon ala-asteella ja myöhemmin ylä-asteella ja lukiossa esitellä kristillisiä herätysliikkeitä ja muita suuntia sekä kaikki maailman valtauskonnot. Vaikka se on ehkä joskus kauan sitten ollut jopa "käännyttämistä" ei se sitä enää ole.

 

[siffa]

Viestin lähetti varjo

Sitä en tosin ymmärrä miksi nyt on kova tarve lainata yhden henkilön näkemyksiä? Tiede ei ole mielipidekysymys ja kun tiedän yhden Valtaojan työkaverin, joka on käytännössä aivan pihalla tästä maailmasta, niin yksittäisten ihmisten käyttäminen "opinkappaleina" ei sinänsä ole hedelmällistä, oli ko. henkilö sitten samaa mieltä tai eri mieltä.

Vlad fiksuna ateistina ehti jo sinulle vastaamaankin minun puolestani. Kuitenkin vladin vastaus oli väärä.

Tulin mukaan tähän keskusteluun siinä vaiheessa, kun sinä ja mjr röykytitte erturea teemalla "mikä oli ennen alkuräjähdystä?". Ymmärsin vastauksesi sisällön liittyen aika-termiin. Olin lukenut Valtaojan kirjoja ja hän on tuonut kansanomaisesti myös eri teorioita sille "mikä oli ennen alkuräjähdystä?" Lupasin palata asiaan ja nyt sitten kirjoitin Valtaojan tekstiä. Kirjoitin myös Valtaojan ajatuksia teemoista tiede/ateisti/uskovainen sekä tieteen vaikutuksesta kristinuskoon.

Miksi vetoat työkaveriisi, joka on käytännössä aivan pihalla tästä maailmasta? Onhan Valtaoja arvostettu tähtitieteen professori, jota voisit kuunnella tarkalla korvalla.

Yhtään omaa ajatusta et ole sinä sen paremmin kuin vladkaan tänne kirjoittanut. En myöskään minä.

 

[bunghole]

Viestin lähetti varjo
Niin, eiköhän se juttu ole juuri kontekstissa...eihän uskonnon tuputus uskontofestareilla olisi ihmeellinen juttu, mutta opiskelijamessuilla tms. niin on aivan normaalia rekrytoimintaa, kaikilta tahoilta, tuoda esille opiskeluvaihtoehtoja.

En puhunut kummankaan "omasta" maaperästä vaan puolueettomalla maaperällä tehdystä "esittelystä". Se on monien mielestä okei että esittelee jotain opiskeluun/hyväntekeväisyyteen/politiikkaan jne liittyvää esim. kaupunkien keskustoissa tai kauppakeskuksissa mutta jos samassa paikassa "esittelee" uskontoa, on "esittelijä" tyrkyttämässä omaa uskontoaan eikä jakamassa siitä tietoa. Täytyy taas korostaa sitä, etten itsekään hyväksy tällaista toimintaa että uskoa kaupataan jossain, mutta tarkoitukseni oli vain ihmetellä sitä miksi joitakin asioita pidetään hyväksyttyinä mutta uskonto sen sijaan on jotain kauheaa.

Viestin lähetti varjo
Uskonnon tuputus on punainen vaate juuri siksi, että sitä harrastetaan ihmisten kodeissa (Jehovat) tai ylipäätänsä paikoissa, joissa ihmiset kenties ovat pakosta eivätkä vapaaehtoisesti tahdo joutua saarnaringin pysäyttämäksi vain ulkoasun takia (kulkevat asematunnelin läpi tms.). Lisäksi kun tuputukseen välillä liittyy syyllistäminen, vetoaminen helvettiin joutumiseen yms.

Jehovat eivät enää kierrä ainakaan suuremmissa kaupungeissa sillä kaupunkien järjestyssäännöt kieltävät kaikenlaisen ovelta ovelle tapahtuvan "kaupustelun". Silloin kun kyseisiä tyyppejä vielä kiersi, avasin yleensä oven ja sanoin että minulla on jo oma vakaumukseni eikä yksikään alkanut väittämään vakaumustani vääräksi tai tyrkyttämään uskoaan. Pari kertaa sanoin myös siitä kuinka raamattu kieltää uskonnon kaupittelun ja kaverit poistuivat ovelta nolona.

Myös suurin osa kaupungilla uskoaan "kaupittelevista" ihmisistä on yleensä toiminut asiallisesti. Itse en ole törmännyt mihinkään helvetillä peloitteluun kuin kerran. Silloin vanha mies tuli perjantai-iltana minulle ja kaverilleni sanomaan jotain tyyliin "Täällä te kaupungilla notkutte humalassa perjantai-iltana. Helvettiin joudutte ellette paranna tapojanne." Sen jälkeen tuli kutsu muistaakseni vapaakirkon kokoukseen. Vastasin miehelle asiallisesti "Ensinnäkin, en ole humalassa. Toiseksi, minulla on jo oma vakaumus. Kolmanneksi, en ole tulossa." Mies otti nopeasti onkeensa, pyysi anteeksi ja häipyi.

Jälleen tullaan tähän kuinka uskonto koetaan punaisena vaatteena. Jos joku työntää käteesi flyerin kaupungilla ja katsot sitä niin lapun sisällöstä riippuu paljon reaktiosi. Esim. bileitä mainostetaan kyseisillä lentolehtisillä mutta samoin uskoa. Voisin väittää että esim. vladin, mjr:n ja varjon ilme ja suhtautumistapa olisivat erilaiset heidän saatuaan käteensä mainoksen kuin vaikka katkelman raamatusta. Mistä tämä johtuu, sitä en tiedä. Itse en siis hyväksy uskonnon kaupittelua. Jos vaikka maikkarilla pyörisi Jehovien mainos niin täälläkin kirjoittavista moni virittäisi televisionsa kanavat päin persettä tai heittäisi laitteen ikkunasta. Sen sijaan Sotka saa mainostaa rauhassa vaikka mainosten tason tietää jokainen. Jehovat kalastelevat sieluja, Sotka ostajia ja heidän rahojaan.

En siis tarkoita viimeistä esimerkkiä aivan kirjaimellisesti otettavaksi mutta idea lienee tullut selväksi. Joku varmasti sanoo että se on uskonnon vika että siihen suhtaudutaan kielteisesti. Mielestäni näin ei edelleenkään ole vaikka monet yrittävät vierittää syyn itse uskonnon päälle vaan tietyistä henkilöistä jotka saavat ihmisten antipatiat uskoaan kohtaan. En halua siis keskustella uskonnon ääri-ilmiöistä ja fundamentalismista vaan siitä mikä ketjussa oli tavoitteena. Puhua kirjoittajien suhteesta Jumalaan. Ketjussa ei ole vielä fundamentalisteja näkynyt joten voimmeko puhua jostain muusta kuin heistä? Ja ottaisimme esimerkkimme jostain muualta kuin fundamentalisteista. Tajuan kyllä että helpointa on ottaa esimerkit sieltä mutta se on sama kuin Islamista keskusteltaessa ottaisi esiin vain negatiiviset asiat ja puhuisi Islamista terroristien uskontona ja kuinka kaikki ovat terroristeja. Tai jos puhutaan helluntailaisista, niin he ovat kaikki rikollisia ja mustalaisia sillä liikkeeseen kuuluu paljon mustalaisia joista osa on saattanut tehdä rikoksia kuten mustalaiset yleensä tekevät.

Huonoja esimerkkejä, tiedän, mutta tarkoitukseni olikin hieman karrikoiden tuoda esille näitä asioita ja hieman ehkä matkia joidenkin kirjoittajien tyyliä siitä kuinka asiat ovat joskus niin mustavalkoisia.

 

[bunghole]

Viestin lähetti varjo
Itseasiassa minä tiedän ainakin pari uskonnollista lahkoa, joissa Jumalan laki asetetaan ihmisen lain yläpuolelle ja lahkojen jäsenet ovat avoimesti tätä kertoneet (omalla nimellään vieläpä).

Kysehän on lähtökohtaisesti siitä, kun ihmisen lait muuttuvat suvaitsevammiksi, niin joillekin se on liikaa. Tällöin vedetään esiin Raamatun lakeja ja on ollut tapauksiakin, joissa mm. väkivaltaakin on oikeutettu siten.

Tiedän minäkin lahkon joissa odotettiin Halleyn komeetan takana tulevaa avaruusalusta ja tehtiin joukkoitsemurha jotta päästiin siivellä toiseen universumiin. Onhan näitä. Itse puhun siis pelkästään itseni, vakaumukseni ja kristillisen uskon puolesta mutta, kuten aiemminkin, raamattua lainaten:

Room. 13:1,6: Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta. Ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat... He ovat Jumalan palvelusmiehiä, ahkeroiden virassansa juuri sitä varten.

1 Piet. 2:13-14: olkaa alamaiset kaikelle inhimilliselle järjestykselle Herran tähden, niin hyvin kuninkaalle, joka on ylin, kuin viranhaltijoille, jotka hän on lähettänyt pahaa tekeville rangaistukseksi, mutta hyvää tekeville kiitokseksi.

Ainakaan kristinuskoon pohjautuvat liikkeet eivät hyväksy maallisen lain rikkomista. Tosin on makuasia kumpi on "tärkeämpi", sillä sanotaanhan raamatussa että esivaltaa tulee totella koska se on Jumalan asettama. Henkilökohtaisesti minulle on se ja sama enkä tuosta jaksa väitellä. Molemmat ovat minulle tärkeitä eikä niitä tarvitse vertailla. Toki iänkaikkisen elämän kannalta Jumalan laki on tärkeämpi, mutta se siitä.

EDIT: Yleensä kun maallisia lakeja muutetaan suvaitsevammiksi, suurin osa uskonnollisista ryhmittymistä pitää oman uskonsa kuitenkin samanlaisena tai liikeen sisällä otetaan kantaa erilaisiin asioihin ja tehdään uusia linjauksia. Ei mikään usko pysy muuttumattomana vaikka sen perusteet pysyisivätkin. Kun esimerkiksi abortti hyväksyttiin laissa, ääriainekset vastustivat sitä. Tämä on kuitenkin vain pieni joukko. Sitten on hieman isompi joukko joka ei hyväksy aborttia mutta ei halua konfliktia suuren yleisön kanssa ja pysyy hiljaa kuitenkaan itse hyväksymättä sitä vaikka laki sen sallisikin. Aika harvinaista on että kukaan alkaisi jotain muutosta vaatimaan vain siksi koska raamatussa sanotaan niin. Jos joku maallinen laki sallii jotain, ei se yleensä kuitenkaan velvoita tekemään niin.

Uskonnollisissa liikkeissä yleensä maallinen laki sanelee ne suuret ääriviivat, jonka jälkeen piirretään lopulliset rajat oman uskon mukaan. Jos maallista lakia kuvattaisiin ympyrällä jonka sisällä ihmisen tulee pysyä, piirrettäisiin uskon määrittelemät rajat himmeällä ympyrän sisäpuolelle. Ihminen sitten itse päättää pysyykö hän näiden himmeiden rajojen sisällä vai käykö välillä mutkan ulkona palaten takas pienempään piiriin vai pyyhkiikö nämä himmeät rajat kokonaan pois. Niiden rajojen rikkomisesta hän on vastuussa vain Jumalalle, ulompien rajojen rikkomisesta myös esivallalle. Sellainen joka rikkoo ulommat rajat (esim. tappaa ihmisiä uskontonsa nimissä) on rikkonut jo kauan sitten nämä himmeällä piirretyt sisemmätkin rajat. Näin siis pähkinänkuoressa.

 

[Knower]

Mielestäni täällä on erittäinkin hyvää keskustelua/väittelyä ja kehnommat asiansa perustelijat on jo aikaa sitten pudonneet pois (kuten minä). Itselläni ei asiantuntemus tieteestä tai raamatusta riitä kovin syvälliseen väittelyyn. Ja kun en kumpaakaan erikoisen hyvin tunne enkä ymmärrä, voi kai sanoa että minulle kumpaan puoleen (tiede vs. uskonto) tahansa kallistuminen menee enemmän uskon puolelle. Omasta mielestäni tieteen perustelut kuulostavat uskottavammalta kuin uskonnon. Joten pistän rahani peliin tieteen puolesta.

Muutama kysymys olisi uskontolinjan ihmisille.

Kun kerran Raamattu valtaosan mielestä sisältää paljon symboliikkaa, mitkä asiat sitten ovat niitä jotka pitäisi ottaa kirjaimellisesti? Olen ymmärtänyt että homoseksuaalisuus on ns. nou-nou -juttu, samanaikaisesti raamatussa kuitenkin puhutaan myös orjien pitämisestä, lasten pahoinpitelystä/surmaamisesta jne jne. Miksi juuri homoseksuaalisuuteen yhä tänä päivänä suhtaudutaan niin kielteisesti?

Olen ennenkin tästä homoseksuaalisuudesta täällä udellut. Aihe kiinnostaa minua siinä mielessä, että on aika ristiriitaista kuinka kirkko suhtautuu niin jyrkän kielteisesti tähän asiaan, vaikka kyseessä on ihan tavallisia ihmisiä jotka eivät itse voi suuntaumistaan valita.

(ja heteromiehenä täytyy loppuun tietenkin korostaa että olen juuri sellainen hetero;))

 

[varjo]

Viestin lähetti erture
En puhunut kummankaan "omasta" maaperästä vaan puolueettomalla maaperällä tehdystä "esittelystä". Se on monien mielestä okei että esittelee jotain opiskeluun/hyväntekeväisyyteen/politiikkaan jne liittyvää esim. kaupunkien keskustoissa tai kauppakeskuksissa mutta jos samassa paikassa "esittelee" uskontoa, on "esittelijä" tyrkyttämässä omaa uskontoaan eikä jakamassa siitä tietoa. Täytyy taas korostaa sitä, etten itsekään hyväksy tällaista toimintaa että uskoa kaupataan jossain, mutta tarkoitukseni oli vain ihmetellä sitä miksi joitakin asioita pidetään hyväksyttyinä mutta uskonto sen sijaan on jotain kauheaa.

Kysehän on puhtaasti siitä, että uskonto on ihmisen henkkoht asia, eikä se ole asia, jota pitää alkaa tuputtamaan keskellä kaupunkia.
Karusti voisi sanoa, että opiskelupaikan valinnalla on elämäsi kannalta väliä, uskonnossa puhutaan vain abstraktiosta (voit päästä taivaaseen, jos se on edes olemassa).
Ja kysehän on tyyleistä, ei kukaan erityisesti paheksu pelastusarmeijan patoja "tyrkytyksenä" mutta 100% niistä uskonnontupuksista, joihin olen törmännyt ovat olleet aivan erilaisia.
Ja tokihan myös päällekäyvää normaalia "mainontaa" pidetään huonona, ei se ole vain uskonnon asema.
Ehkä kannattaisi avata silmät ja havaita, että kyse on kahden asian summa:
Toisaalta on uskonto ja henkkoht asiat, jotka etenkin suomalaisessa yhteiskunnassa ovat henkilökohtaisia.
Toisaalta on yleisesti esittelytapa, jota voi olla monenlaista ja asiasta riippumatta päällekäyvä tapa usein koetaan negatiivisena.

Jehovat eivät enää kierrä ainakaan suuremmissa kaupungeissa sillä kaupunkien järjestyssäännöt kieltävät kaikenlaisen ovelta ovelle tapahtuvan "kaupustelun". Silloin kun kyseisiä tyyppejä vielä kiersi, avasin yleensä oven ja sanoin että minulla on jo oma vakaumukseni eikä yksikään alkanut väittämään vakaumustani vääräksi tai tyrkyttämään uskoaan. Pari kertaa sanoin myös siitä kuinka raamattu kieltää uskonnon kaupittelun ja kaverit poistuivat ovelta nolona.

Jaa, mutta eihän Jehovien visiitit kaupustelua ole. Ainakaan empiiriset havainnot parin tuttavan taholta eivät vahvista tuota näkemystä. Omaan asuintalooni ei onneksi jehovantodistaja (tai tv-lupatarkastaja) pääse.
Ja kysehän ei ole siitä että tarvitseeko Jehovan tyrkyttää uskoaan tai uhata helvetin tulilla, homma on ylipäätänsä mennyt pieleen jo siinä vaiheessa kun minä joudun omassa kodissani kuulemaan, miten en pelastu, ellen ajattele asioita uudelleen tjsp.

Jälleen tullaan tähän kuinka uskonto koetaan punaisena vaatteena. Jos joku työntää käteesi flyerin kaupungilla ja katsot sitä niin lapun sisällöstä riippuu paljon reaktiosi. Esim. bileitä mainostetaan kyseisillä lentolehtisillä mutta samoin uskoa. Voisin väittää että esim. valdin, mjr:n ja varjon ilme ja suhtautumistapa olisivat erilaiset heidän saatuaan käteensä mainoksen kuin vaikka katkelman raamatusta.

Taas kerran, uskonto=henkkoht asia, biletys=normaali asia.
Ja ero on siinä missä kontekstissa näitä flaijereita jaetaan, mainos on mainos, mutta uskonnollinen flaijeri on sanomaltaan "helvetti odottaa jos et ala uskoa", vaikkei sitä kirjaimellisesti sanottaisikaan.

En siis tarkoita viimeistä esimerkkiä aivan kirjaimellisesti otettavaksi mutta idea lienee tullut selväksi. Joku varmasti sanoo että se on uskonnon vika että siihen suhtaudutaan kielteisesti. Mielestäni näin ei edelleenkään ole vaikka monet yrittävät vierittää syyn itse uskonnon päälle vaan tietyistä henkilöistä jotka saavat ihmisten antipatiat uskoaan kohtaan.
En halua siis keskustella uskonnon ääri-ilmiöistä ja fundamentalismista vaan siitä mikä ketjussa oli tavoitteena. Puhua kirjoittajien suhteesta Jumalaan.

Niin, oliko se sinä vai kuka joka jo nerokkaasti jätti huomioimatta juuri ne ääripäät, jottei tulos näyttäisi ikävältä.
Uskonto mahdollistaa sokean ja mustavalkoisen ajattelutavan ja lisäksi vielä kehottaa ihmisiä levittämään tätä oppiaan, joten kyllä se hyvinkin paljolti on uskonnon vika, koska on niissä erojakin.
Buddhalaisia en ole tavannut yrittämässä käännyttää uskoonsa millään muotoa.
Ongelma uskonnoissa on se, että ihmiset jotka kuuluvat kirkkoihin/lahkoihin ovat samalla poliittisia pelinappuloita näitten tahojen johtajille ja ääriryhmille.
Vaikka kuinka kieltäisit fundamentalistit laskuista, niin joutuisit aina vain laajentamaan fundiksesta, kun asiaa alettaisiin tarkastelemaan laajemmin.
Ajatelkaamme vaikkapa homoliittoja tai ylipäätänsä homoja, voitko sanoa että vain ja ainoastaan fundamentalistit ovat homoja vastaan ja pyrkivät taistelemaan tasa-arvokehitystä vastaan? Sen uskaltaisin sanoa, että uskonnottomien joukossa suvaitsevaisuus on merkittävästi suurempaa kuin uskovien.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti erture
Johtuvatko nämä kaikki asiat mielestäsi juuri uskonnosta? Se että joku pappi on pedofiili ei tarkoita että se olisi uskonnon vika.

Katolisuuden osalta yhteys on ilmeinen. Vaatimus pappien selibaatista on epäinhimillinen. Seksuaalisuus purkautuu väistämättä jotain reittiä. Vankiloissa tämä näkyy keskivertoon nähden suhteettoman yleisinä homoseksuaalisina kontakteina. Katolisten pappien elämänpiirissä taas lapset ovat valitettavasti potentiaalinen purkautumiskanava. Runkkaaminen onneksi yleisempi.

 

[redlate]

Jostain syystä huomasin ketjun vasta nyt, enkä jaksa lukea kaikkea läpi, joten jo on ollut jo esillä, niin vihjatkaa. Etsin sieltä.
Ongelmani on seuraava: Jos uskoo jumalaan, niin seuraako siitä automaattisesti usko paholaiseen? Ovatko käsitteet taivas-helvetti ja jumala-saatana välittömästi toisensa sisältäviä? Eli voiko uskoa vain esim. jumalaan ja selittää paholaisen jollain suurella vääräuskoisten salaliitolla?
Samasta kirjasta kai molemmat lähtöisin.
Itse olen kai agnostikko. En ole kumpaakaan vielä nähnyt, mutta jos jompikumpi eteen kävelee kai se on pakko uskoa.

I`m not afraid to die, I´m just scared of going to hell sanotaan laulussa. Kumpi valitsee ja millä perusteella?
Arvalla vai onko teoilla merkitystä?