jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voisin varmaan valita Sormusten Herran tai Bhagavad Gitan, mutta valitsen, että en heihin/niihin usko...
Etkä valitse. Sinä olet täysin varma, että nuo eivät ole totta ja en millään sisäisellä päätöksellä voi päättää alkaa aidosti uskomaan niihin. Sen jälkeen, kun sinulle selvisi, että joulupukki on vanhempien salajuoni, ei sinulla ole ollut mahdollisuutta uskoa siihen uudelleen. Se juna meni jo.
 
- Jussi_j

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
What? Mitä ihmeen väliä tarinoiden iällä on niiden totuuden kanssa? Tuleeko Mormomin kirjasta sitä mukaa vakuuttavampi teksti, kun vuodet vierivät ja folklore kasaantuu? Löytyy kyllä vanhempiakin taruja ja uskontoja, kuin seuraamasi. Mitä väliä on seuraajien määrällä, tuleeko Islamista todennäköisempi "valinta" sitten, kun se ohittaa kristinuskon seuraajamäärässään? Luostarien? Sama kysymys: miten ne tekevät tarinasta yhtään sen todempaa?
Eivät varmaan tee, mutta kaikille ei ehkä ole ihan yhtä helppoa kohauttaa olkaansa sille asialle, että ihmiset tosissaan uskovat tähän tarinaan, tuhannet tai miljoonat ovat mieluummin antaneet toisten tappaa heidät sen sijaan että olisivat pakotettuina ottaneet vastaan muun uskomuksen, ja että tätä on jatkunut jo noin 2000 vuotta tiettävästi. En tiedä onko mormoneilla samanlaisia historiallisia kokemuksia, mutta jos on, niin ehkä sekin auttaisi jotakuta ottamaan jossain mielessä tosissaan heidän uskomuksensa ja tutustumaan niihin.

Minäkin kyllä voin "periaatteessa" uskoa mihin vain, mitä se sitten tarkoittaakaan. Lause on täysin tyhjä sisällöltään. Kysyin, pystyisitkö uskomaan noihin asioihin näillä tiedoilla ja omalla epistemologisella järjestelmälläsi. Ilmeisesti se Thoriin uskominen ei sitten onnistu, as in now? Onneksi olkoon, nyt ymmärrät tilanteeni sinun ja kaikkien muidenkin jumaluuksien kohdalla.
Thoriin en ole tutustunut sen tarkemmin, joten en nyt sitä käyttäisi esimerkkinä. Sormusten Herraankaan en kauhean tarkkaan, mutta ymmärrän, että se on viime vuosisadalla fiktiomielessä tarkoituksella kirjoitettu kirja, jota ei tarkoitettukaan uskonnon perustaksi. Joten miksi rupeaisin sitä seuraamaan?

Prediction: jatkat valinnasta puhumista, koska se on uskomusjärjestelmääsi sisäänkirjoitettu ja välttämätön, jotta jumalasi voidaan kirjoittaa syyttömäksi luomuksilleen langettamaansa moraalittomaan rangaistukseen.
Ja taas, onko ylenpalttinen rakastaminen moraaliton rangaistus?

Because you play favorites. Jokainen uskovainen tekee tämän oman uskontonsa kohdalla; hyväksytään sellaisia asioita todisteeksi omasta uskonnosta, jotka suoralta kädeltä jätetään huomiotta muiden kohdalla. Kaikilla uskonnoilla on kristinuskoon verrattavat "todisteet" (eivät toki sinulle kelpaa niiden tapauksissa). Samoja epämääräisiä henkilökohtaisia todistuksia, pyhien väittämiä, historiassa väitetysti tapahtuneita ihmetöitä ja niin edelleen. Todisteita ilman lainausmerkkejä sitten ei löydy uskonnoista yhdellekään. Jos löytyisi, olisi vähän helpompaa eritellä jyvät akanoista.
Ehkä ongelma on se, että sinulle kelpaa vain konkreettinen todiste.

Jos joku väittää, että universumin loi kaikkivaltias henkiolento ja tietävänsä, mitä tämä näkymätön ja kaikkien aistihavaintojen perusteella olematon entiteetti haluaa, vaaditaan vielä aika paljon enemmän. Jos joku väittää, että ~13,8 miljardin ikäisessä universumissa tärkein tapahtuma oli kun pari tuhatta vuotta sitten yhdellä planeetalla tämä luoja naulasi itsensä/poikansa lankkuihin kiinni ja murhasi tämän pelastaakseen kädellisslajin omalta kuolemanjälkeiseltä rangaistukseltaan, mennään jo sellaisissa sfääreissä, että vaikka kaikki tämä minulle todistettaisiin, olisi minulla arkkitehdille silti asiaa. Ja kyllä, asia todellakin pitäisi minulle todistaa, että minulle olisi mitenkään mahdollista uskoa jotain noin järjetöntä.
Todisteita oli tiettävästi silloin aikoinaan, mutta silloinkin vain pienelle joukolle. Kai tästä ollaan juteltu tässäkin ketjussa, että olisi jokseenkin hyödytöntä todistaa ihmeillä joka hetki kaikille ihmisille olemassa olostaan. Ei Jumala tiettävästi luonut ihmistä pakotetuksi orjakseen, vaan vapaaehtoisesti toimivaksi rakastajakseen (kuten Jumala itse on). Ihminen ei tuosta jälkimmäisestä hommasta pitänyt, vaan piti itsestään enemmän (ja tuntuu pitävän vieläkin). Joten kai piti järjestää jokin testi, jonka perusteella voi halutessaan rakastaa Jumalaa enemmän kuin itseään mitenkään tähän minkään tai kenenkään pakottamatta. Noin minä olen sen ymmärtänyt, mutta ymmärrykseni on kovin vajaata, joten voi se mennä ihan jollain muulla tavallakin. En vain tykkää pitää itseäni (tai yleisemmin ihmistä) millään maailman viisaimpana herrana, joka tietää tasan tarkkaan missä mennään ja mitä tehdään. Kuulostaa kovin ylpeältä toiminnalta tuo, mikä johtaa sitten kaikkeen tähän pahuuteen, jota maailmassa on ollut ja on edelleen.

Ja käsittääkseni Jumala ei naulannut itseänsä/poikaansa lankkuihin, vaan ihmiset sen tekivät. Jumala halusi antaa ihmiselle mahdollisuuden uuteen alkuun, sellaiseen kuin Hän ihmisen alunperin loi, ja kutsuille sitten mukaan tulevat sellaiset, jotka vilpittömästi sinne haluavat (haluavat enemmän kuin mitään muuta tässä elämässä). Koska heillä tämä halu on, niin en usko, että he pettyisivät jos ei kutsuja sitten olisikaan, koska tämä halu rakastaa heillä kuitenkin on, ja sitä he haluavat toteuttaa koko elämänsä ajan.
 
Viva Las Vegas!

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Ja käsittääkseni Jumala ei naulannut itseänsä/poikaansa lankkuihin, vaan ihmiset sen tekivät.
No jos eivät olisi ristiinnaulinneet, niin eihän se Jesse olisi päässyt itseään uhraamaan? Olisiko se itsensä nakuttanut ristipuuhun? Eikö tämä ollut koko sen Jeesuksen maanpäälletulon perimmäinen tarkoitus?

Ei ole taas ihmiskunnalla helppoa: jos itsensä Iso-G:n suunnitelman mukaan tapat Jumalan pojan, olet paha. Jos et, kuset koko jumalallisen suunnitelman ja samalla ryöväät mahdollisuuden pelastukseen koko ihmiskunnalta. Pelastukseen, jonka kaikkivaltias voisi antaa ilman sadistisia (tai oikeastaan masokistisia) veriorgioitakin. Kysymys onkin: tuo suunnitelmako on parasta, mitä kaikkivaltias pystyy keksimään? Paras suunnitelma oli vanha kunnon syntipukki, sillä erotuksella, ettei edes pukki menetä mitään.

Ja taas, onko ylenpalttinen rakastaminen moraaliton rangaistus?
Jos se on suunniteltu niin, että siitä tietämätön tai haluton osallistumaan tähän stalkkaukseen kärsii ikuista tuskaa sen takia, ettei moisesta tiedä tai vain halua osallistua, kyllä. Kyllä on.

Jos minä nappaan kadulta tallaajan kellariini ja annan sille mahdollisuuden "ottaa vastaan rakkauttani" tai kärsiä suurta tuskaa käsissäni, koska "nää nyt vaan on luomani pelin säännöt", tuskin kutsuisit tilannetta moraaliseksi. Tai mistä minä tiedän, uskovaisilla on käsityksiä moraalista, jotka aina vain pystyvät yllättämään. Itse asiassa esimerkkini on moraalisempi: ainakin uhri tietää tilanteen olevan todellinen ja voi tehdä päätöksen paremmilla pohjatiedoilla. Eikä se tuska voi olla ikuista.

Thoriin en ole tutustunut sen tarkemmin, joten en nyt sitä käyttäisi esimerkkinä. Sormusten Herraankaan en kauhean tarkkaan, mutta ymmärrän, että se on viime vuosisadalla fiktiomielessä tarkoituksella kirjoitettu kirja, jota ei tarkoitettukaan uskonnon perustaksi. Joten miksi rupeaisin sitä seuraamaan?
Minä käytin sitä esimerkkinä. Pystyisitkö uskomaan Thoriin ihan vain niin halutessasi? Ja kaikkiin niihin muihin luettelemiin jumaliin ja asioihin? Mikset vain voi vastata siihen kysymykseen? Koska tiedät, että jos myönnät ettet pystyisi, tippuu koko valintanarratiiviltasi pohja?

Ehkä ongelma on se, että sinulle kelpaa vain konkreettinen todiste.
Ei se ole ongelma alunperinkään. Ongelma on se, että kuvaamallasi vaihtoehtoisella selvittelytavalla voidaan päätyä - ja päädytäänkin - ihan mihin uskontoon tai perusteettomaan uskomukseen tahansa.
 
"Of course! Derka Derkastan..."

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
No jos eivät olisi ristiinnaulinneet, niin eihän se Jesse olisi päässyt itseään uhraamaan? Olisiko se itsensä nakuttanut ristipuuhun? Eikö tämä ollut koko sen Jeesuksen maanpäälletulon perimmäinen tarkoitus?


Ei ole taas ihmiskunnalla helppoa: jos itsensä Iso-G:n suunnitelman mukaan tapat Jumalan pojan, olet paha. Jos et, kuset koko jumalallisen suunnitelman ja samalla ryöväät mahdollisuuden pelastukseen koko ihmiskunnalta. Pelastukseen, jonka kaikkivaltias voisi antaa ilman sadistisia (tai oikeastaan masokistisia) veriorgioitakin. Kysymys onkin: tuo suunnitelmako on parasta, mitä kaikkivaltias pystyy keksimään? Paras suunnitelma oli vanha kunnon syntipukki, sillä erotuksella, ettei edes pukki menetä mitään.
Kai ihan tavallinenkin kuolema ja ylösnousemus olisivat riittäneet? Ei tarvita mitään kidutusta. Mutta ihmiset näköjään halusivat kiduttaa.

Jos se on suunniteltu niin, että siitä tietämätön tai haluton osallistumaan tähän stalkkaukseen kärsii ikuista tuskaa sen takia, ettei moisesta tiedä tai vain halua osallistua, kyllä. Kyllä on.
No useimmissa tapauksissa ihmiset tietävät siitä. Haluttomuus on ymmärrettävää, mutta käsittääkseni yksi Jumalan attribuuteista on se, että Hän rakastaa mielettömästi, oli kyseessä sitten kuka tahansa. Mutta ymmärrän, että tuollainen ei kaikkia miellytä. Uskoisin, että useampia miellyttäisi kokea rakkautta, mutta ei kaikkia.

Jos minä nappaan kadulta tallaajan kellariini ja annan sille mahdollisuuden "ottaa vastaan rakkauttani" tai kärsiä suurta tuskaa käsissäni, koska "nää nyt vaan on luomani pelin säännöt", tuskin kutsuisit tilannetta moraaliseksi. Tai mistä minä tiedän, uskovaisilla on käsityksiä moraalista, jotka aina vain pystyvät yllättämään. Itse asiassa esimerkkini on moraalisempi: ainakin uhri tietää tilanteen olevan todellinen ja voi tehdä päätöksen paremmilla pohjatiedoilla. Eikä se tuska voi olla ikuista.
Kuten yllä kirjoitin, mielelläni ottaisin vastaan rakkauttasi, jollei se nyt saa jotain todella outoja piirteitä. Mutta jos kohtelet minua huomaavaisesti ja rakkaudella ja kunnioittaen, niin otan sen vastaan.

Minä käytin sitä esimerkkinä. Pystyisitkö uskomaan Thoriin ihan vain niin halutessasi? Ja kaikkiin niihin muihin luettelemiin jumaliin ja asioihin? Mikset vain voi vastata siihen kysymykseen? Koska tiedät, että jos myönnät ettet pystyisi, tippuu koko valintanarratiiviltasi pohja?
Tunnen varmaan samalla tavalla tästä asiasta kuin sinäkin, eli olisin epärehellinen itselleni, jos yhtäkkiä päättäisin, että uskonkin johonkin Thorin todellisuuteen. Voi ihminen päättää uskovansa vaikka mihin, mutta ei kuitenkaan todella usko.

Mutta tuo "valinta" on mielestäni vain väärinymmärrys meillä. Minä kutsun sitä, että näen "todisteet" kristinuskolle sydämessäni, kirjallisuudessa, luostareissa, marttyyreissa, muissa ihmisissä, historiassa, numeroissa jne. "valinnaksi" uskomiseen. Sinun jargonissasi se, että nämä luettelemani asiat eivät millään muodoin todista Jumalan todellisuutta ja siten uskon järjellisyyttä aiheuttavat sen, että et pysty uskomaan Jumalaan tai kristinuskon mielekkyyteen. Minä kutsun tuota "valinnaksi", koska nämä syyt pakottavat sinut olemaan uskomatta, eli "valintasi" on ollut olla uskomatta. Semantiikkaa? Pahoittelen, jos omat sananvalintani ovat saaneet sinut raivonpuuskiin.

Ei se ole ongelma alunperinkään. Ongelma on se, että kuvaamallasi vaihtoehtoisella selvittelytavalla voidaan päätyä - ja päädytäänkin - ihan mihin uskontoon tai perusteettomaan uskomukseen tahansa.
Jaa, kutsuin taas "ongelmaksi" eli syyksi uskonnottomuuteesi sitä, ettei yhdeltäkään uskonnolta löydy minkäänlaista todistetta tai perustetta, kuten yllä kirjoitat, sen eteen, että heidän "totuuksiinsa" kannattaisi uskoa. Semantiikkani taitaa olla aika heikkoa myös.

Mutta sinulle ilosanomana, samoin kanssa-ateisteillesi, törmäsin taas eilen suuresti fanittamani Isä Serafim Rosen toteamukseen ateisteista tai ateismista: "Ateismi, [todellinen Jumalan olemassa olon kieltämiseen liittyvä ateismi], joka palaa vihassa näennäisesti epäoikeudenmukaiseen ja julmaan, armottomaan Jumalaan, on hengellinen tila; se on yritys tulla toimeen todellisen Jumalan kanssa jonka tiet ovat niin tuntemattomia jopa eniten uskoville ihmisille, ja tämä yritys on usein päättynyt sokeuttavaan näkyyn Hänestä, jota tosiateisti todella etsii. Kristus tekee työtään näissä sieluissa. Antikristusta ei voi löytää Jumalan kieltäjistä, mutta hänet löytää pikkusieluisissa Jumalan tunnustajissa, joiden Kristus on ainoastaan heidän huulillaan."

Joten huonosti menee kaltaisillani suursyntisillä mukauskovaisilla.
 
Viva Las Vegas!

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Kai ihan tavallinenkin kuolema ja ylösnousemus olisivat riittäneet? Ei tarvita mitään kidutusta. Mutta ihmiset näköjään halusivat kiduttaa.
En minä tiedä, Aika heppoiselta alkaa uhraus tuntua, jos kaikki mitä tarvitsi maailman epäitsekkäimpään tekoon tehdä, oli elää ja kuolla, kuten kaikki muutkin. Resurrection included vielä.

No useimmissa tapauksissa ihmiset tietävät siitä.
Millä perusteella? Ja "useimmat" ei edes riittäisi. Puhutaan kuitenkin ikuisesta tuskasta määrälle > 0 ihmisiä, joilla ei ollut kohtaloonsa mitään vaikutusvaltaa.

Kuten yllä kirjoitin, mielelläni ottaisin vastaan rakkauttasi, jollei se nyt saa jotain todella outoja piirteitä. Mutta jos kohtelet minua huomaavaisesti ja rakkaudella ja kunnioittaen, niin otan sen vastaan.
Ja suoraan ohi pointin taas. Taidat tehdä tätä tarkoituksella? Missä kohtaa kysyin, ottaisitko sitä "rakkautta" vastaan? Kysyin, onko minun moraalista kiduttaa sinua siinä tapauksessa, ettet sitä kiristysrakkautta halua. Onko siis kuvaamani skenaario minulta moraalinen luomus? Se oli se pointti. Se "rakkauteen" sisällytetty kidutusehto on se "todella outo piirre". Noin lievästi sanottuna.

Sinun jargonissasi se, että nämä luettelemani asiat eivät millään muodoin todista Jumalan todellisuutta ja siten uskon järjellisyyttä aiheuttavat sen, että et pysty uskomaan Jumalaan tai kristinuskon mielekkyyteen. Minä kutsun tuota "valinnaksi", koska nämä syyt pakottavat sinut olemaan uskomatta, eli "valintasi" on ollut olla uskomatta. Semantiikkaa? Pahoittelen, jos omat sananvalintani ovat saaneet sinut raivonpuuskiin.
Mitä? Jos jokin vaikutusvaltani ulkopuolinen syy pakottaa uskomukseni tiettyyn asemaan, sinusta loogisin sana käyttää tässä yhteydessä on "valinta"? Siis oikeasti, mitä vittua?

"Pakko"
"Valita"


Ei ihme, jos meillä on kommunikointivaikeuksia, kun käytät sanoja tarkoittaamaan kirjaimellisesti niiden vastakohtaa. Jos jokin raivonpuuskia aiheuttaa, on se juuri tuollainen ristiriitainen retoriikka, koska se ei ole mitään semantiikkaa, vaan ihan tahallista hämmentämistä ja epärehellisyyttä.

Mutta sinulle ilosanomana, samoin kanssa-ateisteillesi, törmäsin taas eilen suuresti fanittamani Isä Serafim Rosen toteamukseen ateisteista tai ateismista: "Ateismi, [todellinen Jumalan olemassa olon kieltämiseen liittyvä ateismi], joka palaa vihassa näennäisesti epäoikeudenmukaiseen ja julmaan, armottomaan Jumalaan, on hengellinen tila; se on yritys tulla toimeen todellisen Jumalan kanssa jonka tiet ovat niin tuntemattomia jopa eniten uskoville ihmisille, ja tämä yritys on usein päättynyt sokeuttavaan näkyyn Hänestä, jota tosiateisti todella etsii. Kristus tekee työtään näissä sieluissa. Antikristusta ei voi löytää Jumalan kieltäjistä, mutta hänet löytää pikkusieluisissa Jumalan tunnustajissa, joiden Kristus on ainoastaan heidän huulillaan."
Mikä tässä pitäisi olla minulle ilosanomaa? Samanlaisia latteuksia esittävät muidenkin uskontojen omaa totuuttaan tuputtavat gurut. Menee väärin jo ateismin määrittelystä lähtien, mutta olkoon. Perustelisi noiden sopertelujensa sijaan ennemmin, millä logiikalla se raamatun jumala ei ole nimenomaan noita adjektiiveja vastaava. Melkoista epärehellistä verbaaliakrobatiaa se sinultakin näyttää vaativan. Ja tulihan sieltä se vanha vakiokin: "God works in mysterious ways", jonka voi vetää hihasta aina, kun jotain on vaikeuksia parhain päin selittää.
 
"Of course! Derka Derkastan..."

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
En minä tiedä, Aika heppoiselta alkaa uhraus tuntua, jos kaikki mitä tarvitsi maailman epäitsekkäimpään tekoon tehdä, oli elää ja kuolla, kuten kaikki muutkin. Resurrection included vielä.
Pointtina oli juuri tuo kuoleman voittaminen ylösnousemuksen avulla, käsittääkseni, ei niinkään se ristiinnaulitseminen.

Millä perusteella? Ja "useimmat" ei edes riittäisi. Puhutaan kuitenkin ikuisesta tuskasta määrälle > 0 ihmisiä, joilla ei ollut kohtaloonsa mitään vaikutusvaltaa.
Nyt taitaa kadota jo lanka. Tarkoitin, että useimmat ainakin länsimaissa ovat kuulleet tuosta Jeesuksen väitetystä kuolemasta ja kristinuskon sanomasta. Ja ollaanhan tässä turinoitu, että uskon, että ihmiset jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan Jeesuksesta luultavasti saavat Jumalan armon, eivätkä kärsi tuskaa siitä Jumalan rakkaudesta. Ja ne, jotka ovat Jumalasta kuulleet eivätkä välitä Hänen rakkaudestaan, heillä oli käsittääkseni kohtaloonsa vaikutusvaltaa (olisivat voineet rakastaa takaisin). Mutta en tosiaan tiedä sitten, että kuinka pahasti tuollainen rakkaus sattuu, jos sitä ei halua ottaa vastaan. Ehkä ei kovin paha?

Ja suoraan ohi pointin taas. Taidat tehdä tätä tarkoituksella? Missä kohtaa kysyin, ottaisitko sitä "rakkautta" vastaan?
Puhuit kadulla sieppaamisesta. Joten asetin itseni sen siepatun housuihin, ja kysyin, ottaisinko vastaan rakkauttasi, jos se olisi yksi valittava mahdollisuus, ja totesin, että kyllä, minulle kelpaisi se rakkaus.

Kysyin, onko minun moraalista kiduttaa sinua siinä tapauksessa, ettet sitä kiristysrakkautta halua. Onko siis kuvaamani skenaario minulta moraalinen luomus? Se oli se pointti. Se "rakkauteen" sisällytetty kidutusehto on se "todella outo piirre". Noin lievästi sanottuna.
Ja minusta se ei tunnu kidutukselta. Jos fyysesti tai henkisesti minua väärinkäytät, se tuntuu kidutukselta, mutta jos kohtelet kuin parhaiten rakastamaasi henkilöä, se ei tunnu kidutukselta, vaan pikemminkin päinvastoin. Ehkä tunnen sitten eri tavalla näistä asioista kuin sinä ja monet muut ihmiset.

Mitä? Jos jokin vaikutusvaltani ulkopuolinen syy pakottaa uskomukseni tiettyyn asemaan, sinusta loogisin sana käyttää tässä yhteydessä on "valinta"? Siis oikeasti, mitä vittua?

"Pakko"
"Valita"


Ei ihme, jos meillä on kommunikointivaikeuksia, kun käytät sanoja tarkoittaamaan kirjaimellisesti niiden vastakohtaa. Jos jokin raivonpuuskia aiheuttaa, on se juuri tuollainen ristiriitainen retoriikka, koska se ei ole mitään semantiikkaa, vaan ihan tahallista hämmentämistä ja epärehellisyyttä.
En kyllä tosiaankaan tahallisesti yritä hämmentää tai olla epärehellinen (ja yritän parhaani olla olematta epärehellinen missään vastaan tulevassa tilanteessa). Joten pahoitteluni, jos tämä minun käyttämäni kieli ei vastaa sinun tarkasti rationaalisia määritteitä. Ehkä käytän outoja ilmaisuja jossain tilanteissa, ehkä se on vain osa minua.

Mikä tässä pitäisi olla minulle ilosanomaa? Samanlaisia latteuksia esittävät muidenkin uskontojen omaa totuuttaan tuputtavat gurut. Menee väärin jo ateismin määrittelystä lähtien, mutta olkoon. Perustelisi noiden sopertelujensa sijaan ennemmin, millä logiikalla se raamatun jumala ei ole nimenomaan noita adjektiiveja vastaava. Melkoista epärehellistä verbaaliakrobatiaa se sinultakin näyttää vaativan. Ja tulihan sieltä se vanha vakiokin: "God works in mysterious ways", jonka voi vetää hihasta aina, kun jotain on vaikeuksia parhain päin selittää.
Kiitos kun jaksat kirjoitella. Et siis olisi iloinen, jos sinulle olisikin taivaspaikka tulossa? Olen yrittänyt selittää, mitä ortodoksien ymmärtämys Jumalasta on. Että Hänen luonteensa on rakkaus. Ei julmuus, ei armottomuus. Hän on tiettävästi myös oikeudenmukainen. Sinulla ei ole käsittääkseni mitään pelättävää tuon Isä Serafim Rosen kirjoituksen mukaan. Minun on vaikea ymmärtää miten rakastava Jumala voisi saada jotain negatiivisia tunteita aikaan, jos Hänet on oikein ymmärtänyt.
 
Viva Las Vegas!

teppana

Jäsen
Ja minusta se ei tunnu kidutukselta. Jos fyysesti tai henkisesti minua väärinkäytät, se tuntuu kidutukselta, mutta jos kohtelet kuin parhaiten rakastamaasi henkilöä, se ei tunnu kidutukselta, vaan pikemminkin päinvastoin. Ehkä tunnen sitten eri tavalla näistä asioista kuin sinä ja monet muut ihmiset.
laakis aivan selvästi tarkoitti tällä kiduttamisella sitä, jos päätät olla ottamatta vastaan sitä rakkautta. Onko siis moraalisesti oikein, uhata ihmistä kiduttamisella jos hän ei suostu sinun ehdoillasi ottamaan vastaan sinun tarjoamaa rakkautta?

Kiitos kun jaksat kirjoitella. Et siis olisi iloinen, jos sinulle olisikin taivaspaikka tulossa? Olen yrittänyt selittää, mitä ortodoksien ymmärtämys Jumalasta on. Että Hänen luonteensa on rakkaus. Ei julmuus, ei armottomuus. Hän on tiettävästi myös oikeudenmukainen. Sinulla ei ole käsittääkseni mitään pelättävää tuon Isä Serafim Rosen kirjoituksen mukaan. Minun on vaikea ymmärtää miten rakastava Jumala voisi saada jotain negatiivisia tunteita aikaan, jos Hänet on oikein ymmärtänyt.
Tähän voin itse sanoa sen verran, että sinun rakastava jumalasi saa aikaan negatiivisia tunteita koska esim. minä en ymmärrä häntä kuten sinä. Sen enempää ottamatta kantaa onko uskosi "se oikea" kaikista maan päällä olevista, on hankala päästä samalle aaltopituudelle kun keskustelussa ei ole enää pelkästään jokaisen henkilökohtainen usko, vaan pitäisi uskoa sinun uskosi olevan oikea.

Minulle on hankala erotella eri uskontoja toisistaan, koska pintapuolisesti tarkasteltuna niissä on kaikissa yhteiset piirteet ja jokaisen uskottavuus on samalla tasolla. Eniten minua kuitenkin vaivaa jo tässä ketjussa esiin tulleet asiat. Jos jumala kerran on jakamassa ääretöntä rakkautta, miksi hän antaa ihmisten kärsiä? Olkoot se sitten vakavan ja kivuliaan sairauden kanssa syntynyt lapsi tai ihminen joka ei ole hänestä kuullut ja täten joutuu ikuiseen kadotukseen. Vastaus näihin pohdintoihin on de facto sama, oli uskonto mikä tahansa. Tutkimattomia ovat jumalan tiet. No sellaisiahan ne ovat, mutta minun ei tarvitse kävellä niitä teitä nähdäkseni sen, että niiden rakentaja on uskontojen tarinoihin perustuen niin hirvittävä ja moraaliton olento että en halua olla hänen kanssaan missään tekemisissä.

Näin lyhykäisyydessään, jos joku joskus saisi minut uskomaan esimerkiksi sinun uskontosi tulkintaan jumalasta, toivon että minulla olisi voimaa hylätä hänet. Mielummin ikuisuus helvetissä mutta omatunto puhtaana kuin ikuisuus taivaassa heebon kanssa jonka rinnalla ihmisen yhteenlaskettu pahuus on vain pientä keppostelua.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Ja minusta se ei tunnu kidutukselta. Jos fyysesti tai henkisesti minua väärinkäytät, se tuntuu kidutukselta, mutta jos kohtelet kuin parhaiten rakastamaasi henkilöä, se ei tunnu kidutukselta, vaan pikemminkin päinvastoin. Ehkä tunnen sitten eri tavalla näistä asioista kuin sinä ja monet muut ihmiset.
Ei sitten vastata niihin kysymyksiin, luovutan. Ei tästä kyllä mitenkään rehellisen keskustelun maku jää suuhun. Ei vaan riitä energia, saati kiinnostus kysyä jokainen kysymys vähintään kolmeen kertaan.

En kyllä tosiaankaan tahallisesti yritä hämmentää tai olla epärehellinen (ja yritän parhaani olla olematta epärehellinen missään vastaan tulevassa tilanteessa). Joten pahoitteluni, jos tämä minun käyttämäni kieli ei vastaa sinun tarkasti rationaalisia määritteitä. Ehkä käytän outoja ilmaisuja jossain tilanteissa, ehkä se on vain osa minua.
Ei liene mikään ylivoimainen vaatimus käyttää sanoja vakiintuneen käytön ja määritelmän mukaan. Turha kutsua mustaa valkoiseksi ja pahoitella sitten, kuinka on vaikeuksia kommunikoida. Kirjaimellinen vastakohta sanan määritelmän kohdalla ei ole mikään "outo ilmaisu", se tekee viestinnän mahdottomaksi.
 
"Of course! Derka Derkastan..."
Suosikkijoukkue
Tappara
Minä kutsun sitä, että näen "todisteet" kristinuskolle sydämessäni, kirjallisuudessa, luostareissa, marttyyreissa, muissa ihmisissä, historiassa, numeroissa jne. "valinnaksi" uskomiseen.
Ohitamaton argumentti (kristin)uskoa vastaan on rukousdilemma.

- Rukoileminen ei ole turhaa
- Jumala on erehtymätön

Jotta (kristin)usko olisi totta, molempien täytyy olla totta. Mutta jos toinen väite on totta, toinen ei voi olla.
 

B-Jacket

Jäsen
Ohitamaton argumentti (kristin)uskoa vastaan on rukousdilemma.

- Rukoileminen ei ole turhaa
- Jumala on erehtymätön

Jotta (kristin)usko olisi totta, molempien täytyy olla totta. Mutta jos toinen väite on totta, toinen ei voi olla.
Onko välttämättä? Jos ajatellaan, että Jumala on erehtymätön, mutta nähdäkseen tämän totena ihmisen on rukoiltava kumotakseen rukoilemista edeltävän epätoden oletuksen, että Jumala ei välttämättä ole erehtymätön. Rukoileminen palvelee tätä tarkoitusta, ja ei siis olisi turhaa. Silloin molemmat väitteet olisivat totta?
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ohitamaton argumentti (kristin)uskoa vastaan on rukousdilemma.

- Rukoileminen ei ole turhaa
- Jumala on erehtymätön

Jotta (kristin)usko olisi totta, molempien täytyy olla totta. Mutta jos toinen väite on totta, toinen ei voi olla.
Onko välttämättä? Jos ajatellaan, että Jumala on erehtymätön, mutta nähdäkseen tämän totena ihmisen on rukoiltava kumotakseen rukoilemista edeltävän epätoden oletuksen, että Jumala ei välttämättä ole erehtymätön. Rukoileminen palvelee tätä tarkoitusta, ja ei siis olisi turhaa. Silloin molemmat väitteet olisivat totta?
Pitää paikkansa, tuo ei ole ohittamaton dilemma. Mutta onko tämä?

- Rukoileminen ei ole turhaa
- Jumala on erehtymätön
- Ihmisillä on valinnanvapaus rukoilla tai olla rukoilematta

Voivatko kaikki kolme olla totta yhtä aikaa?
 
Aika multaa puistot.

B-Jacket

Jäsen
- Jumala on erehtymätön
- Ihmisillä on valinnanvapaus rukoilla tai olla rukoilematta
Nämä kaksi tuntuisi olevan vaikeampaa sovittaa yhteen. Jos ihminen kokee olevansa vapaa rukoilemisen suhteen, täytyy ihmisen samanaikaisesti kokea olevansa Jumalasta erillinen, ja siinä tapauksessa Jumalalla ei voisi olla täydellistä päätösvaltaa ihmisen toimiin. Jos ihmisen rukoileminen on edes osittain Jumalasta riippumatonta, on ristiriitaista väittää Jumalaa erehtymättömäksi.
 

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos ihan hitusen omasta vakaumuksestaan huolimatta pystyisi leikkimään ajatusleikkiä, niin olisiko esimerkiksi kristityille ok, että he palaisivat kuolemansa jälkeen helvetin liekeissä, jos oikea uskonto ja Jumala olisikin joku toinen?
 
Saatana.

teppana

Jäsen
Jos ihan hitusen omasta vakaumuksestaan huolimatta pystyisi leikkimään ajatusleikkiä, niin olisiko esimerkiksi kristityille ok, että he palaisivat kuolemansa jälkeen helvetin liekeissä, jos oikea uskonto ja Jumala olisikin joku toinen?
Tämä on ihan mielenkiintoinen kysymys. Jos ihminen elää hyvän elämän, mutta sattuu uskomaan erilaiseen jumalaan, onko hän tällöin ansainnut iänkaikkisen kadotuksen?
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Onko välttämättä? Jos ajatellaan, että Jumala on erehtymätön, mutta nähdäkseen tämän totena ihmisen on rukoiltava kumotakseen rukoilemista edeltävän epätoden oletuksen, että Jumala ei välttämättä ole erehtymätön. Rukoileminen palvelee tätä tarkoitusta, ja ei siis olisi turhaa. Silloin molemmat väitteet olisivat totta?
Rukoillessaan turhaan ihminen voi päätellä vain rukoilleensa turhaan, ei mitään Jumalan erehtymättömyydestä.
 

Uimalakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, HerTo
En oikein ymmärrä käsitettä "kuoleman voittaminen ylösnousemuksen avulla". Kuka sen voitti? Jumala? Miksi jumalan olisi pitänyt tapattaa itsensä/poikansa voittaakseen itse luomansa kuoleman? Vai ihminenkö sen kuoleman voitti?
 
Turha rakentaa satamakaupunkeja sanoi vedenpinta suu auki.

B-Jacket

Jäsen
Rukoillessaan turhaan ihminen voi päätellä vain rukoilleensa turhaan, ei mitään Jumalan erehtymättömyydestä.
- Rukoileminen ei ole turhaa
- Jumala on erehtymätön

Jotta (kristin)usko olisi totta, molempien täytyy olla totta. Mutta jos toinen väite on totta, toinen ei voi olla.
Ymmärrän, että määritellyn päättelysäännön mukaan epätodesta lauseesta ei voida johtaa toisen lauseen totuusarvoa. Esimerkkini koskikin sitä mahdollisuutta, voiko todesta väitelauseesta seurata kaikissa tapauksissa epätosi toinen väitelause?
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Pitää paikkansa, tuo ei ole ohittamaton dilemma. Mutta onko tämä?

- Rukoileminen ei ole turhaa
- Jumala on erehtymätön
- Ihmisillä on valinnanvapaus rukoilla tai olla rukoilematta

Voivatko kaikki kolme olla totta yhtä aikaa?
Voivat tietyin ehdoin. On määriteltävä, millaisesta rukouksesta on kysymys ja kenen näkökulmasta. Jumalan täydellisen tiedon näkökulmasta puhuttaessa tietynlainen rukous, nimittäin pyyntörukous on turhaa. Mutta ihmisen näkökulmasta näin ei ole, sillä ihmisen pyyntö joko toteutuu tai ei. Pyyntö merkitsee tietynlaisen faktuaalisen asiaintilan tapahtumista ja silloin, jos Jumala näkee kaiken ennalta, mikään asiaintila ei tapahdu vastoin tätä ennaltatietämistä.

Näin ollen, rukous voidaan sovittaa yhteen Jumalan erehtymättömyyden kanssa. Sen sijaan on mahdotonta, että ihminen voisi rukoillessaan muuttaa Jumalan ennaltatietämystä asioista. Saadessaan rukoukseensa vastauksen, ihminen voi tietenkin ajatella niin, että Jumala muutti mieltään ihmisen rukouksen takia. Mutta itse asiassa rukous oli jo etukäteen osana jumalallista ennaltatietämystä asioista.

Ihmisellä on valinnanvapaus rukoilla tai olla rukoilematta. Tämä merkitsee ihmisen erillisyyttä Jumalasta ja myös sitä, että Jumalalla ei ole täydellistä päätösvaltaa ihmisen toimiin. En kuitenkaan näe tätä ongelmana Jumalan erehtymättömyydestä puhuttaessa. Se, että Jumala tietää, mitä kukin ihminen tulee tekemään vapaasti, ei poista ihmisen valinnanvapautta.

Oletetaan, että henkilö X on Y:n psykologi. X on työssään niin hyvä, että hän on oppinut tuntemaan Y:n täydellisesti. Niinpä hän voi varmuudella sanoa, mitä Y tulee tekemään seuraavaksi. Tämä ei poista Y:n valinnanvapautta, vaikka Y:n tekeminen olisi seurausta niistä seikoista, joita X on onkinut Y:n psykologiasta tietoonsa. Y:n tekeminen saattaa olla jopa determinoitua, mutta Y kuitenkin tekee asioita vapaasti, vailla ulkoista tai sisäistä pakkoa. X ei aikaansaa Y:n tekoja.

Luonnollisesti joudumme määrittelemään ihmisen vapauden tietyllä tavalla, jotta se olisi yhteensopiva sallimuksen kanssa. Emme voi sanoa, että ihminen rukouksillaan muuttaisi mitään sellaista, mikä jo sisältyy ennaltatiedettyyn järjestykseen.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ihmisellä on valinnanvapaus rukoilla tai olla rukoilematta. Tämä merkitsee ihmisen erillisyyttä Jumalasta ja myös sitä, että Jumalalla ei ole täydellistä päätösvaltaa ihmisen toimiin. En kuitenkaan näe tätä ongelmana Jumalan erehtymättömyydestä puhuttaessa. Se, että Jumala tietää, mitä kukin ihminen tulee tekemään vapaasti, ei poista ihmisen valinnanvapautta.
Nuo kaksi lihavoitua kohtaa ovat ristiriidassa keskenään. Siis jos puhutaan kaikkivoivasta luojajumalasta.

Jos maailmankaikkeuden loi kaikkivoiva jumala, hän tiesi jo luodessaan kaikki valinnat jotka minä elinaikanani teen, ja valitsi kaikista mahdollisista maailmankaikkeuksista juuri sen, jossa teen nämä valinnat. Hänellä siis oli täysi päätösvalta minun toimiini.
 
Aika multaa puistot.
Suosikkijoukkue
Tappara
Ymmärrän, että määritellyn päättelysäännön mukaan epätodesta lauseesta ei voida johtaa toisen lauseen totuusarvoa. Esimerkkini koskikin sitä mahdollisuutta, voiko todesta väitelauseesta seurata kaikissa tapauksissa epätosi toinen väitelause?
Sulla oli esimerkissäsi virhe jo siinä, että keksit jostain ihmisen todistavan rukoilemalla jotenkin Jumalan erehtymättömyyden, vaikka turha rukoileminen pysyy turhana rukoilemisena riippumatta siitä miten turha rukoilija rukoilunsa turhuuden kokee.
 

B-Jacket

Jäsen
Oletetaan, että henkilö X on Y:n psykologi. X on työssään niin hyvä, että hän on oppinut tuntemaan Y:n täydellisesti. Niinpä hän voi varmuudella sanoa, mitä Y tulee tekemään seuraavaksi. Tämä ei poista Y:n valinnanvapautta, vaikka Y:n tekeminen olisi seurausta niistä seikoista, joita X on onkinut Y:n psykologiasta tietoonsa. Y:n tekeminen saattaa olla jopa determinoitua, mutta Y kuitenkin tekee asioita vapaasti, vailla ulkoista tai sisäistä pakkoa. X ei aikaansaa Y:n tekoja.
Y:n näkökulmasta valinnanvapaus kuuluu Y:lle itselleen, mutta entäpä X:n näkökulmasta?

Sulla oli esimerkissäsi virhe jo siinä, että keksit jostain ihmisen todistavan rukoilemalla jotenkin Jumalan erehtymättömyyden, vaikka turha rukoileminen pysyy turhana rukoilemisena riippumatta siitä miten turha rukoilija rukoilunsa turhuuden kokee.
Tulkitsin alkuperäisen ongelmanasettelun ehkä virheellisesti, silti: Rukoilu voi olla turhaa siihen liittyvien odotusten kannalta, mutta jos rukoileminen on ainoa keino selvittää rukoilemisen turhuus, rukoileminen ei ole sen turhuuden todistamisen kannalta turhaa.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
laakis aivan selvästi tarkoitti tällä kiduttamisella sitä, jos päätät olla ottamatta vastaan sitä rakkautta. Onko siis moraalisesti oikein, uhata ihmistä kiduttamisella jos hän ei suostu sinun ehdoillasi ottamaan vastaan sinun tarjoamaa rakkautta?
Minun mielestäni ei ole oikein. Mutta tuota ei mielestäni voi soveltaa tuohon Jumala vastaan ihminen tilanteeseen, koska siinä ei uhata kiduttamisella, vaan rakkaudella, ja kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen, vaikka kaikkivaltiaana periaatteessa voisikin.

Tähän voin itse sanoa sen verran, että sinun rakastava jumalasi saa aikaan negatiivisia tunteita koska esim. minä en ymmärrä häntä kuten sinä. Sen enempää ottamatta kantaa onko uskosi "se oikea" kaikista maan päällä olevista, on hankala päästä samalle aaltopituudelle kun keskustelussa ei ole enää pelkästään jokaisen henkilökohtainen usko, vaan pitäisi uskoa sinun uskosi olevan oikea.
Kyseessä on käsittääkseni ortodoksiusko, ei mikään minun kehittelemäni uskomusjärjestelmä. Tämä henkilökohtainen usko taitaa olla jotain protestanttiperäistä juttua?

Minulle on hankala erotella eri uskontoja toisistaan, koska pintapuolisesti tarkasteltuna niissä on kaikissa yhteiset piirteet ja jokaisen uskottavuus on samalla tasolla.
Ehkä niitä kannattaa tarkastella vähän pintaa syvemmältä?

Eniten minua kuitenkin vaivaa jo tässä ketjussa esiin tulleet asiat. Jos jumala kerran on jakamassa ääretöntä rakkautta, miksi hän antaa ihmisten kärsiä?
Kärsimykselle maan päällä voi olla montakin syytä. Ihminen usein itse aiheuttaa oman kärsimyksensä. Ja jossain tilanteissa kärsimys on aika lyhyttä ja päättyy kuolemaan, jonka jälkeen kärsimys loppuu. Tämä maailma luotiin aika täydelliseksi, missä kärsimystä ei ollut alunperin, mutta sitten ihminen halusi itsekkääksi, josta seurauksena sitten kärsimys ja kuolema. Näin ortodoksiuskossa ainakin tuota ajatellaan. Jumala antoi ihmiselle mahdollisuuden olla yhteydessä, mutta ihminen halusi toisenlaisen maailman.

Näin lyhykäisyydessään, jos joku joskus saisi minut uskomaan esimerkiksi sinun uskontosi tulkintaan jumalasta, toivon että minulla olisi voimaa hylätä hänet. Mielummin ikuisuus helvetissä mutta omatunto puhtaana kuin ikuisuus taivaassa heebon kanssa jonka rinnalla ihmisen yhteenlaskettu pahuus on vain pientä keppostelua.
Aamen. Jos tunnet tuolla tavalla, niin tottakai tuo tie sopii sinulle.
 
Viva Las Vegas!

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Minun mielestäni ei ole oikein. Mutta tuota ei mielestäni voi soveltaa tuohon Jumala vastaan ihminen tilanteeseen, koska siinä ei uhata kiduttamisella, vaan rakkaudella, ja kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen, vaikka kaikkivaltiaana periaatteessa voisikin.
Tulihan sieltä vastaus.

Kyllä voidaan soveltaa, jos Jumala on täysin tietoisesti pystyttänyt järjestelmän niin, että se "rakkaus" on joko hyväksyttävä tai joudut tilanteeseen, jossa olet ikuisessa tuskassa. Voit kutsua tätä rakkaudeksi maailman tappiin asti, se ei asetelman sisältöä muuta miksikään. Kyseessä on myöskin ainoa tilanne missä on tullut konseptina "rakkaudella uhkaaminen" vastaan.

Jos taas Jumala ei pysty tähän asetelmaan vaikuttamaan, ei hän ole kaikkivaltias. Kuka sen asetelman sitten loi, joku ylijumala? Toki tämä on yksi tapa pestä Jumalan kädet tästä moraalittomasta systeemistä, se vain tekee hänestä valtakunnassaan (kaikkeus) melko impotentin.

Mielenkiintoista myös, että koetat ihmiskunnalle pakkosyöttää sen valinnan narratiivin (jotta voivat syyttää vain itseään sitten, kun ikuisuudessa kituvat) menemällä sanojen uudelleenmäärittelyyn asti, mutta kaikkivaltiaalle tämmöinen valinta on mukaasi mahdotonta. Tai sitten ei ole, riippuu mitä lausettasi uskotaan.

Tuo lopputeksti onkin taas niin ristiriitaista sanasalaattia, kuin olla ja voi. Samassa virkkeessä Jumala ei pysty muunlaiseen, vaikka pystyykin. Eikö tällaisen kirjoittaminen missään vaiheessa hälytä kelloja logiikkapiirissä? Tai ehkä "periaatteessa" tarkoittaa nyt vain "ei". Joka tapauksessa pitää valita jompikumpi, joko Jumala pystyy vaikuttamaan luonteeseensa tai ei. Kumpaakin ei voi valita, vaikka ne pystyy samaan virkkeeseen kirjoittamaan.

Jos pystyy, eikä vaivaudu, on Jumala olentona, vapaana toimijana, moraaliton. Jos ei pysty, on hän vähemmän kuin kaikkivaltias ja moraaliton luonteeltaan. Siis ihmisten etiikan kanssa yhteensovittamaton jo lähtökohtaisesti, vaikkei häntä olentona voisikaan pitää tällöin vastuullisena asiasta. Toki voi olla, että Jumala pelaakin eri säännöillä ihmiskunnan kanssa, mutta olisit luultavasti jo vedonnut tähän, jos näin ajattelisit.
 
Viimeksi muokattu:
"Of course! Derka Derkastan..."

teppana

Jäsen
Minun mielestäni ei ole oikein. Mutta tuota ei mielestäni voi soveltaa tuohon Jumala vastaan ihminen tilanteeseen, koska siinä ei uhata kiduttamisella, vaan rakkaudella, ja kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen, vaikka kaikkivaltiaana periaatteessa voisikin.
Nyt en aivan ymmärrä. Siis, kuinka tuo kyseinen esimerkki moraalisesti eroaa jumalan rakkaudesta?

Kyseessä on käsittääkseni ortodoksiusko, ei mikään minun kehittelemäni uskomusjärjestelmä. Tämä henkilökohtainen usko taitaa olla jotain protestanttiperäistä juttua?
Pahoittelen huonoa lauseen jäsentelyä. Tarkoitin siis tietenkin "sinun" uskollasi sinun harjoittamaa uskontoa. Luulin että pointtini tuli esiin, mutta ilmeisesti ei.

Ehkä niitä kannattaa tarkastella vähän pintaa syvemmältä?
Sepä se, kun en helvetti vietä ehdi! Maailmasta löytyy erilaisia uskontoja useita satoja ja tähän luetaan vain ne joilla on vähintäänkin satoja tuhansia seuraajia. Pienempiä uskontokuntia löytynee tuhansia. Useimmat näistä ovat kirjoitettu ja harjoitetaan minulle käsittämättömällä kielellä. Jossain vaiheessa pitäisi tehdä vähän töitäkin että saa tämän maallisen majapaikan kustannettua. Jos yhtään mietit asiaa minun kannalta, miltä luulet että se näyttää skeptiselle mielelle? Siis se, että käytännössä 99,99% uskovaisista uskovat siihen jumalaan ja saagaan jonka lähellä ovat eläneet.

Uskoon kääntyneille on hyvin yleistä käyttää tuollaista retoriikkaa mitä viljelet. Ollaan vähän suurpiirteisiä ja mystisiä. Realistisesti kukaan meistä ei koskaan voi tarkastella maailman kaikkia uskontoja pintaa syvemmältä. Ainoa mitä me voidaan tehdä, on tarkastella murto-osaa niistä jotenkuten ja jos kolahtaa niin kolahtaa. Hassua tässä on se, että jokainen uskossaan vahva on aivan yhtä varma omasta oikeassa olostaan. Rationaalisesti tarkasteltuna se ei tahdo kestää. Katsotaan yhtälöstä 10%, päätetään että vastaus on X ja siitä pidetään kiinni. Sama toistuu ympäri maailman.

Mistä minä tiedän, mihin uskoon kannattaa panostaa? Maailmassa on niitä liikaa enkä ehdi tutkimaan läheskään jokaista. Etkä ole ehtinyt sinäkään.


Kärsimykselle maan päällä voi olla montakin syytä. Ihminen usein itse aiheuttaa oman kärsimyksensä. Ja jossain tilanteissa kärsimys on aika lyhyttä ja päättyy kuolemaan, jonka jälkeen kärsimys loppuu. Tämä maailma luotiin aika täydelliseksi, missä kärsimystä ei ollut alunperin, mutta sitten ihminen halusi itsekkääksi, josta seurauksena sitten kärsimys ja kuolema. Näin ortodoksiuskossa ainakin tuota ajatellaan. Jumala antoi ihmiselle mahdollisuuden olla yhteydessä, mutta ihminen halusi toisenlaisen maailman.
Ensinnäkin, ripulintuntuinen väistö. Koitetaan nyt ihan oikeasti vastata ja kysyä jos tälle tielle on lähdetty. Toisekseen, jos tässä nyt jotain konkretiaa pitää kaivaa että sinusta saa edes yhden suoran vastauksen niin koitetaan. Avovaimoni oli about 18 kuukautta sitten erikoistumisjaksolla lasten teholla. Yhtenä potilaana hänellä oli keskosena syntynyt lapsi, joka oli syntyessään niin pahassa metamfetamiinikoukussa että häntä jouduttiin pitämään kemiallisesti nukutettuna (vai oliko koomassa, en muista tai edes tiedä koska kuulin vain geneerisen kuvailun) elämänsä ensimmäiset viikot vain että vieroitusoireet eivät tappaisi. En tiedä enkä osaa edes kuvitella niitä henkisiä ja fyysisiä traumoja mitä tuollaisella lapsella tulee olemaan. Onko tosiaan niin, että meidän esi-isät ovat omalla itsekkäällä käytöksellään suututtaneet kaikkivaltiaan niin pahasti, että tällaista tapahtuu? Mitä me oikein teimme? Koska minulla on kyky antaa anteeksi, onko jumalallasi? Millä perustelet itsellesi sen, että maailmassa on kuvailemaani (sekä paljon kauheampaa) kärsimystä vaikka jumala voisi sen poistaa? Palvotko sinä jumalaa joka antaa viattomien lasten kärsiä syntien vuoksi joihin heillä ei ole ollut osaa eikä arpaa?

Edit: Haluaisin myös mainita vielä sanan tuosta "lyhytaikaisesta kärsimyksestä". Käy sanomassa se Ugandalaiselle lapsisotilaalle, Vietnamilaiselle 13-vuotiaalle seksiorjalle, vaimolle joka katsoo miehensä hidasta syöpäkuolemaa, etc. etc. Yritä edes laittaa itsesi tällaiseen tilanteeseen ja sano vakavalla naamalla että kärsimys on vain lyhyttä. Tekisi mieli sanoa vahvasti, mutta en sano.

Aamen. Jos tunnet tuolla tavalla, niin tottakai tuo tie sopii sinulle.
No, never say never...kyllä se vahvasti siltä tuntuu. Mutta tottakai pidän itseni avoimena jos jokin saa mieleni muuttumaan. Tosin, oma ymmärrykseni kivusta ja moraalista pitää muuttua aika radikaalisti ennen kuin voin antaa jumalallesi anteeksi (jos hän siis on olemassa).
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ei sitten vastata niihin kysymyksiin, luovutan. Ei tästä kyllä mitenkään rehellisen keskustelun maku jää suuhun. Ei vaan riitä energia, saati kiinnostus kysyä jokainen kysymys vähintään kolmeen kertaan.
Tuossa edellisessä viestissä nyt vastasin mielestäni niin suoraan kuin pystyn. Ehkä minusta tulisi hyvä poliitikko, ei vastata kysymyksiin, heh.

Ei liene mikään ylivoimainen vaatimus käyttää sanoja vakiintuneen käytön ja määritelmän mukaan. Turha kutsua mustaa valkoiseksi ja pahoitella sitten, kuinka on vaikeuksia kommunikoida. Kirjaimellinen vastakohta sanan määritelmän kohdalla ei ole mikään "outo ilmaisu", se tekee viestinnän mahdottomaksi.
Joo, mai bad, pahoitteluni vielä. Yritän välttää näitä omia ilmaisujani jatkossa.
 
Viva Las Vegas!
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy