Uskotko Jumalaan?

[varjo]

Viestin lähetti erture
Viimeinen väitteesi on mielenkiintoinen. Jos otetaan huomioon kaikenlainen suvaitsevaisuus niin en voisi sanoa että suvaitsevaisuus olisi niin huomattavasti suurempaa uskonnottomien joukossa kuin uskovien. Samoilla perusteilla voisin väittää että uskonnottomissa on enemmän rasisteja kuin uskovissa. Vai uskotko että esim. uusnatsit ovat kovinkin uskonnollista porukkaa? Tai perussuomalaiset tosimiehet joiden työpaikkoja nämä ulkomaalaiset tulevat viemään. Mielestäni ei kannattaisi esittää sellaisia väitteitä tosina joita ei voi todistaa oikeiksi. Myönnän kyllä että itse syyllistyn samaan, ei tarvitse sitä erikseen mainita*hymiöitä*.

No uusnatseista luultavasti suurin osa kuuluu kirkkoon, kuten aikanaan myös natseistakin...
Ja perussuomalainen tosimieshän on Koti, Uskonto ja Isänmaa-linjoilla yleisesti.
Ja kysehän oli suvaitsevaisuudesta homoja kohtaan, kuten kontekstista selkeästi näkee.
Ja kyllähän tuon voi todistaa koska käytännössä suurin osa uskonnollisista järjestöistä suhtautuu homoihin joko kielteisesti tai sitten varauksin, käsittääkseni homoja ei oikein tykätty päästää edes luterilaisen kirkon (maallisin kaikista) virkoihin.
Uskonnottomaksi organisaatioksi voisi sitten laskea vaikkapa yliopiston, jossa tällaista syrjintää ei ainakaan pahemmin ole.

Pikagooglauksella löytyi esim. tällainen tutkimuksentynkä
http://pewforum.org/docs/index.php?DocID=37
Siellä nyt ainoa helposti vertailtava kaavio olisi se jossa tutkitaan suhtautumista homoliittoihin uskonnollisuuden suhteen.."opposition on gay marriage grows among faithful"
Ja koska on suht selvää, ettei uskonnoton ole järin uskovainenkaan niin...

Toisaalta voidaan vaikka ottaa sitten esille naisten asema...moniko uskonnoton vastustaa naispappeja?
Puhumattakaan nyt yleensä naisten tilanteesta uskonnollisissa yhteisöissä=lastentekokone vs. normaali maailma.

 

[bunghole]

Viestin lähetti varjo
No uusnatseista luultavasti suurin osa kuuluu kirkkoon, kuten aikanaan myös natseistakin...
Ja perussuomalainen tosimieshän on Koti, Uskonto ja Isänmaa-linjoilla yleisesti.
Ja kysehän oli suvaitsevaisuudesta homoja kohtaan, kuten kontekstista selkeästi näkee.
Ja kyllähän tuon voi todistaa koska käytännössä suurin osa uskonnollisista järjestöistä suhtautuu homoihin joko kielteisesti tai sitten varauksin, käsittääkseni homoja ei oikein tykätty päästää edes luterilaisen kirkon (maallisin kaikista) virkoihin.
Uskonnottomaksi organisaatioksi voisi sitten laskea vaikkapa yliopiston, jossa tällaista syrjintää ei ainakaan pahemmin ole.

Pikagooglauksella löytyi esim. tällainen tutkimuksentynkä
http://pewforum.org/docs/index.php?DocID=37
Siellä nyt ainoa helposti vertailtava kaavio olisi se jossa tutkitaan suhtautumista homoliittoihin uskonnollisuuden suhteen.."opposition on gay marriage grows among faithful"
Ja koska on suht selvää, ettei uskonnoton ole järin uskovainenkaan niin...

Toisaalta voidaan vaikka ottaa sitten esille naisten asema...moniko uskonnoton vastustaa naispappeja?
Puhumattakaan nyt yleensä naisten tilanteesta uskonnollisissa yhteisöissä=lastentekokone vs. normaali maailma.

"Sen uskaltaisin sanoa, että uskonnottomien joukossa suvaitsevaisuus on merkittävästi suurempaa kuin uskovien."

Olisit sanonut että puhut pelkästään homoista etkä yleensä suvaitsevaisuudesta. Allekirjoitan kyllä väitteesi jos se koskee pelkästään homoja. Naisten asemassa ei mielestäni ole eroa jolla voitaisiin jakaa uskovat ja uskonnottomat. Kysymys on tapauskohtainen. Samalla tavalla uskovat naiset käyvät töissä jne kuin uskonnottomatkin. On tietysti olemassa ryhmiä kuten P-Amerikan Amishit mutta ei voida yleistää että "uskovien keskuudessa naisten asema on huonompi" sillä se joiltakin osin on jopa parempi.

Aiemmin ketjussa joku toi esille Hitlerin ja natsit. Siitäkin yritettiin jotain uskontoon liittyvää löytää, mutta historia kertoo, että Hitler liittyi Thule-salaseuraan v.1919. Sen opit ovat kaukana Katolisen kirkon opeista. Ne ovat lähempänä satanismia ja salaseuralla on omat rituaalinsa joita on paljon kyllä varmasti aiheetta myös liioiteltu ja hieman väritetty. En siis usko että Hitler mitenkään uskonnollinen mies oli, kun ei Thulea varmaan miksikään uskonnoksi voi laskea.

Natseista tuli mieleen, kun täällä on niin paljon lueteltu asioita joita on tehty uskonnon nimissä ja niitä on käytetty lyömäaseena uskontoa vastaan. Sen sijaan ei muisteta kuinka paljon tehdään pahaa tieteen nimissä. En kuitenkaan ala vertailemaan kumman nimissä on enemmän tehty pahaa enkä jauhamaan mistään eläinkokeista, sillä itse hyväksyn ne ja mielestäni eläimen tappaminen on oikeutettua jos sillä voidaan pelastaa ihmishenkiä. Natsit tekivät toisessa maailmansodassa paljon kokeita ihmisillä. Toki on laskettava näin jälkikäteen natsien ansioksi useita lääketieteen keksintöjä, mutta silti tiedekään ei oikeuta tappamaan ihmisiä. Toki voidaan spekuloida sillä miksi ihmiset oli koottu keskitysleireille, mutta se ei poista sitä tosiasiaa että paljon julmuuksia tehtiin myös tieteen nimissä. Ihmisille ei annettu helpointa tapaa kuolla vaan heitä kidutettiin hengiltä erilaisissa testeissä ja kokeissa. Varmasti suurin osa kuoli kaasukammioissa ja työleireillä missä ei ollut kyse tieteestä mutta paljon ihmisiä kuoli myös näissä laboratorioissa ja päätyi saippuaksi.

EDIT: Naispapeista vielä sen verran että aivan turha ottaa edes esille kysymystä heistä. Toki uskonnottomat ovat tässä asiassa "suvaitsevaisempia" sillä miksi heitä edes pitäisi kiinnostaa kirkon asiat? He eivät usko Jumalaan eivätkä raamattuun Jumalan sanana joten ei heillä voi olla mitään naispappeutta vastaan. Raamatussahan sanotaan "Nainen vaietkoon seurakunnassa" mihin kai naispappeuden vastustus perustuu. Tietääkseni ainoa syy miksi se hyväksyttiin oli tasa-arvo vaatimukset, ja koska Suomessa on valtionkirkko, oli naispappeus pakko hyväksyä.

 

[siffa]

Viestin lähetti varjo

Uskonnon tuputus on punainen vaate juuri siksi, että sitä harrastetaan ihmisten kodeissa (Jehovat) tai ylipäätänsä paikoissa, joissa ihmiset kenties ovat pakosta eivätkä vapaaehtoisesti tahdo joutua saarnaringin pysäyttämäksi vain ulkoasun takia (kulkevat asematunnelin läpi tms.). Lisäksi kun tuputukseen välillä liittyy syyllistäminen, vetoaminen helvettiin joutumiseen yms.

Tähän asiaan minun mielestäni kannattaisi pysähtyä. Mitkä uskonnot harrastavat tätä minullekin kiusallista koti- ja/tai katutuputusta?

Itse olen törmännyt lähinnä ei-kristillisten uskontokuntien toimintaan tällä saralla. Jehovat ovat näistä ei-kristillisistä uskontokunnista aktiivisin ja sitten mormonit, jotka harrastavat koteihin suuntautuvaa uskonsa julistusta. Molemmista olen selvinnyt asiallisella kertakeskustelulla.

Hindulainen länteen pesiytynyt Hare Krishna liike on jalkautunut toreille ja kävelykaduille. He tekevät varsin agressiivista katulähetystä. Heihin olen törmännyt kävelykadulla. Systeemi on tehokas, heitä on vähintään kolme julistajaa sijoittuneena kävelykadulle siten, että kiertämättä ei ohi pääse. Kerran ostin eräältä nuorelta tytöltä heidän kirjallisuuttaan. Halusin tutustua liikkeeseen. Mutta pidän Hare Krishnaa harmittomana ja marginaalisena hindulaisena liikkeenä, joka tuo väriä meidän uskonnollisesti yksitoikkoiseen luterilaiseen yhteiskuntaan.

Pelastusarmeija toimii kaduilla. Se on kristillinen uskontokunta. Samoin Veikko Hurstin toiminta ulottui kaduille.

Uutena uskontojen jalkautumisena ihmisten pariin ovat esim. kävelykatujen terassikahviloiden yhteydessä tapahtuva eri kristillisten uskontokuntien pappien "päivystysvuorot". Olen käynyt kahvin kera keskustelemassa papin kanssa niitä näitä, lähinnä jääkiekko on ollut pääaiheemme.

Tuossa alkuun tämän sortin tuputuksesta. Tuntenetta omasta kokemuksesta lisämenetelmiä. Omalta osaltani en ole tavannut tuputtajaa, joka olisi ollut lähettämässä minua helvettiin.

Erture, maailman uskonnollinen kenttä on niin laaja ja pirstoutunut, että ei sinun tarvitse kristittynä puolustella ei-kristillisten uskonnollisten yhteisöjen toimintaa.

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
EDIT: Naispapeista vielä sen verran että aivan turha ottaa edes esille kysymystä heistä. Toki uskonnottomat ovat tässä asiassa "suvaitsevaisempia" sillä miksi heitä edes pitäisi kiinnostaa kirkon asiat? He eivät usko Jumalaan eivätkä raamattuun Jumalan sanana joten ei heillä voi olla mitään naispappeutta vastaan. Raamatussahan sanotaan "Nainen vaietkoon seurakunnassa" mihin kai naispappeuden vastustus perustuu. Tietääkseni ainoa syy miksi se hyväksyttiin oli tasa-arvo vaatimukset, ja koska Suomessa on valtionkirkko, oli naispappeus pakko hyväksyä.

Kyllähän tämä keskustelu kiteytyy, outoa kyllä, väittelyyn auktoriteetin ja järjen välillä. Tässä mielessä vaikka uskonto on monessa suhteessa arvokas elämänkatsomus niin että pystyisimme täysikasvuiseen, omaehtoiseen eettiseen elämään, on valittava järki. Ei vain voi nähdä Raamatussa sellaista jumalallista erehtymättömyyttä, jotta Paavalin kirjeen perusteella sulkisi papin viran naisilta tai Mooseksen kirjan perusteella vaatisi homoseksuaaleja hylkäämään seksuaalisen taipumuksensa. Nämä eivät enää ole fundamentalistisia näkökantoja vaan enemmän tai vähemmän kristinuskon eettistä valtavirtaa. Vielä kauemmaksi taaksepäin ajassa niin tähän valtavirtaan kuului noitien ja kerettiläisten polttaminen roviolla ja homoseksuaalien kuolemanrangaistukset. Toki on niin että ihminen on syvästi epätäydellinen ja puhtaaseen järkeen ja omaan viisauteemme luottaminen tulee tuottamaan katastrofeja ja syviä epäonnistumisia. Mutta jotta olemassaolomme maailmassa olisi sen olemassaolon arvoista niin emme voi lapsen lailla noudattaa kuviteltujen paimentolaisjumalien kuviteltuja tuomioita, käskyjä ja uhkauksia. Siihen kristilliseen Jumalaan joka mahdollisesti esiintyy Jeesuksen sanoissa ja toiminnassa ja vertauskuvallisissa (järkeen perustuvissa) tulkinnoissa Raamatusta en agnostikkona osaa ottaa kantaa, mutta jos hän on olemassa niin en ole usko että naisen vaikeneminen seurakunnassa tai homoseksuaalisuuden tuomitseminen syntinä oli se minkä takia hän ryhtyi vaivaa näkemään. Ja jos tämä tuomitseva ja rangaistuksilla uhkaileva paimentolaisjumala sattuisikin olemaan todellinen niin silloin tosiaan eettinen keskustelu hänen kanssaan olisi epätasaista koska ihmiskunta osin jo nyt on päässyt hänen tasostaan pitkälle eteenpäin.

Olet terävästi iskevä väittelijä, erture, mutta et todellakaan tee kristinuskoa houkuttelevaksi, oikeudenmukaiseksi tai eettisesti täysipainoiseksi ratkaisuksi riveilläsi ja rivien väleilläsi. Ja ehkä siinä tosiaan edustat todenmukaisesti kristittyjen valtavirtaa, etkä sitä vielä äärimmäisempää vähemmistöä.

 

[masu]

Viestin lähetti erture


EDIT: Homoista tuli mieleen kun joku aiheesta kysyi.

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/hae/Homosexuality.html

Tuolta pitäisi löytyä aiheesta enemmän kuin tarpeeksi. Kyseessä on siis suoraan raamatusta aihetta käsittelevää tekstiä, ilman sen kummempia selityksiä.

Jatkoaikaan pitäisi perustaa oma raamattupiiri. Nämä tarinathan ovat oikeasti hyviä. :)

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/1Moos.19.html#1

Niille jotka eivät jaksa lukea tätä Mooseksen kirjan 19 lukua, niin briifataan stoori lyhyesti.

Lootin luokse Sodomaan tuli pari enkeliä ja Loot pyysi enkelit väkisin luokseen yöksi. Loot tarjosi lisäksi ruokaa enkeleille. No kaupungin miehet eivät jostakin syystä tykänneet vieraista ja he tulivat piirittämään Lootin taloa vaatien miehiä(ts. enkeleitä) ulos, jotta he voisivat homoilla näiden kanssa.

Loot näppäränä kaverina ehdotti, että jos ottaisitte minun pari tytärtäni ja hoitelisitte ne, niin ei tarvitsisi homoilla vieraiden miesten kanssa. No kaupungin miehet eivät tyttäriä halunneet, joten he yrittivät tunkeutua Lootin asuntoon. Enkelit sokaisivat tunkeutujat. Tämän jälkeen enkelit sanoivat Lootille, että nyt olisi parempi lähteä, sillä Jumala ei tuollaista homovihjailua katsele vaan tuhoaa koko kaupungin.

Loot ei ollut heti lähtemässä, mutta enkelit otti koko perheen(Loot, vaimo ja kaksi tytärtä) mukaan ja vei heidät kaupungin ulkopuolelle. Lisäksi enkelit käskivät porukkaa pakenemaan vuorille ja taakse ei saa katsoa. No Lootin vaimo pannahinen vilkas taaksepäin ja muuttui suolapatsaaksi. No Sodomma tuhottiin (siitäs saivat homot!).

Seuraavaksi tuli allekirjoittaneelle WTF-reaktio, kun luin tarinan lopun. Lootin tyttäret alkoivat vuoristossa haluamaan lapsia ja koska muita miehiä kuin Loot ei ollut saatavilla, päättivät he juottaa Lootille viiniä ja ensimmäisenä iltana vanhempi tytär hoiteli tiedottoman Lootin. Seuraavan iltana homma tehtiin samalla tavoin. Viinillä taas Loot tiedottomaksi (ettei vaan wanha pukki ollut itsekin juonessa mukana(?)) ja nuorempi tytär harrasti sitä kauneinta, mitä isän ja tyttären välillä voi tapahtua. Sukurutsaan ei Jumala mitenkään puuttunut.

Jälkeläisistä tuli sitten moobialaiset ja ammonialaiset.

Oma tulkinta vielä tähän loppuun.

Oli ihan oikein, että väkivaltaiset miehet saivat rangaistuksen. Tosin nämä miehet halusivat käyttää homoilua väkivaltaisesti, joka kuitenkaan ei ole minusta homojen tarkoitus. Tämän perusteella ei homoja pidä tuomittavan.

Lootin toiminta oli aika ovelaa. Ihme, ettei Herra kommentoinut tuohon tyttärien kauppaamiseen mitään. Aika ihmisarvon vastaista. Luulisi nyt olevan aika outoa, että Lootille tyttäret ovat sen verran tärkeitä, että ei nyt ihan ekaksi ehdota heitä joukkopanotähdiksi.

Eniten ihmetyttää tämä loppu. Sukurutsa on raamatun mukaan iljetys, mutta ilmeisesti kovemmassa puutteessa sekin menee, kunhan vaan muistaa juottaa uhrinsa tiedottomaksi ja hoitaa homman lisääntymistarkoituksessa.

Hmm..Luetaankos tätä tarinaa lapsille raamattupiirissä? Minusta tuollaiselle 9-11- vuotiaalle ei oikein tällaiset sukurutsa- stoorit sovi. Lukisivat ennemmin playboyta, siellä ei tarinat tietääkseni ole ihan näin kieroutuneita.

Olisi oikeasti kiva, jos joku kirjanoppinut voisi vähän selventää minulle tätä tarinaa. Ilmeisesti olen tulkinnut koko tarinan väärin ja tästä löytyy joku symbolisesti ylevämpi tausta.

masu

 

[siffa]

Viestin lähetti mjr
Kyllähän tämä keskustelu kiteytyy, outoa kyllä, väittelyyn auktoriteetin ja järjen välillä. Tässä mielessä vaikka uskonto on monessa suhteessa arvokas elämänkatsomus niin että pystyisimme täysikasvuiseen, omaehtoiseen eettiseen elämään, on valittava järki. Ei vain voi nähdä Raamatussa sellaista jumalallista erehtymättömyyttä, jotta Paavalin kirjeen perusteella sulkisi papin viran naisilta tai Mooseksen kirjan perusteella vaatisi homoseksuaaleja hylkäämään seksuaalisen taipumuksensa. Nämä eivät enää ole fundamentalistisia näkökantoja vaan enemmän tai vähemmän kristinuskon eettistä valtavirtaa. Vielä kauemmaksi taaksepäin ajassa niin tähän valtavirtaan kuului noitien ja kerettiläisten polttaminen roviolla ja homoseksuaalien kuolemanrangaistukset. Toki on niin että ihminen on syvästi epätäydellinen ja puhtaaseen järkeen ja omaan viisauteemme luottaminen tulee tuottamaan katastrofeja ja syviä epäonnistumisia. Mutta jotta olemassaolomme maailmassa olisi sen olemassaolon arvoista niin emme voi lapsen lailla noudattaa kuviteltujen paimentolaisjumalien kuviteltuja tuomioita, käskyjä ja uhkauksia. Siihen kristilliseen Jumalaan joka mahdollisesti esiintyy Jeesuksen sanoissa ja toiminnassa ja vertauskuvallisissa (järkeen perustuvissa) tulkinnoissa Raamatusta en agnostikkona osaa ottaa kantaa, mutta jos hän on olemassa niin en ole usko että naisen vaikeneminen seurakunnassa tai homoseksuaalisuuden tuomitseminen syntinä oli se minkä takia hän ryhtyi vaivaa näkemään. Ja jos tämä tuomitseva ja rangaistuksilla uhkaileva paimentolaisjumala sattuisikin olemaan todellinen niin silloin tosiaan eettinen keskustelu hänen kanssaan olisi epätasaista koska ihmiskunta osin jo nyt on päässyt hänen tasostaan pitkälle eteenpäin.

Olet terävästi iskevä väittelijä, erture, mutta et todellakaan tee kristinuskoa houkuttelevaksi, oikeudenmukaiseksi tai eettisesti täysipainoiseksi ratkaisuksi riveilläsi ja rivien väleilläsi. Ja ehkä siinä tosiaan edustat todenmukaisesti kristittyjen valtavirtaa, etkä sitä vielä äärimmäisempää vähemmistöä.

Tämän tyylinen kirjoitus nostaa viestiketjun tason taas asialinjalle. Hyvä mjr!

Itse kuulun siihen valtaosaan suomalaisista, 85% kansasta, jotka kuuluvat evankelisluterilaiseen kirkkoon. Olen ns. maallistunut tapakristitty. Kirkon palveluita, joihin olen osallistunut ovat ristiäiset, häät, hautajaiset ja joulukirkko sekä muutama laulutilaisuus kirkoissa.

Raamattua en tunne riittävästi. Siksi siihen keskusteluun en ole lähtenyt ollenkaan mukaan.

Olen iloinen, että evankelis-luterilainen kirkko on lähtenyt niinkin radikaalin muutoksen tielle kuin mitä on naispappeus. Olen kannattanut sitä alusta lähtien. Tiedättekö mitään muuta uskontoa maailmassa, missä naisilla on oikeus saarnaamiseen? Suurimmassa uskontokunnassa, kristinuskossa, ei tietääkseni saarnaavia naispappeja ole kuin tällä meidän pienellä radikaalilla luterilaisella kirkkokunnalla. Katolisilla ja ortodekseilla ei tule koskaan kyseeseen naispappeus. Löytyneekö muista protestanttisista kirkoista saarnaavia naispappeja? Olen kuullut, että jollakin ortodoksijuutalaislahkolla on myös naispappeus sallittu. Nyt kohdistaisin tämän asian selvittämisen uskontotieteilijöille.

Sama juttu minun puolestani kaikkien sukupuolivähemmistöjen kanssa. Tervetuloa evankelis-luterilaiseen kirkkoon. Sieltä löytyy tilaa jokaiselle ihmiselle. Miten lienee esim. homoseksuaaleihin suhtautuminen maailman eri uskonnoissa? Jälleen vetoomus JA:n uskontotieteilijöihin, kertokaa mikä on tilanne.

 

[sampio]

Viestin lähetti masu
Jatkoaikaan pitäisi perustaa oma raamattupiiri. Nämä tarinathan ovat oikeasti hyviä. :)

---

Olisi oikeasti kiva, jos joku kirjanoppinut voisi vähän selventää minulle tätä tarinaa. Ilmeisesti olen tulkinnut koko tarinan väärin ja tästä löytyy joku symbolisesti ylevämpi tausta.

masu

Sen verran voin ensihätään kommentoida, että itse en ole löytänyt kohtaa, jossa Lootin ja tyttärien toilailut esitettäisiin hyväksyttävinä tekoina, vaan tuossa lainauksessasihan vain kerrotaan tapahtumien kulku. Toisekseen minulla ei ainakaan tulisi ensimmäisenä mieleeni tarjota tyttäriäni vastaavalla tavalla kuin Loot, mutta tässä on syytä ottaa huomioon tuolloinen kulttuuri ja naisen asema yleensäkin. Kolmanneksi kehottaisin perehtymään Lootin taustoihin edellisistä luvuista.

Lopuksi totean vain sen, että tiedän esimerkiksi oman seurakuntani pyhäkouluopettajien olevan sen verran tervejärkistä porukkaa, etteivät he lapsille pidä mitään irstailun oppitunteja.

Valitan pintapuolista vastaustani, mutta en nyt ehdi enempää kirjoitella.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
Kuulostat vapaan kasvatuksen ystävältä. Onneksi sinulla ei siis ole lapsia*hymiöitä*. Tuohan voidaan yleistää mihin asiaan tahansa.

En ole vapaan kasvatuksen ystävä siinä mielessä kuin vapaa kasvatus yleensä mielletään, mielestäni lapsilla (lapsella) tulee olla rajat joita noudatetaan ja joista voi sitten vanhemmalla iällä nauvotellen yksittäistapauksissa joustaakin, en kuitenkaan ryhdy vielä ruotimaan omaa asvatusmetodiani tässä tämän syvällisemmin koskapa se ei mielestäni kuulu - ei ainakaan vielä - ketjun aiheeseen.

Mielestäni kuitenkin ala-asteikäisten lasten kouluopetuksesta tulisi karsia pois sellainen aine joka voi haitallisella tapaa vaikuttaa lapsen kehittymiseen täysipainoiseksi aikuiseksi, tämän aineen - uskonto - tilalle tulisi sijoittaa elämänkatsomustieto tms. aine jonka puitteissa voitaisi lyhyelti käsitellä uskontojakin mutta selkeän rakentavassa ja tietoa tuovassa hengessä - en nimittäin usko, että nykymuotoinenkaan uskonnon opetus on lähelläkään sitä mitä minusta sen opetuksen pitäisi olla. Olen tutustunut jonkin verran lukioiden uskonnonkirjoihin (muutaman vuoden takaa) ja niistäkin löysin selkeitä virheitä tai epätäsmällisyyksiä, joten mitähän kaikkea peruskoulujen uskonnonkirjat pitävätkään sisällä ja millaisia vääristyneitä oppeja lapsille näin ollen opetetaan.

Mielestäni tätä vapaata tahtoa voidaan rajoittaa sellaisissa tapauksissa joissa lapsille opetetaan aineita jotka auttavat häntä tekemään niitä oikeita valintoja elämän pitkällä taipaleella, tuolloin kyseeseen tulevat aineet joidenka piiristä puuttuvat kaikenmoiset käännytystyöhön vihjaavat aineet - "teesini" lyhyelti:

Uskontojen historia ja filosofia ok - kristinuskon satujen kertominen ja sen varjolla tehtävä kasvatustyö ei.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti siffa
TItse kuulun siihen valtaosaan suomalaisista, 85% kansasta, jotka kuuluvat evankelisluterilaiseen kirkkoon. Olen ns. maallistunut tapakristitty. Kirkon palveluita, joihin olen osallistunut ovat ristiäiset, häät, hautajaiset ja joulukirkko sekä muutama laulutilaisuus kirkoissa.

Tämä on todella monitahoinen asia - itse olen ehkä jonkin verran enemmän kuin sinä kiinni kristillisyydessä herännäisyyden kautta: en ole siinä tavannut tuomitsemisen ja ennalta tietämisen jyrkkää henkeä vaan lämpimän, arvokkaan ja sopusuhtaisen tavan olla maailmassa. Jos meille lapsia joskus tulee niin uskoakseni antaisimme heille herännäis-agnostisen kasvatuksen eli kristillisen taustan, perinteen mutta myös kyvyn ajatella itsenäisesti eikä mitään vaatimuksia sitoutua mihinkään (itse asiassa näin myös syvästi kristilliset vanhempani kasvattivat minutkin). Mutta heti kun siirrytään konkreettiseen teologiaan ja etiikkaan, näyttää virallinen kirkko ja kristinusko primitiiviset vanhatestamentilliset juurensa: mielivaltaisia, vapautta ja yksilön mahdollisuuksia tuhoavia rajoituksia ja tuomioita. Varmasti tarvitsemme rajoja, siitä on loputtomasti osoituksia, mutta aika horjumattomasti uskon, että niiden on perustuttava maalliseen järkeen, ei ylimaalliseen ilmoitukseen. Riippumatta siis siitä onko Jumala olemassa vai ei.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti siffa
Yhtään omaa ajatusta et ole sinä sen paremmin kuin vladkaan tänne kirjoittanut. En myöskään minä.

Määrittele oma ajatus?

Nykypäivänä lienee hyvin vaikea maallikon* esittää täysin omaa ajatusta, sellaista johon ei jonkin toisen ihmisen ajatusrakennelmat olisi millään vaikuttaneet - näiltä osin siis allekirjoitan väitteesi, mutta haluankin kuulla millainen mielestäsi olisi oma ajatus?

Usempi kirjoittaja lienee kuitenkin esittänyt ajatuksia jotka ovat muotoutuneet muiden ajatusmalleista ja omista ajatushahmotelmista ns. omiksi ajatuksiksi.

vlad.

*: hankalaa se on alan erikoisosaajallekin koska se vaatisi puhtaasti täysin uuden joko tieteellisen tai filosofisen mallin kehittelyä.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti vlad

Mielestäni kuitenkin ala-asteikäisten lasten kouluopetuksesta tulisi karsia pois sellainen aine joka voi haitallisella tapaa vaikuttaa lapsen kehittymiseen täysipainoiseksi aikuiseksi, tämän aineen - uskonto - tilalle tulisi sijoittaa elämänkatsomustieto tms. aine...

Katkaisin lauseen kesken, koska se oli pitkä ja alkoi oman asiani kannalta sisältää hieman epäolennaisia asioitakin.

Niin, olen kyllä samaa mieltä että varsinkin ala-aste iässä tulisi varoa työntämästä tarkoituksellisesti lasten mieleen jotain tiettyä käsitystä, joka voi juurtua ja aiheuttaa sen, ettei kykene suvaitsevaisesti näkemään muita näkemyksiä.

Omakohtaisesti voin sanoa, että ala-asteen 1-3 luokalla minulla oli opettaja joka oli harras uskovainen ja ehkä hetkittäin melko kiihkomielinenkin ja opetusta leimasi usein uskonnollisuus. Uskonnon tunnit olivat usein kaikkein kiihkeimpiä ja hänelle selkeästi tärkeätä. Myönnän saaneeni Jumalan ja Saatanan pelon joksikin aikaa siinä vaiheessa, sillä opettajan puheet saivat minut uskomaan. Ehkä tavallaan olin lapsuusiässä yhdessä vaiheessa uskovainen, nimenomaan kristillisessä mielessä ja siihen liittyi hivenen ahdistusta kuolemaa ja sielunvihollista kohtaan. Ehkä olin sen verran herkkä, että otin tarinat todellisina. Toki minua kiehtoi erityisesti Vanhan Testamentin tarinat puhtaasti tarinoina vedenpaisumuksineen, Baabeleineen, profeettoineen ja Egyptistä pakenemisineen, puhumattakaan taistelusta jotain Goljattia vastaan. Minuun on aina myyttiset sankaritarinat ja tarut kiehtoneet ja tuossa mielessä Raamatun tarinat tarjoavat edelleenkin ihan mielenkiintoisia kertomuksia. Kenties joku voi hyvän sananlaskun ja opetuksenkin löytää, ilman mitään uskonnollista kiihkoilua. Tosin fiksun ihmisen uskon löytävän moraalisen vastuun ihan ilman rautalangasta vääntämistä, mitä ehkä Raamattu osin on.

Vastustan kuitenkin jyrkästi lasten mielten manipulointia ja pelottelua helvetin ja taivaan välisellä tulevaisuudella kuoleman jälkeen. Pienen asioista ymmärtämättömän ihmisen sisimmässä moiset asiat voivat saada suhteettoman suuret mittakaavat ja altistaa monenlaisille ongelmille, mistä masennus ei ole välttämättä se vähäisin.

Yläasteen aikana uskonnoista voi mielestäni puhua vapaammin ja siinä vaiheessa ihminen osaa ehkä jo kyseenalaistaakin asioita, ainakin toivottavaa olisi. Mielestäni oli hyvä, että yläasteella käytiin läpi kaikki valtauskonnot, kuin myös erilaiset lahkot. Lisäksi painottaen, että mikään uskonto ei ole sen enempää oikeassa kuin toinenkaan. Yläasteen opettajani oli varsin puolueeton näissä asioissa. Uskonto voi olla aineena hyvä, jos todellakin monipuolisesti otetaan asioita esiin, sillä se on hyvä keino perehtyä eri kulttuurien ajatusmaailmaan ja malliin. Näistä kaikista aiheista mitä käsiteltiin, oli buddhalaisuus se, joka minuun vaikutti eniten ja juuri noita aikoja ensimmäistä kertaa luin aiheeseen liittyvää kirjallisuutta ja ehkä osittain käännyin sen opin pariin, joskin hyvin maallikkona. Sitä reittiä kuljen edelleen.

 

[Realcowboy]

Viestin lähetti masu

Jälkeläisistä tuli sitten moobialaiset ja ammonialaiset.


Eniten ihmetyttää tämä loppu. Sukurutsa on raamatun mukaan iljetys, mutta ilmeisesti kovemmassa puutteessa sekin menee, kunhan vaan muistaa juottaa uhrinsa tiedottomaksi ja hoitaa homman lisääntymistarkoituksessa.

Tämä lienee ollut senaikaista rankanpuoleista kuittailua. Mooabialaiset ja ammonialaiset olivat israelilaisten viholliskansoja ja mikä olisi sen ilkeämpi väite kuin vihjailu kyseisen kansan noinkin epämääräisestä alkuperästä.

Muistaakseni olen lukenut tästä Jaakko Heinimäen kirjasta Pyhä nauru.
Kyseisestä kirjasta sain myös vinkin tästä hupaisasta yksityiskohdasta profeetta Elian ja Baalin profeettojen keskinäisessä kisassa:

Ensimmäinen kuningasten kirja, luku 18, Jae 27, 1933 käännös: "Puolipäivän aikana Elia pilkkasi heitä ja sanoi: "Huutakaa kovemmin; hän on tosin jumala, mutta hänellä voi olla jotakin toimittamista, tahi hän on poistunut johonkin, tahi on matkalla; kenties hän nukkuu, mutta kyllä hän herää".

Sama vuoden 1992 käännöksestä: Tuli keskipäivä, ja Elia pilkkasi heitä sanoen: "Huutakaa kovempaa! Onhan hän jumala, mutta hänellä taitaa olla kiireitä. Jospa hän on pistäytynyt tarpeilleen, vai olisiko hän matkoilla? Ehkä hän nukkuu ja herää kohta."

Onkohan alkuperäisessä hepreankielisessä tekstissä ollut ilmaisu tarkoittanut ulostamista tai virtsaamista ? Ja onko 1933 käännöksessä sievistelty ?

 

[siffa]

Viestin lähetti vlad
Määrittele oma ajatus?

Nykypäivänä lienee hyvin vaikea maallikon* esittää täysin omaa ajatusta, sellaista johon ei jonkin toisen ihmisen ajatusrakennelmat olisi millään vaikuttaneet - näiltä osin siis allekirjoitan väitteesi, mutta haluankin kuulla millainen mielestäsi olisi oma ajatus?

Usempi kirjoittaja lienee kuitenkin esittänyt ajatuksia jotka ovat muotoutuneet muiden ajatusmalleista ja omista ajatushahmotelmista ns. omiksi ajatuksiksi.

vlad.

*: hankalaa se on alan erikoisosaajallekin koska se vaatisi puhtaasti täysin uuden joko tieteellisen tai filosofisen mallin kehittelyä.

Sinä sen tässä vastaatkin erinomaisesti minun puolestani. Riippuen asiasta, kuinka sen hallitsee, voi siltä istumalta kirjoittaa sen, minkä on oppinut ja mikä on päähän jäänyt hyvinkin eksakteista asioista. Sitten tullaan minun tapaukseeni, kun lainailin suoraan Esko Valtaojan tekstiä, koska en sillä hetkellä hallinnut hänen sanomisiaan, vaikka olinkin lukenut niitä.

Minun puolesta ei tästä enempää. Ehkä tuli turhaan piikiteltyä.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Realcowboy
Ja onko 1933 käännöksessä sievistelty ?

Tämä kysymys vie meidät olennaisen asian äärelle: miten on mahdollista, että Jumalan sana (Raamattu) muuttuu vuosien ja käännösten varrella? Tämähän tarkoittaa sitä, että Raamatun teksti on lopulta vain ihmisten (kääntäjien) omaa tulkintaa, ja sikäli siis vaillinaista ja vajavaista, kuten ihmisen toiminta on. Tuleeko meidän siis perustaa elämämme ja sen moraaliset valinnat toisten kuolevaisten kirjoittamaan tulkinnanvaraiseen, vaillinnaiseen ja vajavaiseen tekstiin?

Ja mikäli näin ei ole, niin mistä tiedämme, mitkä kohdat Raamatun (suomalaisessa käännöksessä) ovat Jumalan sanaa, mitkä kuolevaisten erheellistä tekstiä? Mistä tiedämme, ettei Jumala ole tarkoittanut esimerkiksi papin virkaa nimenomaan naisille, mutta vaimoonsa suuttuneen, äkäisen mieskirjoittajan toimesta tämä asia on käännetty Raamatussa valheellisesti peilikuvakseen?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti siffa

Minun puolesta ei tästä enempää. Ehkä tuli turhaan piikiteltyä.

Et mielestäni piikitellyt lainkaan, kysymys oli itseasiassa varsin hyvä ja asiallinen - pisti ainakin minut miettimään joten hyötyäkin siitä oli.

vlad.

 

[Ex]

Maple Leaf:

Vertailemalla mahdollisimman vanhoja käsikirjoituksia. Jos kolme versiota mainitsee jonkin jakeen / asian, mutta 87 muuta versiota eivät, voidaan nuo (kuvitteelliset) kolme käännöstä jättää omaan arvoonsa. Eiköhän se jotenkin näin etene.

Itsekin mielelläni vertailen nykykäännöksiä, jos jokin yksittäinen kohta tuottaa päänvaivaa.

 

[Raúl]

Eri käännöksissä on asiavirheitä niin minimaalinen määrä, että niistä on oikeastaan aika turhaa lähetä hakemaan ristiriitaisuuksia. Tosin 1933 käännöstä pidetään yleisesti tarkempana, 1992 käännös on enemmän asiatarkka. Siksi useat puhujat lähestulkoon kieltäytyvät käyttämästä tätä uutta käännöstä.

Kuten edelläkin sanottiin, jos vertaa eri käännöksiä, niistä pitää tietenkin hylätä se, joka on erilainen. Jos kolme puhuu toista ja yksi toista, ei liene kovin hankalaa päätellä mikä on totuus.

 

[Rod Weary]

Viestin lähetti Raúl
Kuten edelläkin sanottiin, jos vertaa eri käännöksiä, niistä pitää tietenkin hylätä se, joka on erilainen.

Esimerkiksi se, missä se alkuperäinen "nuori nainen" on käännetty "neitsyeksi"?

 

[ms.qvist]

Muutama ajatus tähän.

Viestin lähetti erture
Onko tässä mielestäsi jotain vikaa? Kun mainitsit asian uskonnon haittapuolissa. Kyllä jokainen uskova ihminenkin samalla tavalla on tietoinen maallisesta esivallasta mutta sen lisäksi Jumalasta. Mihin tämä luulosi perustuu että uskovat ihmiset olisivat jotenkin välinpitämättömiä maallista esivaltaa ja lakeja kohtaan? Tai enemmän välinpitämättömiä kuin ei-uskovat? Onko siinä jotain väärää että "tietää" että jos tappaa ihmisen, rikkoo Suomen lain lisäksi myös Jumalaa vastaan? Raamattu käskee kunnioittamaan lakia ja esivaltaa joten ei kai se huono juttu ole?

Jos jätetään tällä kertaa huomiotta selkeä rikolliset toimet ja keskitytään alkuun normaaleihin ei-toivottuihin tekoihin (synteihin) niin uskovainen voi tuudittautua mielestäni hyvään omaantuntoon huomattavasti helpommin kuin ei-uskovainen, logiikkani on seuraava, uskovainen voi loukata ei-uskovaista (tai uskovaista) monin tavoin tarvitsematta pyytää anteeksi loukkauksen kohteeltaan, hän sen sijaan voi mennä ja rukoilla anteeksiantoa jumalaltaan tai pyytää anteeksi seurakuntansa papilta tms. henkilöltä, näin toimiessaan hän saa itselleen hyvän omantunnon ja varmuuden siitä, että taivaspaikka on pelastettu eikä hänen välttämättä tarvitse esittää anteeksipyyntöä tälle loukatulle henkilölle - moni esittää mutta sen esittäminen ei vielä takaa taivaspaikan saamista, vasta jumalalle esitetty anteeksipyyntö takaa sen. Näin ollen uskovainen voi periaatteessa loukata toista ihmistä mielin määrin tarvitsematta kohdata loukkaamaansa ihmistä anteeksipyynnön tarkoituksessa lainkaan kun omatunto on jo puhdas rukouksen kautta esitetyn anteeksipyynnön tai seurakunnan papille tms. esitetyn anteeksipyynnön kautta.

Ei-uskovaisella ei voi tuudittautua moiseen mahdollisuuteen, hänen on joko pyydettävä henkilökohtaisesti anteeksi tai oltava pyytämättä ja kärsittävä huonosta omastatunnosta (jos nyt sattuu siitä kärsimään) mutta olennaisinta on se, ettei hän voi tuudittautua jumalallisen anteeksiannon tuomaan armoon - tämän suhteen uskovainen pääsee selkeällä tapaa helpommalla.

Jos mennään selkeisiin rikoksiin niin varjo toikin jo esille ääriesimerkkejä siitä kuinka fundamentalistisesti ajattelevat ja toimivat ryhmittymät mieltävän ainoaksi toimeenpanevaksi tuomiovallaksi jumalan, usein nämä fundamentalistit vieläpä sulkevat kaikki muut ryhmänsä ulkopuolelle mikä samalla tarkoittaa sitä, että niitä kohtaan voi huoletta tehdä millasia rikoksia tahansa koska näistä ei joudu edesvastuuseen jumalan edessä millään muotoa.

Lievemmässä muodossa tällaista syrjimistä tapahtuu monilla maantieteellisillä alueilla joissa ei-uskovaiset suljetaan laajojenkin yhteisöjen ja jopa kokonaisten kylien toiminnan ulkopuolelle, Suomessa tätä tapahtuu lestadiolaisalueilla joissa elämä ei-lestadiolaiselle voi muotoutua todella vaikeaksi.

Jos esille nostetaan työpaikkakiusaaminen niin mielenkiintoista on se, että seurakunnat ovat työpaikkakiusaamisessa sijoittuneina hyvinkin korkealle - johtuuko tämä ainoastaan seuraavasta:

tehdään syntiä -> pyydetään anteeksi (rukoillen tms.) -> ollan vapaat synnistä -> tehdään uudelleen syntiä.

synti = kiusaaminen työpaikalla.

Siispä kysynkin, miksi raamatun opia eivät päde? Miksi niistä huolimatta vakaasti uskovaiset ihmiset tekevät yhtä paljon syntiä kuin ei-uskovaisetkin? (Tiedän oman vastaukseni mutta haluan kuulla mikä sinun vastauksesi on).

vlad.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Ex
Vertailemalla mahdollisimman vanhoja käsikirjoituksia. Jos kolme versiota mainitsee jonkin jakeen / asian, mutta 87 muuta versiota eivät, voidaan nuo (kuvitteelliset) kolme käännöstä jättää omaan arvoonsa.

Ongelma vaan on, että varsin laajalti jaetun käsityksen mukaan sellaista asiaa kuin kirjaimellinen käännös ei ole olemassa. Jos Jumala on ilmoittanut jonkin asian hepreaksi, ilmoitusta ei voi mitenkään kääntää muille kielille merkityksen muuttumatta. Näin ollen suomenkielisellä henkilöllä ei ole mahdollisuutta tehdä kirjaimellisia tulkintoja Jumalan sanasta.

Lisäksi kieli on sidoksissa ympäristöönsä, johon kuuluu olennaisesti mm. aika. Tuhansien vuosien takaisen kielen sisältöä ei voi täysin ymmärtää ymmärtämättä täysin kulttuuria, jossa sitä on käytetty (so. elämättä siinä kulttuurissa). Näin ollen heprean kieltä puhuva nykyihminen ei voi täysin ymmärtää vuosituhansien takaista hepreankielistä tekstiä. Edes aikalaisille juuri millään tekstillä ei ole yhtä prikulleen samaa merkitystä, ja kielen vertauskuvallisuuden lisääntyessä tulkintojen eroavaisuudet lisääntyvät. Esimerkkinä lukuisat itsestään varmat ja toisistaan eroavat kristilliset raamatuntulkinnat.

En tarkoita esittää jotain hilsettä pölllyttävää filosofista saivartelua, että mikään ei tarkoittaisi mitään. Mutta kirjaimellista, kaikille yhteistä Jumalan sanaa ei voi olla olemassa kielen ominaisuuksien vuoksi. Kristillisestä näkökulmasta Jumalan tahdon etsiminen ja sitä lähemmäs pyrkiminen on yksilötasolla varmasti hedelmällistä ja antoisaa, mutta yhden universaalin Sanan etsiminen on ajanhukkaa ja näkyykin johtaneen vain yhtäläisen itsevarmoihin ja täysin toisistaan eroaviin tulkintakoulukuntiin.

E: kirvirh

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Raúl

Kuten edelläkin sanottiin, jos vertaa eri käännöksiä, niistä pitää tietenkin hylätä se, joka on erilainen. Jos kolme puhuu toista ja yksi toista, ei liene kovin hankalaa päätellä mikä on totuus.

Entäpä kun alunperin Mooseksen kirja alkaa sanoilla:

"Alussa jumalat loivat taivaan ja maan..".

Myöhemmin monoteismin yleistyttyä teksti muuttuu muotoon:

"Alussa Jumala loi taivaan ja maan...".

Mennään harhaan näin räikeällä tapaa mihin raamatun käännöksissä voi enää luottaa?

vlad.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Raúl
Kuten edelläkin sanottiin, jos vertaa eri käännöksiä, niistä pitää tietenkin hylätä se, joka on erilainen. Jos kolme puhuu toista ja yksi toista, ei liene kovin hankalaa päätellä mikä on totuus.

Toisin sanoen viestien jumalallinen totuusarvo on suoraan laskettavissa viestien määrästä?

Tämä on kiistatta yksinkertainen selitys, mutta jättää edelleen avoimeksi peruskysymyksen siitä, miten voimme olla varmoja useammin toitotetun viestin absoluuttisesta oikeellisuudesta (jumalallisuudesta). Onko määrä todellakin esimerkiksi laatua ratkaisevampi? Ovatko Jumalan ohjeet todellakin eräänlaisen ihmisten tekemän huutoäänestyksen tulos? Ja jos, niin mistä tiedämme, ettei eniten huutoja keränneen tulkinnan takaa kuulu vanhan vihtahousun kavion kapsetta?

 

[varjo]

Viestin lähetti erture
"Sen uskaltaisin sanoa, että uskonnottomien joukossa suvaitsevaisuus on merkittävästi suurempaa kuin uskovien."

Olisit sanonut että puhut pelkästään homoista etkä yleensä suvaitsevaisuudesta.

Niin, lukeminen on hyvä harrastus. Aivan selvästihän puhuin ensin suhtautumisesta homoihin ja sitten seuraavassa lauseessa suvaitsevaisuudesta, ehkä et olisi mennyt harhaan jos olisin lisännyt sana "homo" alempaankin lauseeseen, mutta en nähnyt tarvetta toistolle.

Naisten asemassa ei mielestäni ole eroa jolla voitaisiin jakaa uskovat ja uskonnottomat. Kysymys on tapauskohtainen. Samalla tavalla uskovat naiset käyvät töissä jne kuin uskonnottomatkin. On tietysti olemassa ryhmiä kuten P-Amerikan Amishit mutta ei voida yleistää että "uskovien keskuudessa naisten asema on huonompi" sillä se joiltakin osin on jopa parempi.

No ainakin uskontojen uhrit Ry:n kertomusten mukaan naisten asemat eivät ihan heti houkuta, toki "uskonnottomienkin" kohdalla naisia voidaan kohdella väärin, mutta ei uskonnollisista syistä.
Taas kerran eräskin lahkolainen on omakohtaisesti julistanut miten Mies on johtaja ja naisia ei pitäisi päästää johtotehtäviin.
Mitä tiukemmin raamattuun suhtaudutaan, sitä heikommassa roolissa naiset ovat. Tämän takia Suomessa naisten asema onkin vahva, johtuen maallisesta keskuskirkosta.

Natseista tuli mieleen, kun täällä on niin paljon lueteltu asioita joita on tehty uskonnon nimissä ja niitä on käytetty lyömäaseena uskontoa vastaan. Sen sijaan ei muisteta kuinka paljon tehdään pahaa tieteen nimissä.

No anna vaikkapa esimerkkejä.

Natsit tekivät toisessa maailmansodassa paljon kokeita ihmisillä. Toki on laskettava näin jälkikäteen natsien ansioksi useita lääketieteen keksintöjä, mutta silti tiedekään ei oikeuta tappamaan ihmisiä.

Eipä ole tuokaan tiedettä ja suurin osa natsilääketieteen tutkimuksista on diskreditoitu sodan jälkeen. Voit toki antaa muutaman esimerkin taasen. Diskreditointi tosin tehtiin lähinnä eettisistä syistä.
Kait sentään ymmärrät mikä ero on tiedemiehellä ja hullulla tiedemiehellä, miksi vain toinen heistä tekee tiedettä.

Toki voidaan spekuloida sillä miksi ihmiset oli koottu keskitysleireille, mutta se ei poista sitä tosiasiaa että paljon julmuuksia tehtiin myös tieteen nimissä.

Yhä, ideologispohjainen tutkimus ei ole tiedettä, vaikka sitä tekisi tieteen metodein. Jos et tämän parempaan pysty, lienee parempi olla hiljaa.

Ihmisille ei annettu helpointa tapaa kuolla vaan heitä kidutettiin hengiltä erilaisissa testeissä ja kokeissa. Varmasti suurin osa kuoli kaasukammioissa ja työleireillä missä ei ollut kyse tieteestä mutta paljon ihmisiä kuoli myös näissä laboratorioissa ja päätyi saippuaksi.

Älä turhaan anna urbaanilegendojen hämätä sinua argumentoinnissasi.

EDIT: Naispapeista vielä sen verran että aivan turha ottaa edes esille kysymystä heistä. Toki uskonnottomat ovat tässä asiassa "suvaitsevaisempia" sillä miksi heitä edes pitäisi kiinnostaa kirkon asiat?

Uskonnottomia kiinnostaa ihmisten tasa-arvoisuus, ilmeisesti uskovaisia ei niinkään, kun asiaa yritetään nyt myös vältellä.
Jos tasa-arvoa yritetään sortaa jonkin paimentolaisten satukirjan perusteella mennään aika heikoilla jäljillä. Niin kauan kuin Kirkko on valtionkirkko, on sillä velvollisuus toimia ensisijaisesti Suomen lakien mukaan, ja kirkollisveron keruu kiinnostaa näemmä uskontoa enemmän, joten mitään radikaalia ei ev. lut. kirkko tee.

 

[siffa]

Viestin lähetti varjo

Uskonnottomia kiinnostaa ihmisten tasa-arvoisuus, ilmeisesti uskovaisia ei niinkään, kun asiaa yritetään nyt myös vältellä.
Jos tasa-arvoa yritetään sortaa jonkin paimentolaisten satukirjan perusteella mennään aika heikoilla jäljillä. Niin kauan kuin Kirkko on valtionkirkko, on sillä velvollisuus toimia ensisijaisesti Suomen lakien mukaan, ja kirkollisveron keruu kiinnostaa näemmä uskontoa enemmän, joten mitään radikaalia ei ev. lut. kirkko tee.

Mikäli tarkoitat tässä tasa-arvolla naispappeusta, niin siitä kirjoitin aiemmin.
Juuri evankelis-luterilainen kirkko on hyväksynyt naispappeuden. Naispappeuden osalta ev.lut. kirkko on tehnyt osansa tasa-arvo mielessä.
Jätin uskontotieteilijöiden (tai kenen vaan asian tuntevan)vastattavaksi, onko millään muulla kirkolla tai uskonnolla kuin ev.lut. kirkolla saarnaavia naispappeja.

 

[varjo]

Viestin lähetti siffa
Mikäli tarkoitat tässä tasa-arvolla naispappeusta, niin siitä kirjoitin aiemmin.
Juuri evankelis-luterilainen kirkko on hyväksynyt naispappeuden. Naispappeuden osalta ev.lut. kirkko on tehnyt osansa tasa-arvo mielessä.
Jätin uskontotieteilijöiden (tai kenen vaan asian tuntevan)vastattavaksi, onko millään muulla kirkolla tai uskonnolla kuin ev.lut. kirkolla saarnaavia naispappeja.

Toki ev.lut kirkko on virallisesti tehnyt päätöksensä, juuri kenties em. syitten takia, mutta hengellisesti päätös ei ole ilmeisesti niinkään selvä, vaan vastustajia löytyy yhä.
Kirkko&Kaupunki-lehdessä taisi olla joskus jonkin tutkimuksen referaatti, jossa oltiin tutkittu naispappien työoloja ja varsin karulta tekstiltä se vaikutti...mitä kauemmas asutuskeskuksista mentiin, sitä suuremmaksi henkinen väkivalta yms. kasvoi.
Jos kyse olisi vain muutamasta tapauksesta, asian voisi taas heittää fundiskaivoon, mutta kun tapauksia ei ole kymmeniä vaan satoja ja eri hiippakunnissa aivan ylintä johtoa asti.