Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
Myöskään se ei ole uskonnon vika jos joku käyttää uskontoa oikeutuksena teolleen päästäkseen vastuusta. Kyllä he olisivat nämä teot tehneet ilman uskontoakin. Kuten sanoin, puhun tavallisista uskovista ihmisistä joita suurin osa on.

Se ei välttämättä ole uskonnon vika, että sitä käytetään vääriin tarkoituksiin mutta yhtälö ei ole pitävä jos kerran uskonnon varjolla kyetään tekemään hirvittäviäkin tekoja ja tuottamaan tuskaa ja jopa kuolemaa toisille ihmisille ilman, että jumala millään muotoa osoittaa piittaavansa näistä kärsineistä ihmisistä.

Jos siis uskontoa käytetään julmuuksien välikappaleena, on joko jumalalle yhdentekevää mitä ihmiset tekevät toisilleen hänen nimissään, jonka hän osoittaa täydellisenä piittaamattomuutena tai jumalaa ei edes ole olemassa koska kukaan ei puutu ja suojele näitä ihmisiä jotka kärsivät väärintekijöiden käsissä. Jos vähäisinkin ihminen olisi jumalalle tärkeä hän suojelisi heikkoja vahvoilta - jos hänelle olisi uskon perusteet tärkeät, hän katsoisi ettei niitä vastoin toimita. Jumalalla on valta ja voima - miksei hän siis käytä sitä valtaa ja voimaa ja osoita, että näin ei saa toimia? Tässä kohdin vedotaan usein kuoleman jälkeiseen helvettiin joutumiseen tai taivaaseen pääsemiseen, mutta jos jumalalle henki olisi tärkeää ei hän antaisi heikon sortua vahvan edessä vaan hän osoittaisi ettei hänen uskonsa nimissä sorreta toisia ja raiskata luontoa - jonka hän (olettakaamme) on luonnut.

Onko siis jumalalle ihminen hänen omana kuvanaan yhdentekevä pelinappula vai todella merkityksellinen väihäisimmästä ylevimpään? Vai voiko tässä kohdin vain vastata raamatun lauseella "Tutkimattomat ovat herran tiet"?

vlad.

 

[kritiikki]

Viestin lähetti vlad ]

1.Kyllähän moni ihminen käy taistelua sellaista "instanssia" ja "järjestelmää" vastaan jonka kokee kuvottavana, tällaisia esimerkkejä löytyy ympäristöstä vaikka kuinka,

2.Toki joistain uskonnoista löytyy hyvääkin mutta monilla tasoilla tämä hyvä hukkuu suureen määrään vastuutonta käytöstä



3.Sinulla on oikeus tällaiseen uskoon mutta voin todeta uskosi olevan harhaisen -

4.minun maailmassani ei ole elämää missään muodossa kuoleman jälkeen, ei missään muodossa,



5.Viittaatko tällä siihen etten olisi "oikea" ateisti, pidätkö minua kenties epäilijänä vai minä? - vastauksesi kiinnostaa minua suuresti.

6.Kuten yllä kirjoitin, ei ole elämää kuoleman jälkeen - ei missään muodossa, näin minä asian näen. En siis tarvitse ruumista, sieluun en edes usko.

vlad. [/B]

1. Asia lienee kuitenkin niin että ihmiset eivät viihdy kuvottavissa ympyröissä. Puheena toimii mutta ei argumenttina.

2. Jos sinusta uskovaiset "käyttäytyvät vastuuttomasti", mutta uskomattomat eivät, niin voidaan todeta että puheena menee mutta argumenttina ei.

3. Et voi todeta uskoani "harhaiseksi", jos noudatat ateistien eettistä toimintatapaa. (Jota muuten vain harvat toteuttavat.)
Eli puheena menee, mutta ei kelpaa argumentiksi.

4. Olet oikeassa. Toimii argumenttina. Sinulla todellakaan ei ole "elämää kuoleman jälkeen, ei missään muodossa."
Tuo tässä lauseessa kulkemasi tie, ei ole se tie, jossa elämää olisi kuoleman jälkeen.
Valinta on jokaisen ajattelevan ihmisen henkilökohtainen.
Tässä vaiheessa olen surullinen, mutta toki optimistinenkin.

5. Viittaan juuri siihen että sinä et ole oikea ateisti. Olet pikemminkin "epäilijä", jota luonnehdintaa itsekin käytit.
En ole kaikkia ketjuun kirjoittamia viestejäsi lukenut. En edes suurinta osaa.
Sinä kuitenkin olet kärkipäässä viestien lukumäärässä. Se todistaa että asia vaivaa sinua. Jostain se kumpuaa, jota et ehkä itsekään vielä tiedosta.

Oikeastaan "oikeita ateisteja" ei edes ole olemassa. On vain epäilijöitä.

Minä en sinua edes yritä käännyttää. Minulla riittää omissanikin asioissa tekemistä. Todennäköisesti tulet käännyttämään itse itsesi.

Kaikki vastaukset jotka olet lukuisiin viesteihisi saanut, jää tietopankiksi aivoihisi. Niistä et eroon pääse ja ahdistuksesi kasvaa lopulta sellaisiiin mittoihin että niistä eroon pääsy on vain oivalluksen päässä.

6. Tämä on kyllä mielenkiintoisen ristiriitainen joka kertoo sinusta paljon. "En siis tarvitse ruumista, sieluun en eds usko."

Päivänselvää et et tarvitse ruumistasi kuolemasi jälkeen. En minäkään. Mitä mokomalla tomumajalla. Sielu sen sijaan on jokaisen ihmisen ominaisuus joka ei ole silmällä havaittavissa, mutta kylläkin hengellä todennettavissa. Kysymys oikeastaan on itsensä tuntemisesta, eli tajuamisesta itsensä kokonaisena.

Tottakai sinussa on henki/eli sielu jotta tämä ränsistyvä ruumis pysyisi koossa. Ihminen ilman sielua olisi hengetön robotti.

Nyt juuri ja tällä hetkellä ruumis tuntuu olevan sinulle tärkeä, ja se joka ohjaa henkeä. Asian pitäisi olla kuitenkin toisinpäin.
(Tunnustan että minulla on saman asian kanssa hieman hankaluuksia.)

Kaikki menee puheena, mutta kaikki ei mene argumenttina.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti kritiikki
Olet oikeassa. Toimii argumenttina. Sinulla todellakaan ei ole "elämää kuoleman jälkeen, ei missään muodossa."
Tuo tässä lauseessa kulkemasi tie, ei ole se tie, jossa elämää olisi kuoleman jälkeen.

Öö, onko oppi helvetistä kenties poistettu Raamatusta tässä lähiaikoina? Käsitän niin, että koska helvetti määritellään Raamatussa varsin ikäväksi paikaksi sanakäänteillä, joita en nyt tarkasti muista, on helvettiin joutuvalla ihmisellä/sielulla/tms. oltava jäljellä jonkinlainen tajunta, jonka kautta helvetin helvetillisyys kokea. Etkö ole nähnyt niitä keskiaikaisia maalauksia, jossa helvetin tulessa kärvisteleviä tyrkitään ilkeillä piikeillä?!

 

[ms.qvist]

1. Asia lienee kuitenkin niin että ihmiset eivät viihdy kuvottavissa ympyröissä. Puheena toimii mutta ei argumenttina.

Väärin. En kirjoitaanut, että kaikki kävisivät taistelua tällaista “instanssia” vastaan mutta moni käy, katso ympärillesi, rauhanaktivistit viihtyvät jopa kuvottavissa ympäristöissä toimiessaan oman aatemaailmansa mukaisesti, sama pätee ns. “kettutyttöihin” etc.

2. Jos sinusta uskovaiset "käyttäytyvät vastuuttomasti", mutta uskomattomat eivät, niin voidaan todeta että puheena menee mutta argumenttina ei.

En missään väittänytkään, ett ei-uskovaiset käyttäytyisivät kaikkialla vastuullisesta, tämän kuvittelit itse, kuten kirjoitin - tarkka lainaus - “Toki joistain uskonnoista löytyy hyvääkin mutta monilla tasoilla tämä hyvä hukkuu suureen määrään vastuutonta käytöstä”. Mikä pitää täsmälleen paikkansa, sillä uskonnoista löytyy hyvän ohella paljon pahaa ja se hyvä hukkuu suureen määrään vastuutonta käyttäytymistä, kristinuskosta esimerkkinä voidaan mainita roomalaiskatolisen kirkon asemiinsa jymähtäneet arvot.

3. Et voi todeta uskoani "harhaiseksi", jos noudatat ateistien eettistä toimintatapaa. (Jota muuten vain harvat toteuttavat.) Eli puheena menee, mutta ei kelpaa argumentiksi.

Miksi minun pitäisi noudattaa ateistien eettistä toimintatapaa kun uskovaisetkaan eivät noudata omia eettisiä ja moraalisia arvojaan ja oppejaan? Voin sanoutua irti kaikista eettisistä ja moraalisista arvoista ja luoda itselleni omat arvot ja etiikan koska minun ei tarvitse sovittaa ajatusmalliani mihinkään ylemmältä taholta määrättyyn ja määritettyyn oppiin.

4. Olet oikeassa. Toimii argumenttina. Sinulla todellakaan ei ole "elämää kuoleman jälkeen, ei missään muodossa."
Tuo tässä lauseessa kulkemasi tie, ei ole se tie, jossa elämää olisi kuoleman jälkeen.
Valinta on jokaisen ajattelevan ihmisen henkilökohtainen.
Tässä vaiheessa olen surullinen, mutta toki optimistinenkin.

Ei sinun tarvitse olla surullinen, haluan elää elämäni siten, että vastaan teoistani ja tekemättä jättämisistäni tässä elämässä enkä mahdollisessa tuonpuoleisessa.

5. Viittaan juuri siihen että sinä et ole oikea ateisti. Olet pikemminkin "epäilijä", jota luonnehdintaa itsekin käytit. En ole kaikkia ketjuun kirjoittamia viestejäsi lukenut. En edes suurinta osaa. Sinä kuitenkin olet kärkipäässä viestien lukumäärässä. Se todistaa että asia vaivaa sinua. Jostain se kumpuaa, jota et ehkä itsekään vielä tiedosta.

Kummallista jankkaamista, väität edelleen minun olevan epäilijän vaikka minulla ei ole mitään syytä epäillä kantaani kristilliseen uskoon ja jumalaan ynnä Jeesukseen. Viestieni määrä ei todista sitä, että minua vaivaa jokin, se vain todistaa sen, että minulla on ollut paljon kirjoitettavaa tähän ketjuun.

Pyydän sinua näyttämään kohdan mikä todistaa minut epäilijäksi sen sijaan, että vain tyydyt syyttämään minua sellaiseksi. Kuten kirjoitin, minulla on selkeä kanta kristilliseen jumalaan (sama pätee muihinkin yleismaailmallisiin jumaluuksiin - jos minulla olisi jumala, kumartaisin Aurinkoa).

6. Tämä on kyllä mielenkiintoisen ristiriitainen joka kertoo sinusta paljon. "En siis tarvitse ruumista, sieluun en eds usko."

...

Tottakai sinussa on henki/eli sielu jotta tämä ränsistyvä ruumis pysyisi koossa. Ihminen ilman sielua olisi hengetön robotti.

En todellakaan usko raamatulliseen ja uskonnolliseen sieluun, en mihinkään sellaiseen “näkymättömään” mikä kuoltuamme jättää tämän tomumajan ja matkaa jonnekin muualle, olipa tämä “muualle” taivas, helvetti, paratiisi tms.paikka.

Aivotoimintaa minussa sen sijaan on, on ajatukset ja kokemukset aivoissa mutta en miellä tätä sieluksi, kun kuolen ja aivotoiminta lakkaa minuuskin lakkaa olemasta olemassa.

Kun et tunne minua sen tarkemmin niin pyydän ettet arvioi sitä mikä minua ohjaa ja minne, minulle kehoa tärkeämpää on tällä hetkellä henkinen terveyteni - ensin psyyke ja sitten keho.

vlad.

 

[bambamcam]

Kuvitelkaa kaksitoistavuotias tyttö.
Kuvitelkaa, miten hänet raiskataan, häväistään ja murhataan.
Älkää pitäkö kiirettä.
Kuvitelkaa sitten Jumala.

M. Barin

 

[Sv veinikretski]

Viestin lähetti Kaivanto
Öö, onko oppi helvetistä kenties poistettu Raamatusta tässä lähiaikoina? Käsitän niin, että koska helvetti määritellään Raamatussa varsin ikäväksi paikaksi sanakäänteillä, joita en nyt tarkasti muista, on helvettiin joutuvalla ihmisellä/sielulla/tms. oltava jäljellä jonkinlainen tajunta, jonka kautta helvetin helvetillisyys kokea. Etkö ole nähnyt niitä keskiaikaisia maalauksia, jossa helvetin tulessa kärvisteleviä tyrkitään ilkeillä piikeillä?!

No niin, olen useaan otteeseen varoittanut helvetin kuumuudesta. Jollei aleta pikkuhiljaa uskomaan niin sitten ei. Se ei ole mikään penalty boxi josta pääsee jäähyn jälkeen ulos. Piikit vielä samaan aikaan kuumuuden kanssa, osa elvistelijöistä ei anna edes rokottaa itseään pyörtymättä.

 

[bunghole]

Viestin lähetti vlad
Se ei välttämättä ole uskonnon vika, että sitä käytetään vääriin tarkoituksiin mutta yhtälö ei ole pitävä jos kerran uskonnon varjolla kyetään tekemään hirvittäviäkin tekoja ja tuottamaan tuskaa ja jopa kuolemaa toisille ihmisille ilman, että jumala millään muotoa osoittaa piittaavansa näistä kärsineistä ihmisistä.

Jos siis uskontoa käytetään julmuuksien välikappaleena, on joko jumalalle yhdentekevää mitä ihmiset tekevät toisilleen hänen nimissään, jonka hän osoittaa täydellisenä piittaamattomuutena tai jumalaa ei edes ole olemassa koska kukaan ei puutu ja suojele näitä ihmisiä jotka kärsivät väärintekijöiden käsissä. Jos vähäisinkin ihminen olisi jumalalle tärkeä hän suojelisi heikkoja vahvoilta - jos hänelle olisi uskon perusteet tärkeät, hän katsoisi ettei niitä vastoin toimita. Jumalalla on valta ja voima - miksei hän siis käytä sitä valtaa ja voimaa ja osoita, että näin ei saa toimia? Tässä kohdin vedotaan usein kuoleman jälkeiseen helvettiin joutumiseen tai taivaaseen pääsemiseen, mutta jos jumalalle henki olisi tärkeää ei hän antaisi heikon sortua vahvan edessä vaan hän osoittaisi ettei hänen uskonsa nimissä sorreta toisia ja raiskata luontoa - jonka hän (olettakaamme) on luonnut.

Onko siis jumalalle ihminen hänen omana kuvanaan yhdentekevä pelinappula vai todella merkityksellinen väihäisimmästä ylevimpään? Vai voiko tässä kohdin vain vastata raamatun lauseella "Tutkimattomat ovat herran tiet"?

vlad.

Tästäkin on jauhettu jo moneen kertaan, mutta taidat lukea näitä viestejä aika valikoiden. Vaikka Jumala on raamatun mukaan kaikkivaltias, on hän jättänyt ihmisille oman tahdon emmekä siis ole mitään marionettinukkeja joiden naruista Jumala vetelee. Ihmisissä on lihallinenkin puoli joka saa aikaan sen pahan jota ihmiset tekevät. Raamatussa sanotaan "Sitä hyvää mitä minä haluan, en minä tee, mutta sitä pahaa mitä minä en halua, sitä minä teen". Ihmiset ovat kuitenkin inhimillisiä olentoja eikä Jumala halua viedä sitä meiltä. Olen kahdessa edellisessä viestissäni sanonut että puhun siis tavallisista uskovista ihmisistä ja heidän arkipäiväisestä elämästään enkä fundamentalisteista ja uskonnon ääri-ilmiöistä. Tässä on suuri ero.

Jos otetaan esimerkiksi Osama bin Laden, niin en usko että hän mikään kauhean harras mies on eikä edusta keskiverto rättipäätä. Uskon hänellä olevan paljon tärkeämpiäkin motiiveja tappaa ihmisiä kuin pelkästään se että he ovat "vääräuskoisia". Hän käyttää uskontoa tekosyynä ja oikeutuksena omalle sodalleen vaikka koraani ei salli syyttömien tappamista eikä koraanin mainitsema "pyhä sota" termi tarkoita kirjaimellisesti sotaa ja ihmisten tappamista vaan ennemminkin halveksuntaa jne. Tietyt ääriainekset ovat tulkinneet näitä kohtia omien tarkoitustensa mukaisesti. Keskiajan ristiretket sen sijaan olivat pelkkiä valloitus- ja ryöstöretkiä eikä niillä ollut paljoakaan tekemistä uskonnon kanssa. Ei Jumala ja raamattu antanut niillekkään oikeutusta mutta silloin kirkon valta oli niin suuri, jopa suurempi kuin valtiovallan ja tavallaan ne olivat yhtä. Ei kirkkoa (valtiota) voitu silloin arvostella siitä että se keräsi rikkauksia sotimalla. Vaikka ihmisten tappaminen on väärin niin saamme silti kiittää katolista kirkkoa siitä että piti pintansa tässä asiassa eikä päästänyt etelästä ja idästä tullutta valloittajaa Eurooppaan. Euroopan nykyinen rikkaus ja hyvinvointi on paljon juuri näiden retkien ja temppeliherrojen ritarikunnan ansiota. He toivat rikkauksia Eurooppaan, tosin riistämällä muilta. He kehittivät pankkijärjestelmän ja ns. "luottokortin". He käyttivät uskontoa tekosyynä monille julmuuksilleen ja sodilleen, vaikka olivat loppujen lopuksi kaukana kristinuskosta ja perustivat salaseuroja joilla oli omat rituaalinsa.

Suvaitsevaisuudesta puhutaan nykyään paljon. Silti monesti uskontojen kohdalla unohdetaan se usein. Tosin myönnän että osa uskovistakin ihmisistä saattaa olla suvaitsemattomia erilaisia ihmisiä kohtaan mutta harvinaista se kuitenkin on. Yleensä suvaitsevaisuudesta ja rasismista puhuttaessa mainitaan "ei saa yleistää". Älkäämme siis yleistäkö tässäkään keskustelussa. Jos puhutaan vaikka tummaihoisista, niin moni sanoo "neekerit on laiskoja ja rikollisia" sen perusteella että osa heistä saattaa olla. Läheskään kaikkien kohdalla näin ei ole mutta valitettavasti usein nämä ryhmän idiootit pilaavat koko ryhmän maineen. Samalla tavalla on uskonnoissa. Suurin osa ei pidä meteliä itsestään vaan elää rauhassa oman uskonsa mukaan ja ympäröivän maailman kanssa sopusoinnussa. Silti on näitä idiootteja jotka käyttävät uskontoa hyväkseen omien tavoitteidensa ajamisessa sekä fundamentalisteja jotka ovat taas oma ryhmänsä. Näillä tyypeillä ei ole käytännössä mitään yhteistä tavallisen uskovan ihmisen kanssa. He vaan usein leimaavat koko ryhmän asiasta tietämättömien ihmisten silmissä.

 

[bunghole]

Viestin lähetti vlad
En missään väittänytkään, ett ei-uskovaiset käyttäytyisivät kaikkialla vastuullisesta, tämän kuvittelit itse, kuten kirjoitin - tarkka lainaus - “Toki joistain uskonnoista löytyy hyvääkin mutta monilla tasoilla tämä hyvä hukkuu suureen määrään vastuutonta käytöstä”. Mikä pitää täsmälleen paikkansa, sillä uskonnoista löytyy hyvän ohella paljon pahaa ja se hyvä hukkuu suureen määrään vastuutonta käyttäytymistä, kristinuskosta esimerkkinä voidaan mainita roomalaiskatolisen kirkon asemiinsa jymähtäneet arvot.

Kysyin jo aiemmin muttet tainnut vastata. Voisitko luetella asioita millä tavalla uskonnot "tekevät pahaa" uskontojen ulkopuolisille ihmisille kuten sinulle? Vaikuttavatko esim. katolisen kirkon arvot sinun elämääsi? Eihän kenenkään ole pakko kuulua mihinkään uskontoon tai kirkkoon ja totella sen arvoja. Luettelin myös hyviä asioita normaalista jokapäiväisestä elämästä. Ovatko ne mielestäsi kauhean huonoja asioita? Vaikeuttaako sinun elämääsi esim. sellainen asia että kristinuskoa ja raamatun opetuksia tärkeänä pitävät ihmiset uskovat avioliittoon ja heidän lapsensa saavat elää ehjässä perheessä joutumatta kokemaan eroja, alkoholisoituneita vanhempia jne? En siis puhu kirkkoon kuuluvista ihmisistä vaan ihmisistä jotka pitävät näitä asioita oikeasti tärkeinä.

Annat ymmärtää että uskonnoissa on enemmän pahaa kuin hyvää. Itse en tätä aivan käsittänyt. Jos puhutaan siitä, miten esim. kristinusko ja uskovat ihmiset vaikuttavat muihin ihmisiin, niin saavatko he enemmän pahaa kuin hyvää aikaan? Voitko kertoa vaikka 5 asiaa jotka vaikuttavat esimerkiksi sinun elämääsi negatiivisesti. Itse en keksi kyllä yhtään ainakaan näin nopeasti. Puhumme siis edelleen tavallisista keskivertoihmisistä emmekä ääriaineksista. Hyviä asioita keksin esim. lähetystyön. Sinä varmasti koet sen tyrkyttämisenä ja propagandana, mutta siinä tehdään paljon hyvääkin köyhillä alueilla kuten perustetaan kouluja, kaivetaan kaivoja, koulutetaan ihmisiä, viedään ruokaa jne. Tämä on täysin vapaaehtoista toimintaa eikä mielestäni ole ainakaan huono juttu. Ei ihmisiä silloin käännytetä ja pakoteta luopumaan omasta uskostaan.

Ihmettelen siis sitä, miten jotkut ihmiset näkevät uskonnot niin pahana asiana. Kukaan ei voi ketään pakottaa uskomaan mihinkään tai kuulumaan mihinkään uskonnolliseen yhteisöön. Jos muillakin kuin vladilla on luetella noita arkipäiväisiä asioita miten uskonnot tai uskovat ihmiset säännöllisesti vaikeuttavat elämäänne niin kuuntelisin mielelläni.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
Tästäkin on jauhettu jo moneen kertaan, mutta taidat lukea näitä viestejä aika valikoiden. Vaikka Jumala on raamatun mukaan kaikkivaltias, on hän jättänyt ihmisille oman tahdon emmekä siis ole mitään marionettinukkeja joiden naruista Jumala vetelee. Ihmisissä on lihallinenkin puoli joka saa aikaan sen pahan jota ihmiset tekevät. Raamatussa sanotaan "Sitä hyvää mitä minä haluan, en minä tee, mutta sitä pahaa mitä minä en halua, sitä minä teen". Ihmiset ovat kuitenkin inhimillisiä olentoja eikä Jumala halua viedä sitä meiltä. Olen kahdessa edellisessä viestissäni sanonut että puhun siis tavallisista uskovista ihmisistä ja heidän arkipäiväisestä elämästään enkä fundamentalisteista ja uskonnon ääri-ilmiöistä. Tässä on suuri ero.

Jos minua syytetään valikoivasta lukemisesta niin yhtälailla linee vastapuolella syytä astua peilin eteen ja miettiä kuinka valikoiden niitä tekstejä oikein luetaankaan.

Sen ymmärrän, että jumana antaa ihmisille tietyn vapauden tehdä päätöksiä ja toteuttaa omaa tahtoaan mutta sen ymmärtäminen ja varsinkin hyväksyminen onkin sitten jo vaikeampaa, että jumala antaa ihmisille vapauden tehdä myös sellaisia tekoja jotka rikkovat hänen käskyjään ynnä Jeesuksen opetuksia vastaan, ymmärtänet eron "vapaalla tahdolla" ja "vapaalla tahdolla" - kummassakin on vapaa tahto tehdä hyvää toisille ihmsille ja olla lainkuuliainen tms. mutta toisessa "vapaassa tahdossa" jumala estää ihmisiä rikkomasta hänen lakejaan vastaan ja riistämästä kanssaeläjiltään mahdollisuutta käyttää sitä omaa "vapaata tahtoaan". Onko se sinusta "vapaan tahdon" toteuttamisen estämistä, että jumala tulisi ja estäisi minua tappamasta naapusriani ja viemästä häneltä mahdollisuutta toteuttaa omaa "vapaata tahtoaan"?

Olen huomannut se, että olet omissa viesteissäsi lähtenyt liikkeelle olettamuksesta, että puhutaan tavallisista uskovaisista, niinpä eräässä viestissä taisinkin todeta sen suuntaista ettemme puhu eräällä tapaa edes samasta asiasta koska minä käsittelen niitä uskonnon ikävämpiä puolia, jotka tosin näkyvät kauas, mutta joita harjoittaa pienempi ryhmä uskovaisista.

Jos otetaan esimerkiksi Osama bin Laden, niin en usko että hän mikään kauhean harras mies on eikä edusta keskiverto rättipäätä. Uskon hänellä olevan paljon tärkeämpiäkin motiiveja tappaa ihmisiä kuin pelkästään se että he ovat "vääräuskoisia". Hän käyttää uskontoa tekosyynä ja oikeutuksena omalle sodalleen vaikka koraani ei salli syyttömien tappamista eikä koraanin mainitsema "pyhä sota" termi tarkoita kirjaimellisesti sotaa ja ihmisten tappamista vaan ennemminkin halveksuntaa jne. Tietyt ääriainekset ovat tulkinneet näitä kohtia omien tarkoitustensa mukaisesti. Keskiajan ristiretket sen sijaan olivat pelkkiä valloitus- ja ryöstöretkiä eikä niillä ollut paljoakaan tekemistä uskonnon kanssa. Ei Jumala ja raamattu antanut niillekkään oikeutusta mutta silloin kirkon valta oli niin suuri, jopa suurempi kuin valtiovallan ja tavallaan ne olivat yhtä. Ei kirkkoa (valtiota) voitu silloin arvostella siitä että se keräsi rikkauksia sotimalla. Vaikka ihmisten tappaminen on väärin niin saamme silti kiittää katolista kirkkoa siitä että piti pintansa tässä asiassa eikä päästänyt etelästä ja idästä tullutta valloittajaa Eurooppaan. Euroopan nykyinen rikkaus ja hyvinvointi on paljon juuri näiden retkien ja temppeliherrojen ritarikunnan ansiota. He toivat rikkauksia Eurooppaan, tosin riistämällä muilta. He kehittivät pankkijärjestelmän ja ns. "luottokortin". He käyttivät uskontoa tekosyynä monille julmuuksilleen ja sodilleen, vaikka olivat loppujen lopuksi kaukana kristinuskosta ja perustivat salaseuroja joilla oli omat rituaalinsa.

En ryhdy arvioimaan Osama bin Ladenin oskonnollisuuden perusteita ja voimallisuutta, se ei ole minun tehtäväni, ulos päin hän antaa kuvan mikä viittaa hartaaseen uskovaiseen mutta näin toimii moni muukin harras uskovainen - näyttelevätkö he vain vai mikä siteen lienee heidän motiivinsa jos totuus onkin toinen. Tosin Osama bin Ladenilla on perusteltuja syitä näytellä harrasta uskovaista mutta näiden syiden ruotiminen ei ole olennaista tässä ketjussa.

Jos sivutaan muutamalla sanalla näitä ristiretkiä ja muita vastaavia ryöstöretkiä niin kirkon syy suunnattomaan kärsimykseen on kiistaton, herääkin kysymys, miksei se jumala puuttunut tähän holtittomaan toimintaan vaan antoi hänen nimissään tappaa kokonaisia kansoja sukupuuttoon? Mikä on tällainen jumala joka antaa ihmisen toteuttaa syntistä käytöstä tässä mitassa - mielestäni tällaisissa tapauksissa vetoaminen "vapaan tahdon" toteuttamiseen ei ole riittävä peruste. Ihmishengen tulee olla tärkeämpi kuin mahdollisuuden toteuttaa "vapaata tahtoa", ja jos kristilliselle ja juutalaiselle jumalalle tällaisessa tapauksessa "vapaan tahdon" toteuttaminen kohoaa korkeammalle sijalle en voi todeta muuta kuin etten missään nimessä haluaisi kumartaa tällaista jumalaa.

Missä määrin maailman pahoinvointi juontaa juurensa eurooppalaisten valloitusretkistä? Olisiko Eurooppa voinut kohota kukoistukseen ilman muiden maanosien ryöväämistä ja raiskaamista? Kysymykset eivät olennaisella tapaa liity tähän ketjuun mutta jos eurooppalaista hyvinvointia perustellaan kristillisen uskon ryöstöretkillä kysymykset on ainakin sivulauseessa otettava huomioon tässäkin ketjussa.

Suvaitsevaisuudesta puhutaan nykyään paljon. Silti monesti uskontojen kohdalla unohdetaan se usein. Tosin myönnän että osa uskovistakin ihmisistä saattaa olla suvaitsemattomia erilaisia ihmisiä kohtaan mutta harvinaista se kuitenkin on. Yleensä suvaitsevaisuudesta ja rasismista puhuttaessa mainitaan "ei saa yleistää". Älkäämme siis yleistäkö tässäkään keskustelussa.

Itse olen törmännyt ilmiöön jossa uskovaiset ovat suvaitsevaisia sellaisia ihmisiä kohtaan jotka käyttäytyvät heidän asettamiensa normien mukaisesti mutta jos joku käyttäytyy poikkeavalla tapaa tämä suvaitsevaisuus loppuu likimain välittömästi, toki älkäämme yleistäkö, kaikki uskovaiset eivät ole suvaitsemattomia eivätkä läheskään kaikki ei-uskovaiset suvaitsevaisia. Kummastakin ryhmästä löytyy molempia, niin suvaitsevaisia kuin suvaitsemattomiakin.

vlad.

 

[Sistis]

Vaikka en ole vlad, haluan myös vastata tähän.

Viestin lähetti erture
Kysyin jo aiemmin muttet tainnut vastata. Voisitko luetella asioita millä tavalla uskonnot "tekevät pahaa" uskontojen ulkopuolisille ihmisille kuten sinulle? Vaikuttavatko esim. katolisen kirkon arvot sinun elämääsi?

Katolisen kirkon aikaansaamia ongelmia on esimerkiksi HIVin suuri esiintyminen Afrikassa. Samaten siellä suunnalla tapahtuva liikakansoitus. Ei tarvitse kuin olla hieman empaattinen, niin näkee tuossa jo ongelman.

Luterilaisuus on onneksi suhteellisen suvaitsevainen uskonto, joten se ei meikäläisen elämää vaikeuta juurikaan. Mitä nyt pistää vituttamaan, kun asustelen aivan kirkon vieressä ja herään joka hemmetin sunnuntai-aamu kirkon kellojen soittoon. Tässä muuten näkyy Kirkon vanhoillisuus. Osoittaisivat hieman nykyaikaa ja ilmoittaisivat tekstiviesteillä jäsenilleen, että Jumalanpalvelus alkaa... ei tarvitsisi syyttömien herätä...

Kirkollisvero on selkeä haitta, joka koskee monia tapakristittyjä. Mielestäni on myöskin väärin, että joutuu maksamaan koko eroamisvuoden verot...

Viestin lähetti erture
Luettelin myös hyviä asioita normaalista jokapäiväisestä elämästä. Ovatko ne mielestäsi kauhean huonoja asioita? Vaikeuttaako sinun elämääsi esim. sellainen asia että kristinuskoa ja raamatun opetuksia tärkeänä pitävät ihmiset uskovat avioliittoon ja heidän lapsensa saavat elää ehjässä perheessä joutumatta kokemaan eroja, alkoholisoituneita vanhempia jne? En siis puhu kirkkoon kuuluvista ihmisistä vaan ihmisistä jotka pitävät näitä asioita oikeasti tärkeinä.

Tyypillistä uskovaisten touhua omia nuo arvot omikseen. Itsekin pidän noita arvoja tärkeinä, vaikka en olekaan uskossa, enkä kuulu kirkkoon.

BTW, pitää mainita, että eräs entinen opettajani, helluntailainen mieshenkilö on nykyään ottanut eron ja on alkoholisoitunut. Kaikki on mahdollista.

Ja toisaalta, eivätkös nämä Euran Daltonit saaneet aika pitkälti kärsiä alkoholisoituneesta lestadiolais-isästään...

Viestin lähetti erture
Hyviä asioita keksin esim. lähetystyön. Sinä varmasti koet sen tyrkyttämisenä ja propagandana, mutta siinä tehdään paljon hyvääkin köyhillä alueilla kuten perustetaan kouluja, kaivetaan kaivoja, koulutetaan ihmisiä, viedään ruokaa jne. Tämä on täysin vapaaehtoista toimintaa eikä mielestäni ole ainakaan huono juttu. Ei ihmisiä silloin käännytetä ja pakoteta luopumaan omasta uskostaan.

Oma mielipiteeni lähetystyöstä on kaksijakoinen. On totta, että siellä tehdään paljon hyvää. Toisaalta juuri tuon tyrkyttämisen vuoksi arvostan paljon enemmän hyväntekeväisyysjärjestöjä, jotka eivät tee sitä uskonnonlevitys-mielessä.

Viestin lähetti erture
Kukaan ei voi ketään pakottaa uskomaan mihinkään tai kuulumaan mihinkään uskonnolliseen yhteisöön. Jos muillakin kuin vladilla on luetella noita arkipäiväisiä asioita miten uskonnot tai uskovat ihmiset säännöllisesti vaikeuttavat elämäänne niin kuuntelisin mielelläni.

Kukaan ei voi pakottaa. Totta. Minulla kuitenkin kiehahtaa sappi helvetin nopeasti aina, kun näen jonkun tyrkytyskampanjan käynnissä. Olen kaksi kertaa menettänyt totaalisesti hermoni helluntailais-nuoriin. Toinen tapahtui Hämeenkadun Approssa muutama vuosi sitten. Toinen myös jokunen vuosi takaperin Jyväskylässä Network-opiskelijatapahtumassa.

Molemmissa noista nämä helluntailaiset olivat paikalla suurten äänentoistolaitteiden kanssa. Välillä sieltä soivat virret. Välillä taas wannabe-saarnaaja kailotti helvetistä ja ties mistä. Samoin siitä, että pelastukseen ei riitä, jos kuuluu kirkkoon. Ilmeisesti luulivat, että sana menee paremmin perille, kun desibelejä laitetaan lisää.

Mielestäni oli jotenkin paradoksaalista, että suurimman osan melusaasteista molemmissa aiheuttivat nämä saarnaajanuoret. Heitä oli varmasti alle prosentti paikallaolijoista, mutta meteliä tuli enemmän kuin tuhansista kännisistä haalari-heeboista.

Tuo esimerkkinä siitä, mikä pistää uskonnoissa vi*uttamaan.

 

[Viljuri]

vlad kirjoitti:

Missä määrin maailman pahoinvointi juontaa juurensa eurooppalaisten valloitusretkistä? Olisiko Eurooppa voinut kohota kukoistukseen ilman muiden maanosien ryöväämistä ja raiskaamista?

Tiettävästi renesanssi mahdollistui Euroopassa ihan ilman tuolloisten Afrikan valtioiden ryöväämistä. Alkusysäyksenä renesanssille toimi antiikin kulttuuriperintö, joka on ja oli mitä leimallisemmin eurooppalaista.

Mitä tulee antiikin korvaamattomiin käsikirjoitusaarteisiin, kiitos kuuluu myös muslimimaille niiden säilyttämisestä. Ja erityisesti juutalaiselle väestönosalle po. kunnissa, sultaaneilla ja/tai kalifeilla tai ihan ilman.

Esimerkiksi Kiinassa kuvatun kaltainen kehitys EI toteutunut, huolimatta paljon paremmasta lähtötasosta.

Jos ristiretket muistetaan aina mainita, niin monelta taitaa unohtua se seikka, että taisivat nuo muslimitkin olla Eurooppaa tuolloin myös ryöväämässä (aluksi Espanja, sittemmin Balkan ja siitä aina melkein Wienin porteille saakka). Puhumuttakaan mongoleista.

Uskoa se on marxismikin. Erityisen säälittävää on se, että jos ei itse usko marxismiin, mutta silti jaksaa toistella marxilaisväritteistä propagandaa, jonka tosiasiallinen funktio oli lähinnä maailmanvallankumouksen levittäminen (vrt. lähetyskäsky), eikä suinkaan moraalittoman tapainturmelluksen estäminen.

 

[ms.qvist]

Aloitetaan tästä...

Viljuri:

Luetaan niitä viestejä siten, että luetaan myös ne viestit joihin vastataan - tarkoitukseni oli tietoisesti kärjistää ja osoittaa sormella tiettyjä ongelmia joidenka juuret juontavat hyvin paljolti juuri eurooppalaiseen uskomusperintään.

Tiedän muslimien valloitusretket, tiedän myös kuinka kiinalaiset suuntasivat kauppamatkojaan pitkälle kunneas sitten yhden dynastian muuttuessa toiseksi alkoi takaperoinen ja sulkeutumiseen tähdännyt kehitys. Mitä olisikaan tapahtunut jos tätä sulkeutumiseen vienyttä kehitystä ei olisi tapahtunut vaan kiinalaiset laivasto armadat (joidenka lippulaivat olivat monin verroin suurempia kuin eurooppalaisten vastaavat) olisivat purjehtineet pidemmälle ja kiertäneet jopa koko Afrikan mantereen?

Tarkoitukseni sillä viestin kohdalla oli vain "tökätä sormella mahaan" mutta hutihan siitä näytti tulevan.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
Kysyin jo aiemmin muttet tainnut vastata. Voisitko luetella asioita millä tavalla uskonnot "tekevät pahaa" uskontojen ulkopuolisille ihmisille kuten sinulle?

Tarkoitin seuraavan vastaukseksi kysymykseesi jonka jo aiemmin esitit:

"Kyse oli siis puhtaasti karrikoidusta hahmosta, joskin vastaavan kaltaisia hahmoja varmasti löytyy todellisuudestakin.

Otin luomani hahmon perustaksi oman itseni mutta vedin mielipiteitä entistä jyrkemmiksi - fundamentalistisemmiksi toisin asian ilmaistakseni.

Vaikka täällä osallistunkin tiiviisti keskusteluihin ja väittelyihin uskontoketjuissa ei minulla ole kenenkään henkilökohtaista uskoa vastaan mitään, sen sijaan en oikein pidä kristinuskon lähetyskäskystä ja tavasta tehdä käännytystyötä jopa siten, että toisten ihmisten moraali ja ihmisarvo pyritään asettamaan kyseenalaiseksi. En myöskään pidä nykymuotoisesta uskonnonopetuksesta, sen tilalle olisi hyvä saada kaikille pakolliseksi elämänkatsomustieto jossa perehdyttäisi sivistävässä mielessä uskontoihin ja filosofiaan tms. aiheisiin."

Katsoin tuolloin ettei ole syytä tämän tarkemmin vastata koska Yläpesä aiemmin vastaili hyvin samansuuntaisesti mitä itsekin olisin vastaillut.

Koen siis negatiivisina asioina (luettelen myös yllä mainitsemiani):

-nykymuotoisen uskonnonopetuksen.

-lähetyskäsky (tullaan markkinoimaan ja kauppaamaan uskoa ja uskontoa kaikille ja kaikkialla antamatta toisen vakaumuksille välttämättä laisinkaan arvoa).

lätetystyö (tarkoituksella erillisenä lähetyskäskystä).

-muiden moraalin ja ihmisarvon kyseenalaistaminen.

-pakollinen kirkollisvero yrityksille on äärimmäisen negatiivinen asia.

-uskonnollinen propaganda.

-uskonnollinen fundamentalismi (pieni mutta äänekäs ja monin tapauksin tuhoisa ryhmittymä).

Tässäpä muutamia negatiivisia asioita hetken miettimisen jälkeen.

Minusta uskomisen pitäisi perustua täydelliseen vapaaehtoisuuteen ei minkään sortin tyrkyttämiseen tai "pakkosyöttöön", siksi suhtaudun myös lähetystyöhön varauksella - vaikka siinä tehdään hyvää (jaetaan esim. ruokaa) on toisessa kädessä mukana se raamattu. Kuinka moni näistä uskovista lähtisi tähän lähetystyöhön mukaan jos tämä raamattu pitäisi jättää kotiin?

Uskonto vaikuttaa välillisesti meidän ei-uskovienkin elämään monilla eri tavoin, ei yksistään koto-Suomemme pääuskonnot ja uskonnolliset liikkeet vaan yhtälailla globaalisti tarkasteltuna uskonnoilla on suuri vaikutus myös negatiivisesti (jämähtäneet arvomaailmat, fundamentalistiryhmittymät - tai niiden epäsuora tukeminen, vastakkainasettelujen muodostaminen - ei suoranaisesti uskontojen vika vaan ihmisten jotka uskovat vika, tms.)

Ne hyvät asiat joita nostit esille eivät ole millään muotoa uskonnoista ja uskomisesta riippuvaisia, minäkin elän suhteellisen asiallista elämää vaikken uskokaan mihinkään, omana motivaattorinani on se, että joudun vastuuseen teoistani tässä elämässä en missään kuvitellussa tuonpuoleisessa. En myöskään voi vetäytyä vastuusta pyytämällä jumalalta anteeksi tai pyytämällä synninpäästöä papilta tms.

vlad.

 

[kritiikki]

Viestin lähetti vlad ]

Kun et tunne minua sen tarkemmin niin pyydän ettet arvioi sitä mikä minua ohjaa ja minne, minulle kehoa tärkeämpää on tällä hetkellä henkinen terveyteni - ensin psyyke ja sitten keho.

vlad. [/B]

Voi, voi poikaseni kun sinä olet ristiriitainen. Tottakai minä kunnioitan tahtoasi olla arvioimatta "tällä hetkellä" olevaa tilaasi.

Sinulla on täällä niin paljon erilaisia lankoja viritettynä että luonnostaanin osa voi mennä (vahingossa) poskelleen.)

Sinun ei pitäisi samassa keskustelussa sanoa; että sielu ei merkitse mitään kun kuitenkin sanot tuon minkä lainasin.

"Ensin psyyke ja sitten keho." Psyyke on se jolla valintoja tehdään.

Minulla sielu luuraa siellä psyykessä.

 

[JanJ]

Viestin lähetti kritiikki
Minulla sielu luuraa siellä psyykessä.

Ja toisilla joulupukki luuraa Korvatunturilla.

 

[msg]

Eihän nimimerkki kritiikki ole tosissaan liikkeellä?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti kritiikki

Minulla sielu luuraa siellä psyykessä.

Tätä suuntaa olenkin jo odottanut tässä keskustelussa, kun järkevät argumentit loppuvat siirrytään "pojitteluun" ja toisen kirjoittajan vähättelyyn - talssi vaan valitsemallasi tiellä.

Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan.

Väännetään nyt rautalangasta, en näe väittämässäni mitään väärää ja ongelmallista, kun minun maailmassani ei ole mitään "sielua" on ihmisen fyysinen ja henkinen puoli ja fyysisen puolen lopettaessa toimintansa loppuu tietyssä ajassa toiminta henkiseltäkin puolelta eli psyykkiseltä puolelta.

Tämän loppumisen seurauksena ei siirry mitään minnekään, ei tuonelaan, taivaaseen, helvettiin eikä paratiisiin eikä minnekään muuallekaan - näin minä asian näen.

Ei ristiriitaa eikä mitään muutakaan, tämä psyyke* on ihmisen fyysisten ja psyykkisten kokemuksien summa ei mikään yliluonnollinen johonka pitäisi uskoa - ei siis mikään sielu tai muu sellainen, vaan ihan konkreettisten asioiden ja tapahtumien summa.

vlad.

*: jotkut voivat kutsua sitä "mieleksi".

 

[Viljuri]

Ainakin minusta nimimerkin kritiikki heitto tuossa yllä on kyllä melkoisen sopimaton henkilökohtaisuuksiin käyvä rimanalitus, ottaen huomioon eräästä toisesta ketjusta ilmenevät tiedot.

 

[Beast]

Ei Kritiikki mitään väärin tehny lapsukaiseni.

 

[bunghole]

Viestin lähetti vlad
Vaikka täällä osallistunkin tiiviisti keskusteluihin ja väittelyihin uskontoketjuissa ei minulla ole kenenkään henkilökohtaista uskoa vastaan mitään, sen sijaan en oikein pidä kristinuskon lähetyskäskystä ja tavasta tehdä käännytystyötä jopa siten, että toisten ihmisten moraali ja ihmisarvo pyritään asettamaan kyseenalaiseksi. En myöskään pidä nykymuotoisesta uskonnonopetuksesta, sen tilalle olisi hyvä saada kaikille pakolliseksi elämänkatsomustieto jossa perehdyttäisi sivistävässä mielessä uskontoihin ja filosofiaan tms. aiheisiin."

Ateistithan (sinäkin) tekevät juuri samoin kun yrittävät todistella uskoville ihmisille kuinka järjetöntä heidän uskonsa on. Itsehän yrität täällä todistella sitä monen muun kanssa ja asetat uskovien ihmisten moraalin ja uskon kyseenalaiseksi. Uskonnonopetuksesta voin sanoa sen verran, ettei siellä mihinkään uskonasioihin keskitytä enää. Kristinuskon historialliseen puoleen sekä yläasteella ja lukiossa muihin uskontoihin. Suomessa on valtionkirkko joten uskonnonopetus kuuluu opetussuunnitelmiin. Asiastahan voi tehdä valituksen vaikka eduskunnalle tai anoa jonkin sellaisen maan kansalaisuutta jossa ei ole valtiollista kirkkoa.

Viestin lähetti vlad
-muiden moraalin ja ihmisarvon kyseenalaistaminen.

-pakollinen kirkollisvero yrityksille on äärimmäisen negatiivinen asia.

-uskonnollinen propaganda.

-uskonnollinen fundamentalismi (pieni mutta äänekäs ja monin tapauksin tuhoisa ryhmittymä).

Tässäpä muutamia negatiivisia asioita hetken miettimisen jälkeen.

Edelleenkin aika harva uskonto mitenkään kyseenalaistaa muiden ihmisten moraalia tai ihmisarvoa. Jos joku yksittäinen uskova ihminen korottaa itsensä muiden yläpuolelle sillä että on jotenkin parempi ihminen koska uskoo Jumalaan, on hän väärässä. Tästä puhutaan Raamatussa todella paljon, eli omavanhurskaudesta.Siellä puhutaan myös siitä kuinka kaikki ihmiset ovat Jumalan luomia ja siitä syystä saman arvoisia.

Viestin lähetti vlad
Minusta uskomisen pitäisi perustua täydelliseen vapaaehtoisuuteen ei minkään sortin tyrkyttämiseen tai "pakkosyöttöön", siksi suhtaudun myös lähetystyöhön varauksella - vaikka siinä tehdään hyvää (jaetaan esim. ruokaa) on toisessa kädessä mukana se raamattu. Kuinka moni näistä uskovista lähtisi tähän lähetystyöhön mukaan jos tämä raamattu pitäisi jättää kotiin?

Aika harva uskonto tyrkyttää itseään, kyseessä ovat nämä muutamat ryhmät jotka jo tiedämmekin. Jos he tekisivät kuten raamattu opettaa, ei tätä tyrkyttämistä olisi. Raamatussa sanotaan ettei uskoa saa kaupata ovelta ovelle vaan Jumala herättää ihmisessä synnintunnon ja ohjaa hänet uskovan ihmisen luo jos hän itse tuntee syntisyytensä. Tässä nämä ihmiset ovat väärässä jos he uskoaan tyrkyttävät tai kaupittelevat.

Viestin lähetti vlad
Ne hyvät asiat joita nostit esille eivät ole millään muotoa uskonnoista ja uskomisesta riippuvaisia, minäkin elän suhteellisen asiallista elämää vaikken uskokaan mihinkään, omana motivaattorinani on se, että joudun vastuuseen teoistani tässä elämässä en missään kuvitellussa tuonpuoleisessa. En myöskään voi vetäytyä vastuusta pyytämällä jumalalta anteeksi tai pyytämällä synninpäästöä papilta tms.

Eivät ne suoraan ole riippuvaisia mutta niitä korostetaan raamatussa ja ihminen joka uskoo Jumalaan ja uskoo että raamattu on Jumalan sanaa, haluaa totella sitä ja elää myös näiden "sääntöjen" mukaan. Sinun motiivinasi on siis pelkästään maallisen esivallan pelko, uskovalla ihmisellä sen lisäksi myös tietoisuus siitä että samalla rikkoo Jumalaa vastaan. Vai luuletko että joku tuomioistuin armahtaa sillä perusteella kun sanoo että olen saanut synninpäästön papilta? Et ole tainnut miettiä tuota asiaa aivan loppuun. Jokainen ihminen on teoistaan vastuussa täällä maan päällä, uskoi hän johonkin tai ei.

 

[ms.qvist]

Pikainen huomio tähän, palaan ketjuun vielä myöhemmin.

Viestin lähetti erture
Eivät ne suoraan ole riippuvaisia mutta niitä korostetaan raamatussa ja ihminen joka uskoo Jumalaan ja uskoo että raamattu on Jumalan sanaa, haluaa totella sitä ja elää myös näiden "sääntöjen" mukaan. Sinun motiivinasi on siis pelkästään maallisen esivallan pelko, uskovalla ihmisellä sen lisäksi myös tietoisuus siitä että samalla rikkoo Jumalaa vastaan. Vai luuletko että joku tuomioistuin armahtaa sillä perusteella kun sanoo että olen saanut synninpäästön papilta? Et ole tainnut miettiä tuota asiaa aivan loppuun. Jokainen ihminen on teoistaan vastuussa täällä maan päällä, uskoi hän johonkin tai ei.

Tottahan jokainen meistä on vastuussa teoistaan myös täällä maan päällä, (minulla tosin ei ole muuta paikkaa kuin tämä maan päällinen).

Monelle uskovaiselle kuitenkin on tärkeämpää omien tuntemustensa kannalta pyytää anteeksi jumalalta joko rukoillen tai pyytämällä synninpäästöä papilta tms. Se mitä maallinen tuomiovalta sanoo on monasti tyystin toisarvoista, uskovainen kokee lopullisen tuomion jumalan edessä ja jos hän ei ole pyytänyt syntejään anteeksi voi siitä seurata tiavaspaikan menetys.

Uskovaiselle maallisen tuomiovallan langettama kymmenen vuoden rangaistus voi olla vähäinen verrattuna siihen millaiseksi hän kokee tilansa jos menee synnintekijänä kuoltuaan jumalan tuomiovallan eteen - siksi anteeksi pyytäminen ja saaminen on hänelle tärkeää. Tällaista vertauskuvauksellista tilannetta tarkotiin kohdalla johon - oikeutetusti - puutuit.

vlad.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti erture
Johtuvatko nämä kaikki asiat mielestäsi juuri uskonnosta? Se että joku pappi on pedofiili ei tarkoita että se olisi uskonnon vika.

Niinhän nuo vastuukysymykset alkavat jälleen vääntyä tyypilliseen luterilaiseen tapaan ennalta arvattuun suuntaan. Hyvä täällä paha tuolla.

Kun uskova seurakunnan työntekijä alistaa puolisoaan, lyö häntä raamatulla päähän tai käpälöi riparileirillä hekumallisia 15-kesäisiä, on se hänen oma vikansa.
Kun uskova tekee jotain hyvää, on se uskon ja jumalan ansiota HALLELUJA!
Kun kirkko/seurakunta paljastuu henkisen pahoinpitelyn ja työpaikkakiusaamisen tyyssijaksi on se valitettava henkilöiden omista vaikeuksista johtuva ilmiö.
Kun seurakuntaan kuuluvan avioelämä kukoistaa, on se uskon, seurakunnan, uskonnon ja jumalan riemuvoitto HALLELUJA!

Tämä on ajallemme tyypillistä ajattelua, jota tarvitaan niin bisneksessä kuin yhä enemmän kilvoitteluksi muuttuvassa arkielämässäkin: onnistumiset ovat Minun ansiotani, epäonnistumiset johtuvat teidän muiden virheistä. Psykopatia on töissä kovaa valuuttaa. Vastuu polttaa. Syyllisyys syövyttää. Ei se minua yllätä lainkaan, että tämä syyllisyyden tunteen pakoilu on kristityille niin vaikeaa. Onhan se ollut sitä alusta asti. Syntisten kurjien raukkojen.

Silti minusta olisi sopivaa jos arvon erture päättäisi mistä housuista käsin hän vastailee. Puhutko siis omasta puolestasi, keskinkertaisesti uskovien (erotuksena fanaatikoista) puolesta, oman seurakuntasi puolesta, uskonnon (kristinusko) vai jumalan puolesta? Tekstistäsi on vaikea erottaa mitä puolustat. Miksi "uskontoa" ei voi syyttä pedofiilipapeista jos se uskonto on jo pitkään vaienneena antanut asian olla? Miksi se on redusoitavissa henkilökohtaiseksi ongelmaksi? En ole syyttämässä jumalaasi pedofiliasta, mutta kyseistä uskontoa kyllä. Ja kirkkoa. Ja niitä henkilökohtaisia vastuita. Kyllä uskonnon nimissä tehty kansanmurha on nimenomaan uskonnon/kirkon vika. Se ei ole jumalan vika (koska häntä ei ole olemassakaan) mutta sen organisaation tuomiolistaan se lasketaan. Mutta se ei tarkoita yksilön vapautumista omasta henkilökohtaisesta vastuustaan. Sitä vastuuta ei voi myöskään paeta tämänpäivän muodin mukaisesti neurologiaan (en minä tehnyt sitä vaan aivojen välittäjäaineet).

Teollistumisesta et voi myöskään syyttää uskontoja. niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Siitä voi syyttää aatetta nimeltä kapitalismi. Itsetuhoinen kulttuuri taas johtuu muista tekijöistä kuin uskonnosta.

Näyt lähteneen kovin kevein eväin retkelle, joten en tuhlaa tähän enempää aikaa. Mielenkiintoinen yksinkertaistus, ettei kristinuskolla olisi ollut mitään tekemistä kapitalismin, luterilaisen/kalvinistisen työetiikan tai vaikka alkoholipolitiikan syntyyn. Jatka vain valitsemallasi tiellä.

Tuo monessa kohtaa mainitsemasi uskonnon hyötysuhde on kyllä veikeä ajatus. Että vähän pahaakin saa kirkon nimissä tehdä, jos voittopuolisesti kuitenkin tehdään hyvää. Muutama pedofiilipappi ei venettä kaada, jos muut soutajat ovat nätisti aikuisseksin kannalla. Mitä nyt muutamasta miljoonasta tapetusta etelä-amerikkalaisesta, jos sillä saatiin kulttuuria ja varoja Eurooppaan. Millainen tuo hyötysuhde saa olla? Käykö fifty-fifty? Näin puhuu todellinen hallintokoneiston ystävä.

Ilmeisesti et tiedä mistä puhut.
Ilmeisesti et ole lukenut siis viestiäni kokonaan.
Aika vähän tunnut olevan perillä koko keskustelusta

Toivottavasti muut mielipiteesi eivät ole samalla pohjalla kuin nämä löysät.

 

[strato]

Väitteeseen siitä, että pedofiilipapit on uskonnon vika löytyy kyllä tietyt perusteet. Uskonnon avulla on mahdollista pitää yllä hyvä veli-kerhoa. Mutta ei uskonto kenestäkään pedofiiliä tee, yhtä paljon kuin matkatoimiston omistaminen talousrikollisen. Uskonnon piirissä voi tehdä, ja varmasti tehdäänkin paljon epärehellistä sekä pahemmalta tuntuvia rikoksia kuin matkatoimiston omistajana. Rikoksia tehdään molempien piirissä.

Mutta on myös perusteltua sanoa, että rikollisella toiminnalla ei ole tekemistä "oikean" uskon kanssa. Ei tämä edusta sitä, mitä kristinusko opetuksellaan edustaa. Voisiko tästä sitten vetää saman johtopäätöksen kuin ammattiyhdistysliikkeistä: Erinomainen asia, mutta pojat pilasi sen.

Joka tapauksessa, sanottaessa, että uskonto pahasta, tehdään vääryyttä niille, jotka oikeasti elämässään toteuttavat palvelevaa rakkautta (mikä on kristinuskon ydin sanoma).

Luterilaisuuden kritiikin kärki osuu nimenomaan siihen, että joku väittää pärjäävänsä omassa erinomaisuudessaan. Se on ihmisen perisynti. Eli ei ainakaan paperilla voida perustella itsensä korottamista ja muiden alentamista kristinuskon (ja sen luterilaisen eikä liioin muunkaan suunnan) opetuksella.

Ja jos vielä tuohon vastuun pakoiluun. Matteuksen mukaan Jeesus sanoi seuravaa: "Teille on opetettu tämä isille annettu käsky: 'Älä tapa.' Se, joka tappaa, on ansainnut oikeuden tuomion." Oikeudenmukaisuutta tuossa käsittääkseni vaaditaan. Mikä on laissa määrätty ei sitä tule pakoilla.
Mitä taas tulee muuhun kuin ei laissa määrättyihin vääryyksiin niin Jeesus mainitsi niistäkin "Se teistä, joka ei ole tehnyt syntiä, heittäköön ensimmäisen kiven." Ainahan toki voidaan kiistellä siitä kuka on suurin vääryydentekijä.

 

[varjo]

Viestin lähetti Beast
Ei Kritiikki mitään väärin tehny lapsukaiseni.

Onkohan nimimerkki Beast millään tavoin kyennyt edistämään keskustelua? Lähinnä tulee mieleen lukioikäinen kaveri, jolla on suuret luulot tiedoistaan ja onelinerien määrä on suuri, mutta kun pitäisi seistä sanojensa takana ja ottaa osaa keskusteluun, hän juoksee pakoon.

Ei sinänsä uutta käytöstä uskovaisilta, onhan toki uskonto jo pohjimmiltaan vastuun siirtoa ylemmille ja turvan hakemista muualta.
Valitettavasti Jumala ei välttämättä auta Jatkoajan moderaattoreilta, jotka suhtautuvat chattiviesteihin varsin negatiivisesti.

 

[ms.qvist]

Kiire loppui lyhyeen joten palaan ketjuun.

Viestin lähetti erture
Ateistithan (sinäkin) tekevät juuri samoin kun yrittävät todistella uskoville ihmisille kuinka järjetöntä heidän uskonsa on. Itsehän yrität täällä todistella sitä monen muun kanssa ja asetat uskovien ihmisten moraalin ja uskon kyseenalaiseksi. Uskonnonopetuksesta voin sanoa sen verran, ettei siellä mihinkään uskonasioihin keskitytä enää. Kristinuskon historialliseen puoleen sekä yläasteella ja lukiossa muihin uskontoihin. Suomessa on valtionkirkko joten uskonnonopetus kuuluu opetussuunnitelmiin. Asiastahan voi tehdä valituksen vaikka eduskunnalle tai anoa jonkin sellaisen maan kansalaisuutta jossa ei ole valtiollista kirkkoa.

Koko asetelmaa tässä muodossa missä se näissä keskusteluissa ei monasti olisikaan jos keskustelut aloitettaisi puhtaasti filosofiselta pohjalta mutta uskovien taholta vedetään tavan takaa esiin "moraalinen oikeudenmukaisuus" yms. vastaavat kortit esiin joihin sitten ateistit tai tieteen edustajat takertuvat - toisinaan toki liian hanakasti ja liian henkilökohtaiselle tasolle keskustelun ulottaen

Mielestäni ala-asteella ei tulisi laisinkaan opettaa uskontoa vähänkään nykymuotoisena vaan tilalla tulisi olla ehdottomasti jokin muu aine tai sitten selkeällä tapaa elämänkatsomuksellinen oppiaine, pidän jossain määrin "moraalittomana" sitä, että haavoittuvassa iässä oleville lapsille opetetaan vastoin heidän tahtoa uskontoa kristillislähtöisesti.

Yläasteella ottaisin uskonnonopetuksen sijaan aineeksi elämänkatsomustiedon tai uskkon ja filosofian historia tms. aineyhdistelmän.

Koko valtionkirkon "statuksen" voisi (oikeammin tulisi) mielestäni lakkauttaa - se on jäänne menneisyydestä eikä kuulu tähän päivään modernissa ja sekulaarissa yhteiskunnassa.

Edelleenkin aika harva uskonto mitenkään kyseenalaistaa muiden ihmisten moraalia tai ihmisarvoa. Jos joku yksittäinen uskova ihminen korottaa itsensä muiden yläpuolelle sillä että on jotenkin parempi ihminen koska uskoo Jumalaan, on hän väärässä. Tästä puhutaan Raamatussa todella paljon, eli omavanhurskaudesta.Siellä puhutaan myös siitä kuinka kaikki ihmiset ovat Jumalan luomia ja siitä syystä saman arvoisia.

Uudesta testamentista lähtöisin oleva kristillinen kirkko eri liikkeineen ja suuntauksineen on niin pirstoutunut, että jo sen piiristä löytyy monen sorttista liikettä joista monissa - ei edes kovinkaan fundamentalistisissa - kyseenalaistetaan ei-uskovien tai muihin uskontokuntiin kuuluvien moraaliset arvot monella tapaa.

Tulkinta tapoja on niin monia, joista sinun on vain yksi, (olisi muuten mukava tietää mitä suuntausta tai lahkoa kannatat - eihän ole liian henk.koht. utelu), ja minun silmissäni jopa jotkut sinun "teesisi" ovat hyvin kiihkeitä - etten sanoisi fundamentalistisia.

Aika harva uskonto tyrkyttää itseään, kyseessä ovat nämä muutamat ryhmät jotka jo tiedämmekin. Jos he tekisivät kuten raamattu opettaa, ei tätä tyrkyttämistä olisi. Raamatussa sanotaan ettei uskoa saa kaupata ovelta ovelle vaan Jumala herättää ihmisessä synnintunnon ja ohjaa hänet uskovan ihmisen luo jos hän itse tuntee syntisyytensä. Tässä nämä ihmiset ovat väärässä jos he uskoaan tyrkyttävät tai kaupittelevat.

Mitä raamattu sitten opettaa? Mielestäni Jeesus sanoi opetuslapsilleen seuraavaa - "Tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni" tjsp. Eikö tämä juuri oikeuta lahkot ja liikkeet tähän käännytystyöhön jota vastaan minä taasen olen?

Voisin jopa sanoa, että peruskoulun uskonnonopetus on jonkin sortin "propagansaa" uskonnollismyönteisen kasvualustan luomiseksi - tosin tulos saattaa monien kohdalla olla negatiivinen, syttyy inho ja viha uskontoa kohtaan.

Mutta kuten jo aiemmin kirjoitin, lahkoja ja suuntauksia on niin paljon, jokaisella oma tulkintansa raamatun teksteistä joten mikä onkaan se oikea tulkinta.

(palaan myöhemmin - tuli tärkeä soitto).

Jatketaanpa nyt loppuun.

Meni hetki elämän perimmäisten kysymysten käsittelyn parissa - vaikka tämä ketju onkin mielenkiintoinen, en tätä kuitenkaan laske "elämän perimmäisten kysymysten käsittelemiseksi", tämä on kuitenkin ajavietettä verrattuna keskusteluun toisen ihmisen elämästä ja kuolemasta.

Tuossa yllä jo hahmottelinkin sitä mikä mahtaakaan olla raamatun kanta kristinuskon levittämiseen. Kantoja lienee monia - sellaisia jotka ovat toisiaan poissulkevia joten mikä lopultakaan on se perimmäinen kanta vai onko sellaista olemassakaan? erturen kanta on kuitenkin vain yksi niistä lukuisista, missään ei sanota tai kerrota yleismaailmallisesti, että juuri se on se oikea. Siksi jokainen voi löytää tukensa raamatusta omalle kannalleen joko kertoa raamatusta julkisesti tai jopa harjoittaa julkista käännytystyötä tai sitten olla kertomatta ja antaa kiinnostuneiden tulla tykö - mikä mielestäni on oikeampi toimintamalli, siinä annetaan ihmisten perimmäisellä tapaa toteuttaa paljon perättyä vapaata tahtoaan.*

vlad.

edit: *