Uskotko Jumalaan?

[Ramchester]

Viestin lähetti The Original Jags
Minulle riittää se tieto, että Jeesus Nasaretilainen on noussut kuolleista.

Tieto? Onko sinulla tai jollain muulla todisteet siitä, että Jeesus Nasaretilainen on noussut kuolleista?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ohmi
Tieto? Onko sinulla tai jollain muulla todisteet siitä, että Jeesus Nasaretilainen on noussut kuolleista?

Jees, minä tiedän tämän asian. Sinulle se voi olla uskon asia.

Olen jonkin verran joskus tutustunut sekä apologeettiseen että kriitilliseen kirjallisuuteen joissa käsitellään ylösnousemusta, ja apologeetit ovat vakuuttaneet minut enemmän. Pidän kristinuskon syntyä ilman historiallista ylösnousemusta mahdottomana asiana.

 

[Sistis]

Viestin lähetti The Original Jags
Pidän kristinuskon syntyä ilman historiallista ylösnousemusta mahdottomana asiana.

Pidän skientologian syntyä mahdottomana asiana ilman historiallista näyttöä asioista.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Sistis
Pidän skientologian syntyä ilman historiallista näyttöä asioista mahdottomana asiana.

Millä tavalla skientologia syntyi skientologian itsensä mukaan?

 

[Ramchester]

Viestin lähetti The Original Jags
Jees, minä tiedän tämän asian. Sinulle se voi olla uskon asia.

Nämä ovat juuri sellaisia kommentteja miksi näitä uskiksia pidetään ihan yleisesti kesseleinä.

 

[sampio]

Nyt tarvitsisi enää tietää, mikä on kesseli?

 

[msg]

Minusta tämä on hyvä kirjoitus:

http://www.mormonismi.net/artikkelit/vertaus.shtml

Ehkä ei muuten kannattaisi puhua perustusten viallisuudesta ellei tälläisten talojen omistajat yrittäisi myydä samanlaisia taloja muillekin?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
Jees, minä tiedän tämän asian. Sinulle se voi olla uskon asia.

Olen jonkin verran joskus tutustunut sekä apologeettiseen että kriitilliseen kirjallisuuteen joissa käsitellään ylösnousemusta, ja apologeetit ovat vakuuttaneet minut enemmän. Pidän kristinuskon syntyä ilman historiallista ylösnousemusta mahdottomana asiana.

Olet varmaan myös tutustunut siihenkin ettei tämä kuolleista ylösnouseminen ole suinkaan mikään kristillinen "etuoikeus" vaan monet pakanajumalat ovat myös nousseet kuolleista, vieläpä yhtäläisyyttä kristilliseen ylösnousemustarinaan löytyy siitä, että näissäkin tarinoissa kuolleista ylösnouseminen on tapahtunut kolmen päivän jälkeen tai kolmantena päivänä kuolemastaan. Tärkeää on kuitenkin huomata, että nämä kertomukset ovat satoja, jopa tuhansia vuosia vanhempia kuin raamattuun liitetyt kertomuksen Jeesuksen ylösnousemuksesta. Osa näistä ylösnousemustarinoista on saman välimerellisen alueen kertomuksia joskin raamatun kertomusta vanhempia joten voidaan melkoisella varmuudella todeta, että kyseessä on raamattuun suodattunut kulttuurilaina varhaisempien kulttuureiden uskomusperinteistä. Ylösnousemus liitettiin merkittäviin henkilöihin tai pakanajumaliin - se oli jumaluuden ja "kirkastumisen" merkki.

vlad.

 

[Ruutuässä]

Tuntuu, että ketjussa ei ole tapahtunut mitään uutta pitkään aikaan. Aina kun se on nostettu ylös ja sitä käy lukemassa, muutama uskovainen ja ei-uskovainen väittelevät siitä mitä on tapahtunut ja mitä ei. Ehkä monia asioita on todistettukin tapahtuneeksi, mutta todistuksiinkin pitää aina suhtautua varauksella. Mielestäni raamattu on yksi tällainen "todiste", jonka oikeellisuuteen ei voi luottaa. Ensinäkin se on muuttunut käännösten myötä, toisekseen historiankirjat ovat aina voittajien puolella. Itse en ainakaan usko siihen, että raamatussa olisi juurikaan oikeasti tapahtuneita asioita. Kirja toimii ehkä hyvänä kasvatusoppaana tai vastaavana, mutta on täynnä paljon satuja. Moni on varmasti kanssani eri mieltä ja suonkin sen hänelle. Tyhmintä on kuitenkin alkaa väittelemään tällaisista asioita.

Ketjun otsikon kysymykseen liittyen:
Olen jo aiemminkin kirjoittanut tähän ketjuun, mutta suhteeni asiaan on ehkä muuttunut hiukan. Kuten uskovaiset sanovat, ei voida todistaa, etteikö Jumalaa olisi olemassa. Tässä on tavallaan tietty järki, sillä lopullisia todisteita ei asiasta ole. Eikä myöskään siitä, että Jumala olisi olemassa. Jos asiat voitaisiin todistaa, se ei olisi enää uskon asia. Ehkäpä onkin olemassa jokin korkeampi "voima", jota ihminen ei osaa ymmärtää. Itse en kuitenkaan usko, että kyseessä olisi mikään sellainen, joka on olisi kiinnostunut siitä, mitä ihmiset tekevät tai uskovatko ihmiset siihen. Uskon, että on mahdollista, että olla olemassa sellaisia "jumalallisia" asioita, joita ihminen ei voi tajuta. Ns. helvetin monimutkainen juttu, eikä sen pohtiminen tee siitä yhtään selvempää. Katsokaa vaikka tätäkin tekstiä.

Parempi ehkä jatkaa töitä ja jättää pohtiminen muille.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti vlad
Olet varmaan myös tutustunut siihenkin ettei tämä kuolleista ylösnouseminen ole suinkaan mikään kristillinen "etuoikeus" vaan monet pakanajumalat ovat myös nousseet kuolleista, vieläpä yhtäläisyyttä kristilliseen ylösnousemustarinaan löytyy siitä, että näissäkin tarinoissa kuolleista ylösnouseminen on tapahtunut kolmen päivän jälkeen tai kolmantena päivänä kuolemastaan.

Olen tietoinen siitä, että ylösnousemustarinoita löytyy monista vanhoista legendoista ja kulteista.

Tietääkseni kristinusko on kuitenkin ainoa näistä, joka sijoittaa ylösnousemuksen selkeästi historian tapahtumiin, ja jonka kertomuksissa esiintyvät kiistatta historiassa eläneet henkilöt.

Evankeliumien ylösnousemuskertomus on uskottava siinä mielessä, että se ei tapahdu missään "toisessa ulottuvuudessa", vaan Jerusalemissa Tiberiuksen ollessa Rooman keisarina, Pontius Pilatuksen ollessa Juudean prokuraattorina ja Kaifaksen ollessa temppelin ylimmäisenä pappina. Kaikki kolme ovat kiistattomia historiallisia henkilöitä. Samoin ylösnousemuskertomuksen "päähenkilö", Jeesus Nasaretilainen, on yleisesti tunnustettu historialliseksi henkilöksi.

Evankeliumit on kirjoitettu 50-70 jKr., eli aikana jolloin monet ylösnousemuksen todistaneista henkilöistä olivat vielä elossa (ylösnousemus tapahtui 33 jKr., eli evankeliumit on kirjoitettu 20-40 vuotta sen jälkeen). Mielestäni olisi eriskummallista, jos evankeliumien kirjoittajat olisivat kyenneet sepittämään tuollaisen tarinan vailla historiallista taustaa, ja saaneet tuhannet ihmiset uskomaan itseensä. Vielä eriskummallisemmalta tuntuu, että yksitoista kahdestatoista opetuslapsesta olisi ollut valmis kuolemaan marttyyrikuoleman keksityn tarinan vuoksi. Itse en voi kuvitella tällaista tekeväni, enkä usko 2000 vuotta sitten eläneiden ihmisten olleen kovin erilaisia kuin itse olen.

 

[Redcoat]

Viestin lähetti vlad
Eikös tämä UT:n mukaan juuri viittaa Jeesuksen paluuseen:

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat" (Mt. 24:34) ja (Mk. 13:30).

tällä viitataan käsittääkseni hyvin selkeällä tapaa Jeesuksen paluuseenm mikä tapahtuisi siis sen sukupolven kuluessa jolloinka Jeesus ristiinnaulitiin, kuoli ja haudattiin ja nousi ylös taivaaseen.

vlad.

Se varmasti näyttää hyvin selkeältä viittaukselta Jeesuksen konkreettiseen paluuseen, kun teksti luetaan 21. vuosisadan länsimaalaisen silmin, ja enemmistö kristityistä tosiaan näkee siinä ennustuksen Jeesuksen paluusta, mutta tutustuminen juutalaiseen apokalyptiikkaan antaa aika erilaisen tulkintamahdollisuuden.

"Ihmisen Pojan tuleminen pilvissä", "tähtien tippuminen taivaalta" jne kun eivät välttämättä edellytä mitään kosmista katastrofia ja hiukset hulmuten pilvellä ilmojen halki ratsastavaa Jesse-hamoa. Jo Vanha Testamentti on täynnä vastaavanlaista kosmisten katastrofien yms. symboliikkaa ennustuksissa, joissa selkeästi oli kysymys vain "tämän maailman" asioista, kuten kansan tuhosta vihollisarmeijoiden kautta. Ihmisen Poika taas on Danielin kirjasta tuttu teema, ja siinä hän saapuu Jumalan luo, eikä suinkaan maan päälle. Kannattaa samoin huomata se, miten Jeesus tuossa samassa yhteydessä ennustaa temppelin tuhoutumisen ("tänne ei ole jäävä kiveä kiven päälle.") sekä kehottaa seuraajiaan pakenemaan vuorille, kun merkit täyttyvät. Tämä kaikki viittaa kyllä siihen, että Jeesus tässä ennustaa VT:n profeettojen antaman esikuvan mukaisesti mahtipontisia apokalyptisiä vertauskuvia käyttäen tulevan juutalaissodan, ja sen miten se johtaa Jerusalemin hävitykseen ja temppelin tuhoon. Ja tämähän tapahtui hyvinkin sen "tämän sukupolven" aikana, josta Jeesus puhui. Paljolti tästä syystä monet kriittiset UT:n tutkijat ovatkin taipuvaisia ajoittamaan evankeliumit kirjoitetuiksi vasta noiden v. 70 jkr. toteutuneiden tapahtumien jälkeen. Eli ongelma noiden Jeesuksen sanojen kanssa ei ole se, etteivät ne olisi toteutuneet, vaan se että ne toteutuivat heidän mielestään liian hyvin. ;)

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Redcoat
Eli ongelma noiden Jeesuksen sanojen kanssa ei ole se, etteivät ne olisi toteutuneet, vaan se että ne toteutuivat heidän mielestään liian hyvin. ;)

Jep.

Useat kriitikot ovat väittäneet, että Jeesus ei olisi koskaan näitä sanoja sanonut vaan että ne olisi pistetty hänen suuhunsa. Väitteen tausta on todella se, että Jeesuksen ennustus toteutui liian hyvin.

Ennen ristiinnaulitsemistaan Jeesus useaan otteeseen vakuutti kansalle ja temppelin papeille, että Jerusalem tullaan tuhoamaan. Temppelistä hän ennusti, että "kiveä ei jää kiven päälle". Tämä toteutui kirjaimellisesti, kun hurjistuneet Tituksen legioonalaiset pääsivät toteuttamaan voitollisen armeijan ikiaikaista oikeutta - voitetun kaupungin ryöstöä ja tuhoamista. Titus halusi itse säästää temppelin, mutta veren makuun päässeiden sotilaiden hillitseminen oli siinä vaiheessa mahdotonta.

Kun Jeesus saapui viimeisen kerran Jerusalemiin, hän näki loistavan kaupungin ja sen loistavan temppelin, ja alkoi itkeä hillittömästi ja huusi opetuslasten kuullen:

"Jerusalem, Jerusalem! Sinä tapat profeetat ja kivität ne, jotka on lähetetty sinun luoksesi. Miten monesti olenkaan tahtonut koota lapsesi, niin kuin kanaemo kokoaa poikaset siipiensä suojaan! Mutta te ette tahtoneet tulla. Kuulkaa siis: teidän temppelinne on jäävä asujaansa vaille. Sillä minä sanon teille, että te ette minua tästedes näe ennen kuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimessä!'

Herra Jeesus näki tuon kauniin, mutta syntisen kaupungin hengellisen rappion. Kaupungin, johon Hänen Isänsä oli lähettänyt profeetan toisensa jälkeen saarnaamaan parannusta, mutta joka kerta toisensa jälkeen oli tappanut nämä profeetat ja jatkanut synnissä vaeltamistaan. Hän tiesi, että joutuisi itsekin profeettain tavoin tapetuksi tässä kaupungissa.

Mutta Jeesus rakasti tätä kaupunkia. Hän rakasti sen kansaa, olihan se hänen oma kansansa. Hän ei voinut hillitä kyyneliään, kun hän näki profeetallisella katseellaan 40 vuoden päässä odottavan tuhon. Hän näki kaupungin nälänhädän, hän näki tuhannet ristiinnaulitut kaupungin muurien ulkopuolella, hän näki kaupungin ja sen asukkaiden lopullisen tuhon verenhimoisten sotilaiden käsissä. Hän näki kaiken tämän etukäteen.

Tästä samasta syystä Jeesus huusi kantaessaan ristiä pääkallonpaikalle:

"Älkää minua itkekö, Jerusalemin tyttäret, itkekää itseänne ja lapsianne. Tulee aika, jolloin sanotaan: 'Autuaita ovat hedelmättömät, autuaita ne kohdut, jotka eivät ole synnyttäneet, ja rinnat, jotka eivät ole lasta ruokkineet.'"

Jeesus viittasi tälläkin 40 vuoden päässä odottavaan tuhoon. Ristiä kantava Jeesus ei huolehtinut itsestään, vaan hän jaksoi murehtia kansaansa ja sen tuhoa.

Ristiinnaulitsemishetkellä Pilatus olisi halunnut vapauttaa Jeesuksen (sangen epätyypillistä toimintaa julmaksi tunnetulta Pilatukselta). Kansa halusi sen sijaan Barabbaan, ja huusi "Tulkoon hänen verensä meidän päällemme ja meidän lastemme päälle!". Näin kolkolla tavalla juutalaiskansa manasi päälleen tuhon tappamalla viattoman Karitsan, joka eläessään ei ollut syntiä tehnyt. Kansan huutoon vastattiin konkreettisella tavalla, sillä hyvin moni huutajista ja heidän lapsistaan kuoli Jerusalemin piirityksessä ja kaupungin tuhossa.

 

[Redcoat]

Viestin lähetti vlad
Olet varmaan myös tutustunut siihenkin ettei tämä kuolleista ylösnouseminen ole suinkaan mikään kristillinen "etuoikeus" vaan monet pakanajumalat ovat myös nousseet kuolleista, vieläpä yhtäläisyyttä kristilliseen ylösnousemustarinaan löytyy siitä, että näissäkin tarinoissa kuolleista ylösnouseminen on tapahtunut kolmen päivän jälkeen tai kolmantena päivänä kuolemastaan. Tärkeää on kuitenkin huomata, että nämä kertomukset ovat satoja, jopa tuhansia vuosia vanhempia kuin raamattuun liitetyt kertomuksen Jeesuksen ylösnousemuksesta. Osa näistä ylösnousemustarinoista on saman välimerellisen alueen kertomuksia joskin raamatun kertomusta vanhempia joten voidaan melkoisella varmuudella todeta, että kyseessä on raamattuun suodattunut kulttuurilaina varhaisempien kulttuureiden uskomusperinteistä. Ylösnousemus liitettiin merkittäviin henkilöihin tai pakanajumaliin - se oli jumaluuden ja "kirkastumisen" merkki.

Väite siitä, että olisi olemassa merkittävässä määrin kristinuskon vastaavia kertomuksia muistuttavia "ylösnousemustarinoita", josta kristinusko olisi lainannut ajatuksen Jeesuksen ylösnousemuksesta, on kyllä aika pitkälti verrattavissa tyypilliseen kreationistiseen anti-evoluutio-propagandaan, ts. kysymys on erinäisten populaaritason julkaisujen ja harrastelijoiden ylläpitämien webbisivustojen yms. ei niin uskottavien lähteiden kautta leviävästä ajatuksesta, johon aika harvat vakavastiotettavat tutkijat ovat halukkaita koskemaan pitkällä tikullakaan. Siis toki on olemassa esim. vuodenaikojen vaihtelua symboloivia tarinoita vuosittain kuolevista ja taas eloon heräävistä jumalista jossain "tuonpuoleisessa", sekä myös esim. keisarin polttohautausta seuraavasta "hengen nousemisesta taivaaseen" yms. Mutta nämä eivät ole millään uskottavalla tavalla voineet olla kristinuskon ylösnousemususkon ensisijaisina lähteinä. Lisäksi noin puolet väitetyistä yksityiskohtaisemmista samankaltaisuuksista erinäisten pakanallisten mysteeriuskontojen ja kristinuskon välillä osoittautuu lähemmässä tarkastelussa täydeksi hölynpölyksi. Pieni vihje lienee paikallaan: kun seuraavan kerran törmäät johonkin tätä pakanauskonnoilta kopiointi-teesiä puolustavaan webbiartikkeliin, niin etsipä lähdeluettelosta nimeä Kersey Graves. Hänen kirjansa "The World's Sixteen Crucified Saviors" tuntuu olevan lähes jokaisen tällaisen artikkelin lähteiden joukossa. Seuraavaksi voit suunnata osoitteeseen http://www.infidels.org/library/historical/kersey_graves/16/index.shtml josta tuon kirjan webbiversio löytyy. Jo pelkästään se, että kyseessä on 130 vuotta sitten kirjoitettu teos, antaa tiettyä aihetta epäillä siinä esitettyjen tutkimustulosten pätevyyttä, mutta huomaa erityisesti se, mitä Internet Infidels (ateistijärjestö, jolla tuskin olisi ainakaan mitään intressejä väheksyä kristinuskon kannalta ongelmallisia tutkimustuloksia) huomauttaa kyseisestä kirjasta: Note: the scholarship of Kersey Graves has been questioned by numerous theists and nontheists alike; the inclusion of his The World's Sixteen Crucified Saviors in the Secular Web's Historical Library does not constitute endorsement by Internet Infidels, Inc. This document was included for historical purposes; readers should be extremely cautious in trusting anything in this book.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags

Evankeliumit on kirjoitettu 50-70 jKr., eli aikana jolloin monet ylösnousemuksen todistaneista henkilöistä olivat vielä elossa (ylösnousemus tapahtui 33 jKr., eli evankeliumit on kirjoitettu 20-40 vuotta sen jälkeen). Mielestäni olisi eriskummallista, jos evankeliumien kirjoittajat olisivat kyenneet sepittämään tuollaisen tarinan vailla historiallista taustaa, ja saaneet tuhannet ihmiset uskomaan itseensä. Vielä eriskummallisemmalta tuntuu, että yksitoista kahdestatoista opetuslapsesta olisi ollut valmis kuolemaan marttyyrikuoleman keksityn tarinan vuoksi. Itse en voi kuvitella tällaista tekeväni, enkä usko 2000 vuotta sitten eläneiden ihmisten olleen kovin erilaisia kuin itse olen.

Ennen kuin ryhdymme edes väittelemään asiasta on syytä korjata selkeitä asiavirheitä tekstissäsi.

Vanhimpana evenkeliumina pidetään Markuksen evankeliumia joka on kirjoitettu aikaisintaan vuoden 65 jaa vaiheilla, seuraavaksi vanhin on Matteuksen evankeliumi joka on kirjoitettu aikaisintaan vuoden 70 tietämissä. Tätä kaksikkoa seuraa Luukkaan evankeliumi, joka on kirjoitettu suunnilleen 80 jaa ja nuorin evankeliumeista on Johanneksen evankeliumi joka on kirjoitettu suunnilleen 90 jaa. Tietenkin on huomioitava, että alkuperäisiä evankeliumeita ei ole päästy tutkimaan koska niitä ei ole säilynyt vaan tarkastelun alla on kopion kopion kopioita.

En todellakaan pidä mahdottomana sitä etteivätkö evankeliumeiden kirjoittajat olisi sepittäneet tällaista tarinaa koska samansuuntaisia tarinoita sepitettiin pakajumalista sekä todellisistakin hestoriallisista hahmoista - ne kuuluivat omalta osaltaan perinteeseen ja kertomukset jumalolentojen tai jumalsankareiden ylösnousemuksista olivat alueelle tyypillisiä joten miksei tällaista tarinanosaa liitettäisi myös Jeesuksen kuoleman ympärille tekemään siitä entistäkin myyttisempää.

Se ei ole mikään ihme, että tuhannet sen ajan ihmiset uskoivat kyseiseen sepitettyyn tarinaan koska yhtälailla sen aikakauden ihmiset uskoivat muihinkin sepitettyihin tarinoihin - eikä maailma ole muuttunut miksikään näiden 2000 vuoden kuluessa, vielä tänään löytyy runsaasti ihmisiä jotka uskovat sepitettyihin ja vailla todenperää oleviin tarinoihin ja kertomuksiin.

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti vlad
Se ei ole mikään ihme, että tuhannet sen ajan ihmiset uskoivat kyseiseen sepitettyyn tarinaan koska yhtälailla sen aikakauden ihmiset uskoivat muihinkin sepitettyihin tarinoihin - eikä maailma ole muuttunut miksikään näiden 2000 vuoden kuluessa, vielä tänään löytyy runsaasti ihmisiä jotka uskovat sepitettyihin ja vailla todenperää oleviin tarinoihin ja kertomuksiin.

Tähän liittyen tulevat kyllä ensin mieleen mormonit, joiden tarinoiden rinnalla Star Wars trilogia vaikuttaa dokumenttielokuvalta.
Tai pakkohan mormonien kirjan on olla totta. Eihän muuten tälläistä uskontoa voi syntyä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Redcoat
Väite siitä, että olisi olemassa merkittävässä määrin kristinuskon vastaavia kertomuksia muistuttavia "ylösnousemustarinoita", josta kristinusko olisi lainannut ajatuksen Jeesuksen ylösnousemuksesta, on kyllä aika pitkälti verrattavissa tyypilliseen kreationistiseen anti-evoluutio-propagandaan, ts. kysymys on erinäisten populaaritason julkaisujen ja harrastelijoiden ylläpitämien webbisivustojen yms. ei niin uskottavien lähteiden kautta leviävästä ajatuksesta, johon aika harvat vakavastiotettavat tutkijat ovat halukkaita koskemaan pitkällä tikullakaan.

Väittämä on hyvin helppoa osoittaa todeksi - ei tarvitse kuin tutkia kyseisen ja varhaisempien aikakausien taruja joista moni on suodattunut tavalla tai toisella raamatun kertomaperintään (vai kiistätkö myös yhtälailla raamatun selkeät kulttuurilainat?).

Samoja piirteitä joita liittyy Jeesuksen elämään - neitseellisestä syntymästä alkaen - löytyy muistakin todellisista historiallisista henkilöistä mutta näiden kohdalla kertomukset neitseellisestä syntymästä ohitetaan olkaa kohauttamalla koskapa kaikki tietävät kyseisten kertomusten olevan sepitettyjä, kummallista kuitenkin, että Jeesuksen kohdalla tällainen sepitys muuttuukin todeksi.

Aivan kuten löytyy Jeesuksen syntymään rinnastettavia tarinoita löytyy historiasta myös kertomuksia ja uskomusjärjestelmiin liittyviä julistuksia jumalhahmojen tai olemassa olleiden henkilöiden ylösnousemuksista tai "kirkastumisista". Kristityt tietty ohittavat tällaiset väitteet mielusti hyvin nopeasti koskapa ne sotivat monella tapaa heidän ajatusjärjestelmäänsä Jeesuksen poikkeavuudesta vastaan tai sitten kyseiset kertomukset muiden uskomusjärjestelmien piirissä tapahtuneista ylösnousemuksista leimataan kristillisissä piireissä tavan takaa harhaisiksi ja sepitteiksi. Miksi ne olisivat sen enempää sepitteellisiä kuin raamatullinen kertomus Jeesuksen ylösnousemuksesta?

Muun muassa kreikkalainen historioitsija Plutarakhos kertoo, että myös Romulus nousi taivaaseen v. 713 eaa. Myöhemmin taasen Suetonius kertoo keisari Augustuksen kuoltua (14 jaa) kun hänen ruumistaan poltettiin, ihmisten nähneet kuolleen keisarin kohoavan taivaaseen - tällaisen todistuksen antoi mm. mies, jolla oli preettorin arvo. Kuinka ollakaan, Apostolien teot kertoo Jeesuksen taivaaseen menosta hyvin samalla tavoin (Apt 1:9) todistajien läsnä ollessa: "He näkivät, kuinka hänet otettiin ylös ja pilvi vei hänet heidän näkyvistään". Kummallisia yhteneväisyyksiä vaan löytyy ei-kristillisten ja myöhemmin laadittujen kristillisten kirjoitusten väliltä.

vlad.

 

[varjo]

Viestin lähetti vlad


Se ei ole mikään ihme, että tuhannet sen ajan ihmiset uskoivat kyseiseen sepitettyyn tarinaan koska yhtälailla sen aikakauden ihmiset uskoivat muihinkin sepitettyihin tarinoihin - eikä maailma ole muuttunut miksikään näiden 2000 vuoden kuluessa, vielä tänään löytyy runsaasti ihmisiä jotka uskovat sepitettyihin ja vailla todenperää oleviin tarinoihin ja kertomuksiin.

vlad.

Ja yleisesti yksi syy kristinuskon levinneisyyteen on sen varsin nuiva suhtautuminen muihin uskontoihin.
Kun kristinusko "helppona" uskontona saapui alueelle ja alkoi saada suosiota, se pyrki tukahduttamaan ja tuhoamaan vanhat pakanalliset uskonnot. Kirkkoja ja pyhättöjä rakennettiin vanhojen uhripaikkojen päälle jne. Monessa polyteistisessä pakanauskonnossa tietyllä uskonnolla ei ole ollut niin suurta merkitystä, että samaa suhtautumista olisi esiintynyt suuressa mittakaavassa kristinuskoa kohtaan, "Jumala" vain oli yksi jumala Torien, Marsien, Mithrojen yms. joukossa.
Ilman Konstantinuksen kääntymystä ja myötävaikutusta kristinusko ei välttämättä olisi koskaan noussut muita uskontoja suuremmaksi, mutta Rooman valta-asema ja Rooman vallan jäänteet takasivat kristinuskolle tehokkaan mahdin käännyttää eurooppaa, joka kuten todettua, ei oikein osannut puolustautua "hyökkäystä" vastaan. Koska ihmisten keskimääräinen elinikä oli suht lyhyt niin alueen uskonnollisuuden muutos saattoi tapahtua alta 50 vuodessa, toisaalta myös siten että vanhat uskonnot pysyivät mukana menossa tapoina ja perinteinä, mutta virallisesti oltiin kristittyjä.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti vlad
Kummallisia yhteneväisyyksiä vaan löytyy ei-kristillisten ja myöhemmin laadittujen kristillisten kirjoitusten väliltä.

No olisi se nyt jo törkeää, jos ylösnousemus olisi pelkästään kristittyjen yksinoikeus.

 

[Redcoat]

Viestin lähetti vlad
Väittämä on hyvin helppoa osoittaa todeksi - ei tarvitse kuin tutkia kyseisen ja varhaisempien aikakausien taruja joista moni on suodattunut tavalla tai toisella raamatun kertomaperintään (vai kiistätkö myös yhtälailla raamatun selkeät kulttuurilainat?).

Voisitko vähän tarkentaa, että mistä tarinoista nyt on kysymys? En minä väitä, että esim. koko Vanha Testamentti olisi syntynyt ikäänkuin tyhjiössä, ilman mitään vaikutusta ympäröivistä kulttuureista. Nyt oli kuitenkin ymmärtääkseni kysymys hyvin spesifistä väitteestä liittyen kristillisen ylösnousemususkon alkuperään ja sen taustalla oleviin lähteisiin.

Viestin lähetti vlad
Samoja piirteitä joita liittyy Jeesuksen elämään - neitseellisestä syntymästä alkaen - löytyy muistakin todellisista historiallisista henkilöistä mutta näiden kohdalla kertomukset neitseellisestä syntymästä ohitetaan olkaa kohauttamalla koskapa kaikki tietävät kyseisten kertomusten olevan sepitettyjä, kummallista kuitenkin, että Jeesuksen kohdalla tällainen sepitys muuttuukin todeksi.

Nyt ei ollut kyllä kysymys neitseestäsyntymisestäkään. Tosin nämäkin tarinat, sikäli kuin ne viittaavat johonkin historialliseen henkilöön, ovat yleensä historiallisesti kyseenalaisemmista lähteistä.

Viestin lähetti vlad
Aivan kuten löytyy Jeesuksen syntymään rinnastettavia tarinoita löytyy historiasta myös kertomuksia ja uskomusjärjestelmiin liittyviä julistuksia jumalhahmojen tai olemassa olleiden henkilöiden ylösnousemuksista tai "kirkastumisista".

Niin, jostain syystä lisäsit nyt tuon 'tai "kirkastumisista"'-osuuden väitteeseesi, jossa ensin puhuit vain ylösnousemuksesta. Kukaan ei kai ole kiistänyt sitä, etteikö esikristilliseltä ajalta olisi olemassa mitään tarinoita elämän jatkumisesta tavalla tai toisella kuoleman jälkeen tällaisten merkittävien henkilöiden tai myyttisten uskonnollisten hahmojen kohdalla. Minun pointtini oli, että tämän toteamisesta on vielä hyvin pitkä tie kuljettavana siihen pisteeseen, jossa voidaan osoittaa ensimmäisten kristittyjen uskon Jeesuksen ylösnousemukseen syntyneen tällaisten tarinoiden pohjalta. Mutta ehkä voit mainita vaikkapa kaksi tai kolme parasta ehdokasta vaikutteiden antajaksi?

Viestin lähetti vlad
Kristityt tietty ohittavat tällaiset väitteet mielusti hyvin nopeasti koskapa ne sotivat monella tapaa heidän ajatusjärjestelmäänsä Jeesuksen poikkeavuudesta vastaan tai sitten kyseiset kertomukset muiden uskomusjärjestelmien piirissä tapahtuneista ylösnousemuksista leimataan kristillisissä piireissä tavan takaa harhaisiksi ja sepitteiksi. Miksi ne olisivat sen enempää sepitteellisiä kuin raamatullinen kertomus Jeesuksen ylösnousemuksesta?

Hyvä alku olisi se, jos voisit vaikka mainita kohtuullisessa määrin samanlaisen tarinan jostain pakanalllisesta lähteestä, ja sitten osoittaa, että se oli olemassa jo hyvin varhain väitettyjen tapahtumien jälkeen sillä samalla alueella, jolla tuon "ylösnousemuksen" tms. väitetään tapahtuneen. Jeesuksen ylösnousemuksen osalta on mahdollista rekonstruoida olemassaolevien lähteiden perusteella ylösnousemususkon olemassaolo takaisin ihan ensimmäisiin vuosiin itse väitetyn ylösnousemuksen tapahtumisen jälkeen - ja samalle alueelle, missä sen väitetään tapahtuneen.

Viestin lähetti vlad
Muun muassa kreikkalainen historioitsija Plutarakhos kertoo, että myös Romulus nousi taivaaseen v. 713 eaa.

Niin, miksi antaisimme painoarvoa tuollaiselle väitteelle, kun se on peräisin lähteestä lähes 800 vuotta itse väitetyn tapahtuman jälkeen. Vastaava ero ensimmäisten Jeesuksen ylösnousemuksesta mainitsevien lähteiden (Paavalin kirjeet, jotka kaikki on kirjoitettu 20-30 vuoden sisällä Jeesuksen kuolemasta ja väitetystä ylösnousemuksesta) ovat ehkä nyt kuitenkin hiukan parempia lähteitä historialliselta arvoltaan, ja kuten todettua, kriittinen tutkimus voi edelleen jäljittää Paavalin kirjeiden taustalla olevaa traditiota varhaisempaan ajankohtaan kuin itse nuo kirjeet.

Viestin lähetti vlad
Myöhemmin taasen Suetonius kertoo keisari Augustuksen kuoltua (14 jaa) kun hänen ruumistaan poltettiin, ihmisten nähneet kuolleen keisarin kohoavan taivaaseen - tällaisen todistuksen antoi mm. mies, jolla oli preettorin arvo.

Suetonius kirjoitti n. vuonna 110. Jälleen on siis kysymys aika huomattavan paljon suuremmasta ajallisesta välimatkasta tapahtuman ja kirjoitusajan välillä. Ja sitäpaitsi joku näky"hengen taivaaseen kohoamisesta" savun joukossa on vähän turhan subjektiiviseen havaintoon perustuva jo alunalkaenkin, varsinkin kun otetaan huomioon roomalaisten taipumus keisarinpalvontaan.

Viestin lähetti vlad
Kuinka ollakaan, Apostolien teot kertoo Jeesuksen taivaaseen menosta hyvin samalla tavoin (Apt 1:9) todistajien läsnä ollessa: "He näkivät, kuinka hänet otettiin ylös ja pilvi vei hänet heidän näkyvistään". Kummallisia yhteneväisyyksiä vaan löytyy ei-kristillisten ja myöhemmin laadittujen kristillisten kirjoitusten väliltä.

Huh? Nämäkö nyt olivat niitä yhteneväisyyksiä? Et kai niin pahasti sekoile terminologian kanssa, että luulet ylösnousemuksen tarkoittavan tuota Apt:n mainitsemaa juttua? (Ja tuosta nimenomaisesta kohdasta myönnän toki, että sitä ei voida kriittisen historiantutkimuksen keinoin mitenkään vahvistaa, koska se voidaan nähdä myös myöhempänä teologisena konstruktiona - mutta vain jos ensin löytyy uskottava selitys sille, miten ensimmäisten kristittyjen ylösnousemususko oli jo syntynyt.)

 

[msg]

Luulisi, että parissa kymmenessä vuodessa aika kultaisi muistot?
Tarpeeksi monta kertaa kun kertoo samaa tarinaa aina vähän värittäen, niin tuossa ajassa saa stoorin muuttumaan moneen kertaan.

 

[Redcoat]

Viestin lähetti msg
Luulisi, että parissa kymmenessä vuodessa aika kultaisi muistot?
Tarpeeksi monta kertaa kun kertoo samaa tarinaa aina vähän värittäen, niin tuossa ajassa saa stoorin muuttumaan moneen kertaan.

Kuten totesin, pääsemme traditiokriittisellä analyysillä siitä paristakymmenestä vuodestakin taaksepäin. Ja muutenkin, kun varhaiskristittyjen johtohahmoihin joka tapauksessa kuului noiden ensimmäiset vuosikymmenien ajan ne samat apostolit, jotka olivat itse läsnä näissä Jeesuksen elämän loppupuolen tapahtumissa, niin kyllä se aika lailla rajoittaa tarinoiden värittymistä. Epäilemättä yksityiskohdat saattoivat muuttua, vaikka kyseessä olikin paljon meitä paremmin tiedon suullisessa muodossa välittämiseen ja säilyttämiseen harjaantunut kulttuuriympäristö, mutta haudassaan mätänevä Jeesus ei kyllä tuossa ajassa muutu ylösnousseeksi Jeesukseksi. Ei ole mitään syytä kiistää sitä, että kristinuskoon kuului jo aivan alusta saakka usko siihen, että Jeesus oli noussut kuolleista, eikä kyseessä ollut mikään myöhempi legenda. Ainoastaan voidaan kiistellä siitä, että mitkä syyt johtivat tämän uskon syntyyn. Ainakin kovin laajamittaisten vaikutteiden ottaminen pakanauskonnoilta on selityksenä hyvin ongelmallinen, kun otetaan huomioon tuon ajan juutalaisten kielteinen asenne pakanakansoja kohtaan, ja Jeesus-kertomusten taustalla havaittavissa oleva perinpohjaisen juutalainen ajatusmaailma.

 

[msg]

Viestin lähetti Redcoat
Ja muutenkin, kun varhaiskristittyjen johtohahmoihin joka tapauksessa kuului noiden ensimmäiset vuosikymmenien ajan ne samat apostolit, jotka olivat itse läsnä näissä Jeesuksen elämän loppupuolen tapahtumissa, niin kyllä se aika lailla rajoittaa tarinoiden värittymistä.

Pieni piiri kertomassa kerta toisensa jälkeen samaa juttua ei minusta voi rajoittaa värittymistä. Pikemminkin toisinpäin. Tuntuu helkkarin hyvältä sisäpiirijutulta.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Redcoat
Voisitko vähän tarkentaa, että mistä tarinoista nyt on kysymys? En minä väitä, että esim. koko Vanha Testamentti olisi syntynyt ikäänkuin tyhjiössä, ilman mitään vaikutusta ympäröivistä kulttuureista. Nyt oli kuitenkin ymmärtääkseni kysymys hyvin spesifistä väitteestä liittyen kristillisen ylösnousemususkon alkuperään ja sen taustalla oleviin lähteisiin.

Tässä kohdin tarkoitin kulttuurilainoja kokonaisuuksina joihin myös lainaus ylösnousemusperinteestä liittyy olennaisena tapaa. On syytä huomioida se, että kertomukset ylösnousemuksista olivat tavallisia tuon ajan välimerellisissä uskomusjärjestelmissä, kristinusko oli eräs näistä ja siihen suodattui monista aiemmista uskomusjärjestelmistä kertomuksia ja kuvauksia joista yksi kertomusperintö on kertomus jumalallisesta ylösnousemuksesta, näin tulkitsen asian kun perehdyn alueen muihin kulttuureihin ja uskontoihin ja niiden perimätietoon ja kun tutkin ja tarkastelen kertomaperinteitä joita raamattuun on koottu.

Raamatussa Vanhaan testamenttiin ja sen myötä kerronnallisesti Uuteen testamenttiin on suodattunut laajojakin kertomuksia aiemmista kulttuuresta tai alueen valtakulttuureista, kuten sumerilaisesta ja babylonilaisesta sekä egyptiläisestä kertomaperimästä. Egyptiläisestä kertomaperinnästä löytyy juuri kuolleista ylösnousemuksia tms.

Muihin kulttuurilainoihin voit tutustua lukemalla Armas Salosen kirjan "Sumeri ja sen henkinen perintö".

Nyt ei ollut kyllä kysymys neitseestäsyntymisestäkään. Tosin nämäkin tarinat, sikäli kuin ne viittaavat johonkin historialliseen henkilöön, ovat yleensä historiallisesti kyseenalaisemmista lähteistä.

Otin esimerkiksi neitseelliset syntymät merkeistä jotka on varhaisina aikoina liitetty hallitsijoihin tai muulla tapaa merkityksellisiin henkilöihin, tietenkään kukaan ei ota niitä todesta, koska, kuten tiedettyä, neitseellistä syntymää ei tapahdu.

Raamattu voi kertoa sellaisen tapahtuneen mutta yhtälailla tuolloin voimme sanoa, että mikä tahansa uskonnollinen tai jumalallinen kirjoitus mikä kertoo neitseellisestä syntymästä on totta jos siihen niin haluaa uskoa, näöinhän ei kuitenkaan ole, mikään ei muutu todeksi sillä, että me uskomme sen olevan totta.

Niin, jostain syystä lisäsit nyt tuon 'tai "kirkastumisista"'-osuuden väitteeseesi, jossa ensin puhuit vain ylösnousemuksesta. Kukaan ei kai ole kiistänyt sitä, etteikö esikristilliseltä ajalta olisi olemassa mitään tarinoita elämän jatkumisesta tavalla tai toisella kuoleman jälkeen tällaisten merkittävien henkilöiden tai myyttisten uskonnollisten hahmojen kohdalla. Minun pointtini oli, että tämän toteamisesta on vielä hyvin pitkä tie kuljettavana siihen pisteeseen, jossa voidaan osoittaa ensimmäisten kristittyjen uskon Jeesuksen ylösnousemukseen syntyneen tällaisten tarinoiden pohjalta. Mutta ehkä voit mainita vaikkapa kaksi tai kolme parasta ehdokasta vaikutteiden antajaksi?

Mielestäni kyseessä ei todellakaan ole pitkä tie vaan hyvin johdonmukainen polku joka johtaa väistämättä tähän johtopäätökseen koskapa kyseinen tapa ylösnousemus tai "kirkastaminen" on liitetty yleisestikin välimerellisellä alueella jumalolentoihin tai muulla tapaa merkityksellisiin henkilöihin. Eli kun kertomaperinteessä on liikkunut tällainen tarina jumalolentojen astumisesta taivaaseen (usein juuri sen kolmen päivän kuluessa tai kolmantena päivänä) on varsin luonnollista, että se liittyy myös kristilliseen perimään joka haluaa liittää itseensä ja merkkihenkilöönsä eli Jeesukseen nämä jumalolentoihin liitetyt kertomaperinteet.

Hyvä alku olisi se, jos voisit vaikka mainita kohtuullisessa määrin samanlaisen tarinan jostain pakanalllisesta lähteestä, ja sitten osoittaa, että se oli olemassa jo hyvin varhain väitettyjen tapahtumien jälkeen sillä samalla alueella, jolla tuon "ylösnousemuksen" tms. väitetään tapahtuneen.

Veikkaanpa, että esitän minä minkä tahansa uskonnollisen kertomuksen ohitat sen olkaa kohauttaen tai vähätellen sen todistusarvoa. Olen aiemmissa viesteissä nostanut esille nimiä jotka olet mitätöinyt uskonnollishenkiselle keskustelijalle tyypillisellä tapaa joten miksi hakata päätä enää seinään?

Kehoitan sinua jälleen kerran tutustumaan välimerellisten kulttuureiden kertomaperinteeseen, mieluiten vieläpä avartamalla tarkastelua ulottamalla se itään persialaiseen kulttuuriin ja jopa vielä pidemmäs itään. Sieltäkin löytyy samansuuntaisia uskonnollisia kertomuksia joissa uskonnollisen liikkeen merkkihenkilö kuoltuaan "kirkastetaan" (kuten Khrishna) ja "nostetaan taivaaseen" (jälleen Khrisna).

Jeesuksen ylösnousemuksen osalta on mahdollista rekonstruoida olemassaolevien lähteiden perusteella ylösnousemususkon olemassaolo takaisin ihan ensimmäisiin vuosiin itse väitetyn ylösnousemuksen tapahtumisen jälkeen - ja samalle alueelle, missä sen väitetään tapahtuneen.

Jeesuksen kuoleman voimme kyllä rekonstruoida mutta ylösnousemus onkin sitten samaa uskonnollista kertomusperinnettä mitä muutkin uskonnot tarjoavat merkkihenkilöistään - omin sanakääntein tosin ja erilaisissa variaatioissa mutta aina tähän merkkihenkilön kuoleman jälkeisiin tapahtumiin liittyy jotain merkittävää ja tavanomaisuudesta poikkeavaa.

Niin, miksi antaisimme painoarvoa tuollaiselle väitteelle, kun se on peräisin lähteestä lähes 800 vuotta itse väitetyn tapahtuman jälkeen. Vastaava ero ensimmäisten Jeesuksen ylösnousemuksesta mainitsevien lähteiden (Paavalin kirjeet, jotka kaikki on kirjoitettu 20-30 vuoden sisällä Jeesuksen kuolemasta ja väitetystä ylösnousemuksesta) ovat ehkä nyt kuitenkin hiukan parempia lähteitä historialliselta arvoltaan, ja kuten todettua, kriittinen tutkimus voi edelleen jäljittää Paavalin kirjeiden taustalla olevaa traditiota varhaisempaan ajankohtaan kuin itse nuo kirjeet.

Ohitat nyt tärkeimmän pointin, eli sen, että nämä kertomukset osoittavat juuri sen kuinka alueella oli "tavanomaista" liittää uskonnollisien tai muulla tapaa merkittävien henkilöiden kuolemaan "ylösnousemus".

Nämä kertomukset siis elivät ja voivat hyvin jo ennen Jeesusta ja jatkoivat elämäänsä vielä Jeesuksen "ylösnousemuksen" jälkeenkin - mikä asia sinun on syytä huomioida.

Ja sitäpaitsi joku näky"hengen taivaaseen kohoamisesta" savun joukossa on vähän turhan subjektiiviseen havaintoon perustuva jo alunalkaenkin, varsinkin kun otetaan huomioon roomalaisten taipumus keisarinpalvontaan.

Aivan yhtä subjektiivisina voidaan pitää raamattuun kirjoitettuja tapahtumia Jeesuksen ylösnousemuksesta - ottaen vieläpä huomioon ettemme voi tarkistaa alkuperäisiä evankeliumeja vaan joudumme tarkastamaan tietomme loputtoman kerran kopioiduista kirjoituksista, emme siis tiedä mitä alkuperäisiin oli kirjoitettu vaan tiedämme mitä näihin kopioihin on kirjoitettu mistä johtuen emme voi tietää kuinka laajoja muutoksia teksteihin on tehty tai kuinka paljon subjektiiviset mielipiteet ja mielikuvat ovat värittäneet tekstiä.

Huh? Nämäkö nyt olivat niitä yhteneväisyyksiä? Et kai niin pahasti sekoile terminologian kanssa, että luulet ylösnousemuksen tarkoittavan tuota Apt:n mainitsemaa juttua?

En sekoile vaan tulkitsen raamattua kuten uskovaisetkin tulkitsevat, kyseisessä kohdassa kuitenkin Jeesus - näyttäydyttyään ristiinnaulitsemisensa ja kolmantena päivänä kuolemansa jälkeen tapahtuneen ylösnousemuksen jälkeen - nousee taivaaseen pilven muassa, tai kuten '38 laitoksessa kirjoitetaan:

"Kun hän oli tämän sanonut, kohotettiin hänet ylös heidän nähtensä, ja pilvi vei hänet pois heidän näkyvistään". (Apt. 1:9).

eli tapahtuma on samansuuntainen millaisena Augustuksen "ylösnousemusta" kuvailtiin Suetonuiksen kertomana - vaikkakin kertominen tapahtui huomattavasti myöhemmin tapahtuman jälkeen mutta tapahtuma taasen tapahtui ennen Jeesuksen "ylösnousemusta", mikä yhtenä todistuksena todistaa taasen sen, että alueella oli vahva perinne ylösnousemuskertomuksilla uskomusjärjestelmissä. (Huomioi mysö edelleen, että kukaan ei ole päässyt tutkimaan mitä alkuperäiset evankeliumit pitävät sisällään vaan tarkastelemma kaikkialla vain alkuperäisten kopioita, joten emme voi olla varmoja liittyikö Jeesuksen ylösnousemustarina alkuperäisiin vai ei - oletan, että liittyi koskapa hänestä haluttiin tehdä uskonnollinen merkkihenkilö kaikella mahdollisella tapaa).

Ylösnousemusperinne alkaa egyptiläisistä ja muista varhaisista kulttuureista ja etenee kronologisesti aina Jeesuksen aikaan ja sen jälkeisiinkin vuosiin.

vlad.

 

[Redcoat]

Viestin lähetti vlad
Tässä kohdin tarkoitin kulttuurilainoja kokonaisuuksina joihin myös lainaus ylösnousemusperinteestä liittyy olennaisena tapaa. On syytä huomioida se, että kertomukset ylösnousemuksista olivat tavallisia tuon ajan välimerellisissä uskomusjärjestelmissä, kristinusko oli eräs näistä ja siihen suodattui monista aiemmista uskomusjärjestelmistä kertomuksia ja kuvauksia joista yksi kertomusperintö on kertomus jumalallisesta ylösnousemuksesta, näin tulkitsen asian kun perehdyn alueen muihin kulttuureihin ja uskontoihin ja niiden perimätietoon ja kun tutkin ja tarkastelen kertomaperinteitä joita raamattuun on koottu.

Käsitteellä "ylösnousemus" on juutalais-kristillisessä kontekstissa tietty merkityssisältö, ja olen nyt aika varma siitä, että yrityksesi löytää ylösnousemuksia tuon ajan välimeren uskonnollisista kertomuksista perustuu siihen samaan temppuun, mitä tässä yhteydessä hyvin usein käytetään, eli määritellään "ylösnousemukseksi" suurin piirtein mikä tahansa sellainen tapahtuma, johon liittyy elämän jatkuminen jossain muodossa kuoleman jälkeen, ja ehkä jonkinlainen tähän maailmaankin näkyvä manifestaatio siitä, että näin tapahtui. Näin ainakin oletan siihen saakka, kunnes annat konkreettisia esimerkkejä, etkä viittaa vain ylimalkaisesti "tuon ajan välimerellisiin uskomusjärjestelmiin".

Viestin lähetti vlad
Egyptiläisestä kertomaperinnästä löytyy juuri kuolleista ylösnousemuksia tms.

Tämä vahvistaa epäilystäni siitä, että määrittelet ylösnousemuksen käsitteen nyt hyvin väljästi. Mielessäsi ovat nyt varmaan tarinat Osiriksesta ja Horuksesta. Kumpikaan ei sisällä ylösnousemusta. Mutta jos haluat kutsua ylösnousemukseksi sitä, että Isis kokoaa tuonelassa Osiriksen ruumiin kappaleet (tai suurimman osan niistä) yhteen ja Osiris herää henkiin, jääden pysyvästi kuolleiden maailmaan, niin siitä vaan.

Viestin lähetti vlad
Otin esimerkiksi neitseelliset syntymät merkeistä jotka on varhaisina aikoina liitetty hallitsijoihin tai muulla tapaa merkityksellisiin henkilöihin, tietenkään kukaan ei ota niitä todesta, koska, kuten tiedettyä, neitseellistä syntymää ei tapahdu.

Raamattu voi kertoa sellaisen tapahtuneen mutta yhtälailla tuolloin voimme sanoa, että mikä tahansa uskonnollinen tai jumalallinen kirjoitus mikä kertoo neitseellisestä syntymästä on totta jos siihen niin haluaa uskoa, näöinhän ei kuitenkaan ole, mikään ei muutu todeksi sillä, että me uskomme sen olevan totta.

Neitseellinen syntymä onkin taas asia, jota ei voida historiallisesti perustella Jeesuksen kohdallakaan sellaisenaan. Voidaan tietenkin argumentoida niin, että jos ylösnousemus on osoitettavissa historialliseksi, niin sitten neitseellinen syntymäkään ei liene mikään ongelma.

Viestin lähetti vlad
Mielestäni kyseessä ei todellakaan ole pitkä tie vaan hyvin johdonmukainen polku joka johtaa väistämättä tähän johtopäätökseen koskapa kyseinen tapa ylösnousemus tai "kirkastaminen" on liitetty yleisestikin välimerellisellä alueella jumalolentoihin tai muulla tapaa merkityksellisiin henkilöihin.

Jaa että oikein väistämättä? No miksiköhän sitten juuri kukaan kriittinen Uuden Testamentin tutkija ei nykypäivänä pidä laajamittaisia vaikutteita tällaisista kertomuksista uskottavana selityksenä kristillisen ylösnousemususkon synnylle? Tuo ajatus oli vielä 1900-luvun alkupuoliskolla ihan suosittu, mutta sittemmin se on ansaitusti kuollut pois.

Ensinnäkin täytyy huomata se oleellinen ero, mitä edellisessä viestissä antamasi esimerkitkin korostavat, että näiden tarinoiden lähteiden arvo on historiallisesti aika mitätön, kun kysymyksessä on milloin sata ja milloin useita satoja vuosia itse tapahtuman jälkeen kirjoitettu kuvaus tapahtumasta, mikä on aika lailla eri asia kuin useista itsenäisistä ja melko varhaisista lähteistä löytyvät vastaavat kertomukset UT:ssa.

Toiseksi, välimeren alueen uskonnot yleisesti ottaen olivat paljon synkretistisempiä (taipuvaisia lainailemaan aineksia muualta) kuin tuonaikaiset juutalaiset. Et voi perusteetta olettaa, että juutalaiset olisivat toimineet samoin.

Kolmanneksi, mitkään esikristillisen ajan "ylösnousemustarinat" eivät ole siinä määrin samanlaisia kristinuskon esittämän kanssa, että olisi syytä ajatella niiden edes tarjonneen kristinuskon kannalta mitään oleellista lisää siihen ylösnousemususkoon, joka jo oli olemassa juutalaisessa uskonnollisessa perinteessä.

Viestin lähetti vlad
Veikkaanpa, että esitän minä minkä tahansa uskonnollisen kertomuksen ohitat sen olkaa kohauttaen tai vähätellen sen todistusarvoa. Olen aiemmissa viesteissä nostanut esille nimiä jotka olet mitätöinyt uskonnollishenkiselle keskustelijalle tyypillisellä tapaa joten miksi hakata päätä enää seinään?

Ihmettelen kriittisen ajattelukyvyn puutettasi tässä asiassa, kun monesta muusta keskustelusta olen saanut sinusta kuvan fiksuna tyyppinä. Tilanne, jossa sadan tai useiden satojen vuosien kuluessa kehittyy legenda jonkin kauan sitten eläneen historiallisen hahmon ympärille, ei nyt vain ole riittävän samankaltainen verrattuna kristinuskon syntyhistoriaan. Olen mielestäni selittänyt aivan tarpeeksi perusteellisesti sen, miksi asia on näin, joten vaikka olisit ehkä eri mieltä perustelujeni riittävyydestä, niin tuskin "ohittaminen olankohautuksella" ainakaan on sopiva kuvaus minun reaktiolleni.

Viestin lähetti vlad
Kehoitan sinua jälleen kerran tutustumaan välimerellisten kulttuureiden kertomaperinteeseen, mieluiten vieläpä avartamalla tarkastelua ulottamalla se itään persialaiseen kulttuuriin ja jopa vielä pidemmäs itään. Sieltäkin löytyy samansuuntaisia uskonnollisia kertomuksia joissa uskonnollisen liikkeen merkkihenkilö kuoltuaan "kirkastetaan" (kuten Khrishna) ja "nostetaan taivaaseen" (jälleen Khrisna).

Luuletko siis, etten ole näistä mitään ennen kuullut?

Voisin taas tässäkin yhteydessä alkaa selittää sitä, miten Krishan irtaantuminen ruumiistaan ja siirtyminen jumalien luo, sisältää vähänkin syvemmin tutkittuna aivan erilaisen uskonnollis-käsitteellisen taustan kuin kristinuskon kertomus Jeesuksen taivaaseenastumisesta ylösnousemuksensa jälkeen, mutta olkoon. Yritän lähestyä tätä vähän eri tavalla:

Kun otat noita esimerkkejä milloin Intiasta, milloin Egyptistä, ja milloin välimeren alueen kulttuureista (ja varmaan päädyttäisiin vielä Meksikoon Quetzalcoatlia tutkimaan, jos tätä tarpeeksi kauan jatkettaisiin), niin oletko miettinyt sitä, että mikä on näiden muiden myyttien vaikutussuhde toisiinsa?

Jätetään nyt hetkeksi kristinusko pois kuvasta, ja keskitytään näihin muihin. Otetaan lähtökohdaksi seuraavat aika itsestäänselvät asiat:

- Erilaisten uskontojen ja myyttien määrä kautta maailmanhistorian on valtava.
- On olemassa ainakin joitain yleisinhimillisiä ominaisuuksia ja tarpeita, joihin uskonnot pyrkivät vastaamaan.
- Ihmisten ajattelua ja elämää koskettavat ainakin jotkut melko lailla universaalisti esiintyvät ja siten kaikille yhteiset teemat ja kysymykset.

Onko mielestäsi todellakin niin, että jos tässä lukuisassa uskonnollisten kertomusten ja symboliikan kirjossa esiintyy toistuvasti samankaltaisia elementtejä eri kulttuureissa, niin tämä todistaa, että nämä uskonnot ovat kaikki kopioineet sisältönsä toisiltaan? Kun otetaan huomioon nuo mainitut yhteiset lähtökohdat, jotka eri uskontojen taustalta löytyvät, niin minusta olisi kyllä suoranainen ihme, jos mitään yhteisiä piirteitä ei kehittyisi ihan toisistaan riippumattakin.

Viestin lähetti vlad
Jeesuksen kuoleman voimme kyllä rekonstruoida mutta ylösnousemus onkin sitten samaa uskonnollista kertomusperinnettä mitä muutkin uskonnot tarjoavat merkkihenkilöistään - omin sanakääntein tosin ja erilaisissa variaatioissa mutta aina tähän merkkihenkilön kuoleman jälkeisiin tapahtumiin liittyy jotain merkittävää ja tavanomaisuudesta poikkeavaa.

Näiden muiden uskonnollisten merkkihenkilöiden kohdalla vain nuo tarinat ovat paljon myöhäisemmistä lähteistä, eivätkä siten historiallisesti uskottavia. Kristinuskon osalta tiedämme, että Paavali kirjoitti parinkymmenen vuoden jälkeen Jeesuksen kuolemasta, ja siteerasi kirjeessään traditiota Jeesuksen ylösnousemuksesta, ja kertoi "välittäneensä sen eteenpäin" niinkuin oli itse sen "vastaanottanut", käyttäen aikansa teknisiä termejä suullisen tradition välityksestä. Ja koska kyseisessä 1. Korinttilaiskirjeen 15. luvusta löytyvässä traditiossa on selviä merkkejä siitä, että sen alkuperäinen kieli on aramea, eikä kreikka, niin meillä on hyvä syy pitää sitä Jerusalemin alkuseurakunnasta lähtöisin olevana. Paavali kertoo toisaalla kirjeissään siitä, miten kävi Jerusalemissa tapaamassa apostoleja, joten kaikella todennäköisyydellä kyseinen traditio on lähtöisin tuolta ajalta. Puhumme siis traditiosta, joka todistettavasti oli olemassa viimeistäänmuutaman vuoden sisällä väitetystä ylösnousemuksesta, ja juuri sillä maantieteellisellä alueella, missä sen väitettiin tapahtuneen.

Viestin lähetti vlad
Aivan yhtä subjektiivisina voidaan pitää raamattuun kirjoitettuja tapahtumia Jeesuksen ylösnousemuksesta

Ne sisälsivät hyvin paljon objektiivisemman väitteen. Juutalainen käsitys ylösnousemuksesta edellytti ruumiillista ylösnousemusta, ja siten kysymys siitä, että oliko ruumis yhä haudassaan, olisi tullut ajankohtaiseksi, jos joku olisi kokenut subjektiivisen hallusinaatiokokemuksen Jeesuksen ilmestymisestä tms.

Ero on siis siinä, että Augustuksen hengen väitettyä taivaaseennousemista ei voinut edes sen näkijä itse enää jälkeenpäin mitenkään tutkia, muista väitteen kuulleista nyt puhumattakaan. Tällöin joku hiukan epätavallinen näköhavainto polttohautauksen savun keskeltä tulee helposti tulkituksi hengen taivaaseennousemiseksi. Eli tällainen selittyisi hyvin helposti vilpittömäksi erehdykseksi jo siinäkin tapauksessa, jos kyseinen väite todella palautuisi silminnäkijöihin saakka. Siitäkään ei kuitenkaan ole mitään varmuutta, kun tapahtumasta kirjoitetaan vasta satakunta vuotta sen jälkeen.

Viestin lähetti vlad
ottaen vieläpä huomioon ettemme voi tarkistaa alkuperäisiä evankeliumeja vaan joudumme tarkastamaan tietomme loputtoman kerran kopioiduista kirjoituksista, emme siis tiedä mitä alkuperäisiin oli kirjoitettu vaan tiedämme mitä näihin kopioihin on kirjoitettu mistä johtuen emme voi tietää kuinka laajoja muutoksia teksteihin on tehty tai kuinka paljon subjektiiviset mielipiteet ja mielikuvat ovat värittäneet tekstiä.

Mielenkiintoinen väite sen valossa, että Uuden Testamentin tekstit ovat tuon ajan kirjallisuudesta ylivoimaisesti parhaiten säilyneitä niin kopioiden määrän kuin laadunkin suhteen. Etpä taida löytää koko maailmasta montaakaan akateemista UT:n tekstikriittistä tutkijaa, jotka pitäisivät uskottavana kommenttiisi ilmeisesti sisältyvää vihjausta siitä, että jotain hyvin laajamittaisia ja nykyisisistä rekonstruktioista tuntemattomiksi jääviä muutoksia voisi hyvinkin olla tapahtunut.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Redcoat
Käsitteellä "ylösnousemus" on juutalais-kristillisessä kontekstissa tietty merkityssisältö, ja olen nyt aika varma siitä, että yrityksesi löytää ylösnousemuksia tuon ajan välimeren uskonnollisista kertomuksista perustuu siihen samaan temppuun, mitä tässä yhteydessä hyvin usein käytetään, eli määritellään "ylösnousemukseksi" suurin piirtein mikä tahansa sellainen tapahtuma, johon liittyy elämän jatkuminen jossain muodossa kuoleman jälkeen, ja ehkä jonkinlainen tähän maailmaankin näkyvä manifestaatio siitä, että näin tapahtui. Näin ainakin oletan siihen saakka, kunnes annat konkreettisia esimerkkejä, etkä viittaa vain ylimalkaisesti "tuon ajan välimerellisiin uskomusjärjestelmiin".

Ryhdyt selkeällä tavalla keilelliseen leikittelyyn, koetat eristää juutalaiskristillisen ylösnousemuskertomuksen muista alueellisista kertomuksista joidenka "juonen" kulku on samanlainen tai samansuuntainen. Leikittelysi on tyypillistä toimintaa jolla koetetaaqn korotta juutalaiskristillinen kertomaperinne muiden yläpuolella tai luoda juutalaiskristillisen kertomaperinteen ympärille tyhjiö johon ulkopuoliset - huomattavasti vahemmat, kuten on osoitettu - kertomukset eivät ole millään muotoa vaikuttaneet.

Vaikka esitän esimerkkejä samansuuntaisista kertomusperinteistä välimerellisellä alueella tyrmäät ne piiloutumalla mainitsemani kielellisen leikittelyn taakse, pakenet selkeällä tapaa todellisuutta yrittämällä todistella juutalaiskristillisen kertomaperinteen erikousuutta, vaikka, kuten monasti on todistettua, se on saanut huomattavan määrän kulttuurilainoja muista alueen varhaisemmista uskomusjärjestelmistä ja tarustoista.

Eivät juutalaiset todellakaan ole eläneet missään tyhjiössä kansana johon muiden kansojen kertomukset eivät ole vaikuttaneet, vaan yksittäisiin juutalaisheimoihin (ja nidien myötä juutalaiseen kansaan) ovat antaneet leimansa ja vaikutuksensa niin sumerilainen kuin egyptiläinen kulttuuri muista alueen varhaiskulttuureista puhumattakaan ja juutalaisuudesta nämä vaikutukset ovat sitten levinneet kristilliseen kertomaperinteeseen.

Tämä vahvistaa epäilystäni siitä, että määrittelet ylösnousemuksen käsitteen nyt hyvin väljästi. Mielessäsi ovat nyt varmaan tarinat Osiriksesta ja Horuksesta. Kumpikaan ei sisällä ylösnousemusta. Mutta jos haluat kutsua ylösnousemukseksi sitä, että Isis kokoaa tuonelassa Osiriksen ruumiin kappaleet (tai suurimman osan niistä) yhteen ja Osiris herää henkiin, jääden pysyvästi kuolleiden maailmaan, niin siitä vaan.

Periaate lähtökohdiltaan on täysin sama, "herätään" kuoleman jälkeen henkiin ja jäädään tämän heräämisen jälkeen "kuolleiden maailmaan" joko pysyvästi tai joksikin aikaa.

Tällaiset alueelliset kertomukset ovat vaikuttaneet ilmeisellä tapaa juutalaiseen ja sen myötä kristilliseen kertomaperinteeseen jossa kertomus on hitusen muokkautunut ja muovautunut mutta perusidea kokonaisuudessaan on sama.

Kuollaan - herätään tai herätetään henkiin - siirrytään "kuolleiden maahan".

Edellä asia yksinkertaistettuna, toisiasiassa kertomukset olivat sitten monivivahteisempia ja moniulotteisempia mutta perusidea on löydettävissä.

Neitseellinen syntymä onkin taas asia, jota ei voida historiallisesti perustella Jeesuksen kohdallakaan sellaisenaan. Voidaan tietenkin argumentoida niin, että jos ylösnousemus on osoitettavissa historialliseksi, niin sitten neitseellinen syntymäkään ei liene mikään ongelma.

Niinpä. Miksi toinen tarina olisi otta mutta toinen sitten olisikin epätosi?

Jos raamatusta löytyy näin merkityksellinen kertomuksen kohta, neitseellinen syntymä siis, mikä ei pidä paikkaansa niin mikä vaikutus sillä on sitten raamatulliseen kertomaperinteeseen? Miksi mikään muukaan olisi enää totta kun tämäkään ei ole totta? Mihin katoaa kristittyjen vakuuttelut raamatun luotettavuudesta pyhänä kirjoituksena?

Jaa että oikein väistämättä? No miksiköhän sitten juuri kukaan kriittinen Uuden Testamentin tutkija ei nykypäivänä pidä laajamittaisia vaikutteita tällaisista kertomuksista uskottavana selityksenä kristillisen ylösnousemususkon synnylle? Tuo ajatus oli vielä 1900-luvun alkupuoliskolla ihan suosittu, mutta sittemmin se on ansaitusti kuollut pois.

Jospa nämä kriittiset Uuden testamentin tutkijat on vaiennettu, sen sijaan vallalla on konservatiivinen tutkijakunta mikä haluaa luoda kuvaa raamatullisesta erikoisuudesta johon ei sovellu millään muotoa kulttuuriset lainat tai suodatukset muista kulttuureista.

Minä epäilen, että moni kriittinen tutkija on päätynyt samaan lopputulokseen kanssani muttak ristityt eivät halua ottaa todesta näiden tutkijoiden todisteluja vaan haluavat elää uskossa jonka mukaan Uusi testamentti on kirjana poikkeuksellinen ja sen tarinat siinä määrin poikkeuksellisia ettei niihin ole suodannunut vaikutteita muiden uskontojen kertomuksista - Jeesuksen ylösnousemus on eräs tällainen uskonnollinen kertomus jollaisen kaltaisia löytyy jo varhaisemmilta ajoilta. Uuden testamentin kertomus on vain yksi muiden joukossa.

Ensinnäkin täytyy huomata se oleellinen ero, mitä edellisessä viestissä antamasi esimerkitkin korostavat, että näiden tarinoiden lähteiden arvo on historiallisesti aika mitätön, kun kysymyksessä on milloin sata ja milloin useita satoja vuosia itse tapahtuman jälkeen kirjoitettu kuvaus tapahtumasta, mikä on aika lailla eri asia kuin useista itsenäisistä ja melko varhaisista lähteistä löytyvät vastaavat kertomukset UT:ssa.

Edelleen näytät selkeällä tapaa unohtavan sen tosiasian, että suurin osa mainitsemistani tapahtumista on varhaisempi kuin kristillinen kertomus Jeesuksen ylösnousemuksesta mistä seuraa vääjäämättä se tosiasia, että voidaan nähdä kuinka monella taholla välimerellisissä kulttuureissa on esiintynyt tarinoita ja kertomuksia ylösnousemuksista, mikä taasen tarkoittaa mysö sitä, että nämä kertomukset ovat voineet suodattua, ja ovat suodattuneetkin, myös juutalaiseen kertomaperintöön ja sen myötä kristilliseen kertomaperintöön.

Toiseksi, välimeren alueen uskonnot yleisesti ottaen olivat paljon synkretistisempiä (taipuvaisia lainailemaan aineksia muualta) kuin tuonaikaiset juutalaiset. Et voi perusteetta olettaa, että juutalaiset olisivat toimineet samoin.

Kolmanneksi, mitkään esikristillisen ajan "ylösnousemustarinat" eivät ole siinä määrin samanlaisia kristinuskon esittämän kanssa, että olisi syytä ajatella niiden edes tarjonneen kristinuskon kannalta mitään oleellista lisää siihen ylösnousemususkoon, joka jo oli olemassa juutalaisessa uskonnollisessa perinteessä.

Otan tämän kohdan käsittelyyn yhtenä kokonaisuutena.

Minulla on selkeitä perusteita olettaa se, että juutalaiset ovat lainailleet aineiksia kertomaperintöönsä ja uskomusjärjestelmäänsä muista alueen kulttuureista, näitä esimerkkejä löytyy enemmän kuin yksi ja osa niistä on hyvin huomattavia ja keskeissä osassa juutalaista uskomusperinnettä ja uskomusjärjestelmää, kuten:

-luomiskertomuksen osia.
-vedenpaisumuskertomus.
-Kain ja Abel-motiivi.
-Baabelin torni.
-Mooseksen syntymätarina.
-tarina Potifarin vaimosta.

Lisäksi psalmeista löytyy yhteneväisyyksiä mesopotamialaisiin ja egyptiläisiin teksteihin.

Nämä esimerkit osoittavat jo sen, että juutalaiseen kertomaperinteeseen välittyi tarinoista muista varhaisemmista valtakulttuureista, Armas Salonen luettelee kirjassaan "Sumeri ja sen henkinen perintö" kokonaista 14 eri kertomusta jotka ovat suodattuneet sumerilaisesta kulttuurista juutalaiseen kertomaperinteeseen.

Ihmettelen kriittisen ajattelukyvyn puutettasi tässä asiassa, kun monesta muusta keskustelusta olen saanut sinusta kuvan fiksuna tyyppinä. Tilanne, jossa sadan tai useiden satojen vuosien kuluessa kehittyy legenda jonkin kauan sitten eläneen historiallisen hahmon ympärille, ei nyt vain ole riittävän samankaltainen verrattuna kristinuskon syntyhistoriaan.

Olen lukenut perusteitasi mutta et ole onnistunut vakuuttamaan minua millään muotoa.

Edelleen sinä pyrit kieltämään kaikenmoisen todistelun sen puolesta mikä todistaisi, että juutalaiseen kertomaperinteeseen ovat ulkopuoliset tahot vaikuttaneet suurestikin, tämä vaikutus on sitten suodattunut kristilliseen uskomusjärjestelmään.

Luuletko siis, etten ole näistä mitään ennen kuullut?

En luule, kyllä oletin, että olet tietoinen niisä - en kuitenkaan käy keskustelua yksin sinun kanssa vaan kirjoitan myös muille palstalaisille.

Yritän lähestyä tätä vähän eri tavalla:

Kun otat noita esimerkkejä milloin Intiasta, milloin Egyptistä, ja milloin välimeren alueen kulttuureista (ja varmaan päädyttäisiin vielä Meksikoon Quetzalcoatlia tutkimaan, jos tätä tarpeeksi kauan jatkettaisiin), niin oletko miettinyt sitä, että mikä on näiden muiden myyttien vaikutussuhde toisiinsa?

Jätetään nyt hetkeksi kristinusko pois kuvasta, ja keskitytään näihin muihin. Otetaan lähtökohdaksi seuraavat aika itsestäänselvät asiat:

- Erilaisten uskontojen ja myyttien määrä kautta maailmanhistorian on valtava.
- On olemassa ainakin joitain yleisinhimillisiä ominaisuuksia ja tarpeita, joihin uskonnot pyrkivät vastaamaan.
- Ihmisten ajattelua ja elämää koskettavat ainakin jotkut melko lailla universaalisti esiintyvät ja siten kaikille yhteiset teemat ja kysymykset.

Onko mielestäsi todellakin niin, että jos tässä lukuisassa uskonnollisten kertomusten ja symboliikan kirjossa esiintyy toistuvasti samankaltaisia elementtejä eri kulttuureissa, niin tämä todistaa, että nämä uskonnot ovat kaikki kopioineet sisältönsä toisiltaan? Kun otetaan huomioon nuo mainitut yhteiset lähtökohdat, jotka eri uskontojen taustalta löytyvät, niin minusta olisi kyllä suoranainen ihme, jos mitään yhteisiä piirteitä ei kehittyisi ihan toisistaan riippumattakin.

En tietenkään kiistä sitä etteikö kaukaisilla - kuten amerikkalaiset kulttuurit versus välimerelliset - voi löytyä yhteneväisyyksiä tarinoiden joukosta mutta nyt pääasiallisen tarkastelun alla on ollut selkeällä tapaa välimerellinen kultuuri ja sen kertoma- ja uskomusperinteen, pl. viittaus Krishnaan, jonka avulla tahdoin osoittaa sen ettei Jeesuksen ylösnousemuskertomus ole mikään poikkeava vaikka sinä ja moni muu uskova näin haluaakin asian ilmaista.

En aio langeta samaan ansaan johon kovin moni uskova lankeaa eli yhdistelemällä eri manreteiden ja kulttuuripiirien tarinoita keskenään ja todistelemaan niiden avulla, että esim. vedenpaisumus on todellisuudessa tapahtunut. Se sijaan, alleviivaan tätä, haluan osoittaa sen, että välimerellisellä (johon tässä tapauksessa luen myös Eufrat ja Tigris alueen sekä muinais persian koska vaikutus on ollut tiivis sotien tms. syiden tähden) kultruurialueella löytyy runsaasti ainoista mikä todistaa sen puolesta, että juutalaiseen kulttuuriperimään on suodattunut tarinoita ja uskomuksia varhaisemmista valtakulttuureista. Tämä on asia mitä kovin moni kristitty ei halua tai uskalla tunnustaa todeksi.

Toivottavasti tein itseni ymmärretyksi nyt koska en katso aiheelliseksi ryhtyä loputtomiin väittelemään tämän asian tiimoilla.

Ne sisälsivät hyvin paljon objektiivisemman väitteen. Juutalainen käsitys ylösnousemuksesta edellytti ruumiillista ylösnousemusta, ja siten kysymys siitä, että oliko ruumis yhä haudassaan, olisi tullut ajankohtaiseksi, jos joku olisi kokenut subjektiivisen hallusinaatiokokemuksen Jeesuksen ilmestymisestä tms.

Ero on siis siinä, että Augustuksen hengen väitettyä taivaaseennousemista ei voinut edes sen näkijä itse enää jälkeenpäin mitenkään tutkia, muista väitteen kuulleista nyt puhumattakaan. Tällöin joku hiukan epätavallinen näköhavainto polttohautauksen savun keskeltä tulee helposti tulkituksi hengen taivaaseennousemiseksi. Eli tällainen selittyisi hyvin helposti vilpittömäksi erehdykseksi jo siinäkin tapauksessa, jos kyseinen väite todella palautuisi silminnäkijöihin saakka. Siitäkään ei kuitenkaan ole mitään varmuutta, kun tapahtumasta kirjoitetaan vasta satakunta vuotta sen jälkeen.

Ensin on tietty päästävä varmuuteen siitä onko Jeesusta koskaan edes haudattu kalliohautaan vai haudattiinko hänet rikollisille tarkoitettuun kalliohautaan.

Vaikka hänet olisi haudattu kalliohautaan ei ole lopullisia takeita siitä etteivätkö hänen opetuslapsensa olisi voineet varastaa ruumista sieltä ja jättää totuus myöhemmin kertomatta kenellekään.

Toki varastamis -teoriaankin liittyy ongelmia mutta kaikkiaan uskottavampi se on minun silmissäni kuin epämääräinen kertomus ylösnousemuksesta jota tosin koetetaan raamatussa parhaansa mukaan todistaa juuri oikeaksi teoriaksi ja tapahtuneeksi tosiasiaksi mitä erilaisimmin keinoin joidenka avulla koetetaan todistaa se etteivät esim. opetuslapset ole varkauden takana tms.

Mielenkiintoinen väite sen valossa, että Uuden Testamentin tekstit ovat tuon ajan kirjallisuudesta ylivoimaisesti parhaiten säilyneitä niin kopioiden määrän kuin laadunkin suhteen. Etpä taida löytää koko maailmasta montaakaan akateemista UT:n tekstikriittistä tutkijaa, jotka pitäisivät uskottavana kommenttiisi ilmeisesti sisältyvää vihjausta siitä, että jotain hyvin laajamittaisia ja nykyisisistä rekonstruktioista tuntemattomiksi jääviä muutoksia voisi hyvinkin olla tapahtunut.

Ensinnä on tietenkin muistettava, että Uuden testamentin evankeliumit - joita voidaan pitää merkittävimpinä kuvauksina Jeesuksen elämästä - ovat toisen käden lähteitä, eivätkä siten sellaisten henkilöiden kirjoittamia jotka todellisuudessa olisivat olleet tekemisissä Jeesuksen kanssa, mistä johtuen kukaan ei voi mennä takuuseen siitä, että teksti olisi kirjoitettu siten kuten Jeesus on oikeassa elämässä sanonut tai tehnyt - olettaen, että Jeesus on sanonut tai tehnyt jotain sellaista jota hänen väitetään ja kerrotaan raamatun mukaan tehneen.

Se tiedetään Jeesuksen aikakauden oppineiden ja historioitsijoiden kirjoituksista ettei Jeesus voi olla kovinkaan merkittävä henkilö koskapa hänestä ei löydy konkreettista mainintaa aikalaiskirjoituksista - edes juutalainen oppinut Philo ei tunne Jeesusta (tällä tahton osoittaa sen ettei Jeesus ollut kovinkaan tunnettu aikakautensa henkilö joten hänen tekemisiinsä ja sanomisiinsa on syytä suhtautua suurella varauksella)*.

Vieläpä on otettava huomioon se kuinka paljon käännöstöiden vuoksi evankeliumit ja muut Uuden testamentin kirjoitukset ovat muuttuneet, ensin Jeesuksen sanat on käännetty arameasta muille kielille - mikä on synnyttänyt ongelmia terminologian ja sanaston kanssa.

Eikä myöskään pidä unohtaa sitä, että lopullisen muotonsa Uusi testamentti sai 300-luvun kirkolliskokouksissa, tosin kaanon oli valmis pääpiirteissään jo 200-luvulla jaa. Huomioitavaa on se, että vanhin tunnettu raamatun pergamenttikäsikirjoitus on 300-luvulta, tämänkin jälkeen raamattu on käännös ja kopiontikirjoituksissa muuttunut ja elänyt.

Ei siis mielestäni todellakaan voida sanoa, että tekstin asiasisältö olisi ollut muuttumattomassa tilassa evankeliumeiden kirjoittamisen ajoista lähtien - ja tämä eläminen jatkuu näinä päivinäkin kun raamattua uudistetaan ajanmukaiseen henkeen.

vlad.

edit: *