Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Viestin lähetti Buccaneer
Olisi sinunkin kannattanut lukea tuo Redcoatin varsin oivallinen viesti tuosta edelliseltä sivulta. Tästä "tiede vie 100-0" kommentoinnistasi tulee mieleen juuri tilanne, jossa Yzerman luistelee Joe Louis Sports Arenan keskiympyrässä antaen haastattelua, jossa hän mesoaa "Eihän ne ManUn pellet osaa edes luistella! Eikä taklata! Me viedään 100-0 tää peli!"

Luinkin se, suurelta osin olen valmis allekirjoittamaan sen mutta toki eriäviäkin mielipiteitä löytyy. Voi olla, että ilmaisin itseni hivenen kehnosti - tarkoitukseni oli ilmaista, asia siten, että jos uskovaiset lähtevät kamppailuun tieteen keinoin ja tieteen areenalla on tulos ennalta arvattavissa.

Tästä ei taas kyllä voisi olla paljon enempää eri mieltä. Ainakin täällä JA:ssa se on yleensä juuri niin päin että nämä tiede-edustajat (mm. sinä, varjo, sistis) syöksyvät jokaiseen hiukankin uskontoa sivuavaan keskusteluun jedimiekat(kielikuva =)) heiluen todistelemaan sitä kuinka kaikki uskonnot ja usko ovat VÄÄRÄSSÄ ja luonnontiede on OIKEASSA.

Kullakin on oikeutensa mielipiteeseen, en nyt tarkoita yksin tätä ketjua vaan useita keskusteluja joissa aloite tulee selkeällä tapaa uskovaisilta jotka esittävät väittämiä jotka eivät ole tieteellisesti lainkaan päteviä, ja kuten kirjoitin:

“aina joku vastaa kuitenkin myöntyvästi, mikä on aivan ymmärrettävä reaktio ihmisessä, eikö moni meistä halua korjata selkeät silmillään havaitsemansa virheelliset väittämät, sama pätee näihin haasteisiin, tiede-edustajat haluavat korjata mielestään puutteelliset tai jopa väärät väittämät”.

Ei myöskään pidä leimata kaikkia uskontoihin neutraalisti tai negatiivisesti suhtautuvia tiede-edustajiksi, suurimmalla osalla ei ole esittää perusteltua tieteellistä näkemystä väittämiensä tueksi, näin asian näen.

Sanonpa vielä sen, että harvoin tieteen edustajat aloittavan tämän uskonnon nujertamisen, väittämä uskonnon ylivertaisuudesta tai oikeellisuudesta tulee uskovaisilta johon tiede-edustajat sitten kantansa ja näkemyksensä mukaan lähtevät mukaan.

Toki toisten suhde Jumalaan on se, ettei ko. suhdetta ole, koskeivät usko koko heppuliin. Ja tämähän on täysin okei. Kantansa voisi kuitenkin esittää aika paljon asiallisemminkin kuin mitä nämä tiede-edustajat ainakin tällä palstalla useasti tekevät.

Vastapuolelta voitaneen vaatia aivan samaa käytöstä - vai ovatko vaatimukset vain yksipuolisia? Kokonaisuudessaan asiallisten kirjoittajien kannat ovat kuitenkin keskimääräisesti ottaen varsin perusteltuja ja toisetkin tavalla tai toisella huomioon ottavia. Harvassapa ovat selkeät loukkaukset puhtaiden tiede-edustajien toimesta esitettyinä, varjo nyt tyylillään on kärkevin mutta osaa kuitenkin perustella kantansa pääasiassa ymmärrettävästi - tai ainakin tiede-edustajan kannalta katsoen ymmärreettävästi.

Niin eihän uskonto ole luonnontiedettä, eikä sitä siksi pidä sen tavoin käsitelläkään. Tällainen "tiede voittaa" hehkutus on sikäli aivan turhaa. Aivan kuten Redcoat kirjoitti, eivät luonnontiede ja uskonto kilpaile edes samassa lajissa, joten miten toinen voisi voittaa? No, kait se Red Wingskin ManUn jääkiekossa voittaisi, jos saisi peliin haastettua.

Kuten olen monasti kirjoittanut, uskonto ei todellakaan ole tiedettä joten uskovaisten ei edes kannattaisi ryhtyä haastamaan tiedettä tieteen omalla areenalla vaan pyrkiä esittämään haaste filosofisen pohdinnan ja keskustelun areenalla - tuolloin keskustelun taso ja luonne muuttuvat aivan toiseksi.

vlad.

 

[Taze]

"Löysin" ketjun vasta nyt ja testihän piti tietty heti tehdä.

agnosticism 100%
Islam 71%
atheism 58%
Judaism 50%
Buddhism 42%
Satanism 42%
Paganism 38%
Christianity 33%
Hinduism 8%


100% agnostikko? Agnostikko kieltämättä, mutta että 100%. Kristinuskon osuus on myös melko alhainen, etenkin verrattuna Islamiin... syytän kysymysten asettelua.

 

[siffa]

Viestin lähetti Yläpesä

Korutonta kertomaa siitä tuhosta, jota uskomusjärjestelmillä on saatu aikaan. Minkä verran Hitlerin toiminnasta voi suoraan lukea kristikirkon syntilistalle?

Luin viime vuonna Helsingin yliopiston professorin, jonka nimeä en nyt muista, kirjan, joka käsitteli natsismia ja sen syntyä.

Olen nyt muistikuvieni varassa, mutta voin tarkistaa mielikuvani tuon professorin mielenkiintoisesta kirjasta.
Natsismin alku oli 1800-luvun keskieurooppalaisten filosofien kristinuskon vastaisuudessa ja Aasian uskontojen sympatiseeraamisessa. Rotuoppi kehiteltiin jo tuolloin ja oikeaa rotuja olivat saksalaiset ja määrätyt aasialaiset rodut. Suomalaiset kuuluivat alhaisiin, muttei kuitenkaan tapettaviin rotuihin.
Hitler oli sitten tuon rotuopin oppien toimeenpanija. Kaikki teoria oli kehittynyt mm. saksalaisten filosofien ajatuksien tuloksina vajaan sadan vuoden aikana.
Natsismin ykkösviholliset uskonnollisessa kentässä olivat kristinusko ja juutalaisuus.
Kirjoitat, Yläpesä, kristiuskosta. Oliko Hitlerin ja natsien uskonto kristiusko, jolloin se saatetaan samaistaa kristinuskoon?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti siffa
Luin viime vuonna Helsingin yliopiston professorin, jonka nimeä en nyt muista, kirjan, joka käsitteli natsismia ja sen syntyä.

Tarkoitat varmaan Tapio Tammisen kirjaa "Pahan viehätys, Natsismin ja terrorin lähteillä".

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Mutta sitten kun mennään exituksen tuolle puolelle, siirrytään tähän vastakkain asetteluun "mitä uskova väittää" ja "miten tiede kaataa väitteet". Sillä areenalla ei minusta ole mitään väliä sillä minkämerkkinen on uskovan leiri. Jos halutaan vedota erilaisiin "todisteisiin", jotka puhuvat heidän jumalansa olemassa olon / paremmuuden tmv. puolesta, väitteet ovat heti alisteisia kriittiselle tarkastelulle. Samaan kasaan menevät niin eestiläisessä telkkarissa vilahtanut kumisaapas kuin vetten päällä kävelevä Jeesus tai edellisen elämänsä Intiassa muistava viisivuotias brittityttö.

Näin juuri - vetoamiset empiirisiin todisteisiin tai heikkouksiin tieteen analyyseissä johtavat automaattisesti siihen, että siirrytään areenalle, jossa analyyttisesti ja vaativasti puhutaan todisteista ja tieteellisestä analyysistä. Tässä uskonnollisesti motivoitunut ja siksi yleensä tarkoitushakuinen argumentointi kärsii pahoista ongelmista eikä pärjää keskustelussa. Mutta jos keittiöön on vartavasten tullut niin ei pidä sen kuumuudesta itkeä ja valittaa vastustajien ilkeydestä. Kun keskustelu siirtyy empiriaan, tietoon ja tieteeseen niin sitten sitä käydään näillä kovilla reunaehdoilla.

Edit: Buccaneer - on aika itsestäänselvää kun puhutaan Raamatusta vaihtelevasti kirjaimellisesti täydellisenä tekstinä ja auktoriteettina (vaihtelevuus riippuu sitten väitteen esittäjän fundamentalismin asteesta) niin areenaksi tulevat tulkintakysymykset, empiria, kielifilosofia, tieteen tulokset jne. Eli sanoa että "uskon että Raamattu on kirjaimellisesti totta" ei ole mikään epämääräinen filosofinen tai uskonnollinen pohdiskelu vaan hyvin haastava ja konkreettisesti verifioitavissa oleva käsitys. Ja siten erittäin sopiva tieteellisen maailmankatsomuksen maaliksi. Lähinnä tämän tyyppisiä argumentteja täällä JA:n uskonto-ketjuissa (ei siis tosiaankaan vain tässä) on esiintynyt uskonnon puolustajien leiristä. Voi kysyä kummasta suunnasta enin aggressio tulee...

Omasta näkökulmastani monet fundamentalismin eettiset ja moraaliset kannanotot ovat järkyttävän aggressiivisia, yksisilmäisiä ja yksilön vapauden ja mahdollisuuksien tuhoamiseen pyrkiviä. Se että ne ovat "uskontoa" ei tee niistä vähemmän maalitaulujani. Esim. kysymys homoseksuaalisuudesta saa valistuneesta (aate-historiallisesti siis) ja liberaalista näkökulmastani täysin groteskin hyökkääviä ja patriarkaalisia piirteitä jopa valtakirkon piirissä saatikka täällä hyvin laajalti edustettujen lahkojen keskuudessa. Kyllä on oltava oikeus tuoda suoraan tälläiset huutavat epäkohdat esille vaikka toki vastapuolta edes marginaalisesti kunnioittaen. Mutta mielipiteet sinänsä eivät ansaitse kunnioitusta niiden esittäjät kylläkin tietyn peruskohteliaisuuden.

 

[Viljuri]

Hitlerin levittämä uskomusjärjestelmä perustui osaltaan myyttiseen käsitykseen arjalaisesta tai pikemminkin pohjoisesta rodusta, joka ei muuten ollut millään tavoilla kytköksissä esimerkiksi Nietschen käsityksiin yli-ihmisestä. Vaikka natsitteoreetikot saattoivat joskus näin rivien välissä ymmärtää.

Nietsche itse ei pitänyt antisemiittejä kovinkaan suuressa arvossa.

Olen samaa mieltä siffan:n kanssa siltä osin, kun tarkastellaan katolisen uskonharjoituksen ja natsismin välistä dialogia. Valitettavasti kyllä monet protestanttiset piirit omaksuivat suuremmitta vaikeuksitta Hitlerin pseudotieteelliset opit.

Olihan Lutherkin melkoinen antisemiitti...

Filosofiset kytkennät natsismin taustalla olivat toki olemassa, mutta mikään "modernin" kapitalistisen tieteenkäsityksen mukainen liike natsismi EI ollut. Vaikka näin ystävämme marxilaisella laidalla ovat aina viime vuosiin saakka pyrkineet argumentoimaan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
Haluaisin sinun luettelevan asioita mitkä ovat niin mielettömän huonoja tai pahoja esim. kristinuskossa että niitä vastaan täytyy jopa "taistella".

Kyse oli siis puhtaasti karrikoidusta hahmosta, joskin vastaavan kaltaisia hahmoja varmasti löytyy todellisuudestakin.

Otin luomani hahmon perustaksi oman itseni mutta vedin mielipiteitä entistä jyrkemmiksi - fundamentalistisemmiksi toisin asian ilmaistakseni.

Vaikka täällä osallistunkin tiiviisti keskusteluihin ja väittelyihin uskontoketjuissa ei minulla ole kenenkään henkilökohtaista uskoa vastaan mitään, sen sijaan en oikein pidä kristinuskon lähetyskäskystä ja tavasta tehdä käännytystyötä jopa siten, että toisten ihmisten moraali ja ihmisarvo pyritään asettamaan kyseenalaiseksi. En myöskään pidä nykymuotoisesta uskonnonopetuksesta, sen tilalle olisi hyvä saada kaikille pakolliseksi elämänkatsomustieto jossa perehdyttäisi sivistävässä mielessä uskontoihin ja filosofiaan tms. aiheisiin.

Lisäksi sinulla ei taida olla kovinkaan hyvää käsitystä uskonnon hyvistä puolista jotka näkyvät esim. normaalissa arkielämässä. Jos elää niinkuin raamattu opettaa (ei siis kuitenkaan kirjaimellisesti) niin eihän se mielestäni huono juttu voi olla. Asiat kuten lähimmäisenrakkaus, raittius, usko avioliittoon ja perheeseen jne. eivät mielestäni ole mitään huonoja juttuja.

Näiden hyvin asioiden toteuttamiseen ei tarvita uskontoa, ne ovat siis uskonnosta riippumattomia. Voi rakastaa lähimmäisiään vaikka ei kuuluisikaan yhdenkään uskonnon piiriin, voi olla raitis (kuten itse melkein olen) ilman, että tukeutuu johonkin "yliluonnolliseen" voimaan pari esimerkkiä mainitakseni. Ihmisellä voi olla - asia ilmaistakseni - korkea moraali vaikka ei uskoisikaan jumalaan tai muuhun henkiolentoon.

Onko se huono asia että jollakin ihmisellä on väylä purkaa huonoa oloaan sen sijaan että omassa pienessä päässään miettisi asiaa ja mahdollisesti lopettaisi itse kärsimyksensä?

Ei se ole huono väilä niin kauan kuin se on oma henkilökohtainen asia mutta tavattoman usein se henkilökohtaisuus unohdetaan ja aletaan toteuttamaan lähetyskäskyä - tuolloin mennään mielestäni sivuraiteille.

Tai että uskoo avioliittoon sen sijaan että otetaan ero ensimmäisestä riidasta kuten valitettavan usein käy.

Avioliittoonkin voi uskoa ilman, että uskoo jumalaan tai mihinkään muuhun yliluonnolliseen. On myös huomioitava, että monasti syvästi uskonnollisissa perheissä (avioliitoissa) naisen asema on perinteisempi kuin moderneimmissa perheissä, naisen on paikoitellen jopa tyydyttävä osaansa eikä tuolloin naiselle tule mieleenkään ottaa eroa vaan h'än, Jeesuksen oppien mukaan, "kääntää toisenkin posken" - mikä ei meilestäni aina ja kaikkialla toteutettuna ole mikään hyvä ja menestyksekäs oppi.

En usko että kenestäkään tavallisista uskovista ihmisistä tai heidän uskonnostaan on kauheasti haittaa vaikka tämän palstan ateisteille. Vlad esimerkiksi voisi kertoa mihin hänen mainitsemansa "henkilö" voisi perustaa tämän "missionsa" ja "taistelunsa" ja mikä on sen päämäärä?

Puhumme tavallaan myös eriasioista, tämän "henkilön" missio kohdistuu tietty etupäässä niihin äänekkäisiin ja jyrkkiin uskonnollisiin fundamentalisteihin eikä omaa elämäänsä eläviin tapakristittyihin.

Tietenkään tällainen "henkilö" ei voi hyväksyä uskonnon pakkosyöttöä missään muodossa (koulut), eikä muutakaan toimintaa jossa uskonnollisuus korotetaan tietyllä tapaa jalustalle ja uskonnolliset ihmiset muiden yläpuolelle.

Päämääränä olisi jokaisen ihmisen henkilökohtainen vapaus päättää osallistumisestaan uskonnolliseen elämäntapaan, mitä se ei välttämättä tänä päivänä suinkaan ole Suomessakaan, juuri koulujen uskonnontunnit jotka olisi syytä muuttaa enemmän elämänkatsomukselliseen suuntaan.

vlad.

 

[varjo]

Juutalaisista ja heidän näkemyksistään asiaan osuu sattumalta hyvin nyysseissä ajankohtaiseksi otettu aihe:

http://www.hcdi.net/news/PressRelease.cfm?ID=93

ja tuloksia
http://www.hcdi.net/polls/J5776/

Hupaisana kuriositeettina tuo protestanttien suuri ID-usko, tosin toki jenkeissä protestanteiksi laskettaneen erilaiset hihhulikultit, eikä kyse ole kait samalla tapaa "suomalaisista protestanteista".

Hitlerin kohdallahan ratkaisevaa oli uskonnollisen keskiluokan tuki, johon myös papisto osallistui hiljaisella hyväksynnällä (pl. erikoistapaukset). Eli vaikka Hitlerin teoista ei nyt välttämättä voi uskontoa syyttää, niin uskonnolla ja sen aiheuttamalla syvällä juutalaisiin kohdistuvalla katkeruudella (Jeesuksen murhaajat) oli selkeä vaikutus siihen, miten helposti Hitler oppinsa kansalle toi.

Tieteen edustajat täällä nimenomaan aloittavat itse tuon uskonnon nujertamisen lähes kaikissa uskontoa tai uskoa sivuavissa ketjuissa

Tämänkin ketjun ja käytännössä muutkin oman jatkisurani aikana aloitetut uskontoketjut on aloittanut uskovainen. Tässä ketjusa tosin homma ei heti alussa alkanut julistuksena, mitä Jags on aina tehnyt alusta alkaen.

Montako kosmologia olet bongannut asematunnelissa jakavan ihmisille "Suhtis on Jees!"-flaijereita, tai fyysikkoja pitämässä rock-festareilla fysiikkatelttaa, jossa festarikävijöitä yritetään houkutella opiskelemaan fysiikkaa.

 

[Viljuri]

Buccaneer kirjoitti:

(snips) Tieteen edustajat täällä nimenomaan aloittavat itse tuon uskonnon nujertamisen lähes kaikissa uskontoa tai uskoa sivuavissa ketjuissa. Muissa tilanteissa voi asia toki olla toisin, mutta uskonnon suhteen melko neutraalina keskusteluforumina käy JA mielestäni melko hyvästä esimerkistä. (snips)

Vielä kun tietäisi ketkä ovat näitä tieteen edustajia?

Muutoin samoin kuin mitä varjo tuossa edellä kirjoittaa.

 

[ms.qvist]

mysteerin kirjoitus buddhalaisuudesta Paratiisin neitsyet... -ketjussa, sivun kolmas viesti.

vlad.

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti vlad


Sanonpa vielä sen, että harvoin tieteen edustajat aloittavan tämän uskonnon nujertamisen, väittämä uskonnon ylivertaisuudesta tai oikeellisuudesta tulee uskovaisilta johon tiede-edustajat sitten kantansa ja näkemyksensä mukaan lähtevät mukaan.


Vastapuolelta voitaneen vaatia aivan samaa käytöstä - vai ovatko vaatimukset vain yksipuolisia? Kokonaisuudessaan asiallisten kirjoittajien kannat ovat kuitenkin keskimääräisesti ottaen varsin perusteltuja ja toisetkin tavalla tai toisella huomioon ottavia. Harvassapa ovat selkeät loukkaukset puhtaiden tiede-edustajien toimesta esitettyinä, varjo nyt tyylillään on kärkevin mutta osaa kuitenkin perustella kantansa pääasiassa ymmärrettävästi - tai ainakin tiede-edustajan kannalta katsoen ymmärreettävästi.


vlad.

Tämä oli kovin kauniisti ja ymmärrettävästi kirjoitettu, parahin vlad. Mutta aikaisemmin kirjoitin omakohtaisesta rukouskokemuksestani, johon vastasit seuraavasti:

Viestin lähetti vlad

Jos jätetään huomioimatta se, että saatoit keksiä koko stoorin tähän hetkeen vakuuttaaksesi meidät rukouksen voimasta niin etpä kaikesta huolimatta saanut minua vakuuttuneeksi rukouksen voimasta.

vlad.

ja vielä:

Viestin lähetti vlad

Mietipä yllä kirjoittamaani ennen kuin seuraavan kerran ryhdyt kertomaan satuja rukousten johdattavuudesta ja voimasta.

vlad.

Tämä on hieman ristiriidassa sen asenteen kanssa, jota ylempänä mainostat. Jos muistat, kirjoitin jo kokemuksestani, että sitä eivät jotkut välttämättä pidä minään, toiset eivät näe siinä mitään ihmeellistä ym.
Kuitenkin tuomitset minut satujen kertojaksi, ja esität epäilyn että keksin koko jutun vain tätä ketjua varten? Hieman outo "keskustelu"tyyli, vai mitä?
Tämä ketju on pysynyt kohtuullisen asiallisena tähän asti, joten eiköhän pidetä se sellaisena?

 

[varjo]

Viestin lähetti Buccaneer
Ketjun aloitti uskovainen, mutta siitähän ei ollutkaan kyse (tämän tietysti tiesitkin). Jos en väärin avausviestiä lukenut, niin ketjuhan avattiin, jotta kirjoittajat voisivat kertoa suhteestaan Jumalaan - EI sitä varten, että ketjussa todistettaisiin raamatun oikeellisuutta luonnontieteisiin nähden tai toisin päin. Mielestäni nämä ovat selkeästi eri asioita. Nimim. TOJ taas mielestäni pitäisi jättää kokonaan omaan arvoonsa uskovaisista keskusteltaessa. Nähdäkseni hänen suhtautumisensa uskontoon (tai lähes mihin tahansa muuhunkin) ei ole samankaltainen juuri kenenkään toisen palstalle kirjoittavan kanssa. Ketjun uskovaiset kuten erture ja sampio ovat mielestäni kuitenkin melko rauhallisesti esittäneet omia näkemyksiään uskostaan. Näitä näkemyksiä ovat sitten monet kirjoittajat ruvennneet todistamaan vääriksi luonnontieteiden avulla, vaikkeivät uskovaiset ole niiden väittäneetkään luonnotieteitä korvaavan.

Mutta kun luet ketjua eteenpäin, huomaat että vastakkainasettelun aloitti (omalta osaltani) kylläkin uskovaisen viesti.
Ja Jagsia ei lasketa?
Ts. rajaat samantien pois kaikki ne lukemattomat ketjut, jotka Jags on aloittanut julistusmielessä, koska hän on "väärä" uskovainen?
Tokihan tuollaisen manipuloinnin jälkeen ei voi välttyä kuvalta, että uskovaiset eivät tee mitään pahaa vaan tiedeihmiset tulevat aina tuputtamaan omia teorioitaan ilman mitään syytä.

nm. Kale siellä (sivu 5:kö tuo oli) jo sanoi seuraavaa:
"
Joku viittasi alkuräjähdykseen, niin se on jo pelkästään matemaattinen mahdottomuus että mitään elollista syntyisi vahingossa jostain elottomasta. Sen on tiede todistanut. Niin kuin aina, tiede kumoaa itse itsensä."

Joten lienee selvää, että luonnontieteelliselle interventiolle on tarvetta, kun tällaisia heitellään.
Voit ihan vapaasti tutkia kaikki muutkin uskontoketjut, kaikissa edetään suurinpiirtein samaa rataa.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti siffa

Natsismin ykkösviholliset uskonnollisessa kentässä olivat kristinusko ja juutalaisuus.
Kirjoitat, Yläpesä, kristiuskosta. Oliko Hitlerin ja natsien uskonto kristiusko, jolloin se saatetaan samaistaa kristinuskoon?

Kristikansa, kristikunta, nämä esiintyvät kristillisissä teksteissä. Kristikirkko menee ymmärtääkseni samaan kasaan, vaikka termin toimivuudesta heti älähtäkääkin monenkirjava lahkolaislauma. Ja tarkoittaa tietenkin kaikkien VT:sta ja UT:sta voimansa ammentavien yhdyskuntien löyhää liittoa.

En suinkaan puusilmäisesti vedä yhtäläisyysviivoja Hitlerin ja kristikirkon välille. Mutta ymmärtääkseni jonkinlainen molemminpuolinen hyötysuhde oli jossain vaiheessa kehityskaarta todellinen. Kukaan ei voi kiistää, etteikö sota sisältänyt leimallisesti uskonnollisia sisältöjä, joilla sopivat uskonnollisesti tuntevat taustaryhmät saatiin toiminnan tueksi ja hiljaisiksi yhtiömiehiksi. Näitä vaienneita sivusta katsojia on katsottu olleen jopa Vatikaanin korkeimmalla istuimella.

Hitler kuitenkin piti itseään katolisena ihmisenä ja eräänlaisena jumalan toimien välikätenä. Mikä tuossa on aitoa ja mikä manipulatiivista puhetta, ei Pirukaan ota selvää, koska hän kuitenkin myöhemmin valtakaudellaan haukkuu ja kritisoi (erityisesti protestanttista?) kirkkoa.

Hitler´s religion (Freedom From Religion Foundation, Inc.)

Aatun sitaatteja uskonnosta

Lisää

Hitler was a christian Tämä näyttää aika vekkulilta sivustolta, ei varmaan sovi herkkähipiäisille uskiksille!

 

[Viljuri]

Buccaneer kirjoitti:

Tähänhän vastasin jo lainaamassasi viestissä (jota et ilmeisesti jaksanut lukea loppuun).

Mitä tulee ketjuihin, jotka lähinnät sisältävät loukkauksia, solvauksia ja/tai puhdasta tietämättömyyttä uskosta ja uskonnosta (esimerkiksi JA:ssa olleet uuden paavin valintaa koskeneet ketjut), on toki totta, että keskustelu ei ole kovin hedelmällistä.

Siltä osin kun olen ehtinyt tähän ketjuun perehtyä (lähinnä muutamat viimeiset sivut), en ole vastaaviin törkeyksiin törmännyt.

Siltä osin en ymmärrä huoltasi tieteen ns. "edustajien" käytöksestä.

nimimerkillä: kirkollisveroa maksava

 

[mjr]

Viestin lähetti mjr
Edit: Buccaneer - on aika itsestäänselvää kun puhutaan Raamatusta vaihtelevasti kirjaimellisesti täydellisenä tekstinä ja auktoriteettina (vaihtelevuus riippuu sitten väitteen esittäjän fundamentalismin asteesta) niin areenaksi tulevat tulkintakysymykset, empiria, kielifilosofia, tieteen tulokset jne. Eli sanoa että "uskon että Raamattu on kirjaimellisesti totta" ei ole mikään epämääräinen filosofinen tai uskonnollinen pohdiskelu vaan hyvin haastava ja konkreettisesti verifioitavissa oleva käsitys. Ja siten erittäin sopiva tieteellisen maailmankatsomuksen maaliksi. Lähinnä tämän tyyppisiä argumentteja täällä JA:n uskonto-ketjuissa (ei siis tosiaankaan vain tässä) on esiintynyt uskonnon puolustajien leiristä. Voi kysyä kummasta suunnasta enin aggressio tulee...

Omasta näkökulmastani monet fundamentalismin eettiset ja moraaliset kannanotot ovat järkyttävän aggressiivisia, yksisilmäisiä ja yksilön vapauden ja mahdollisuuksien tuhoamiseen pyrkiviä. Se että ne ovat "uskontoa" ei tee niistä vähemmän maalitaulujani. Esim. kysymys homoseksuaalisuudesta saa valistuneesta (aate-historiallisesti siis) ja liberaalista näkökulmastani täysin groteskin hyökkääviä ja patriarkaalisia piirteitä jopa valtakirkon piirissä saatikka täällä hyvin laajalti edustettujen lahkojen keskuudessa. Kyllä on oltava oikeus tuoda suoraan tälläiset huutavat epäkohdat esille vaikka toki vastapuolta edes marginaalisesti kunnioittaen. Mutta mielipiteet sinänsä eivät ansaitse kunnioitusta niiden esittäjät kylläkin tietyn peruskohteliaisuuden.

Eipä näihin kommentteihin kiinnitetä huomiota, kun en mainitse alkuräjähdystä... Huomio on kuitenkin se että Raamatun pitäminen kirjaimellisesti totuudellisena auktoriteettina on melko luontevasti tieteellisesti verifioitavissa - etenkin kun tähän käsitykseen yleensä yhdistyy, hmm, "mutkaton" ymmärrys empiriasta ja tiedon rakenteesta. Lisäksi se on (lähes poikkeuksetta) eettisesti äärimmäisen aggressiivinen ja marginalisoiva käsitys. Eli niin kauan kun uskontoa tulkitaan fundamentalistisesti, se tulee saamaan korostetun luonnontieteellisen käsittelyn. Eikä jää montaa kiveä kiven päälle. Sen sijaan kaikki vakavastiotettava uskonnollinen ajattelu pääsee tästä pälkähästä melkoisen helposti - tosin tämä vaatii monimuotoisempaa ymmärrystä maailman ja maailman kokemisen luonteesta. Tämän ystävällisemmin en pysty tätä sanomaan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Buccaneer
Täsmälleen samanhan sanoit jo edellisessä viestissäsi. Ja edelleen ainakin näissä JA:n keskusteluissa on asia nähdäkseni juuri päinvastoin. Tieteen edustajat täällä nimenomaan aloittavat itse tuon uskonnon nujertamisen lähes kaikissa uskontoa tai uskoa sivuavissa ketjuissa. Muissa tilanteissa voi asia toki olla toisin, mutta uskonnon suhteen melko neutraalina keskusteluforumina käy JA mielestäni melko hyvästä esimerkistä.

Voisin vielä sanoa kolmannenkin kerran mutta jätän sanomatta. Minä kyllä näen Jatkoajan uskontokeskusteluissa alkuperäisen väitteen tulevan näiltä uskovaisilta jotka esittävät väittämän tai väitteitä jolla korottavat uskonsa joko oikeammaksi kuin muut uskonnot tai uskonsa tiedettä etevämmäksi maailman ja luonnon kuvaajaksi.

Hyvää käytöstä voi tietysti vaatia kaikilta osapuolilta. Enhän muuta väittänytkään. Noita selkeitä loukkauksia kyllä ainakin näissä JA:n ketjuissa kuitenkin mielestäni näkee nimenomaan näiden tiede-edustajien puolelta. Tähän tietysti vaikuttaa se, kuka tiede-edustajaksi lasketaan. Mielestäni tuon nimikkeen alle voidaan kuitenkin niputtaa täällä kaikki ne kirjoittajat, jotka arvostelevat uskontoja luonnontieteiden tai "nykytiedon" perusteella tai ilman perusteita.

Minä kyllä määrittelisin tiede-esutajista pois sellaiset kirjoittajat joilla ei ole minkään sortin kompetenssia ottaa osaa keskusteluun tieteelliseltä pohjalta, ne tiede-edustajat (joita itsekin luettelit) jotka ovat liikkeellä puhtaan tieteellisistä tai tieteellisfilosofisista syistä harvemmin sortuvat selkeisiin vyön alle iskuihin - toisinaan toki sillä ihmisiähän mekin olemme mutta samaan sorrutaan myös vastapuolella. Pääsääntöisesti keskustelu tai väittely on kuitenkin nähdäkseni reilua ja rehtiä.

Ovatko esim. tässä keskustelussa mielestäsi uskovaiset haastaneet tieteen sen omalla areenalla? Kuka tuon haasteen esitti? Eikö tämä ketju nimenomaan avattu filosofista pohdintaa ja keskustelua varten?

Niin tässä kuin Jatkoajan uskontokeskusteluissa yleisesti näitä haasteita heitetään ilmaan tavan takaa, yleensä jo ketjun ensimmäisellä sivulla - joihin sitten vastataan jossain vaiheessa asianmukaisella tavalla.

Harvassa ovat ne tieteellisen väittelyn edustajat jotka aloittavat ketjuja "Näin murskaan kristillisen uskon perusteet", sen sijaan opponentti syyllistyy perin usein tieteen saavutusten täydelliseen aliarviointiin ja mollaamiseen - minkä voi nähdä käyvän toteen tälläkin palstalla.

vlad.

 

[ms.qvist]

re: Hartiapankki

Kirjoitin:

"Jos jätetään huomioimatta se, että saatoit keksiä koko stoorin tähän hetkeen vakuuttaaksesi meidät rukouksen voimasta niin etpä kaikesta huolimatta saanut minua vakuuttuneeksi rukouksen voimasta."

Tässä kohdin en näe mitään loukkaavaa, sen sijaan aidon epäilyksen siitä ettei tarina kenties olekaan totta ja ettei se vakuuttanut minua. Sanamuoto tosin olisi saanut olla maltillisempi, sen myönnän.

Kirjoitin myös:

"Mietipä yllä kirjoittamaani ennen kuin seuraavan kerran ryhdyt kertomaan satuja rukousten johdattavuudesta ja voimasta".

Syyllistin liikaa olettamukseni ja ennakkoluulojeni perusteella, olen vaan kovin usein törmännyt kertomasi kaltaisiin tarinoihin joilla pyritään todistamaan rukouksen voimaa.

Pahoittelut jos koit minun olevan loukkaava, tarkoitukseni oli olla epäilevä ja kriittinen.

Pidetään jatkossakin keskustelu asiallisella tasolla!

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti Buccaneer
Mutta yleistäminenhän on hauskaa. mjr ei osaa selvittää maailmankaikkeuden syntyä tyhjentävästi => kukaan muukaan ei osaa selittää maailmankaikkeuden syntyä tyhjentävästi.

Osaanpas! Kukaan muu ei osaa! Ei vaan, vakavasti puhuen tässä minusta syyllistetään melkoisen liiallisesti "tiede"-puolta - vaikka en esim. itse luotakaan luonnontieteeseen juuri kuin materiaalisen maailman ja empiiristen havaintojen selittäjänä. Enkä siinäkään pidä sen saamaa (tai mitään) tietoa absoluuttisen varmana. Mutta sen kyllä vaadin että fysiikan tai muun luonnontieteen selityksiä tulisi torjua fysiikan tai muun luonnontieteen, ei retoriikan, keinoin - jos siis mielestään muuten jakaa tieteen luottamuksen maailman rationaaliseen havaitsemiseen ja analyysiin. Mutta pohjalla ei lienekään käsitys siitä, että fysiikka on jostain syystä tieteellisesti väärässä vaan uskomus siihen, että koska Raamattu on oikeassa, tieteen täytyy olla väärässä. Eli nähdään mekanistinen sidos Raamatun (eli uskon) ja tieteen välillä. Tätä sidosta en ymmärrä koska se tekee uskonnosta tieteelle alisteisen ja yksiulotteisen maailmankatsomuksen. Mitä se ei suinkaan ole.

edit: sana pois välistä

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti vlad
Syyllistin liikaa olettamukseni ja ennakkoluulojeni perusteella, olen vaan kovin usein törmännyt kertomasi kaltaisiin tarinoihin joilla pyritään todistamaan rukouksen voimaa.

Pahoittelut jos koit minun olevan loukkaava, tarkoitukseni oli olla epäilevä ja kriittinen.

vlad.

Niin, itselleni tapaus oli totisinta totta.

Tiedän kirjoitustyylisi, olen seurannut Jatkiksen vanhempiakin ketjuja ja arvostan kyllä tyyliäsi. Em. viestisi vain poikkesi linjasta,joten sitä enemmän se pisti silmään.

Viestin lähetti vlad

Pidetään jatkossakin keskustelu asiallisella tasolla!

Näin tehkäämme!

 

[Yläpesä]

Kumpi aloitti -puimiseen kommentti:

" Jotenkaan en vain pysty uskomaan, että tämä kaikki olisi tänne "itsestään" putkahtanut tai että kaikki yhtäkkiä vaan loppuisi kuoleman jälkeen"

Tämä löytyy ketjun aloittaneesta viestistä ja jos yhtään tunnen tätä vastakkainasettelua aiemmilta vuosilta niin suora tanssiinkutsuhan tuo on eikä mitään muuta (ei toki väitteen muotoon puettu mutta kuitenkin). Herkkupala, johon jokainen nokittelija tarttuu. "Miten niin ei voi, perustele, miksi jne jne" ja mylly käyntiin.

 

[varjo]

Viestin lähetti Buccaneer
Turhahan tästä tietysti suuremmin on jauhaa, mutta... Tässä ketjussa vastakkainasettelun nähdäkseni aloitti nimim. Murmeli (ei taida olla erityisen uskovainen kaveri) toisella sivulla viestillään, jossa todettiin mm näin:

No ainahan noita huutelijoita sinänsä tulee esille, mutta kannattaa huomioida onko kyse välttämättä silloin vielä "tiedepuolen" invaasiosta, vaiko pelkästään maallikoitten näkemyksistä. Suurin osa ateisteista tai agnostikoista ovat myös pihalla luonnontieteestä, joten kommentit voivat olla turhan kovia väärissä paikoissa.

TOJ:ssa taas on se ongelma, että hänen avullaa on uskovat nimimerkit helppo leimata => kun TOJ on sekopää fundamentalisti, ovat kaikki muutkin uskovaiset sekopäitä fundamentalisteja. Mielestäni kuitenkin TOJ on tällä palstalla selkeä poikkeus ajatuksineen. Mutta yleistäminenhän on hauskaa. mjr ei osaa selvittää maailmankaikkeuden syntyä tyhjentävästi => kukaan muukaan ei osaa selittää maailmankaikkeuden syntyä tyhjentävästi. Eiks je?

Niin, jos puhuttaisiin vain jatkiksesta, ei ensinnäkään Jags ole edes ainoa, jokaisessa uskontoketjussa on aina esiintynyt muitakin fundiksia, jotka ovat kylläkin yleensä kadonneet keskustelun edetessä.
Ja sitten kun ottaa käyttöön laajemman perspektiivin (muu internet, IRL) niin ei Jags ole mitenkään erikoinen.
Olen varsin pitkään jo harrastanut näitä keskusteluita ja törmännyt kaikenlaisiin vipeltäjiin ja voin sanoa ettei Jags ole mitenkään erikoinen..oikeastaan Jagsin yleinen tietämättömyys luultavasti saisi erään uskovaisen suorittamaan väkivallalla uhkailua tai sähköpostihäirintää Jagsille, koska Jags esittää vääriä väitteitä.
Rautaputkellla ja vankilakundikavereilla uhkailu onkin sitten taas "evoluusereita" kohtaan arkipäivää, mutta uskovaisetkin nykyään näyttävät saavan siitä osansa.

Ja mitä tulee yleistämiseen niin ongelma on siinä, että vaikka suurin osa uskovaisista ei julista voimallisesti totuuttaan, niin muutama äänekäs sitä tekee ja samalla voimistaa näitten hiljaisempien uskovaisten omia uskomuksia...aiheuttaen lopulta isomman "kansanliikkeen" synnyn, mikä on selkeästi nähtävissä ID-liikkeen kohdalla. Uskonnon taakka on jokaisella se, että jo pelkästään kuulumalla kirkkoon, sinut voidaan laskea tukijoukkoihin ja käyttää poliittisena aseena.
Sitten kun kyseessä on muutaman äänitorven lisäksi iso joukko tukijoita, niin homma muuttuukin jo haitalliseksi.

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Niin, jos puhuttaisiin vain jatkiksesta, ei ensinnäkään Jags ole edes ainoa, jokaisessa uskontoketjussa on aina esiintynyt muitakin fundiksia, jotka ovat kylläkin yleensä kadonneet keskustelun edetessä.

Koska tunnen, että yrität taas tällaisella puolisummittaisella ja pilkallisella kommentilla viitata mm. minuun niin esittäisinkin pari kysymystä;

- Onko jokainen joka on uskova myös fundamentalisti ellei heti ehdotettaessa suostu korjaamaan mielipidettään "oikeaksi"?

- Pitääkö ketjuun jäädä roikkumaan vaikka varsinainen asia olisi jo loppunut / kertaalleen sanottu?

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Koska tunnen, että yrität taas tällaisella puolisummittaisella ja pilkallisella kommentilla viitata mm. minuun niin esittäisinkin pari kysymystä;

- Onko jokainen joka on uskova myös fundamentalisti ellei heti ehdotettaessa suostu korjaamaan mielipidettään "oikeaksi"?

- Pitääkö ketjuun jäädä roikkumaan vaikka varsinainen asia olisi jo loppunut / kertaalleen sanottu?

Ei, kyse ei ollut sinusta :)

Olen näitä keskusteluita käynyt 2001 asti, joten sinun on vaikea olla osallisena näissä keskusteluissa.
Fundiksilla yleensä on tapa olla oppimatta mitään keskusteluissa ja vältellä aina kiusallisia kysymyksiä, ei siinä muuta.

 

[siffa]

Viestin lähetti vlad
Tarkoitat varmaan Tapio Tammisen kirjaa "Pahan viehätys, Natsismin ja terrorin lähteillä".

Kyllä, tämä kirja se oli. Onkin tullut mukavasti keskustelua aiheesta. Haen kirjastosta kirjan, ettei tarvitse muistella/vääristellä Tammisen kirjoittamaa tekstiä. Sieltä löytyvät ne filosofit, jotka olivat Hitlerin oppi-isiä.

 

[bunghole]

Viestin lähetti Yläpesä
Vaikka et kohdistanutkaan pyyntöäsi minulle niin tässä tulee:

- lähetyskäsky, joka johtaa eriasteisen käännytystyön suorittamiseen, alkuperäisen kulttuurin vähittäiseen hävittämiseen, vihamielinen suhtautuminen muihin (varsinkin muiden uskontojen edustamiseen), useat kansanmurhat jotka tehty tästä motiivista käsin
- ihminen luomakunnan kruununa, ympäristön, luonnon ymmärtäminen ihmiselle alisteisena -> teollistuminen, muiden elämänmuotojen hyödyntäminen
- kirkon (katolinen ja protestanttinen) luoma rakenteellinen väkivalta, pedofiilipapit, kirkon jäsenten ja erityisesti naisten kohtelu
- luterilaisuuteen kuuluva surkeuden ylistys, kärsimyksillä itsensä kirkastaminen -> itsetuhoiset kulttuuri (suomalaiset), armon hakeminen muuta kautta kun ei kirkolta sitä ole tiedossa
- luterilaisuuteen kuuluva lattea suhtautuminen periaatteidensa rikkomiseen, kaiken saa anteeksi kun oikein pyytää, kaikki käy ajan kanssa -> moraalin kehittymisen täydellinen ohittaminen
- auktoriteettisidonnaisuus --> jäsenistä ei koskaan tule itse ajattelemaan kykeneviä ja omaa eettistä ymmärrystään kehittäviä, koska teot tehdään lakien ja jumalan rangaistuksen pelosta

On niitä lisääkin mutta nuo tulivat kolmessa sekunnissa mieleen.

Johtuvatko nämä kaikki asiat mielestäsi juuri uskonnosta? Se että joku pappi on pedofiili ei tarkoita että se olisi uskonnon vika. Lähetyskäskyä ovat käyttäneet väärin mm. Jehovan todistajat, mutta raamatussa sanotaan että uskontoa ei saa kaupata ovelta ovelle. Kansanmurhat jne muut uskonnon nimissä tehdyt julmuudet eivät johdu uskonnosta vaan näistä ihmisistä jotka niitä tekevät. He yrittävät saada teoilleen hyväksyntää ja piiloutua uskonnon taakse. Ei koraanikaan kannusta itsemurhaiskuihin tai vääräuskoisten murhaamiseen vaan sekin on vain joidenkin ääriainesten omaa toimintaa jolle haetaan hyväksyntää uskonnosta. Teollistumisesta et voi myöskään syyttää uskontoja. niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Siitä voi syyttää aatetta nimeltä kapitalismi. Itsetuhoinen kulttuuri taas johtuu muista tekijöistä kuin uskonnosta. Uskovilla ihmisillä on helpompaa tässä mielessä kun on joku asia johon turvautua. Oikeasti uskovainen ihminen ei edes "uskalla" tehdä itsemurhaa sillä raamatussa sanotaan mihin itsemurhaajat joutuvat. Jos taas ei usko kuoleman jälkeiseen elämään, ei myöskään ole kiinnostunut siitä mitä raamatussa sanotaan ja elämä on helpompi lopettaa itse kun taakka käy liian raskaaksi. En myöskään tajua mitä tarkoitat "moraalin kehittymisen täydellisellä ohittamisella". Väitätkö siis tosissasi että uskovilla ihmisillä ei olisi minkäänlaista moraalia? Ilmeisesti et tiedä mistä puhut. Sama koskee tuon listasi viimeistä kohtaa.

Ilmeisesti et ole lukenut siis viestiäni kokonaan. Aika vähän tunnut olevan perillä koko keskustelusta. Kirjoitin viestissäni "En siis kuitenkaan puhu nyt mistään uskonnon ääri-ilmiöistä tai fundamentalisteista vaan tavallisista uskovista ihmisistä ja heidän arkipäiväisestä elämästään". Lue tuo uudestaan ja vastaa sitten. Aika pieni osa islaminuskoisista on itsemurhapommittajia tai kristityistä papeista pedofiileja. Myöskään se ei ole uskonnon vika jos joku käyttää uskontoa oikeutuksena teolleen päästäkseen vastuusta. Kyllä he olisivat nämä teot tehneet ilman uskontoakin. Kuten sanoin, puhun tavallisista uskovista ihmisistä joita suurin osa on.