Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Toisin sanoin: jos todellisuus osoittaa oman lemmikkifantasian epätodeksi, kielletään todellisuus.

En kyllä lähtisi todellisuutta kieltämään. Nykytilanteessa antaa uskonnon kukkia ja antaa tieteen kukkia. Katsotaan sitten jatkossa, jos esim. uskonnolta putoaa pohja kokonaan pois. Kyllä sellainenkin varmaan mahdollista on, vaikken nyt osaa sanoa mikä testi sen varmasti näyttäisi epätodeksi, mutta jännitetään nyt vaikka elämän löytymisen signaaleja muualta maailmankaikkeudesta. Ehkä se ei esim. kristinuskoa tappaisi, mutta kyllä siinä selitettävää on vähän lisää sitten.

uskon motiivit eivät ole todisteisiin perustuvia.

No mihin sitten? Onhan Raamattukin jonkinlainen todiste. Ilman sitäkin voisi esim. ortodoksiusko olla, jolloin "todisteena" olisi sitten varmaan vain perimätieto. Ehkä parempi sanoa, että uskon motiivit eivät ole tieteellisiin todisteisiin perustuvia.

 

[laalki]

No mihin sitten? Onhan Raamattukin jonkinlainen todiste. Ilman sitäkin voisi esim. ortodoksiusko olla, jolloin "todisteena" olisi sitten varmaan vain perimätieto. Ehkä parempi sanoa, että uskon motiivit eivät ole tieteellisiin todisteisiin perustuvia.

Raamattu on todiste tarinastaan samalla tavalla, kuin Taru sormusten herrasta on Keski-Maasta. Kyllä se vaan todellisuuden kieltämiseksi menee, jos niinkin ilmiselvän faktan, kuin evoluution kieltää. Tämä ei ole edes vaikea asia ymmärtää, toisin kuin monet muut kovan tieteen teoriat. Vaatii ihan tarkoituksellista älyllistä epärehellisyyttä ja/tai laiskuutta kiertää asiaa kuin kissa kuumaa puuroa tyyliin: "En kyllä lähtisi todellisuutta kieltämään. Nykytilanteessa antaa uskonnon kukkia ja antaa tieteen kukkia. Katsotaan sitten jatkossa, jos esim. uskonnolta putoaa pohja kokonaan pois." Edelleen, vain että voi suojella uskomusrakennelmaansa epämieluisalta todellisuudelta.

 

[Amerikanihme]

Tiede ei etsi totuutta. Tiede etsii tietoa.

En kai noin kirjoittanutkaan. Anteeksi jos kirjoitin niin, en todellakaan sitä tarkoittanut.

Mutta esimerkiksi GPS-järjestelmä käyttää sekä avaruus/aikaparadoksia että avaruuden kaarevuuden aiheuttaman valonsäteen taipumisen kaavoja sijainnin virheiden korjaamiseen. Muuten navigaattori näyttäisi muutamassa päivässä puuta heinää.

Luulin, että navigaattori näyttäisi heti väärää paikkaa jos virheitä ei korjattaisi. Kumuloituuko tuo virheen määrä jotenkin navigaattorissa?

Kristinuskon hieno puoli on, että jos mokaa raskaasti, niin voi pyytää anteeksi Luojalta, joka rajattomassa armossaan päästää katumuksen piinasta.
Meidän uskonnottomien on kaikista konkeloista kannettava täysi vastuu.

Lisäksi tuohon kristinuskon hienoon puoleen kuuluu se, että synnin tunnustaessaan ihminen lupaa tehdä parannuksen ja olla tuottamatta noita konkeloita enää uudestaan. Miten on uskonnottomilla, jatkuuko sama konkeloiminen loputtomiin?

 

[Amerikanihme]

Raamattu on todiste tarinastaan samalla tavalla, kuin Taru sormusten herrasta on Keski-Maasta. Kyllä se vaan todellisuuden kieltämiseksi menee, jos niinkin ilmiselvän faktan, kuin evoluution kieltää.

En toki ole evoluutiota kieltämässä, hyvä ja mielenkiintoinen tieteellinen selite asioille. Ja evoluutiota varmaan lyhyellä aikavälillä on helppo todentaa. Tuo tähtienvälisistä orgaanisista materiaaleista ihmisiksi on vähän pidempi harppaus, ja sitä tuskin kai on pystytty aukottomasti todentamaan, joten mielestäni luominenkin on vielä mahdollisuuksien rajoissa. Tykkään molemmista.

 

[Yläpesä]

Lisäksi tuohon kristinuskon hienoon puoleen kuuluu se, että synnin tunnustaessaan ihminen lupaa tehdä parannuksen ja olla tuottamatta noita konkeloita enää uudestaan. Miten on uskonnottomilla, jatkuuko sama konkeloiminen loputtomiin?

Toki uskova parannuksen tehtyään ennen pitkää löytää itsensä jälleen synnistelemästä samoilla vesillä. Ja pyytää taas anteeksi ja saa taas anteeksi ja "tekee parannuksen". Repeat. Sellaista se pelko yleensä teettää. Ei pysyvää sisäsyntyistä motivaatiota muutokseen.

 

[jussi_j]

...

Lisäksi tuohon kristinuskon hienoon puoleen kuuluu se, että synnin tunnustaessaan ihminen lupaa tehdä parannuksen ja olla tuottamatta noita konkeloita enää uudestaan. Miten on uskonnottomilla, jatkuuko sama konkeloiminen loputtomiin?

Tämä on yksi isoimmista moraalisista ongelmista kristinuskossa. Mitä vaan voi tehdä, kunhan pyytää anteeksi. Tracie Harrista taisin ennekin siteerata tässä ketjussa, mutta hän sanoi joskus, että jumalan ja minun suurin ero on siinä, että jos näen jonkun raiskaavan lasta, menen väliin, mutta jumala sanoo, että pyydä anteeksi tai saat mahdollisen rangaistuken myöhemmin.

Siinä on sitä moraalia by jumala.

 

[lihaani]

Luulin, että navigaattori näyttäisi heti väärää paikkaa jos virheitä ei korjattaisi. Kumuloituuko tuo virheen määrä jotenkin navigaattorissa?

Tarkoitin, että suhteellisuusteorian mukaan satelliitissa oleva kello käy himpun verran hitammin kuin kello maan päällä. Sen vuoksi näitä ajan kulumisen erojen tuomia virheitä pitää korjata. Samoin avaruuden kaareutuminen, joka johtuu olevista massakeskittymisistä, aiheuttaa sen, että valonsäde, joka kulkee suurten massojen vierestä, ei ole aivan suora. Erot ovat suhteellisen pieniä, mutta ajan mittaan ne kertautuvat niin, että GPS-satelliitin antama sijainti alkaa olla hieman eri kuin todellinen sijainti.

Siksi pitää erityisen suhteellisuusteorian todentama ajan suhteellisuus sekä yleisen suhteellisuusteorian määrittämä valonsäteen taipuminen ottaa huomioon määriteltäessä oikeaa karttakoordinaatistoa.

Tämä ei ole olettama vaan Google Maps:in käyttäjän arkea.

 

[444]

Tarkoitin, että suhteellisuusteorian mukaan satelliitissa oleva kello käy himpun verran hitammin kuin kello maan päällä. Sen vuoksi näitä ajan kulumisen erojen tuomia virheitä pitää korjata. Samoin avaruuden kaareutuminen, joka johtuu olevista massakeskittymisistä, aiheuttaa sen, että valonsäde, joka kulkee suurten massojen vierestä, ei ole aivan suora. Erot ovat suhteellisen pieniä, mutta ajan mittaan ne kertautuvat niin, että GPS-satelliitin antama sijainti alkaa olla hieman eri kuin todellinen sijainti.

Siksi pitää erityisen suhteellisuusteorian todentama ajan suhteellisuus sekä yleisen suhteellisuusteorian määrittämä valonsäteen taipuminen ottaa huomioon määriteltäessä oikeaa karttakoordinaatistoa.

Tämä ei ole olettama vaan Google Maps:in käyttäjän arkea.

Kyllä jumala korjaa, ollos huoleton. Siihen mitään avaruusfysiikkaa tarvita...

 

[Vintsukka]

Katsotaan sitten jatkossa, jos esim. uskonnolta putoaa pohja kokonaan pois. Kyllä sellainenkin varmaan mahdollista on, vaikken nyt osaa sanoa mikä testi sen varmasti näyttäisi epätodeksi, mutta jännitetään nyt vaikka elämän löytymisen signaaleja muualta maailmankaikkeudesta. Ehkä se ei esim. kristinuskoa tappaisi, mutta kyllä siinä selitettävää on vähän lisää sitten.

Jos uskova jo nyt sivuuttaa olankohautuksella mm. fossiili- ja DNA-todisteet vuosimiljoonien evoluutiosta, geologian todisteet maapallon iästä, kosmologian todisteet maailmankaikkeuden iästä, Raamatun historialliset epätarkkuudet ja loogiset ristiriidat sekä koko kristinuskon oppirakenteen moraalittomuuden, en usko että ufojen löytyminenkään paljon uskoa nakertaa.

 

[Amerikanihme]

Jos uskova jo nyt sivuuttaa olankohautuksella mm. fossiili- ja DNA-todisteet vuosimiljoonien evoluutiosta, geologian todisteet maapallon iästä, kosmologian todisteet maailmankaikkeuden iästä, Raamatun historialliset epätarkkuudet ja loogiset ristiriidat sekä koko kristinuskon oppirakenteen moraalittomuuden, en usko että ufojen löytyminenkään paljon uskoa nakertaa.

En tiedä ufoista, niille löytyi jo kai joku toinen selitys Isä Serafimin toimesta kuten olen täällä toitottanut, mutta elämän löytyminen etäishavainnoista kiistattomasti voisi vähän järistää uskon pilareita. Enkä puhuisi olankohautuksesta, vaan "Jumala-korttia" tarvitaan noissa sivuuttamisissa (tai pikemminkin toisin selittämisissä). Moraalittomuus on taas selitetty Pyhien Isien toimesta moraaliseksi, kaiketi.

 

[jussi_j]

...Moraalittomuus on taas selitetty Pyhien Isien toimesta moraaliseksi, kaiketi.

Miksi heidän selityksillä olisi mitään väliä? Samat heput jotka liputtivat Vatikaanissa Hitlerin syntymäpäivän johdosta olisivat jotenkin moraalisesti parempia selvännäkijöitä.

 

[Amerikanihme]

Miksi heidän selityksillä olisi mitään väliä?

Uskotaan, että ensimmäisinä vuosisatoina jKr., jolloin useimmat Pyhät Isät elivät, ihmiset olivat vielä jotenkin lähempänä Jumalaa kun ei ollut kaikkia näitä nykyajan maallisia distractioneita ottamassa huomiota pois. Kaipa siksi heidän selityksiinsä laitetaan enemmän painoarvoa kuin nykyhössötyksiin.

 

[jussi_j]

Uskotaan, että ensimmäisinä vuosisatoina jKr., jolloin useimmat Pyhät Isät elivät, ihmiset olivat vielä jotenkin lähempänä Jumalaa kun ei ollut kaikkia näitä nykyajan maallisia distractioneita ottamassa huomiota pois. Kaipa siksi heidän selityksiinsä laitetaan enemmän painoarvoa kuin nykyhössötyksiin.

Ketkä uskovat, miksi, millä perusteella? Mihin tämä väite, minkä esität, perustuu? Jonkun puheisiin varmaan, mutta miksi tätä puhujaa olisi syytä uskoa?

 

[Amerikanihme]

Ketkä uskovat, miksi, millä perusteella? Mihin tämä väite, minkä esität, perustuu? Jonkun puheisiin varmaan, mutta miksi tätä puhujaa olisi syytä uskoa?

Ortodoksikristityt uskovat. Kyllä se on ihan käsittääkseni ortodoksien uskon perusasioita, että Pyhiin Isiin ja Äiteihin tai lähinnä heidän kirjoituksiinsa suhtaudutaan hyvin vakavasti, ja niillä tulkitaan kristinuskon perusasioita. Näin on käsittääkseni ollut jo vuosisatojen ajan. Ortodokseilla Raamattu ja perimätieto ovat lähes samalla viivalla, ja suuren osan tuosta perimätiedosta muodostaa Pyhien Isien ja Äitien kirjoitukset.

 

[jussi_j]

Ortodoksikristityt uskovat. Kyllä se on ihan käsittääkseni ortodoksien uskon perusasioita, että Pyhiin Isiin ja Äiteihin tai lähinnä heidän kirjoituksiinsa suhtaudutaan hyvin vakavasti, ja niillä tulkitaan kristinuskon perusasioita. Näin on käsittääkseni ollut jo vuosisatojen ajan. Ortodokseilla Raamattu ja perimätieto ovat lähes samalla viivalla, ja suuren osan tuosta perimätiedosta muodostaa Pyhien Isien ja Äitien kirjoitukset.

Suomalaisen perimätiedon mukaan Ahti on ok tyyppi. Lasketaanko hänet, vai vain kristityt?

 

[heavy]

Ortodoksisen kirkon todistusaineisto uskonsa puolesta vaikutaa tämän ketjun perusteella kehäpäätelmältä: usko on totta, koska usko on totta.

 

[Amerikanihme]

Suomalaisen perimätiedon mukaan Ahti on ok tyyppi. Lasketaanko hänet, vai vain kristityt?

Ortodoksit eivät varmaan mitään Ahteja tunne Pyhien Miestensä joukossa. Joten he eivät laske Ahtia siihen joukkoon kuuluvaksi. Yleensä Pyhistä tiedetään aika tarkkaan heidän elinvuotensa ja yksityiskohtia heidän elämästään.

 

[Amerikanihme]

Ortodoksisen kirkon todistusaineisto uskonsa puolesta vaikutaa tämän ketjun perusteella kehäpäätelmältä: usko on totta, koska usko on totta.

Muuttaisin tuon ehkä muotoon "Jumala on totta, koska uskomme Häneen".

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Muuttaisin tuon ehkä muotoon "Jumala on totta, koska uskomme Häneen".

Samoin silloin "maa on litteä" on totta, koska moni uskoo siihen.

 

[jussi_j]

Ortodoksit eivät varmaan mitään Ahteja tunne Pyhien Miestensä joukossa. Joten he eivät laske Ahtia siihen joukkoon kuuluvaksi. Yleensä Pyhistä tiedetään aika tarkkaan heidän elinvuotensa ja yksityiskohtia heidän elämästään.

Pointti oli tavallaan se, että miksi ja millä perusteella ne on pyhiä ja miksi tuommoinen pyhyys pitäisi jotenkin noteerata. Mitä se edes tarkoittaa.

 

[Amerikanihme]

Samoin silloin "maa on litteä" on totta, koska moni uskoo siihen.

Mutta eikö tuo asia ole jo osoitettu aika selvästi epätodeksi? Jumala nähdäkseni vielä sinnittelee.

 

[Amerikanihme]

Pointti oli tavallaan se, että miksi ja millä perusteella ne on pyhiä ja miksi tuommoinen pyhyys pitäisi jotenkin noteerata. Mitä se edes tarkoittaa.

Hyvä kysymys taas. Pyhyys annetaan yleensä ihmisten todistuksen mukaan, jo tuon Pyhän jo kuoltua. Teknisesti se tulee piispojen kokoukselta, mutta käytännössä ihmiset, jotka ovat läheltä seuranneet näiden Pyhien elämää ja niistä kertoneet tai kirjoittaneet, ovat niitä pyhyyden todistajia. Se, että noteeraako sen pyhyyden tai ei, on kai sitten jokaisen oma asia.

 

[Vintsukka]

Mutta eikö tuo asia ole jo osoitettu aika selvästi epätodeksi? Jumala nähdäkseni vielä sinnittelee.

Sinnittelee se litteä maakin, jos siihen vaan uskoo tarpeeksi lujasti todisteet sivuuttaen. Ihan samalla tavalla kuin... no arvaat varmaan.

 

[teppana]

Minua vieläkin askarruttaa se ajatusmaailma, jonka mukaan jumala on hyvä mutta silti kärsimystä on niin paljon. Sinänsä ymmärrän miksi usko ei murru tai horju tieteen ja logiikan edessä. Vähän sama kun yrittäisi selittää rakkautta urheilusuorituksella.

Mutta sitä en ymmärrä, miten tehdä rauha kärsimyksen ja jumalan kaikkivoipaisuuden/ hyvyyden välille. On kiistatonta, että jotkut ihmiset kokevat elämänsä aikana todellaa rankkaa kärsimystä, jopa siihen pisteeseen saakka että riistävät teini-iässä itseltään hengen. Nämä kärsimykset eivät liity ihmisen omiin tekoihin eivätkä edes ole poissuljettuja "oikeaan" jumalaan uskovien osalta. Eli ainoa asia mikä sen kärsimyksen olisi voinut estää on se, ettei olisi koskaan edes syntynyt.

Amerikanihme perustelikin tätä jo aiemmin kärsimyksen lyhytkestoisuudella. Mutta mihin perustuu se, että tätä kärsimystä jaetaan täysin epämääräisin kriteerein? Miten hyväksyä se, että rakastava ja kaikkivoipa jumala joko antaa tai aktiivisesti aiheuttaa jollekin toiselle vuosikausien piinan ja jollekin toiselle taas annetaan hyvää oloa yli äyräiden?

Tämä on se konflikti joka minulla estää edes harkitsemasta jumalaan uskomista. Toki tiede on myös omalla kohdalla yksi iso asia, mutta vaikka jumalan olemassaolo kyettäisiin minulle hyväksyttävällä tavalla en voisi omaan "sydämeen" häntä hyväksyä.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Sinnittelee se litteä maakin, jos siihen vaan uskoo tarpeeksi lujasti todisteet sivuuttaen. Ihan samalla tavalla kuin... no arvaat varmaan.

Entäs spagetti hirviö vai mikä lie olikaan? Onhan tuolla pieni porukka joka uskoo, että maailma syntyi ankan munasta. Googlettakaa, jengi uskoo Kalevalan luomiskertomukseen.

Edit: Suomalainen muinaisusko – Wikipedia