Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
Natseista tuli mieleen, kun täällä on niin paljon lueteltu asioita joita on tehty uskonnon nimissä ja niitä on käytetty lyömäaseena uskontoa vastaan. Sen sijaan ei muisteta kuinka paljon tehdään pahaa tieteen nimissä.

Aihe soveltuu kuitenkin tähän keskusteluun jollain tapaa, ainakin sivuten keskustelua, joten mielelläni lukisin esimerkkejä tällaisista ikävistä tapauksista - tiedän itsekin tieteen nimissä harrastetun hyvinkin epämääräisiä kokeita mutta aina voidaan kiistellä siitä onko kyse aidosta tieteellisestä kokeesta vai tieteen nimissä harrastetusta julmasta testistä jossa ns. tieteen tekijä pääsee vain toteuttamaan omia sairaita fantasioitaan.

Toki on myös huomioitava se, että tieteen tekijöiden joukossa on paljon uskovia tiedemiehiä joten on otettava huomioon myös se missä määrin nämä tiedemiehet toimivat uskonnollisen lähestymistavan innoittamina.

Tarkennan kuitenkin sen etten itsekään hyväksy kaikkea tieteen nimessä harjoitettua toimintaa, en sellaista mikä on ihmisarvoa alentavaa ja jossa toteutetaan tieteellisiä testejä väkisin otetuilla koehenkilöillä tms.

Aiheesta tarvittaessa lisää jatkossa.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Suvaitsemattomuus on piirre, joka ei ole mitenkään uskontosidonnainen. Se sitoo yhtä lailla ateisteja, tiedemiehiä ja muita. Ja jos ihminen on suvaitsematon ja tyrmää toisten elämäntavan ja uskon ja tiedon, ei se ole silloin kaukana fundamentalistisesta asenteesta. Sillä eikö fundamentalismiin juuri kuulu ne piirteet, jotka kieltävät toisen olemisen oikeassa, vaikka sitten omassa itsessään ja korosta sitä, miten todellinen ja oikea on oma maailmankuva?

Minä en osoittele ketään, enkä väitä olevani itsekään kaiken suhteen ennakkoluuloton ja suvaitsevainen, mutta tätäkin ketjua katsoessa voi helposti todeta, että suvaitsemattomuutta ja omanlaistaan kiihkoaseenteellisuutta löytyy molemminpuolin.

Elämäntehtävänä se, että tahtoo osoittaa jonkun toisen olevan täysin väärässä omasta itsestään, ei ole kovinkaan korkealentoinen jos minulta kysytään.

Tälläinen välikiekaisu vaan.

 

[siffa]

Viestin lähetti varjo
Toki ev.lut kirkko on virallisesti tehnyt päätöksensä, juuri kenties em. syitten takia, mutta hengellisesti päätös ei ole ilmeisesti niinkään selvä, vaan vastustajia löytyy yhä.
Kirkko&Kaupunki-lehdessä taisi olla joskus jonkin tutkimuksen referaatti, jossa oltiin tutkittu naispappien työoloja ja varsin karulta tekstiltä se vaikutti...mitä kauemmas asutuskeskuksista mentiin, sitä suuremmaksi henkinen väkivalta yms. kasvoi.
Jos kyse olisi vain muutamasta tapauksesta, asian voisi taas heittää fundiskaivoon, mutta kun tapauksia ei ole kymmeniä vaan satoja ja eri hiippakunnissa aivan ylintä johtoa asti.

Ongelmia naispappeuden kanssa on evankelis-luterilaisella kirkolla ollut. Aikoinaan kirkolliskokous, joka naispappeuden viimein hyväksyi, jätti mahdollisuuden toimia omantuntonsa mukaisesti niiden, jotka eivät naispappeutta hyväksy.
Pohjoisimmassa (Oulun?) hiippakunnassa näitä ongelmia on ollut eniten. Entinen piispa ei suostunut vihkimään naispappeja. Sieltä oli tuo teologian tohtoriksi väitelleen naispapin tutkimus. Vaikeuksia naispapeilla on ollut. Nyt, kun Oulun hiippakunnassa on naispappeuden hyväksyvä piispa, tilanne sielläkin parantunee.

Ongelmia naispappeuden kanssa on myös niissä seurakunnissa, missä kirkkoherra ei naispappeutta hyväksy. Tällöin kirkkoherra ei suostu samanaikaiseen Jumalanpalvelus toimitukseen naispapin kanssa. Nämä ovat todella hankalia tilanteita.

Mutta minä olen yrittänyt viestiä sitä, että naispappeutta ei ole hyväksytty missään muissa kirkkokunnissa kuin evankelis-luterilaisissa kirkoissa. Missään muissa uskonnoissa eivät naiset pääse saarnaamaan kuin kristinuskon pienessä ja radikaalissa, luterilaisessa liikkeessä. Siis ev.luterilaisuus on tasa-arvon kärkijoukkoa uskontojen kentässä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti siffa
Missään muissa uskonnoissa eivät naiset pääse saarnaamaan kuin kristinuskon pienessä ja radikaalissa, luterilaisessa liikkeessä. Siis ev.luterilaisuus on tasa-arvon kärkijoukkoa uskontojen kentässä.

Olet siinä mielessä kyllä oikeassa etteivät naiset juurikaan pääse esille valtauskonnoissa, eivätkä harvemmin pienemmissäkään liikkeissä - ev.lut. on oikeastaan ainoa mieleeni tuleva jossa tasa-asrvo näiltä osin toteutuu suhteellisen kitkattomasti. Sitten löytyy liikkeitä ja lahkoja jotka keskittyvät yhden tai kahden saarnaajan ympärille - niissä saattaa johdossa olla nainenkin mutta yleensä kyseessä ovat hyvin hurmoshenkiset ja fundamentalistiset liikkeet joita ei muilta osin voi verrata tasa-arvoiseen ev.luterilaisuuteen, näiden liikkeiden asenne on yleensä "me ja muut" jossa nämä "muut" eivät ole mitään muuta kuin syntistä sakkia.

Luonnonuskontojen kohdalla tilanne saattaa olla toinen, niistä löytynee uskomusjärjestelmiä joissa naisillakin on suhteellisen suuri tasa-arvoinen asema, niistä löytyy myös selkeällä tapaa naishahmoisia jumalattaria (jumalia). Muutenkin luonnonuskonnoissa tämä uskominen on eräällä tapaa aidoimmillaan tai ainakin lähimmillään sitä perinteistä ja alkuperäistä uskomuskäsitettä, myöhempinä vuosituhansina uskonnot ovat kokeneet rajun muutoksen asuinyhteisöjen muokkautumisen ja muuttumisen myötä, samalla miehet ovat omineet uskonnot mikä sitten vääristää monella tapaa tasa-arvoisuuden periaatteen toteutumista eri uskontokunnissa.

Ylläoleva on vain hajanainen ajatuskyhälemä, syvällisemmänkin esityksen varmasti samaisesta aiheesta saisi aikaan mikäli istuisi hetken kirjojen parissa ja kertaisi oppimaansa kulttuurihistoriasta ja uskotojen historiasta.

Valitettavalla tapaa tarkastelu keskittyy myös kristillisen sekä Välimerellisen kehyksen ympärille. Kautta maailman kuitenkin nykypäivänä uskonto tuntuu olevan hyvin miehisesti hallittu - vain merkittävistä (ja minun tuntemista) ev.luterilaisuudessa tasa-arvoisuuden periaate toteutuu joten kuten sujuvasti toisinaan kuitenkin pientä kitkaa aiheuttaen.

vlad.

 

[Evenuel]

Viestin lähetti siffa
Missään muissa uskonnoissa eivät naiset pääse saarnaamaan kuin kristinuskon pienessä ja radikaalissa, luterilaisessa liikkeessä. Siis ev.luterilaisuus on tasa-arvon kärkijoukkoa uskontojen kentässä.

Saarnaamisesta en niinkään tiedä, mutta esimerkiksi wicoilla on ylipapitar ja ylipappi. Samanarvoisia, molemmilla oma funktionsa.

Edit: Ja jottei nyt kukaan ala takertumaan yhteen epäkohtaan tekstissäni, niin sanonkin, että ei tietenkään kaikilla. Mutta isommissa coveneissa.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti Evenuel
Samanarvoisia, molemmilla oma funktionsa.

No pakanallisissa ja primitiivisissä uskonnoissa yleensä naisilla oli/on hyvinkin suuri ja tärkeä asema nimenomaan hengellisellä puolella. Tarinoiden mukaan näin oli myös mm. kelteillä, joiden druidiusko on varmasti voimakkaasti vaikuttanut nykyisiin wiccoihin ja muihin pakanallisuuteen liittyviin luonnonuskoihin.

Varhaisissa kulttuureissa ehkä tasa-arvo toteutui paremmin, myöhemmin tilanne muuttui enemmän patriarkaaliseksi, mm. juutalaisuuden kautta.

 

[bunghole]

Viestin lähetti vlad
Jos jätetään tällä kertaa huomiotta selkeä rikolliset toimet ja keskitytään alkuun normaaleihin ei-toivottuihin tekoihin (synteihin) niin uskovainen voi tuudittautua mielestäni hyvään omaantuntoon huomattavasti helpommin kuin ei-uskovainen, logiikkani on seuraava, uskovainen voi loukata ei-uskovaista (tai uskovaista) monin tavoin tarvitsematta pyytää anteeksi loukkauksen kohteeltaan, hän sen sijaan voi mennä ja rukoilla anteeksiantoa jumalaltaan tai pyytää anteeksi seurakuntansa papilta tms. henkilöltä, näin toimiessaan hän saa itselleen hyvän omantunnon ja varmuuden siitä, että taivaspaikka on pelastettu eikä hänen välttämättä tarvitse esittää anteeksipyyntöä tälle loukatulle henkilölle - moni esittää mutta sen esittäminen ei vielä takaa taivaspaikan saamista, vasta jumalalle esitetty anteeksipyyntö takaa sen. Näin ollen uskovainen voi periaatteessa loukata toista ihmistä mielin määrin tarvitsematta kohdata loukkaamaansa ihmistä anteeksipyynnön tarkoituksessa lainkaan kun omatunto on jo puhdas rukouksen kautta esitetyn anteeksipyynnön tai seurakunnan papille tms. esitetyn anteeksipyynnön kautta.

Ei-uskovaisella ei voi tuudittautua moiseen mahdollisuuteen, hänen on joko pyydettävä henkilökohtaisesti anteeksi tai oltava pyytämättä ja kärsittävä huonosta omastatunnosta (jos nyt sattuu siitä kärsimään) mutta olennaisinta on se, ettei hän voi tuudittautua jumalallisen anteeksiannon tuomaan armoon - tämän suhteen uskovainen pääsee selkeällä tapaa helpommalla.

En tiedä uskovia ihmisiä jotka ajattelisivat näin vaikka tunnen ihmisiä lukuisista eri uskonnollisista liikkeistä. Joku tosin voi ajatella näinkin, en sitä voi kieltää mutta itselläni jää kyllä huono omatunto siitäkin jos en sovi asiaa loukkaamani henkilön kanssa. Ja jos synneistä puhutaan niin ei niitä edes aleta erittelemään. Tänään tein sitä ja sitä jne. Ei jokaista syntiä tarvitse pyytää anteeksi erikseen.

Viestin lähetti vlad
Jos mennään selkeisiin rikoksiin niin varjo toikin jo esille ääriesimerkkejä siitä kuinka fundamentalistisesti ajattelevat ja toimivat ryhmittymät mieltävän ainoaksi toimeenpanevaksi tuomiovallaksi jumalan, usein nämä fundamentalistit vieläpä sulkevat kaikki muut ryhmänsä ulkopuolelle mikä samalla tarkoittaa sitä, että niitä kohtaan voi huoletta tehdä millasia rikoksia tahansa koska näistä ei joudu edesvastuuseen jumalan edessä millään muotoa.

Mielestäni tämä on väärin ja olen siitä samaa mieltä kuin tekin, joten en siitä ala väitelemään. Jos joku tekee tuollaista kristinuskon tai islamin nimessä, hän tekee väärin (tekee toki muutenkin), sillä ei raamattu eikä koraani anna tuollaiseen toimintaan oikeutusta.

Viestin lähetti vlad
Lievemmässä muodossa tällaista syrjimistä tapahtuu monilla maantieteellisillä alueilla joissa ei-uskovaiset suljetaan laajojenkin yhteisöjen ja jopa kokonaisten kylien toiminnan ulkopuolelle, Suomessa tätä tapahtuu lestadiolaisalueilla joissa elämä ei-lestadiolaiselle voi muotoutua todella vaikeaksi.

Nämä ovat taas näitä juttuja. Itse olen "lestadiolaisalueelta" ja tiedän näistä asioista melko paljon. Tunnen myös kymmeniä kyseiseen liikkeeseen kuuluvia ihmisiä ja voin sanoa että mukavampia ihmisiä saa kaukaa hakea. Tarkoitat siis kai vanhoillislestadiolaisia, sillä yleensä puhuttaessa lestadiolaisista tarkoitetaan heitä. He ovat lestadiolaisuuden suurin liike mutta heidän lisäkseen on olemassa pienempiä liikkeitä kuten Rauhan sana, Iso- ja pikkuesikoiset jne. Oulun naapurikunnassa Oulunsalossa on joskus tapahtunut kuvaamasi tapaista toimintaa. Silloinkin tapahtumat sijoittuivat ala-asteelle, jonka jollakin luokalla oli enemmän kyseiseen liikkeeseen kuuluvia kuin kuulumattomia. Silloin oli tapahtunut syrjintää. Siitä meinasi tulla iso juttu, mutta siitä ei tule kun syrjintä tapahtuu toisinpäin. Ja sitä saavat lestadiolaiset kestää esim. Oulunseudulla jatkuvasti.

Vaikka Suomessa on uskonnon- ja mielipiteen vapaus turvattu jo perustuslaissa niin silti uskonnon perusteella tapahtuva syrjintä on "sallittua". Jos lestadiolaiset tekisivät valituksia tai veisivät syrjintä-, koulukiusaamis- ja nimittelytapauksia oikeuteen, olisi oikeuslaitos ainakin pohjoisessa helisemässä. Omassa koulussani kaikki tiesivät ketkä ovat "lestoja" ja he saivat myös kuulla siitä. Nämä oppilaat saivat kuulla joissakin yhteyksissä aiheesta myös muutamalta opettajalta, mutta kyseisistä opettajista tehtiin valitus ja opettajat pyysivät julkisesti anteeksi. Tämä voi kuulostaa typerältä, mutta et sitä tajua ellet itse ole kasvanut tällaisella alueella ja nähnyt tapahtumia vierestä. Pohjoisessa "lestadiolaisviha" on monilla jo verissä. Silti siihen ei puututa, koska lestadiolaiset eivät asiasta valita vaan kestävät pilkan nöyrinä. Kyseinen toiminta ei kohdistu samassa laajuudessa muiden liikkeiden edustajiin ja itsekin olen päässyt aika helpolla. Yksikään ihmisoikeusjärjestö ei ole asettunut puolustamaan lestadiolaisia ja heidän oikeuttaan harjoittaa omaa vakaumustaan tarvitsematta kestää jatkuvaa pilkkaa. Eivät he itse tätä vaadikaan mutta jos pilkka kohdistuisi vaikka homoihin samassa laajuudessa tai tummaihoisiin niin sota olisi valmis. Voidaan toki väitellä onko ihonväri eri asia kuin vakaumus mutta jokaisella on silti lain mukaan oikeus omaan vakaumukseen eikä sen perusteella saa haukkua tai syrjiä. Vertailukohdiksi voidaan ottaa vaikka musiikista ja aivan valtakunnalliselta kanavalta Suomipopilta soitossa jo pari vuotta ollut Sipe Santapukin "Tilatkaa tytöt taksi" ja Irwinin biisi jossa lauletaan "pois mutakuonot ja joka lakupelle, joita viidakossa on grillannut helle". Jälkimmäistä biisiä ei saa soittaa radiossa eikä missään julkisesti missään nimessä sillä siitähän mentäisiin oikeuteen rasismista. Silti Sipe saa laulaa biisissään "Lestat lapsilisillään farmarivolvon maksaa, jos turvatyyny puuttuu uusi raskaus alkuun saatetaan. Lestat toimii materialismin nimessä ja veressä, vaikka Jeesusta vitutti rahanvaihtajien pöydät kaataessaan. Hän oli huorien kaveri, mutta niinhän minäkin. Rakkaus kestää puolituntia kerrallaan." ja biisi on ainakin Suomipopilla jatkuvassa soitossa. Kukaan ei ole vielä asiasta tehnyt valitusta, mutta se ei kuulu lestadiolaisten tapoihin.

Viestin lähetti vlad
Jos esille nostetaan työpaikkakiusaaminen niin mielenkiintoista on se, että seurakunnat ovat työpaikkakiusaamisessa sijoittuneina hyvinkin korkealle - johtuuko tämä ainoastaan seuraavasta:

tehdään syntiä -> pyydetään anteeksi (rukoillen tms.) -> ollan vapaat synnistä -> tehdään uudelleen syntiä.

synti = kiusaaminen työpaikalla.

Siispä kysynkin, miksi raamatun opia eivät päde? Miksi niistä huolimatta vakaasti uskovaiset ihmiset tekevät yhtä paljon syntiä kuin ei-uskovaisetkin? (Tiedän oman vastaukseni mutta haluan kuulla mikä sinun vastauksesi on).

En voisi sanoa että vakaasti uskovaiset ihmiset tekisivät yhtä paljon syntiä kuin ei-uskovaiset. Ei-uskovaisethan tekevät paljon sellaistakin mitä moni uskovainen ei tee koko elämänsä aikana. Turha alkaa kuitenkaan vertailemaan mitään määriä. Ei syntejä voi laskea.

Kristinuskon mukaan ihminen voi siis saada syntinsä anteeksi niin kauan kuin hänellä on synnintunto tallella. Synnin tekeminen ja synnissä eläminen ovat eri asioita. Jos ihminen elää synnissä, omatunto paatuu eivätkä ns. "pienet synnit" tunnu enää missään. Toki kaikki synnit ovat "samanarvoisia" mutta raamatussa puhutaan myös synneistä joita ei voi saada anteeksi. Se tarkoittaa sitä että sellaiseltä ihmiseltä otetaan synnintunto pois. Tällainen synti on ainakin Jumalanpilkka jota on esimerkiksi uskovien ihmisten vainoaminen. Jos omatunto paatuu, niin jossain vaiheessa ihmisen usko kuolee. Myös syntien anteeksi saamisesta ja antamisesta on raamatussa sanottu selvästi. Kristilliset liikkeet ovat näissä melko yksimielisiä mutta kristillisten piirien ulkopuolelta löytyy liikkeitä joiden mukaan asioita voi sopia Jumalan kanssa kahdenkesken. Raamatun mukaan Jumala on antanut jokaiselle häneen uskovalle ihmiselle "pyhänhengen saarnaviran" eli oikeuden antaa synnit anteeksi. Pelkällä rukoilemisella ei siis raamatun mukaan voi syntejään anteeksi saada mutta Jumalalta voi pyytää johdatusta uskovan ihmisen luo.

Tämä alkaa mennä jo melko opilliseksi keskusteluksi ja pieniin detaljeihin mutta yritän vastailla mahdollisimman objektiivisesti ja raamatulla perustellen. Pyrin olemaan kirjoittamatta omia tulkintojani ja mielipiteitäni vaan niin kuin raamatussa sanotaan. En siis puhu pelkästään omasta uskostani vaan kristinuskosta yleisesti.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti siffa
Mutta minä olen yrittänyt viestiä sitä, että naispappeutta ei ole hyväksytty missään muissa kirkkokunnissa kuin evankelis-luterilaisissa kirkoissa. Missään muissa uskonnoissa eivät naiset pääse saarnaamaan kuin kristinuskon pienessä ja radikaalissa, luterilaisessa liikkeessä. Siis ev.luterilaisuus on tasa-arvon kärkijoukkoa uskontojen kentässä.

Yhtäkään naispiispaa ei ole. Vasta nyt ilmeisesti Turun hiippakuntaan asettuu ehdolle (?) naispappi (pahus kun en muista nimeä, tulee Ruotsista evakosta). Radiohaastattelussa sanoi ykstuumaan että Suomen kirkolla ei ole naispiispaa koska se ei sellaista halua.

Kyllähän tuon näin maskuliinisen (jumalaisä(penis), poika(penis), neitsytäiti) kulttuurin alueella tuo on tietenkin ymmärrettävää. Sukupuolisuus, seksuaalisuus on perin juurin ongemallista, siitä kai tuo homokauhukin lienee peräisin. Jumala voi turhamaisuuden puuskassaan käskeä miestä tappamaan lapsensa mutta jos tämä sattuu rakastumaan naapurin äijään niin helvettiin ja pikavuorolla.

Veikkaanpa huvikseni myös, että tämä sukupuoliahdistus on yhtenä merkittävänä syynä seurakuntien huonoon työpaikkailmastoon (tutkimuksissa todettu yhdeksi heikoimmista työpaikoista). Vahva auktoriteettisidonnaisuus, jonka symbolina (aina) miesjohtaja ja hänelle alamaisina erinäinen iso lauma naisia. Seurakuntalaisnaisetkin kun ovat samanlaisia nisäkkäitä kuin me muutkin, tietää mitä siitä seuraa. Sisäpiiriä, nokkimisjärjestystä, isän lellikkejä, kiivasta mustasukkaisuutta, kieroilua ja kostamista. Ei tarvitse hakea verrokkia tyypillistä sairaalaympäristöä kauempaa. Tosin siellä tilanne on jonkin verran muuttunut kun lääkärikunta on naisistunut. Ei se henkisyys näytä kauhean hyviä valmiuksia hengellisille antavan.

Silti on järkyttävää nähdä kuinka sokeita kristikirkon edustajat ovat tämän asian edessä. Että heitä, pappeja, rivityöntekijöitä ja piispojakin riivaavat kaiken kuoren ja farisealaisen ulkokultaisuuden alla valtaan ja omaan vaikutusvaltaan liittyvät ikiaikaiset voimat. Sellaiset joille puuseppä olisi takuuvarmasti tulistunut melkoisesti. Hän joka kaveerasi huoran kanssa ja nosti tämän kunniallisen ja auliin Taina Tavallisen edellekin.

Joku arveli, että jos televisiossa mainostettaisiin uskontoa, koko Jatkoaika kaatuisi viestien määrästä. Tiedoksi, että ihan lähiaikoina on TV.ssä esiintynyt luterilaisen kirkon värväyskampanja. Synopsis: ruudussa on Mein Kampf, joka kaatuu kuuluvasti kumahtaen. Sen takaa paljastuu Pääoma, joka myös kaatuu tömähtäen pölyä. Sen takaa paljastuu raamattu joka jää jököttämään paikalleen. Loppuun teksti tyyliin "kestänyt kulutusta jo 2000 vuotta tmv". Ei lauennut Jatkoaika. Eikä mikään muukaan. Tuo filmi olisi saanut kyllä jatkua ja kamera olisi voinut kiertää sinne raamatun taakse, missä kettinkeihin kiinnitetyt naiset yrittävät pitää sitä pystyssä samalla kun kultakäämeihin kiedotut papit yrittävät heitä kähmiä...

Sitten erture, joka on oppinut Jagsin tavat väistää kaikki itselleen hankalat kysymykset, vertaa katu-uskovaisten tuputusta bileflaijereiden jakamiseen. En tiedä voiko tuota luonnehtia vertailujen amazonasiksi, lähellä on kuitenkin. Eiköhän osuvampi vertaus olisi, se jos vastaantulija alkaa udella seksuaalielämääsi, tykkäätkö mieluummin takaapäin, puhdistatko esinahkasi saippualla vai pelkällä vedellä jne. Jotain sellaista minkä oikeasti jokainen meistä kokee erittäin henkilökohtaiseksi, minän ytimeen sijoittuvaksi, joka ei todellakaan kuulu kenellekään vastaantulijalle, hyvä jos edes elämänkumppanille. Siksi sen uteleminen tai kyseenalaistaminen tuputtamisella tuntuu häväistykseltä. Väkivallalta. Ja ne pahimmat ovat tosiaan nämä kristikirkon äärilaidalla majailevat mormonit + jehovat (kyllä ne lasketaan samaan perheeseen vaikka ymmärrän ettei äitikirkko (miksei muuten isäkirkko?) siitä ihan tykkää).

Lisäksi erture heittää tieteen pahat teot jälleen ikäänkuin oikeutuksena kristittyjen pahuudelle. Tiedoksesi, ellei se ole vielä muuten auennut: tiede ei ole mikään yhtenäinen ideologia, vaan dynaaminen joskus kaoottiseltakin vaikuttava kenttä, jolla kuka tahansa saa ja voi toimia. Tulokset ovat alisteisia koko muun kentän arvostelulle ja sen kautta täydentymiselle, korjautumiselle tai hylkäämiselle. Näin tapahtuu aina niille tuloksille, jotka on hankittu epäeettisin menetelmin. Tiedeyhteisö ei ole mitenkään vastuussa yksittäisen tutkijan moraalista, mutta se puuttuu varmasti jos tulokset on hankittu epäeettisin menetelmin. Tiede ei ole täydellinen eikä koskaan tule sellaiseksi. Jumala väittää uskovaisten suulla sellainen olevansa, vaikka todisteet puhuvat toista. Tiedeyhteisö koostuu tavallisista ihmisistä jotka ovat kovasti vajavaisia ja toivottavasti joutuvat aina maalliseen vastuuseen rikoksistaan. Uskonnollisissa piireissä se jää näköjään "herran haltuun".

Erture, olipa nätisti nonchaleerattu Hitlerin yhteydet kristikirkkoon. Ihailla täytyy tuota tyyneyttä.

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Sitten erture, joka on oppinut Jagsin tavat väistää kaikki itselleen hankalat kysymykset, vertaa katu-uskovaisten tuputusta bileflaijereiden jakamiseen.

----------------------

Erture, olipa nätisti nonchaleerattu Hitlerin yhteydet kristikirkkoon. Ihailla täytyy tuota tyyneyttä.

Jonkun verran tätä on havaittavissa: todella aggressiivista katutaistelua! No prisoners taken. Katson nyt itse päässeeni kuiville vesille onnettomasta alkuräjähdys-seikkailustani, joten jään rauhassa odottamaan perusteltuja vastauksia omiin argumentteihini - onko niitä kertynyt jo 4-5 viestin verran... En välttämättä jää pidättämään henkeäni, mutta täytyy sanoa että erture on tietyssä (rehellisessä) häijyydessään todella virkistävä vastapuoli. Sääli vain että puolustettava asia on monessa suhteessa ei-ihailtava, siis valistuneesta ja liberaalista näkökulmasta. Jopa itse asiassa (rivien välissä) suoranaisen vastenmielinenkin, siis tästä näkökulmasta. Edelleen kaikella kunnioituksella.

 

[siffa]

Viestin lähetti Yläpesä
Yhtäkään naispiispaa ei ole. Vasta nyt ilmeisesti Turun hiippakuntaan asettuu ehdolle (?) naispappi (pahus kun en muista nimeä, tulee Ruotsista evakosta). Radiohaastattelussa sanoi ykstuumaan että Suomen kirkolla ei ole naispiispaa koska se ei sellaista halua.

Toivotaan, Yläpesä, että naispiispan nimeäminen tapahtuisi Suomen ev.lut.kirkossa mahdollisimman pian.
Olisihan se tasa-arvo mielessä komeaa. Itse liputan naispiispan puolesta. Ei mene pitkää aikaa, kun Suomen ev.lut.kirkon papeista yli puolet on naisia. Muilla kristinuskon kirkkokunnilla, puhumattakaan muista uskontokunnista, ei ole näköpiirissäkään naispappeuden hyväksyminen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
En tiedä uskovia ihmisiä jotka ajattelisivat näin vaikka tunnen ihmisiä lukuisista eri uskonnollisista liikkeistä. Joku tosin voi ajatella näinkin, en sitä voi kieltää mutta itselläni jää kyllä huono omatunto siitäkin jos en sovi asiaa loukkaamani henkilön kanssa. Ja jos synneistä puhutaan niin ei niitä edes aleta erittelemään. Tänään tein sitä ja sitä jne. Ei jokaista syntiä tarvitse pyytää anteeksi erikseen.

Ei tietenkään tarvitse pyytää erikseen jokaista syntiä vaan riittää, että esittää anteeksipyynnön joko rukouksessa jumalalle tai sitten puhuttelee pappia tms. kirkkoisää ja pyytää tältä anteeksiantoa - ymmärrän, että näin toimimalla pääsee eroon synneistään ja syntien taakasta.

Tiedän useita tapauksia joissa uskovainen on perustellut anteeksipyytämättömyyttään sillä koska henkilö jota vastaan hän on rikkonut ei kuulu samaan seurakuntaan (tai lahkoon tms). Ei siis ole tarvetta pyytää anteeksi koska toisen katsotaan olevan "pakanan". Tämä jos mikä on yhtälailla ihmisen halveeraamista ja itsensä korottamista toisten yläpuolelle - ei mitään tavatonta touhua uskovaisten parissa tämäkään.

Mielestäni tämä on väärin ja olen siitä samaa mieltä kuin tekin, joten en siitä ala väitelemään. Jos joku tekee tuollaista kristinuskon tai islamin nimessä, hän tekee väärin (tekee toki muutenkin), sillä ei raamattu eikä koraani anna tuollaiseen toimintaan oikeutusta.

Asia siis käsitelty minunkin osalta, tähän ei ole syytä enää palata.

Nämä ovat taas näitä juttuja. Itse olen "lestadiolaisalueelta" ja tiedän näistä asioista melko paljon. Tunnen myös kymmeniä kyseiseen liikkeeseen kuuluvia ihmisiä ja voin sanoa että mukavampia ihmisiä saa kaukaa hakea. Tarkoitat siis kai vanhoillislestadiolaisia, sillä yleensä puhuttaessa lestadiolaisista tarkoitetaan heitä. He ovat lestadiolaisuuden suurin liike mutta heidän lisäkseen on olemassa pienempiä liikkeitä kuten Rauhan sana, Iso- ja pikkuesikoiset jne. Oulun naapurikunnassa Oulunsalossa on joskus tapahtunut kuvaamasi tapaista toimintaa. Silloinkin tapahtumat sijoittuivat ala-asteelle, jonka jollakin luokalla oli enemmän kyseiseen liikkeeseen kuuluvia kuin kuulumattomia. Silloin oli tapahtunut syrjintää. Siitä meinasi tulla iso juttu, mutta siitä ei tule kun syrjintä tapahtuu toisinpäin. Ja sitä saavat lestadiolaiset kestää esim. Oulunseudulla jatkuvasti.

Olen tutustunut moniin kertomuksiin joissa uskovaiset ovat suoraltakädeltä hylänneet läheisensä joka päättää erota heidän seurakunnasta, uskontojen uhrit tietää kertoa tällaisista surkeista tarinoista joissa yksittäinen ihminen - usein nuori - saa niskaansa kokonaisten yhteisöjen vihat. Moni menettää tällaisen paineen alla mielenterveytensä, päätyypä usea siihen lopulliseen ratkaisuun. Ikäviä ja kovin surullisia ihmiskohtaloita - uskontojen harjoittamisen pimeä ja ahdistava ja julma puoli.

Tahdon vaan sanoa, että asialla on vähintäänkin kaksi eri puolta - tämä puoli osoittaa sen kuinka julmia ja raakoja uskovaiset voivat olla kaikessa suvaitsemattomuudessaan oman tiensä valinneita läheisiään kohtaan.

Samatenlöytyy myös esimerkkejä siitä kuin ahdasmielisillä uskonnollissävytteisillä paikkakunnilla kokonainen yhteisö voi kohdistaa "vihansa" ja syrjinnän erilaisen elämäntavan valinneita perheitä kohtaan, pahimmassa tapauksessa jopa pakottaen heidät muuttamaan alueelta.

En voisi sanoa että vakaasti uskovaiset ihmiset tekisivät yhtä paljon syntiä kuin ei-uskovaiset. Ei-uskovaisethan tekevät paljon sellaistakin mitä moni uskovainen ei tee koko elämänsä aikana. Turha alkaa kuitenkaan vertailemaan mitään määriä. Ei syntejä voi laskea.

Siinä olemme sentään samaa mieltä ettei syntejä voi ruveta laskemaan mutta muusta emme juurikaan. Yhtälailla moni uskovainen tekee selaista jota minä en kuunaan tee vaikken uskokaan mihinkään yliluonnolliseen - jollen sitten käänny kumartamaan Aurinkoa jumalanani, tosin Aurinko nyt ei ole mikään "yliluonnollinen" olento.

Uskovaiset syyllistyvät aivan samoihin rikkeisiin kuin ei-uskovaisetkin, vastaavasti sama toimii toisinkin päin. Ihmisistä loppujen lopuksi on kyse ei mistään sen erikoisemmasta.

Kristinuskon mukaan ihminen voi siis saada syntinsä anteeksi niin kauan kuin hänellä on synnintunto tallella.

Tämä synnintunto tuntuu olevan tallella sitten hyvinkin laajalla skaalalla uskovaisia - tältä minusta ainakin näyttää kun avaan silmäni ja suuntaan katseeni ulos todellisuuteen.

Mitä tulee anteeksiantoon ja pyytämiseen ja saamiseen niin siinäkin olen törmännyt useampaan tulkintaan - omasi ei siis ole ainoa oikea. Eräänkin tulkinnan mukaan jumalalle rukouksensa suunnannut voi saada syntinsä anteeksi jos vilpittömällä mielellä katuu tekojansa - tottahan kaikkivaltias jumala voi katsoa tämän pienen ihmisen pääkopan sisälle ja tutkia onko pieni ihminen liikkeellä vilpittömin vai vilpillisin mielin.

Yhtälailla aina voi hakeutua papin tai seurakuntaisän luo pyytämään anteeksi ja enpä taida olla tähän päivään mennessä kuullut kertaakaan, että tämä anteeksipyyntö olisi evätty, "kunhan Jumalaan uskot ja luotat niin olet saava anteeksi" tjsp.

Tämä alkaa mennä jo melko opilliseksi keskusteluksi ja pieniin detaljeihin mutta yritän vastailla mahdollisimman objektiivisesti ja raamatulla perustellen. Pyrin olemaan kirjoittamatta omia tulkintojani ja mielipiteitäni vaan niin kuin raamatussa sanotaan. En siis puhu pelkästään omasta uskostani vaan kristinuskosta yleisesti.

Mielenkiintoista sikäli, että raamatusta itsestäänkin löytää monenmoista tulkintaa joten useissa tapauksissa on valittavana enemmän kuin yksi tulkinta - missäänn imessä se tulkinta jonka sinä olet raamatusta poiminut tai mikä sinulle on oikeana opetettu ei ole se kaikkein oikein tulkinta. Katolilaisilla on omansa, ev.luterilaisilla omansa etc.

Oletko koskaan tutkiskellut raamattua ja koettanut etsiä sieltä niitä omia tulkintojasi, sellaisia joita joku toinen ei ole sinulle valmiiksi ennalta opettanut?

Kertoisitko välillä omia mielipiteitäsi sinulle opetettujen tulkintojen sijaan, kiinnostaisi kovin kuulla niitäkin.

vlad.

 

[varjo]

Viestin lähetti siffa
Toivotaan, Yläpesä, että naispiispan nimeäminen tapahtuisi Suomen ev.lut.kirkossa mahdollisimman pian.
Olisihan se tasa-arvo mielessä komeaa. Itse liputan naispiispan puolesta. Ei mene pitkää aikaa, kun Suomen ev.lut.kirkon papeista yli puolet on naisia. Muilla kristinuskon kirkkokunnilla, puhumattakaan muista uskontokunnista, ei ole näköpiirissäkään naispappeuden hyväksyminen.

No tuo kehitys ei välttämättä ole toisaalta paras mahdollinen, kiintiötasa-arvo harvemmin on omiaan muuttamaan mielipiteitä, enemmänkin päinvastoin "toi sai paikan vain koska se on XXX".

Lisäksi voimakas kehitys pois jyrkästä raamatuntulkinnasta voi myös johtaa erinäisten herätysliikkeiden jyrkkään suosioon.
Ongelmana näen tämän siksi, että jotkut ihmiset ovat turhan helposti manipuloitavissa ja herätysliikkeeseen siirryttäessä lahkon vaikutus henkilöön moninkertaistuu kirkkoon verrattuna.
Ongelmahan on lähinnä siinä, että kun ihminen ensimmäistä kertaa tulee uskoon ja päättää liittyä johonkin lahkoon, voivat hänen mielipiteensä olla jopa varsin liberaalitkin, usko on tärkeämpää kuin puhtaat opit.
Kuitenkin lahkossa sitten heikoilla yleistiedoilla luonnontieteistä tai ylipäätänsäkin mistään (kuten tavallista nykymaailmassa on) olevaa henkilöä voidaan hiljakseltaan ystävällisessä ja muuten mukavassa ilmapiirissä käytännössä ohjata "oikeitten mielipiteitten suuntaan" jolloin loppujenlopuksi normaalista herätyksen saaneesta tuleekin ahdasmielinen fundamentalisti.

Olen ainakin yhden tällaisen tapauksen voinut havaita omin silmin (kuka tahansa nyyssejä lukeva voi sen tehdä) ja erityisesti koska ko. henkilö on vieläpä korkeakoulutettu niin voi vain kuvitella millaista tulosta syntyisi täysin tieteentekoon perehtymättömän kohdalla. Kysehän on pohjimmiltaan mielipiteitten syöttämisestä normaalin opetuksen lomassa. Kun tämä tapahtuu rukouspiireissä, seurakunnan yhteisissä tapahtumissa, eikä suorana julistamisena niin henkilö saattaa omaksua mielipiteitä ja argumentteja huomaamattaan.
Tämä sitten havaitaan selkeästi, kun henkilöltä perätään perusteita väitteille, niin vastaus tulee "henkilö XX sanoo, Pastori sanoo jne."

 

[siffa]

Viestin lähetti erture

Aiemmin ketjussa joku toi esille Hitlerin ja natsit. Siitäkin yritettiin jotain uskontoon liittyvää löytää, mutta historia kertoo, että Hitler liittyi Thule-salaseuraan v.1919. Sen opit ovat kaukana Katolisen kirkon opeista. Ne ovat lähempänä satanismia ja salaseuralla on omat rituaalinsa joita on paljon kyllä varmasti aiheetta myös liioiteltu ja hieman väritetty. En siis usko että Hitler mitenkään uskonnollinen mies oli, kun ei Thulea varmaan miksikään uskonnoksi voi laskea.

Adolf Hitlerin ja natsien, myös uusnatsien suhteeseen kristinuskoon lupasin palata. Lähdeteokseni on filosofian tohtori, kulttuuriantropologi Tapio Tammisen kirja "Pahan viehätys natsismin ja terrorin lähteillä".

On suorastaan väärin lainata vain paria kohtaa tuosta äärimmäisen mielenkiintoisesta kirjasta. Pahan viehätys valottaa äärinationalismin, fundamentalismin ja muukalaisvihan historiallista ja filosofista taustaa paljastaen myytit, joille ne ovat vuosisatoja perustuneet.

Kirjan polttopisteessä ovat arjalainen kulttuuri ja mystinen arjalaisuus.
Seuraavista parista kohdasta selvinnee, tosin hyvin kalpeasti, Hitlerin ja natsismin suhteesta kristinuskoon.
"Arjalainen kulttuuri horjutti kristinuskon asemaa Euroopan johtavien kansojen maailmankuvan perustana. Wagner loi uuden taidekäsityksensä ohella uutta ihmistä. Jung etsi tietään ihmisen psyyken pohjakerroksiin uppoutumalla muinaisen mytologian maailmaan ja Hackel riisui populaarilla tieteellisellä marerialismillaan kristinuskon maailmankuvan perusteita. Mutta minkälaista uskontoa arjalainen liike sitten tarjosi kristinuskon tilalle? Tätä eurooppalaisten kansojen alkuperäistä uskontoa meidän on jäljitettävä arjalaisten rotumystikkojen opeista. He sukelsivat syvälle mytologian fantasiamaailmaan ja rakensivat niistä uutta menneisyyttä Euroopalle. Tuon uuden menneisyyden odotettiin avaavan ovet loistavaan tulevaisuuteen."

Laitan jo tämän menemään ja kirjoitan toisen kohdan perään.

 

[siffa]

Viestin lähetti siffa
Adolf Hitlerin ja natsien, myös uusnatsien suhteeseen kristinuskoon lupasin palata. Lähdeteokseni on filosofian tohtori, kulttuuriantropologi Tapio Tammisen kirja "Pahan viehätys natsismin ja terrorin lähteillä".

"Adolf Hitler ei juuri piitannut hänestä hurmaantuneiden teologien tuesta. Hän oli vakuuttunut, että uskonnolla ja saksalaisella nationalismilla oli paljon yhteistä, mutta vain ranskalaiset ja italialaiset saattoivat olla samanaikaisesti sekä pakanoita että kristittyjä. Saksalaisten oli sen sijaan tehtävä ratkaiseva valinta. Tunnustaisivatko he juutalais-kristillistä uskoa vai "vahvaa, sankarillista uskoa jumaluuteen luonnossa, jumaluuteen omassa kansassaan, jumaluuteen omassa kohtalossaan, omassa veressään". Vaikka Hitler ei koskaan sanoutunut irti kirkosta, hänen valintansa oli selvä. Saksa ja kolmas valtakunta aloittaisivat uuden aikakauden. Ja sillä aikakaudella ei olisi mitään tekemistä kirkon kanssa. Kun sota olisi sodittu, ratkaistaisiin "viimeinen suuri tehtävä, kirkon ongelma".

"Hitlerille ja kansallissosialistiselle puolueelle itse kansallissosialismi arjalaisine kultteineen oli kuitenkin uskonto, eikä se tarvinnut kilpailijoikseen kristittyjä lahkoja".

 

[bunghole]

Viestin lähetti Yläpesä
Ja ne pahimmat ovat tosiaan nämä kristikirkon äärilaidalla majailevat mormonit + jehovat (kyllä ne lasketaan samaan perheeseen vaikka ymmärrän ettei äitikirkko (miksei muuten isäkirkko?) siitä ihan tykkää).

Kyllähän he ihan itsekin sanoutuvat irti kristillisestä kirkosta. Samoin kuin helluntailaiset jne. jotka eivät tosin samalla tavalla tyrkytä itseään. Heitä ei voi oikeastaan millään perustein lukea kuuluviksi kristilliseen kirkkoon sillä jo uskon perusteet ovat täysin erit.

Viestin lähetti Yläpesä
Lisäksi erture heittää tieteen pahat teot jälleen ikäänkuin oikeutuksena kristittyjen pahuudelle. Tiedoksesi, ellei se ole vielä muuten auennut: tiede ei ole mikään yhtenäinen ideologia, vaan dynaaminen joskus kaoottiseltakin vaikuttava kenttä, jolla kuka tahansa saa ja voi toimia. Tulokset ovat alisteisia koko muun kentän arvostelulle ja sen kautta täydentymiselle, korjautumiselle tai hylkäämiselle. Näin tapahtuu aina niille tuloksille, jotka on hankittu epäeettisin menetelmin. Tiedeyhteisö ei ole mitenkään vastuussa yksittäisen tutkijan moraalista, mutta se puuttuu varmasti jos tulokset on hankittu epäeettisin menetelmin. Tiede ei ole täydellinen eikä koskaan tule sellaiseksi. Jumala väittää uskovaisten suulla sellainen olevansa, vaikka todisteet puhuvat toista. Tiedeyhteisö koostuu tavallisista ihmisistä jotka ovat kovasti vajavaisia ja toivottavasti joutuvat aina maalliseen vastuuseen rikoksistaan. Uskonnollisissa piireissä se jää näköjään "herran haltuun".

Erture, olipa nätisti nonchaleerattu Hitlerin yhteydet kristikirkkoon. Ihailla täytyy tuota tyyneyttä.

Meinasin jättää vastaamatta mutta pakkohan se oli. En ole missään vaiheessa käyttänyt tieteen pahoja tekoja oikeutuksena kristittyjen pahoille teoille! Kaiken muun täällä hyväksyn mutta henkilökohtaisuuksia ja sanojeni vääristelyä en. Heitin ikäänkuin välihuomautuksena aivan asiallisesti, että sellainen asia on tässä ketjussa unohdettu täysin kuin tieteen nimissä tehdyt pahat teot, vaikka samaan aikaan on jauhettu uskonnon nimissä tehdyistä rikoksista. Missään vaiheessa en ole kyseisiä rikoksia puolustellut vaan päin vastoin tuominnut sellaisen toiminnan samoin kuin kaikki muutkin täällä. Tuohon lainauksen loppuun en jaksa edes vastata. Lukisit tätä ketjua läpi niin saisit ehkä siihen vastauksen. Olen kyseisen viestin tapaisiin viesteihin vastannut jo muutamaan kertaan enkä enää tuhlaa energiaani.

 

[bunghole]

Viestin lähetti vlad
Ei tietenkään tarvitse pyytää erikseen jokaista syntiä vaan riittää, että esittää anteeksipyynnön joko rukouksessa jumalalle tai sitten puhuttelee pappia tms. kirkkoisää ja pyytää tältä anteeksiantoa - ymmärrän, että näin toimimalla pääsee eroon synneistään ja syntien taakasta.

Puhun nyt siis pelkästään kristinuskosta ja raamatusta, en muista uskonnoista sillä en niitä riittävän hyvin tunne. Kristinuskon ja raamatun mukaan ei syntejä voi saada anteeksi rukouksessa. Tämä sanotaan raamatussa melko suoraan. En nyt tarkkaa sanamuotoa muista. Eri juttu on esim. helluntailaisuutta lähellä ovat suunnat jotka eivät kuulu kristilliseen kirkkokuntaan. Heidän uskonsa mukaan tarpeeksi rukoilemalla voi saada synnit anteeksi. Raamatussa kuitenkin sanotaan toisin.

Viestin lähetti vlad
Tiedän useita tapauksia joissa uskovainen on perustellut anteeksipyytämättömyyttään sillä koska henkilö jota vastaan hän on rikkonut ei kuulu samaan seurakuntaan (tai lahkoon tms). Ei siis ole tarvetta pyytää anteeksi koska toisen katsotaan olevan "pakanan". Tämä jos mikä on yhtälailla ihmisen halveeraamista ja itsensä korottamista toisten yläpuolelle - ei mitään tavatonta touhua uskovaisten parissa tämäkään.

Puhun jälleen siis vain kristinuskon puolesta ja siitä miten raamatussa sanotaan asiasta. Jos joku korottaa itsensä toisen yläpuolelle, toimii hän siinä raamatun mukaan väärin. Kaikki ihmiset ovat syntisiä ja Jumalan edessä saman arvoisia. Puhuin aiemmin jo jotain omavanhurskaudesta mikä on raamatun mukaan synti muiden joukossa. Silloin ihminen tuntee olevansa uskonsa tähden muita parempi ja korostaa sitä.

Viestin lähetti vlad
Olen tutustunut moniin kertomuksiin joissa uskovaiset ovat suoraltakädeltä hylänneet läheisensä joka päättää erota heidän seurakunnasta, uskontojen uhrit tietää kertoa tällaisista surkeista tarinoista joissa yksittäinen ihminen - usein nuori - saa niskaansa kokonaisten yhteisöjen vihat. Moni menettää tällaisen paineen alla mielenterveytensä, päätyypä usea siihen lopulliseen ratkaisuun. Ikäviä ja kovin surullisia ihmiskohtaloita - uskontojen harjoittamisen pimeä ja ahdistava ja julma puoli.

Nämä uskonnolliset yhteisöt ovat kuitenkin melko pieniä ja tapaukset yksittäistapauksia. Itse tunnen ihmisiä useista pienistäkin uskonnollisista yhteisöistä enkä ole usein tällaiseen asennoitumiseen törmännyt. Yleensä asenne on se että vanhemmat rakastavat lastaan huolimatta siitä kuinka hän uskoo vai uskooko ollenkaan. Itse tunnen paljon tällaisia ihmisiä jotka ovat uskonsa hyljänneet mutten ole nähnyt tällaista suhtautumista kuin muutaman ihmisen taholta. Ei siis mielestäni kannata yleistää tässäkään. Siinä olet kyllä oikeassa että tällaista tapahtuu ja kyllähän niitä on ollut julkisuudessakin.

Viestin lähetti vlad
Tahdon vaan sanoa, että asialla on vähintäänkin kaksi eri puolta - tämä puoli osoittaa sen kuinka julmia ja raakoja uskovaiset voivat olla kaikessa suvaitsemattomuudessaan oman tiensä valinneita läheisiään kohtaan.

Samatenlöytyy myös esimerkkejä siitä kuin ahdasmielisillä uskonnollissävytteisillä paikkakunnilla kokonainen yhteisö voi kohdistaa "vihansa" ja syrjinnän erilaisen elämäntavan valinneita perheitä kohtaan, pahimmassa tapauksessa jopa pakottaen heidät muuttamaan alueelta.

Sama vastaus kuin edelliseen kohtaan. Nämä ovat kuitenkin yksittäistapauksia ja mielestäni tuollaisilla ihmisillä on jotain vikaa korvienkin välissä. Ei kukaan ajatteleva ja järkevä ihminen voi hylätä esim. lastaan siitä syystä että tämä on valinnut oman tiensä vaikkei se olisikaan sama kuin vanhempien valitsema tie.

Viestin lähetti vlad
Siinä olemme sentään samaa mieltä ettei syntejä voi ruveta laskemaan mutta muusta emme juurikaan. Yhtälailla moni uskovainen tekee selaista jota minä en kuunaan tee vaikken uskokaan mihinkään yliluonnolliseen - jollen sitten käänny kumartamaan Aurinkoa jumalanani, tosin Aurinko nyt ei ole mikään "yliluonnollinen" olento.

Uskovaiset syyllistyvät aivan samoihin rikkeisiin kuin ei-uskovaisetkin, vastaavasti sama toimii toisinkin päin. Ihmisistä loppujen lopuksi on kyse ei mistään sen erikoisemmasta.

Hyvä että mainitsit tuon viimeisen kohdan. Näinhän se juuri on. Ihmisistä on siis aina kuitenkin kyse ja jokaisella on valinnan vapaus annettu. Jos joku uskova ihminen tekee jotain sellaista mikä ei ole oikein ja haluaa jatkaa sitä tai jotain muuta, hän joutuu tekemään valintansa myös uskonsa suhteen. Hänen on valittava onko tämä kyseinen toiminta hänelle tärkeämpää kuin usko. Jos hän päättää että näin on, hän hylkää samalla uskonsa.

Viestin lähetti vlad
Tämä synnintunto tuntuu olevan tallella sitten hyvinkin laajalla skaalalla uskovaisia - tältä minusta ainakin näyttää kun avaan silmäni ja suuntaan katseeni ulos todellisuuteen.

Tätä en täysin tajunnut. Mitä siis tarkoitat tuolla? Eli miltä sinusta näyttää?

Viestin lähetti vlad
Mitä tulee anteeksiantoon ja pyytämiseen ja saamiseen niin siinäkin olen törmännyt useampaan tulkintaan - omasi ei siis ole ainoa oikea. Eräänkin tulkinnan mukaan jumalalle rukouksensa suunnannut voi saada syntinsä anteeksi jos vilpittömällä mielellä katuu tekojansa - tottahan kaikkivaltias jumala voi katsoa tämän pienen ihmisen pääkopan sisälle ja tutkia onko pieni ihminen liikkeellä vilpittömin vai vilpillisin mielin.

Puhuinkin vain kristinuskon ja raamatun näkökulmasta. Näistä asioista sanotaan raamatussa melko suoraan. Jos joku tekee omat tulkintansa ja siihen perustaa uskonsa, voi mielestäni miettiä kuinka väärässä usko on jos sen perusteetkin on näin itse kehitetty. Raamatussa sanotaan ettei syntejä voi saada rukouksessa anteeksi, mutta Jumalalta voi pyytää johdatusta uskovan ihmisen luo. Sitten kun epäilet että onko joku vilpitön vai vilpillinen pyytäessään syntejään anteeksi niin varmasti keksit nopeasti vastauksen kun hieman asiaa ajattelet. Ei kai kukaan pyydä syntejään anteeksi ellei niitä kadu? Sellainen ihminen joka ei syntejään kadu, ei myöskään usko tehneensä syntiä. Silloin usko Jumalaankin on olematonta eikä näin ollen ole tarvetta edes pyytää syntejään anteeksi.

Viestin lähetti vlad
Yhtälailla aina voi hakeutua papin tai seurakuntaisän luo pyytämään anteeksi ja enpä taida olla tähän päivään mennessä kuullut kertaakaan, että tämä anteeksipyyntö olisi evätty, "kunhan Jumalaan uskot ja luotat niin olet saava anteeksi" tjsp.

Sama vastaus kuin edelliseen. En osaa kuvitella tilannetta missä joku urpo uskovainen menee pyytämään syntejään anteeksi vaikkei tunne tehneensä väärin.

Viestin lähetti vlad
Mielenkiintoista sikäli, että raamatusta itsestäänkin löytää monenmoista tulkintaa joten useissa tapauksissa on valittavana enemmän kuin yksi tulkinta - missäänn imessä se tulkinta jonka sinä olet raamatusta poiminut tai mikä sinulle on oikeana opetettu ei ole se kaikkein oikein tulkinta. Katolilaisilla on omansa, ev.luterilaisilla omansa etc.

Oletko koskaan tutkiskellut raamattua ja koettanut etsiä sieltä niitä omia tulkintojasi, sellaisia joita joku toinen ei ole sinulle valmiiksi ennalta opettanut?

Kertoisitko välillä omia mielipiteitäsi sinulle opetettujen tulkintojen sijaan, kiinnostaisi kovin kuulla niitäkin.

Jos voit sanoa varmasti ettei minun tulkintani ole "missään nimessä se oikea" niin voit varmasti sanoa että mikä on "se oikea tulkinta"? Ja samalla voisit sanoa mikä se minun tulkintani on. En ole täällä väittänyt mitään enkä ole näihin tulkintakysymyksiin edes tarttunut sillä olen halunnut pitää oman uskoni pois keskustelusta lukuunottamatta sitä että uskon Jumalaan. Siinä on kaikki mitä olen omasta uskostani kertonut. Kaikki muu on suoraan raamatusta sen kummemmin mitään tulkitsematta. Myönnän että ehkäisy jne asiat ovat tulkinta kysymyksiä, mutta silloinkin vastasin vain kysymykseen "mihin katolinen kirkko perustaa ehkäisykieltonsa?". Mitään omia mielipiteitäni en ole käsittääkseni tuonut keskusteluun tai ainakin olen varonut tuomasta niitä.

Pahoittelen jos näin on käynyt. Itse olen tätä varonut sillä olen yrittänyt pitää keskustelun asiallisena keskusteluna. Tiedän että omien mielipiteiden heittely johtaa aina väittelyyn ja mielestäni tällaisesta asiasta väittely on aivan turhaa sillä se ei johda mihinkään eikä näistä oikeastaan voi edes väitellä. Jokaisella on oma uskonsa (tai jokin muu) eikä mielestäni ole tarpeellista yrittää kumota toisten ajatuksia mikä väittelyssä on tarkoitus. Toivon siis että keskustelu pysyy asiallisena ja nimenomaan keskusteluna mitä se on nyt suurimmaksi osaksi ollut tiede vs. uskonto väittelyn jälkeen.

Ikävä todeta, mutta itseni on ketjussa leimattu (ehkä syystäkin) joidenkin kirjoittajien toimesta fundamentalistiksi tai ainakin lähellä sitä olevaksi vaikka olen korostanut etten sitä ole. En halua tuoda niinkään omaa uskoani esille vaan keskustella aiheesta ja vastailla kristinuskon näkökulmasta. Tässä keskustelussa painaa ehkä hieman liikaa muiden silmissä oma uskonnollinen vakaumukseni ja viestejäni luetaan tietyn filtterin läpi. Se on toki inhimillistä ja myönnän etten itsekään aina pysty kirjoittamaan täysin puolueettomasti ilman värilaseja. Parempi kuitenkin olisi jos kukaan ei tietäisi uskostani jolloin minut ehkä "otettaisiin vakavasti". En ole tarkoittanut olla kärkevä, jota monesti olen, mutta sekään ei aina pidä. Pidetään keskustelu kuitenkin asiallisena ja unohdetaan mielellään nimimerkkien taustalla olevat ihmiset. Vladin kanssa, Varjoa ja mjr:ää en entuudestaan "tunne", on välillä keskusteltu aiheesta aika piikikkäästikin mutta jääköön se tähän ketjuun. Meillä on asioista erilaisia mielipiteitä ja se on mielestäni rikkautta. Jos vielä joskus keskustelemme vaikka lätkästä tai lentokoneista tai Venäjän ilmavoimien tilasta niin unohdetaan silloin tämä ja uskonnolliset vakaumukset.

No hard feelings.*ojentaa tassua*

 

[repe_joke]

Otsikkon kysymykseen, vastaus en usko Jumalaan.

En usko mihinkään yliluonnolliseen tai semmoiseen mitä ei pysty tieteellä selittämään. Syytä siihen en tiedä minkä takia, minusta kasvoi tämmöinen, mutta pääasia, että itse hyväksyn sen.

Jumalaan uskominen on minulle jo sen takia vaikeaa, että eräiden ihmisten mielestä, Jumala on ennalta määrännyt mitenkä ihmisen elämä etenee. No järkevänä ihmisenähän, minä en tietenkään voi uskoa siihen, että teet mitä tahansa, niin aina käy näin.

Toinen mikä vähän tökkii on raamatun kohdan aukot. Alussa luotiin Aatami ja Eeva Jumalan omaksi kuvaksi. No sittenhän ne viskattiin paratiisista pois. Ennen pitkää niillä oli sitten pojan Kain ja Abel (meniköhän oikein?). No näistä pojista toinen sitten tappoi toisen. Olikohan Kain, joka tappoi Abelin.
Kuitenkin tämä jäljelle jäänyt käväs sitten hakemassa, viereisestä kaupungista vaimon itselleen. Jaa mistäs se kaupunki oli siihen tullut?

Tai sitten tämä Nooan arkin tarina. Juu rakennettiin niin iso puuvene, että kaikkia maailman eläimiä mahtui siihen kaksin kappalein. Tokihan näiltä eläimiltä oli ennen sitä poistettu vähän viettejä, että eivät tapa toisiaan tai lisäänny matkalla.
Liekköhän tänäkään päivänä vielä mahdollista rakentaa niin isoa laivaa, että tuommoinen määrä eläimiä mahtuisi siihen ruokineen? Ja, että kyseinen hökötys pysyisi mielellään vielä pinnallakin.
No siitähän on varmaan turha mainita, että Jumala halusi tappaa kaikki ihmiset, ja näin Nooan perhe jäi ainoana jäljelle. Varsin sukurutsaiseksi on touhu tuossa vaiheessa mennyt.

Onhan noita kait enemmänkin, mutta nuo tuli vain mieleen. Jos joku pystyy minulle aukottomasti näyttämään toteen, että Jumala todellakin olemassa, niin rupean siihen uskomaan.
Tällä hetkellä jatkan kuitenkin nykyisellä linjallani. Ja minulla ei kuitenkaan ole mitään kirkon menoja vastaan. On se kiva vetää ristiäiset, häät sun muut vähän juhlavammin läpi.

 

[siffa]

Natsismi ja luontoliikkeet

Jung oli elämänsä loppuun saakka kiinnostunut Wotanista arkkityyppisenä autonomisena voimana. Tuo vaeltava tuhon Jumala ilmaantui maailmaan aina kun aika oli sille kypsä.Se pani maailman ennennäkemättömään liikkeeseen.
Jungin massiivisen aurinkohymnin ajoitus oli loistava. Vuosisadan vaihteen saksankielisen nuorison luontomarsseilla kaikuivat kansanlaulut. Heidän käsissään kuluivat Novaliksen, Goethen, Hessen, ja Madame Blavatskyn teokset, kaulassa roikkui hakaristejä ja käsiä koristivat ruunilaiset sormukset. Alastomat ihmiset kerääntyivät aurinkokylpyihin ja mumisivat hymnejään Auringolle, arjalaisen uskon ytimelle.
1900-luvun alussa nuorten luontoliikkeet etsivät totuuttaan ja ekstaattisia elämyksiään luonnossa samalla tavalla kuin nykyisinkin. Erilaisin roolileikein eläydyttiin yhä syvemmälle luonnon mysteereihin ja esikristilliseen maailmaan-myyttien, haltioiden, henkien ja jumalten hallitsemaan salaperäiseen maailmaan. Luonto pyhitettiin ja mystifioitiin. Muotiin tulivat kasvissyönti, nudismi, eläinten oikeuksien puolesta kamppailukin. Erilaiset "takaisin luontoon"-liikkeet kukoistivat.
Tukahduttavasta juutalais-kristillisestä uskosta oli päästävä eroon. Kristinusko oli korvattava perinteisellä saksalaisella uskolla. Saksa oli pyhä maa, hakaristi sen pyhin symboli.
Luonnon mystifiointi ilmeni myöhemmin myös natsien ideologiassa. Adolf Hitler ja Heinrich Himmler olivat tunnettuja vegetaristeja ja eläinten oikeuksien puolustajia. Rudolf Hess palvoi lähes gurunaan biodynaamisen viljelyn ja antroposofisen filosofian kehittäjää Rudolf Steineria. Hess oli myös innokas homeopaattisen sairaanhoidon kannattaja. Ensimmäisenä maana Euroopassa natsi-Saksassa hyväksyttiin luonnonsuojelualueiden perustaminen.
Eläinten ja ihmisten oikeuksien kunnioittamisen suhdetta kuvannee se, että SS-miesten koulutuksessa taistelijoille teroitettiin eläinten hyvän kohtelun merkitystä.

Lähde edelleen Tapio Tammisen kirja.

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
Jos voit sanoa varmasti ettei minun tulkintani ole "missään nimessä se oikea" niin voit varmasti sanoa että mikä on "se oikea tulkinta"? Ja samalla voisit sanoa mikä se minun tulkintani on. En ole täällä väittänyt mitään enkä ole näihin tulkintakysymyksiin edes tarttunut sillä olen halunnut pitää oman uskoni pois keskustelusta lukuunottamatta sitä että uskon Jumalaan. Siinä on kaikki mitä olen omasta uskostani kertonut. Kaikki muu on suoraan raamatusta sen kummemmin mitään tulkitsematta.

Hmm, tässä vähitellen alkaa olla alkamatta kanssasi: poimit relativismista sopivia kohtia ja joitain sitten et. Tuo viimeinen lause juuri saa epäilemään yhteyksiä fundamentalismiin - ei juuri ole mahdollista esittää kantoja "suoraan Raamatusta" niitä tulkitsematta. Poimit myös vasta-argumenteista vain tietyt kohtat: minun kirjoituksistani lähinnä yhden huolimattoman heiton alkuräjähdyksestä. Se että valitettavasti provosoiduin lienee jossain yhteydessä tähän. Et ole puhunut henkilökohtaisesta suhteestasi uskontoon ketjussa jonka aiheena on henkilökohtainen suhde uskontoon. Luulenpa että melkein kaikkien kirjoittajien kanta on tullut aika selväksi - voisitko itse tarkentaa? Lainailet Raamattua välillä melko kirjaimelliseen sävyyn (esim. tulkintasi siitä miten Raamattu tulkitsee ehkäisyn), sanot että uskot Jumalaan, mutta tämä ei vielä paikallista sinua kristillisessä (ja osin ei-kristillisessäkin) kentässä minnekään. Olisin aivan utelias - voisitko vastata suoraan seuraaviin kysymyksiin:

1. Onko naispappeus sinusta hyväksyttävää?
2. Hyväksytkö ehkäisyn?
3. Onko homoseksuaalisuus oma valinta ja syntiä vai luontainen henkilökohtainen ominaisuus ja ei syntiä?
4. Antaako darwinismi oikean kuvan elämän synnystä vai onko taustalla "älykäs suunnittelu" vai onko Raamatun luomiskertomus kirjaimellisesti totta?
5. Uskotko että Helvetti on olemassa ja että sinne joutuvat kristinuskon aktiivisesti hylänneet ihmiset?

Eli sinun kantasi, ei sinun kantasi Raamatun kannasta (tosin nämähän voivat olla sama asia). Tietysti jos mennään hyvin pitkälle relativismiin niin jos esimerkiksi uskon siihen että Kuu on iso kimpale edam-juustoa niin tätä voidaan pitää oikeana tulkintana koska se on minun tulkintani eikä väittelyllä siitä voi ratkaista mitään. Vahingolliseksi tämän asenteen voi kyllä tehdä se, jos tulkitsen että kaikki kerettiläiset on poltettava roviolla tai vaan reippaasti että kaikki ehkäisyä harjoittavat tai homot tekevät syntiä tekemällä näin.

edit: typoja
edit2: viides kysymys

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
Puhun nyt siis pelkästään kristinuskosta ja raamatusta, en muista uskonnoista sillä en niitä riittävän hyvin tunne. Kristinuskon ja raamatun mukaan ei syntejä voi saada anteeksi rukouksessa. Tämä sanotaan raamatussa melko suoraan. En nyt tarkkaa sanamuotoa muista. Eri juttu on esim. helluntailaisuutta lähellä ovat suunnat jotka eivät kuulu kristilliseen kirkkokuntaan. Heidän uskonsa mukaan tarpeeksi rukoilemalla voi saada synnit anteeksi. Raamatussa kuitenkin sanotaan toisin.

Sanotaan "melko suoraan" eli jääkö siihen sittenkin tulkinnanvara poikkeustapauksia varten. Oma mummini oli harras uskovainen (ev.lut), hän kyllä päivittäin rukoili jumalalta syntejään anteeksi vaikkei niitä juuri koskaan edes tehnytkään - tämä "synnintunnossa" eläminen tosin saattoi kuulua enemmin osana hänen persoonaansa minkä tähden hän kuvitteli tekevänsä ja elävänsä synnissä joita piti sitten rukouksin pyytää anteeksi jumalalta.

Jos kuitenkin jätetään mummini huomiotta niin olen törmännyt samaan käsitykseen muidenkin uskovien (edelleen ev.lut. seurakuntaan kuuluvia) taholla, eli syntejään voisi saada anteeksi esittämällä rukouksen jumalalle suoraan jos anteeksi pyyntö on suoritettu "vilpittömin mielin". Toki moni sitten vielä kääntyy seurakuntaisän tai papin tms. puoleen eräällä tapaa varmistaakseen asian.

Puhun jälleen siis vain kristinuskon puolesta ja siitä miten raamatussa sanotaan asiasta. Jos joku korottaa itsensä toisen yläpuolelle, toimii hän siinä raamatun mukaan väärin. Kaikki ihmiset ovat syntisiä ja Jumalan edessä saman arvoisia. Puhuin aiemmin jo jotain omavanhurskaudesta mikä on raamatun mukaan synti muiden joukossa. Silloin ihminen tuntee olevansa uskonsa tähden muita parempi ja korostaa sitä.

Minä puhun raamattuun uskonsa perustavista eli koko laajasta kirjosta ev.luterilaisista alkaen. Ev.luterilaisten kohdalla tämä käytös on selkeällä tapaa vähäisempää, he eivät siinä määrin (yleisesti ottaen) ole "omavanhurskaita", toki poikkeuksiakin löytyy jotka pitävät itseään siitä huolimatta hyvinä kristittyinä.

Erilaisia lahkoja ja saarnaajien ympärille muodostuneita yhteisöjä kun ryhdytään tarkastelemaan niin tätä "omavanhurskautta" alkaakin esiintyä entistä enemmän, olisikin mielenkiintoista tietää mihin he perustavat tämän käsityksen.

Nämä uskonnolliset yhteisöt ovat kuitenkin melko pieniä ja tapaukset yksittäistapauksia. Itse tunnen ihmisiä useista pienistäkin uskonnollisista yhteisöistä enkä ole usein tällaiseen asennoitumiseen törmännyt. Yleensä asenne on se että vanhemmat rakastavat lastaan huolimatta siitä kuinka hän uskoo vai uskooko ollenkaan. Itse tunnen paljon tällaisia ihmisiä jotka ovat uskonsa hyljänneet mutten ole nähnyt tällaista suhtautumista kuin muutaman ihmisen taholta. Ei siis mielestäni kannata yleistää tässäkään. Siinä olet kyllä oikeassa että tällaista tapahtuu ja kyllähän niitä on ollut julkisuudessakin.

Ei tarvitsekaan yleistää mutta lahkojen olelssa kyseessä tätä "eristämistä" tapahtuu huomasttavankin paljon - kuten kirjoitin edellisessä viestissäni, pahuimmillaan ja surullisimmillaan se sitten johtaa täydelliseen henkilön eristämiseen läheisistään mikä sitten saattaa johtaa mielenterveydellisiin ongelmiin ja jopa itsemurhaan. Tällaisessa tapauksessa olisikin mielenkiintoista kuulla mikä olisi jumalan tulkinta tästä itsemurhasta ja missä määrin jumala pitäisi tämän lähimmäisensä hylänneitä omaisia syyllisenä tähän "syntiseen" tekoon. Täsmennän, minusta itsemurha ei ole syntinen teko mutta raamattu sen sellaisena kokee - siksi "syntinen" teko.

Sama vastaus kuin edelliseen kohtaan. Nämä ovat kuitenkin yksittäistapauksia ja mielestäni tuollaisilla ihmisillä on jotain vikaa korvienkin välissä. Ei kukaan ajatteleva ja järkevä ihminen voi hylätä esim. lastaan siitä syystä että tämä on valinnut oman tiensä vaikkei se olisikaan sama kuin vanhempien valitsema tie.

Tätä toimintaa esiintyy suhteellisen yleisenä tiettyjen uskonnollisten liikkeiden piirissä, kuten yllä jo kirjoitin, eristämisellä voi olla tuhoisiakin seuraamuksia. Liikkeiden koko huomioon ottaen ei mielestäni voida puhua yksittäistapauksista vaan paikoin hyvinkin järjestelmällisestä toiminnasta johon koko seurakunta tai yhteisö voi osallistua ja jopa painostaa oman tiensä valinneen omaisia ryhtymään tähän eristämiseen.

Joissain tapauksissa sitä esiintyy myös ev.luterilaisen seurakunnan piirissä mutta tällöin se on hyvin harvinaista - tai niin olen asian ymmärtänyt olevan.

Uskontojen uhrien kotisivu tarjonnee korutonta kertomaa - linkki taitaa löytyä tästäkin ketjusta, (jos muistan niin voin käydä itsekin jälkikäteen liittämässä linkin tähän viestiin).

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/ *

Hyvä että mainitsit tuon viimeisen kohdan. Näinhän se juuri on. Ihmisistä on siis aina kuitenkin kyse ja jokaisella on valinnan vapaus annettu. Jos joku uskova ihminen tekee jotain sellaista mikä ei ole oikein ja haluaa jatkaa sitä tai jotain muuta, hän joutuu tekemään valintansa myös uskonsa suhteen. Hänen on valittava onko tämä kyseinen toiminta hänelle tärkeämpää kuin usko. Jos hän päättää että näin on, hän hylkää samalla uskonsa.

Tai hän voi jatkaa toimintaa ja pitäytyä edelleen uskossaan - minä näen tällaisenkin mahdollisuuden olevan olemassa. Harvassa ovat ne papit tai seurakuntaisät (tai äidit) jotka käännyttävät syntisen luotaan, tämän käynnin seurauksena "synnintuntoinen" vapautuu jälleen kerran taakastaan.

Tätä en täysin tajunnut. Mitä siis tarkoitat tuolla? Eli miltä sinusta näyttää?

Otit esille sen, että "synnintuntoinen" ihminen voi saada syntinsä anteeksi siksi koska tuntee tekevänsä syntiä ja kykenee näin ollen pyytämään anteeksi syntejään tjsp.

Kun katson ympärilleni niin tunnun näkevän tavattoman paljon näitä "synnintuntoisia" kristittyjä (tai muita raamattuun uskonsa perustavia) jotka tekevät syntiä mutta "synnintuntoisina" kykenevät pyytää syntinsä anteeksi ja tämän jälkeen he ovat vapaat (omasta mielestään siis) jälleen tekemään syntiä.

Puhuinkin vain kristinuskon ja raamatun näkökulmasta. Näistä asioista sanotaan raamatussa melko suoraan. Jos joku tekee omat tulkintansa ja siihen perustaa uskonsa, voi mielestäni miettiä kuinka väärässä usko on jos sen perusteetkin on näin itse kehitetty. Raamatussa sanotaan ettei syntejä voi saada rukouksessa anteeksi, mutta Jumalalta voi pyytää johdatusta uskovan ihmisen luo. Sitten kun epäilet että onko joku vilpitön vai vilpillinen pyytäessään syntejään anteeksi niin varmasti keksit nopeasti vastauksen kun hieman asiaa ajattelet. Ei kai kukaan pyydä syntejään anteeksi ellei niitä kadu? Sellainen ihminen joka ei syntejään kadu, ei myöskään usko tehneensä syntiä. Silloin usko Jumalaankin on olematonta eikä näin ollen ole tarvetta edes pyytää syntejään anteeksi.

Raamatun kirjaimellista tulkintaa en enää ryhdy ruotimaan koska olen nähnyt niin lukemattomia eri tapoja tulkita raamattua ja pitää omaa tulkintaansa oikeana (tai oikeampana kuin toisten)

Tuohon syntien anteeksi pyytämiseen vaikkei niitä kuitenkaan kadu niin voinen kuitenkin muutamalla rivillä puuttua. Tottahan löytyy ihmisiä jotka tietävät mikä on syntiä, tekevät jopa tätä syntiä ja pyytävät anteeksi syntejään vaikkeivat todellisuudessa kadu tekojaan laisinkaan eivätkä todellisuudessa omasta mielestään ole tehneet syntiä - kyse on siis varotoimenpiteestä, pelko taivaspaikan menettämisestä on niin suuri, että on "varmuuden vuoksi" käytävä pyytämässä anteeksi näitä "rikollisia tekoja" (syntejä) vaikka oikeasti ei koekaan tekevänsä syntiä.

Jos voit sanoa varmasti ettei minun tulkintani ole "missään nimessä se oikea" niin voit varmasti sanoa että mikä on "se oikea tulkinta"? Ja samalla voisit sanoa mikä se minun tulkintani on.

Tahdon sanoa sitä ettei ole sitä oikeaa tulkintaa koska raamattua voi tulkita niin monella eri tapaa, kas kun kyseinen laitos ei ole sisäisessä sopusoinnussa keskenään joten syntyy mahdollisuuksia tulkita sitä monella eri tapaa.

Se kuinka sinä luet raamattua on sinun tulkintasi, mummini tulkinta oli hänen tulkintansa - niistä löytyy yhteneväisyyksiä mutta myös eroja (kuten syntien anteeksi anto ja pyytäminen, mummini oppiman tulkinnan mukaan rukouksenkin voimalla oli mahdollisuus saada syntinsä anteeksi).


Tämä keskustelu, hetkittäin jopa väittely on ollut kuitenkin mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä - tarkoituksenani ei ole käännyttää sinua pois uskostasi, toivottavasti et ole saanut sellaista kuvaa. Uskonto ja uskominen on minulle hyvin henkilökohtainen asia vaikka siitä mielelläni keskustelenkin, jokaisella on oikeus omaan uskoonsa ja uskontoon kunhan tämän uskonsa harjoittamisessa täyttää laillisuuden määreet. Tämä henkilökohtaisuus tarkoittaa kohdallani sitä etten erityisemmin pidä siitä, että uskontoa väkisin tuputetaan toisille - kuten olen maininnut, näitä keskusteluja en sellaisiksi koe koska niihin osallistuminen on täysin vapaaehtoista, jos joku keskustelija ryhtyy selkeällä tapaa käännyttämään toisia, hänet varmasti palautetaan ruotuun useammankin keskustelijan toimesta.

Tästä keskustelusta ei, kuten ei muistakaan uskonto keskusteluista, ole jäänyt minulle huonoa fiilistä - kuten olen monasti sanonut:

asiat riitelevät, eivät ihmiset

ei siis mitään henkilökohtaista sinua kohtaan. Muista aiheista keskusteltaessa pöydällä ovat silloin ne asiat, olipa kyseessä jääkiekko tahi Venäjän ilmavoimat - uskontoa en niihin keskusteluihin tuolloin sotke.

vlad.

edit: * (linkki).

 

[Maple Leaf]

Re: Natsismi ja luontoliikkeet

Viestin lähetti siffa
Luonnon mystifiointi ilmeni myöhemmin myös natsien ideologiassa.

Uskonnon/uskontojen, myyttien ja luonnon mystifiointia ja asioiden yksinkertaistamista ideologian muottiin sopivaksi käsittelee myös Reichin kirja "Fasismin massapsykologia", jota uskaltaa asiasta kiinnostuneille suositella.

Vaikka kirja keskittyy nimenomaan saksalaisen fasismin piirteisiin, voi sitä lukea analogiana monien muidenkin poliittisten ja uskonnollisten (ja miksei myös urheilufanien) ääriliikkeiden joukkopsykologiasta/joukkopsykoosista. Joissakin asioissa kirjan teksti tuntuu hieman vanhahtavalta (teos on vuodelta 1933, joten se on ymmärrettävää) ja osin yltiöfreudilaiselta, mutta nämä pikkuviat voi tarkkaavainen lukija ylittää, sillä kirjan perusoivallukset ja -viestit eivät ole vanhentuneet päivääkään.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti erture
Kyllähän he ihan itsekin sanoutuvat irti kristillisestä kirkosta. Samoin kuin helluntailaiset jne. jotka eivät tosin samalla tavalla tyrkytä itseään. Heitä ei voi oikeastaan millään perustein lukea kuuluviksi kristilliseen kirkkoon sillä jo uskon perusteet ovat täysin erit.

Minusta on ihan sama, mitä kyseiset kirkot itse sanovat. Kristikirkon perheyhteyden näkee jo nimistä: Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen kristuksen kirkko, Jehovan (vanhatestamentillinen jumala) todistajat. Jos kristikunnan kesken tehdään hajurakoja toisiin ja riidellään yksittäisistä opinkohdista tai raamatun lauseiden tulkintaeroista, niin siitä vaan. Kaikki mainitut kumpuavat kuitenkin samoista lähteistä, samoista kirjoista, samoista puheista.

Kaiken muun täällä hyväksyn mutta henkilökohtaisuuksia ja sanojeni vääristelyä en.

En halua edistää vihamielisyyksiä kanssasi enkä mielestäni mennyt viestissäni henkilökohtaisuuksiin.

Sen sijaan toistan tähän muutaman lauseen jonka olet itse heittänyt:

Ilmeisesti et tiedä mistä puhut.
Ilmeisesti et ole lukenut siis viestiäni kokonaan.
Aika vähän tunnut olevan perillä koko keskustelusta
Lukisit tätä ketjua läpi niin saisit ehkä siihen vastauksen.

Talkin to me?
Olen osallistunut tähän ketjuun sen alkupäivästä yli vuoden takaa (sivu 2) ja seurannut sen joka sivun. Entäpä sinä?

Viestejäsi joutuu tulkitsemaan koska et vastaa kysymyksiin suoraan vaan jonkin toisen asian kautta. Tarkoituksellista vääristelyä se ei ole.

siffa: Tuo Tammisen analyysi kuullostaa varsin vakuuttavalta eikä minulla ole siihen juurikaan kritisoitavaa. Varsinkin valtakauden loppupuoltahan nuo maalailut kuvaavat erittäin hyvin. Ilmeisesti ne ovat keikkuneet miehen mielessä jo alusta asti heikompina houreina. Mutta silti tuo jättää minusta huomiotta Hitlerin ja kirkon välisen suhteen kaksisuuntaisuuden. Jos hyväksymme sen, että Hitler käytti kirkkoa samaan tapaan häikäilemättömästi kuin käytti muitakin tahoja, ihmisiä, pelkoja omien tarkoitusperiensä saavuttamiseen, niin mikä on kirkon rooli? Mitä kirkko ja sen edustajat saivat Hitleriltä, mitä he hyväksyivät, minkä verran he tiesivät ja minkä antoivat tapahtua? Oliko kirkko koira, jota Hitler koulutti? Epäilen. Suhde pysyy kasassa, jos kumpikin saavat siitä jotain.

 

[Viljuri]

Maple Leaf kirjoitti:

Uskonnon/uskontojen, myyttien ja luonnon mystifiointia ja asioiden yksinkertaistamista ideologian muottiin sopivaksi käsittelee myös Reichin kirja "Fasismin massapsykologia", jota uskaltaa asiasta kiinnostuneille suositella.

Kiitos vinkistä, täytyypä yrittää löytää po. kirja...

Mielenkiintoista olisi tutkia myös nykyisen "vihreän liikkeen" historiaa, siis kansainvälisesti laajasti ajatellen (ei puolueen).

Ainakin itseäni ihmetyttävät silloin tällöin "liikkeen" liepeillä toimivat kv. painostusryhmät (Greenpeace, Maan ystävät yms.), joiden jäsenten omaksuma arvo- ja moraalipohja näyttää jotenkin juontuvan "luonnosta" mystisenä, kaikenkattavana entiteettinä. Jopa niinkin "normiin" kuuluvan NGO:n kuin Greenpeacen kohdalla näyttää tavoiteltavaksi mielletty tarkoitus pyhittävän joskus varsin oudoksuttavat vaikutustavat ja -kanavat. Puhumattakaan sitä vielä yksioikoisemmista luontojärjestöistä (ALF, PETA yms.).

Kehitys muistuttanee osin sitä, mitä aiemmin tapahtui natsien, kommunistien ja uskontojenkin tapauksessa. Toki po. järjestöt ja heidän kannattajansa eivät vielä ole turvautuneet väkivallan käyttöön laajassa mitassa (ilmeisesti kiitos natsismin perinnön ja sen seikan, että NL romahti), mutta silti heidän "yksisilmäisyytensä" luo ainakin minulle pelottavia mielleyhtymiä.

Jos "lopullinen" tarkoitus pyhittää keinot, niin missä olemme vuonna 2050?

 

[mjr]

Tyylikäs analyysi ID:stä New Yorkerissa:

http://www.newyorker.com/fact/content/articles/050530fa_fact

Kummassakin "leirissä" - joskaan ei samassa määrin - välillä yksinkertaistetaan tieteen perusluonnetta niin vahvasti että se tulee tuntemattomaksi: kysymys on päätöksestä luottaa järkeen, havaintoihin ja älyllisesti koherenttiin analyysiin. Missä määrin tämä voi olla virhe? Lähinnä siinä tapauksessa että noihin asioihin luottaminen on virhe - että esimerkiksi Raamatun tai Bhagavad Gitan ilmoitus antaa tarkemman ja oikeamman kuvan maailmasta kuin tieteellinen tutkimus. Mutta tämän tutkimuksen päämääränä ei ole osoittaa Raamattu vääräksi tai oikeaksi vaan ainoastaan tutkia ympäristöämme ja itseämme luottamalla järkeen, havaintoihin ja älyllisesti koherenttiin analyysiin. ID-liikkeen heikkous tieteenä on, että sillä on spesifi päämäärä, joka on johtanut kiistanalaisiin (ja ilmeisesti pitkälti perusteettomiin) tutkimustuloksiin. Toki tiedemiehissä on valtavasti konservatiivisuutta ja haluttomuutta hyväksyä uusia ja vanhat käsitykset kumoavia tutkimuksia: mutta tämä ei ole tieteen ydin - se on täysin vapaa toteamaan ID:n tai Raamatun luomiskertomuksen todeksi tai todennäköisimmäksi ratkaisuksi, jos sen metodit siihen johtavat. Eli hyväksyä tiede, ei ole sama asia kuin hyväksyä ennalta ettei maailmassa ole Jumalaa tai että kaikki suuret uskonnot ovat väärässä. Se on vain lähestymistapa ja metodi, joka pystyy kattamaan uskontojen sisällön vain siinä mitassa, jossa ne ovat tällä metodilla todennettavissa. Tätä voi pitää tieteen vahvuutena - ja jostakin näkökulmasta myös sen heikkoutena. Mutta melkoisen lahjomattomasta systeemistä on kysymys, vaikka sitten rajallisesta.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Viljuri
Mielenkiintoista olisi tutkia myös nykyisen "vihreän liikkeen" historiaa, siis kansainvälisesti laajasti ajatellen (ei puolueen).

Ainakin itseäni ihmetyttävät silloin tällöin "liikkeen" liepeillä toimivat kv. painostusryhmät (Greenpeace, Maan ystävät yms.), joiden jäsenten omaksuma arvo- ja moraalipohja näyttää jotenkin juontuvan "luonnosta" mystisenä, kaikenkattavana entiteettinä.

Karkeistettuna näiden(kin) liikkeiden toiminnan motiivit voi kaiketi kiteyttää siihen, että ihminen kaipaa osaksi "itseään suurempaa". Tähän tarpeeseen ovat sitten vastanneet vuoroillaan niin uskonnot, fasismi, stalinismi, äärivihreys ja jossain määrin jopa Toronto Maple Leafs, vaikka erotuksena ensinmainituista TML tuottaa tuskaa vain omille kannattajilleen.

Poliittis-ideologiset ääriliikkeet eroavat uskonnoista (ainakin näin äkkiseltään ajateltuna) tosin niin, että ne ovat aikaan sidottuja ja sikäli lyhytikäisiä (historiallisessa mitassa). Tähän vaikuttanee osaltaan joukkoliikkeeseen osallistuvien nuoruus: eihän esimerkiksi supisuomalainen taistolaisuus ollut lopulta kuin noin 18-22 -vuotiaiden nuorten ehdottomuudesta kumpuavaa hölmöyttä, joka lopahti nopeasti. Sama näyttää tapahtuvan hiljalleen ns. kettutytöille, joiden juna taitaa olla jo mennyt.

Uskonnon juuret ovat sen sijaan kulttuurissamme niin syvällä (aina yhteiskunnallisia moraalikoodejamme myöten), etteivät niitä pääse maailman tuulet helposti repimään - pikemminkin päinvastoin, juuri niiden kestävyys tarjoaa monelle ihmiselle turvapaikan arjen sekasortoisuudesta. Ei kai ole sattumaa, että kirkot seisovat vuosisatoja uhmaten, kun taas esimerkiksi kettutyttöjen kolhoosit hajoavat heti, kun muutama heistä havaitsee, ettei maailma pyörikään heidän tofukekkereidensä ympärillä?

Vaikka pidänkin näitä kettutyttö-liikkeitä ja sen sellaisia yksinkertaisuudessaan jokseenkin koomisina, tunnen niitä kohtaan myös varovaista sympatiaa. En siksi, että olisin heidän kanssaan asioista samaa mieltä, vaan siksi, että niissä toimivat "vilpittömät hölmöt" kuitenkin uskovat, että heidän elämällään ja toiminnallaan voi olla vaikutusta ympäröivään maailmaan. Jos esimerkiksi kaikki ne suomalaiset, jotka kuuluvat kirkkoon, toimisivat elämässään todellakin Mooseksen kymmenen käskyn mukaisesti, olisi Suomi huomattavasti nykyistä humaanimpi maa.

Kokonaan toinen asia on tietenkin sitten se, että monien liikkeiden "vilpittömiä hölmöjä" viedään heidän tosiasiassa kyynisten sekä vallan- ja rahanhimoisten johtajiensa toimesta kuin pässejä narussa (vrt. taistolaisuus, vihreät, uskonnolliset ääriliikkeet).