Uskotko Jumalaan?

  • 1 329 709
  • 14 406

teppana

Jäsen
Jos ihan hitusen omasta vakaumuksestaan huolimatta pystyisi leikkimään ajatusleikkiä, niin olisiko esimerkiksi kristityille ok, että he palaisivat kuolemansa jälkeen helvetin liekeissä, jos oikea uskonto ja Jumala olisikin joku toinen?

Tämä on ihan mielenkiintoinen kysymys. Jos ihminen elää hyvän elämän, mutta sattuu uskomaan erilaiseen jumalaan, onko hän tällöin ansainnut iänkaikkisen kadotuksen?
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Onko välttämättä? Jos ajatellaan, että Jumala on erehtymätön, mutta nähdäkseen tämän totena ihmisen on rukoiltava kumotakseen rukoilemista edeltävän epätoden oletuksen, että Jumala ei välttämättä ole erehtymätön. Rukoileminen palvelee tätä tarkoitusta, ja ei siis olisi turhaa. Silloin molemmat väitteet olisivat totta?
Rukoillessaan turhaan ihminen voi päätellä vain rukoilleensa turhaan, ei mitään Jumalan erehtymättömyydestä.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Pitää paikkansa, tuo ei ole ohittamaton dilemma. Mutta onko tämä?

- Rukoileminen ei ole turhaa
- Jumala on erehtymätön
- Ihmisillä on valinnanvapaus rukoilla tai olla rukoilematta

Voivatko kaikki kolme olla totta yhtä aikaa?

Voivat tietyin ehdoin. On määriteltävä, millaisesta rukouksesta on kysymys ja kenen näkökulmasta. Jumalan täydellisen tiedon näkökulmasta puhuttaessa tietynlainen rukous, nimittäin pyyntörukous on turhaa. Mutta ihmisen näkökulmasta näin ei ole, sillä ihmisen pyyntö joko toteutuu tai ei. Pyyntö merkitsee tietynlaisen faktuaalisen asiaintilan tapahtumista ja silloin, jos Jumala näkee kaiken ennalta, mikään asiaintila ei tapahdu vastoin tätä ennaltatietämistä.

Näin ollen, rukous voidaan sovittaa yhteen Jumalan erehtymättömyyden kanssa. Sen sijaan on mahdotonta, että ihminen voisi rukoillessaan muuttaa Jumalan ennaltatietämystä asioista. Saadessaan rukoukseensa vastauksen, ihminen voi tietenkin ajatella niin, että Jumala muutti mieltään ihmisen rukouksen takia. Mutta itse asiassa rukous oli jo etukäteen osana jumalallista ennaltatietämystä asioista.

Ihmisellä on valinnanvapaus rukoilla tai olla rukoilematta. Tämä merkitsee ihmisen erillisyyttä Jumalasta ja myös sitä, että Jumalalla ei ole täydellistä päätösvaltaa ihmisen toimiin. En kuitenkaan näe tätä ongelmana Jumalan erehtymättömyydestä puhuttaessa. Se, että Jumala tietää, mitä kukin ihminen tulee tekemään vapaasti, ei poista ihmisen valinnanvapautta.

Oletetaan, että henkilö X on Y:n psykologi. X on työssään niin hyvä, että hän on oppinut tuntemaan Y:n täydellisesti. Niinpä hän voi varmuudella sanoa, mitä Y tulee tekemään seuraavaksi. Tämä ei poista Y:n valinnanvapautta, vaikka Y:n tekeminen olisi seurausta niistä seikoista, joita X on onkinut Y:n psykologiasta tietoonsa. Y:n tekeminen saattaa olla jopa determinoitua, mutta Y kuitenkin tekee asioita vapaasti, vailla ulkoista tai sisäistä pakkoa. X ei aikaansaa Y:n tekoja.

Luonnollisesti joudumme määrittelemään ihmisen vapauden tietyllä tavalla, jotta se olisi yhteensopiva sallimuksen kanssa. Emme voi sanoa, että ihminen rukouksillaan muuttaisi mitään sellaista, mikä jo sisältyy ennaltatiedettyyn järjestykseen.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ihmisellä on valinnanvapaus rukoilla tai olla rukoilematta. Tämä merkitsee ihmisen erillisyyttä Jumalasta ja myös sitä, että Jumalalla ei ole täydellistä päätösvaltaa ihmisen toimiin. En kuitenkaan näe tätä ongelmana Jumalan erehtymättömyydestä puhuttaessa. Se, että Jumala tietää, mitä kukin ihminen tulee tekemään vapaasti, ei poista ihmisen valinnanvapautta.
Nuo kaksi lihavoitua kohtaa ovat ristiriidassa keskenään. Siis jos puhutaan kaikkivoivasta luojajumalasta.

Jos maailmankaikkeuden loi kaikkivoiva jumala, hän tiesi jo luodessaan kaikki valinnat jotka minä elinaikanani teen, ja valitsi kaikista mahdollisista maailmankaikkeuksista juuri sen, jossa teen nämä valinnat. Hänellä siis oli täysi päätösvalta minun toimiini.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Ymmärrän, että määritellyn päättelysäännön mukaan epätodesta lauseesta ei voida johtaa toisen lauseen totuusarvoa. Esimerkkini koskikin sitä mahdollisuutta, voiko todesta väitelauseesta seurata kaikissa tapauksissa epätosi toinen väitelause?
Sulla oli esimerkissäsi virhe jo siinä, että keksit jostain ihmisen todistavan rukoilemalla jotenkin Jumalan erehtymättömyyden, vaikka turha rukoileminen pysyy turhana rukoilemisena riippumatta siitä miten turha rukoilija rukoilunsa turhuuden kokee.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
laakis aivan selvästi tarkoitti tällä kiduttamisella sitä, jos päätät olla ottamatta vastaan sitä rakkautta. Onko siis moraalisesti oikein, uhata ihmistä kiduttamisella jos hän ei suostu sinun ehdoillasi ottamaan vastaan sinun tarjoamaa rakkautta?
Minun mielestäni ei ole oikein. Mutta tuota ei mielestäni voi soveltaa tuohon Jumala vastaan ihminen tilanteeseen, koska siinä ei uhata kiduttamisella, vaan rakkaudella, ja kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen, vaikka kaikkivaltiaana periaatteessa voisikin.

Tähän voin itse sanoa sen verran, että sinun rakastava jumalasi saa aikaan negatiivisia tunteita koska esim. minä en ymmärrä häntä kuten sinä. Sen enempää ottamatta kantaa onko uskosi "se oikea" kaikista maan päällä olevista, on hankala päästä samalle aaltopituudelle kun keskustelussa ei ole enää pelkästään jokaisen henkilökohtainen usko, vaan pitäisi uskoa sinun uskosi olevan oikea.
Kyseessä on käsittääkseni ortodoksiusko, ei mikään minun kehittelemäni uskomusjärjestelmä. Tämä henkilökohtainen usko taitaa olla jotain protestanttiperäistä juttua?

Minulle on hankala erotella eri uskontoja toisistaan, koska pintapuolisesti tarkasteltuna niissä on kaikissa yhteiset piirteet ja jokaisen uskottavuus on samalla tasolla.
Ehkä niitä kannattaa tarkastella vähän pintaa syvemmältä?

Eniten minua kuitenkin vaivaa jo tässä ketjussa esiin tulleet asiat. Jos jumala kerran on jakamassa ääretöntä rakkautta, miksi hän antaa ihmisten kärsiä?
Kärsimykselle maan päällä voi olla montakin syytä. Ihminen usein itse aiheuttaa oman kärsimyksensä. Ja jossain tilanteissa kärsimys on aika lyhyttä ja päättyy kuolemaan, jonka jälkeen kärsimys loppuu. Tämä maailma luotiin aika täydelliseksi, missä kärsimystä ei ollut alunperin, mutta sitten ihminen halusi itsekkääksi, josta seurauksena sitten kärsimys ja kuolema. Näin ortodoksiuskossa ainakin tuota ajatellaan. Jumala antoi ihmiselle mahdollisuuden olla yhteydessä, mutta ihminen halusi toisenlaisen maailman.

Näin lyhykäisyydessään, jos joku joskus saisi minut uskomaan esimerkiksi sinun uskontosi tulkintaan jumalasta, toivon että minulla olisi voimaa hylätä hänet. Mielummin ikuisuus helvetissä mutta omatunto puhtaana kuin ikuisuus taivaassa heebon kanssa jonka rinnalla ihmisen yhteenlaskettu pahuus on vain pientä keppostelua.
Aamen. Jos tunnet tuolla tavalla, niin tottakai tuo tie sopii sinulle.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Minun mielestäni ei ole oikein. Mutta tuota ei mielestäni voi soveltaa tuohon Jumala vastaan ihminen tilanteeseen, koska siinä ei uhata kiduttamisella, vaan rakkaudella, ja kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen, vaikka kaikkivaltiaana periaatteessa voisikin.

Tulihan sieltä vastaus.

Kyllä voidaan soveltaa, jos Jumala on täysin tietoisesti pystyttänyt järjestelmän niin, että se "rakkaus" on joko hyväksyttävä tai joudut tilanteeseen, jossa olet ikuisessa tuskassa. Voit kutsua tätä rakkaudeksi maailman tappiin asti, se ei asetelman sisältöä muuta miksikään. Kyseessä on myöskin ainoa tilanne missä on tullut konseptina "rakkaudella uhkaaminen" vastaan.

Jos taas Jumala ei pysty tähän asetelmaan vaikuttamaan, ei hän ole kaikkivaltias. Kuka sen asetelman sitten loi, joku ylijumala? Toki tämä on yksi tapa pestä Jumalan kädet tästä moraalittomasta systeemistä, se vain tekee hänestä valtakunnassaan (kaikkeus) melko impotentin.

Mielenkiintoista myös, että koetat ihmiskunnalle pakkosyöttää sen valinnan narratiivin (jotta voivat syyttää vain itseään sitten, kun ikuisuudessa kituvat) menemällä sanojen uudelleenmäärittelyyn asti, mutta kaikkivaltiaalle tämmöinen valinta on mukaasi mahdotonta. Tai sitten ei ole, riippuu mitä lausettasi uskotaan.

Tuo lopputeksti onkin taas niin ristiriitaista sanasalaattia, kuin olla ja voi. Samassa virkkeessä Jumala ei pysty muunlaiseen, vaikka pystyykin. Eikö tällaisen kirjoittaminen missään vaiheessa hälytä kelloja logiikkapiirissä? Tai ehkä "periaatteessa" tarkoittaa nyt vain "ei". Joka tapauksessa pitää valita jompikumpi, joko Jumala pystyy vaikuttamaan luonteeseensa tai ei. Kumpaakin ei voi valita, vaikka ne pystyy samaan virkkeeseen kirjoittamaan.

Jos pystyy, eikä vaivaudu, on Jumala olentona, vapaana toimijana, moraaliton. Jos ei pysty, on hän vähemmän kuin kaikkivaltias ja moraaliton luonteeltaan. Siis ihmisten etiikan kanssa yhteensovittamaton jo lähtökohtaisesti, vaikkei häntä olentona voisikaan pitää tällöin vastuullisena asiasta. Toki voi olla, että Jumala pelaakin eri säännöillä ihmiskunnan kanssa, mutta olisit luultavasti jo vedonnut tähän, jos näin ajattelisit.
 
Viimeksi muokattu:

teppana

Jäsen
Minun mielestäni ei ole oikein. Mutta tuota ei mielestäni voi soveltaa tuohon Jumala vastaan ihminen tilanteeseen, koska siinä ei uhata kiduttamisella, vaan rakkaudella, ja kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen, vaikka kaikkivaltiaana periaatteessa voisikin.

Nyt en aivan ymmärrä. Siis, kuinka tuo kyseinen esimerkki moraalisesti eroaa jumalan rakkaudesta?

Kyseessä on käsittääkseni ortodoksiusko, ei mikään minun kehittelemäni uskomusjärjestelmä. Tämä henkilökohtainen usko taitaa olla jotain protestanttiperäistä juttua?

Pahoittelen huonoa lauseen jäsentelyä. Tarkoitin siis tietenkin "sinun" uskollasi sinun harjoittamaa uskontoa. Luulin että pointtini tuli esiin, mutta ilmeisesti ei.

Ehkä niitä kannattaa tarkastella vähän pintaa syvemmältä?

Sepä se, kun en helvetti vietä ehdi! Maailmasta löytyy erilaisia uskontoja useita satoja ja tähän luetaan vain ne joilla on vähintäänkin satoja tuhansia seuraajia. Pienempiä uskontokuntia löytynee tuhansia. Useimmat näistä ovat kirjoitettu ja harjoitetaan minulle käsittämättömällä kielellä. Jossain vaiheessa pitäisi tehdä vähän töitäkin että saa tämän maallisen majapaikan kustannettua. Jos yhtään mietit asiaa minun kannalta, miltä luulet että se näyttää skeptiselle mielelle? Siis se, että käytännössä 99,99% uskovaisista uskovat siihen jumalaan ja saagaan jonka lähellä ovat eläneet.

Uskoon kääntyneille on hyvin yleistä käyttää tuollaista retoriikkaa mitä viljelet. Ollaan vähän suurpiirteisiä ja mystisiä. Realistisesti kukaan meistä ei koskaan voi tarkastella maailman kaikkia uskontoja pintaa syvemmältä. Ainoa mitä me voidaan tehdä, on tarkastella murto-osaa niistä jotenkuten ja jos kolahtaa niin kolahtaa. Hassua tässä on se, että jokainen uskossaan vahva on aivan yhtä varma omasta oikeassa olostaan. Rationaalisesti tarkasteltuna se ei tahdo kestää. Katsotaan yhtälöstä 10%, päätetään että vastaus on X ja siitä pidetään kiinni. Sama toistuu ympäri maailman.

Mistä minä tiedän, mihin uskoon kannattaa panostaa? Maailmassa on niitä liikaa enkä ehdi tutkimaan läheskään jokaista. Etkä ole ehtinyt sinäkään.


Kärsimykselle maan päällä voi olla montakin syytä. Ihminen usein itse aiheuttaa oman kärsimyksensä. Ja jossain tilanteissa kärsimys on aika lyhyttä ja päättyy kuolemaan, jonka jälkeen kärsimys loppuu. Tämä maailma luotiin aika täydelliseksi, missä kärsimystä ei ollut alunperin, mutta sitten ihminen halusi itsekkääksi, josta seurauksena sitten kärsimys ja kuolema. Näin ortodoksiuskossa ainakin tuota ajatellaan. Jumala antoi ihmiselle mahdollisuuden olla yhteydessä, mutta ihminen halusi toisenlaisen maailman.

Ensinnäkin, ripulintuntuinen väistö. Koitetaan nyt ihan oikeasti vastata ja kysyä jos tälle tielle on lähdetty. Toisekseen, jos tässä nyt jotain konkretiaa pitää kaivaa että sinusta saa edes yhden suoran vastauksen niin koitetaan. Avovaimoni oli about 18 kuukautta sitten erikoistumisjaksolla lasten teholla. Yhtenä potilaana hänellä oli keskosena syntynyt lapsi, joka oli syntyessään niin pahassa metamfetamiinikoukussa että häntä jouduttiin pitämään kemiallisesti nukutettuna (vai oliko koomassa, en muista tai edes tiedä koska kuulin vain geneerisen kuvailun) elämänsä ensimmäiset viikot vain että vieroitusoireet eivät tappaisi. En tiedä enkä osaa edes kuvitella niitä henkisiä ja fyysisiä traumoja mitä tuollaisella lapsella tulee olemaan. Onko tosiaan niin, että meidän esi-isät ovat omalla itsekkäällä käytöksellään suututtaneet kaikkivaltiaan niin pahasti, että tällaista tapahtuu? Mitä me oikein teimme? Koska minulla on kyky antaa anteeksi, onko jumalallasi? Millä perustelet itsellesi sen, että maailmassa on kuvailemaani (sekä paljon kauheampaa) kärsimystä vaikka jumala voisi sen poistaa? Palvotko sinä jumalaa joka antaa viattomien lasten kärsiä syntien vuoksi joihin heillä ei ole ollut osaa eikä arpaa?

Edit: Haluaisin myös mainita vielä sanan tuosta "lyhytaikaisesta kärsimyksestä". Käy sanomassa se Ugandalaiselle lapsisotilaalle, Vietnamilaiselle 13-vuotiaalle seksiorjalle, vaimolle joka katsoo miehensä hidasta syöpäkuolemaa, etc. etc. Yritä edes laittaa itsesi tällaiseen tilanteeseen ja sano vakavalla naamalla että kärsimys on vain lyhyttä. Tekisi mieli sanoa vahvasti, mutta en sano.

Aamen. Jos tunnet tuolla tavalla, niin tottakai tuo tie sopii sinulle.

No, never say never...kyllä se vahvasti siltä tuntuu. Mutta tottakai pidän itseni avoimena jos jokin saa mieleni muuttumaan. Tosin, oma ymmärrykseni kivusta ja moraalista pitää muuttua aika radikaalisti ennen kuin voin antaa jumalallesi anteeksi (jos hän siis on olemassa).
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ei sitten vastata niihin kysymyksiin, luovutan. Ei tästä kyllä mitenkään rehellisen keskustelun maku jää suuhun. Ei vaan riitä energia, saati kiinnostus kysyä jokainen kysymys vähintään kolmeen kertaan.
Tuossa edellisessä viestissä nyt vastasin mielestäni niin suoraan kuin pystyn. Ehkä minusta tulisi hyvä poliitikko, ei vastata kysymyksiin, heh.

Ei liene mikään ylivoimainen vaatimus käyttää sanoja vakiintuneen käytön ja määritelmän mukaan. Turha kutsua mustaa valkoiseksi ja pahoitella sitten, kuinka on vaikeuksia kommunikoida. Kirjaimellinen vastakohta sanan määritelmän kohdalla ei ole mikään "outo ilmaisu", se tekee viestinnän mahdottomaksi.
Joo, mai bad, pahoitteluni vielä. Yritän välttää näitä omia ilmaisujani jatkossa.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Jos ihan hitusen omasta vakaumuksestaan huolimatta pystyisi leikkimään ajatusleikkiä, niin olisiko esimerkiksi kristityille ok, että he palaisivat kuolemansa jälkeen helvetin liekeissä, jos oikea uskonto ja Jumala olisikin joku toinen?
No jos joku toinen uskonto onkin oikeassa ja vaatii noin tapahtuman, niin eihän sille sitten mitään voi. Siellä palataan ja kunnolla, ei tunnu mukavalta, mutta ei voi mittään.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
En oikein ymmärrä käsitettä "kuoleman voittaminen ylösnousemuksen avulla". Kuka sen voitti? Jumala? Miksi jumalan olisi pitänyt tapattaa itsensä/poikansa voittaakseen itse luomansa kuoleman? Vai ihminenkö sen kuoleman voitti?
Hyvä kysymys. Jumala voitti sen olemalla ihminen joka nousi kuolleista. Samaan aikaan siis ihminen ja Jumala.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
No jos joku toinen uskonto onkin oikeassa ja vaatii noin tapahtuman, niin eihän sille sitten mitään voi. Siellä palataan ja kunnolla, ei tunnu mukavalta, mutta ei voi mittään.

Mutta olisiko se oikeudenmukaista mielestäsi? Tässä olisit samassa tilanteessa ja samassa kattilassa käristymässä meidän ateistien kanssa.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kyllä voidaan soveltaa, jos Jumala on täysin tietoisesti pystyttänyt järjestelmän niin, että se "rakkaus" on joko hyväksyttävä tai joudut tilanteeseen, jossa olet ikuisessa tuskassa. Voit kutsua tätä rakkaudeksi maailman tappiin asti, se ei asetelman sisältöä muuta miksikään. Kyseessä on myöskin ainoa tilanne missä on tullut konseptina "rakkaudella uhkaaminen" vastaan.
No on sitten ainakin lempein tuska toivottavasti. Olisi mielenkiintoista kysyä tästä joltain teologiaa paremmin tuntevalta. Jos saan tilaisuuden, niin yritän siitä kysyä ja ilmoittelen sitten tänne, miten he perustelevat tämän.

Jos taas Jumala ei pysty tähän asetelmaan vaikuttamaan, ei hän ole kaikkivaltias.
Jostain luin, että jos Jumala ei käytä kaikkia kaikkivaltiaan keinojaan, Hän voi silti olla kaikkivaltias. Taisivatkohan peräti käyttää sanaa "valitsee" olla käyttämättä, mutta jätetään se nyt sitten pois, koska se saanee sinut näkemään punaista :)

Samassa virkkeessä Jumala ei pysty muunlaiseen, vaikka pystyykin. Eikö tällaisen kirjoittaminen missään vaiheessa hälytä kelloja logiikkapiirissä? Tai ehkä "periaatteessa" tarkoittaa nyt vain "ei". Joka tapauksessa pitää valita jompikumpi, joko Jumala pystyy vaikuttamaan luonteeseensa tai ei. Kumpaakin ei voi valita, vaikka ne pystyy samaan virkkeeseen kirjoittamaan.
No tiettävästi paljon viisaammat kuin minä olivat tällaista väittäneet. Voisitko nyt vielä vääntää rautalangasta, että jos esim. minä en tahdo tehdä jotain juttua, mutta tiedän varsin hyvin pystyväni sen tekemään, se tarkoittaa, että en ole kykenevä tekemään sitä juttua?

Jos pystyy, eikä vaivaudu, on Jumala olentona, vapaana toimijana, moraaliton. Jos ei pysty, on hän vähemmän kuin kaikkivaltias ja moraaliton luonteeltaan. Siis ihmisten etiikan kanssa yhteensovittamaton jo lähtökohtaisesti, vaikkei häntä olentona voisikaan pitää tällöin vastuullisena asiasta. Toki voi olla, että Jumala pelaakin eri säännöillä ihmiskunnan kanssa, mutta olisit luultavasti jo vedonnut tähän, jos näin ajattelisit.
Toki luulisi Jumalan noudattavan paljon parempia ja korkeampia moraalisääntöjä kuin mitä me voimme ymmärtää, mutta käsittääkseni olet kuitenkin sitä mieltä, että Hänen olisi toimittava niin kuin me näemme oikeaksi. Ihmiset käskevät, Jumala vikisee, muuten se ei voi mennä. Ehkä sitten niin, jos sinä näin tiedät asian olevan. Minä en tiedä, siksi "tyhmät" mielepiteeni.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Mutta olisiko se oikeudenmukaista mielestäsi? Tässä olisit samassa tilanteessa ja samassa kattilassa käristymässä meidän ateistien kanssa.
Taidan olla aika fatalisti, mutta sanoisin, että kuka piittaa oikeudenmukaisuuksista jos tuollaiseen tilanteeseen on jouduttu. Ymmärrän kyllä logiikkasi, jonka mukaan se ei olisi oikeudenmukaista.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Jostain luin, että jos Jumala ei käytä kaikkia kaikkivaltiaan keinojaan, Hän voi silti olla kaikkivaltias. Taisivatkohan peräti käyttää sanaa "valitsee" olla käyttämättä, mutta jätetään se nyt sitten pois, koska se saanee sinut näkemään punaista :)

Sanassa ei ole mitään vikaa, kunhan sitä ei käytetä tarkoittaessa esim. pakkoa, auringon nousua tai monitoria, you know: asioita, mitä se ei tarkoita. Turha uhriutua vaikka tämmöisen vaatimuksen esitänkin, se kun on minimivaatimuksia tälle ajatustenvaihdolle.

No tiettävästi paljon viisaammat kuin minä olivat tällaista väittäneet. Voisitko nyt vielä vääntää rautalangasta, että jos esim. minä en tahdo tehdä jotain juttua, mutta tiedän varsin hyvin pystyväni sen tekemään, se tarkoittaa, että en ole kykenevä tekemään sitä juttua?

Eli Jumala siis pystyy luomaan systeemin ilman kidutukselta tuntuvaa rakkautta, muttei vain halua? En oikein ymmärrä, mitä sitten tarkoitti: "kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen". No, ihan sama, kun kerran vastaus on nyt lukittu. Tässä tapauksessa jumalasi siis loi turhaa tuskaa tuottavan järjestelmän, mikä tekee hänestä epämoraalisen ikuisuuskiduttajan. Ei kannattaisi ehkä suoralta kädeltä uskoa, jos joku sanoo olevansa "paljon viisaampi" tarkistamatta edes pintapuolisesti, minkälaisia juttuja puhuvat. Nyt kun näyttävät pääsevän loogiset ristiriidat sisään ovista ja ikkunoista.

Toki luulisi Jumalan noudattavan paljon parempia ja korkeampia moraalisääntöjä kuin mitä me voimme ymmärtää, mutta käsittääkseni olet kuitenkin sitä mieltä, että Hänen olisi toimittava niin kuin me näemme oikeaksi. Ihmiset käskevät, Jumala vikisee, muuten se ei voi mennä. Ehkä sitten niin, jos sinä näin tiedät asian olevan. Minä en tiedä, siksi "tyhmät" mielepiteeni.

Ei nyt noin tarvitse pahastua. Voit missä tahansa vaiheessa lyödä pöytään ne paremmat ja korkeammat moraalisäännöt, jos sellaisiin aiot vedota. Muuten kyseessä on vain "might makes right" -argumentti, eli koska Jumala pystyy, on hänellä oikeus. Ajattelin vain, että meillä on sen verran moraalista yhteistä maata, että turhan kiduttamisen tuottaminen, kun se on selvästi vältettävissä, olisi moraalisesti paheksuttavaa. Itse asiassa myönsitkin sen. Miten tästä päästään muuhun johtopäätökseen, kuin että jumala kiduttaa ihmisiä triviaalisti, koska tahtoo? Näinhän se raamattukin tuntuu kertovan, mutta sitä ei kuulemma saa tulkita kirjaimellisesti. Nyt ei oikein voi enää vedota siihen, että se on vaan rakkautta, mikä tuntuu pahalta, kun sen voisi tehdä tuntumaan kaikille hyvältä tai vaikka ei yhtään miltään.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Nyt en aivan ymmärrä. Siis, kuinka tuo kyseinen esimerkki moraalisesti eroaa jumalan rakkaudesta?
No vaikka siten, että ihminen tietääkseni on muutakin kuin rakkaus, joten tämä rakkaudella uhkaaminen on vain...yksi valinta monesta. Jumalalla ei sitä valintaa ole oikein, koska Hän on tavallaan rakkaus itse.

Sepä se, kun en helvetti vietä ehdi! Maailmasta löytyy erilaisia uskontoja useita satoja ja tähän luetaan vain ne joilla on vähintäänkin satoja tuhansia seuraajia. Pienempiä uskontokuntia löytynee tuhansia. Useimmat näistä ovat kirjoitettu ja harjoitetaan minulle käsittämättömällä kielellä. Jossain vaiheessa pitäisi tehdä vähän töitäkin että saa tämän maallisen majapaikan kustannettua. Jos yhtään mietit asiaa minun kannalta, miltä luulet että se näyttää skeptiselle mielelle? Siis se, että käytännössä 99,99% uskovaisista uskovat siihen jumalaan ja saagaan jonka lähellä ovat eläneet.
Luulen, että pystyisit aika helpolla hyppäämään monen heimouskonnon läpi nopeasti, ja esim. kristinuskosta minä pääsin läpi niin, että skippasin nämä 1500+ vuotta jälkeenpäin tulleet lahkot niin jäljelle jäi vain kaksi, katoliset ja ortodoksit.

Hassua tässä on se, että jokainen uskossaan vahva on aivan yhtä varma omasta oikeassa olostaan.
En minä ole varma. Epäilisin, että monet eivät ole uskossaan varmoja. Raamatussakin sanotaan jossain kohtaa että "uskon, auta minua epäuskossani".

Ensinnäkin, ripulintuntuinen väistö. Koitetaan nyt ihan oikeasti vastata ja kysyä jos tälle tielle on lähdetty. Toisekseen, jos tässä nyt jotain konkretiaa pitää kaivaa että sinusta saa edes yhden suoran vastauksen niin koitetaan. Avovaimoni oli about 18 kuukautta sitten erikoistumisjaksolla lasten teholla. Yhtenä potilaana hänellä oli keskosena syntynyt lapsi, joka oli syntyessään niin pahassa metamfetamiinikoukussa että häntä jouduttiin pitämään kemiallisesti nukutettuna (vai oliko koomassa, en muista tai edes tiedä koska kuulin vain geneerisen kuvailun) elämänsä ensimmäiset viikot vain että vieroitusoireet eivät tappaisi. En tiedä enkä osaa edes kuvitella niitä henkisiä ja fyysisiä traumoja mitä tuollaisella lapsella tulee olemaan. Onko tosiaan niin, että meidän esi-isät ovat omalla itsekkäällä käytöksellään suututtaneet kaikkivaltiaan niin pahasti, että tällaista tapahtuu? Mitä me oikein teimme? Koska minulla on kyky antaa anteeksi, onko jumalallasi? Millä perustelet itsellesi sen, että maailmassa on kuvailemaani (sekä paljon kauheampaa) kärsimystä vaikka jumala voisi sen poistaa? Palvotko sinä jumalaa joka antaa viattomien lasten kärsiä syntien vuoksi joihin heillä ei ole ollut osaa eikä arpaa?
Kuten varmasti tiedät, monet suuret uskonnolliset johtajatkin kamppailevat kovasti tuon kysymyksen kanssa. Joten turha kai odottaa kaltaiseltani idiootilta mitään tyhjentävää vastausta. Mutta mitä nyt olen lukenut, niin sitä ollaan selitetty niin, että ehkä ihminen ei sisällään kärsi niin pahasti kuin ulkoa näyttäisi, ehkä enkelit lievittävät hänen tuskaansa, ja ehkä hänellä on sitten taivaassa sitäkin paremmat olot kuin lyhyen elämänsä aikana täällä maailmassa. Ikuisuus on sentään koko lailla pidempi aika.

Toinen asia, mikä usein tuodaan esille, on se, että kärsimys voi tuoda ihmisen lähemmäksi Jumalaa. Miksi edes muistaa Jumalaa, kun menee hyvin? Mutta kun on kärsimyksiä, niin silloin tulee helpommin käännyttyä Jumalan puoleen, lähemmäksi Häntä. Jotkut pyhät jopa rukoilivat saadakseen sairauden ja päästääkseen kärsimään, niin että Jumala olisi heidän mielessään jatkuvasti.

Mutta tiedän, ei varmasti tyydytä useimpia ihmisiä, varsinkaan ei-uskovaisia, tällaiset vastaukset ja selittelyt.

Edit: Haluaisin myös mainita vielä sanan tuosta "lyhytaikaisesta kärsimyksestä". Käy sanomassa se Ugandalaiselle lapsisotilaalle, Vietnamilaiselle 13-vuotiaalle seksiorjalle, vaimolle joka katsoo miehensä hidasta syöpäkuolemaa, etc. etc. Yritä edes laittaa itsesi tällaiseen tilanteeseen ja sano vakavalla naamalla että kärsimys on vain lyhyttä. Tekisi mieli sanoa vahvasti, mutta en sano.
No en varmaan sanoisi, että kärsimys on lyhyttä, mutta Jumala on kärsijän kanssa, niin, ettei Hänen tarvitse kantaa koko taakkaa. Vaikeaa voi olla antaa kärsimyksiään Jumalalle, mutta se helpottanee kuitenkin. Ja me kaikki voimme rukoilla noiden ihmisten puolesta, jotka kärsivät päivittäin noin raa'asti (ja tuo nähdäänkin esim. munkkien ja nunnien elämän tehtäväksi). Toki voimme itse yrittää omalla elämällämme ehkäistä kärsimystä maailmassa ja ympärillämme parhaamme mukaan.

No, never say never...kyllä se vahvasti siltä tuntuu. Mutta tottakai pidän itseni avoimena jos jokin saa mieleni muuttumaan. Tosin, oma ymmärrykseni kivusta ja moraalista pitää muuttua aika radikaalisti ennen kuin voin antaa jumalallesi anteeksi (jos hän siis on olemassa).
Hyvä niin. Toivo kuolee viimeisenä...
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Taidan olla aika fatalisti, mutta sanoisin, että kuka piittaa oikeudenmukaisuuksista jos tuollaiseen tilanteeseen on jouduttu. Ymmärrän kyllä logiikkasi, jonka mukaan se ei olisi oikeudenmukaista.

No minä piittaan. Luulin, että sinäkin piittaisit. Ja taas kiertelet kysymystä, kuin kissa kuumaa puuroa. Emme me ole vielä joutuneet tuollaiseen tilanteeseen, kai siitä vielä voi piitata? Miksi se on niin vaikeaa myöntää, että olet samaa mieltä? Koska se asettaa oman uskontosi vastaavan doktriinin huonoon valoon. Tai väittää sitä sitten oikeudenmukaiseksi ja selittää, miten se sitä on? Koska se ei onnistu.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Eli Jumala siis pystyy luomaan systeemin ilman kidutukselta tuntuvaa rakkautta, muttei vain halua? En oikein ymmärrä, mitä sitten tarkoitti: "kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen". No, ihan sama, kun kerran vastaus on nyt lukittu. Tässä tapauksessa jumalasi siis loi turhaa tuskaa tuottavan järjestelmän, mikä tekee hänestä epämoraalisen ikuisuuskiduttajan.
No, ehkä sinulla on sitten parempi idea. Jumala rakasti niin paljon, että halusi luoda itselleen kaverin, joka vapaaehtoisesti rakastaisi (kuten Jumala tekee) Häntä takaisin. Siis että saisi jakaa rakkautensa, tuoda rakkautta muillekin. Miten tehdä tämä siten, että maailmaan ei synny koskaan mitään pahuuksia jne? Minusta tuo Jumalan viritelmä kuulostaa aika hyvältä, mutta ehkä sitten on olemassa paljon parempiakin.

Ei nyt noin tarvitse pahastua. Voit missä tahansa vaiheessa lyödä pöytään ne paremmat ja korkeammat moraalisäännöt, jos sellaisiin aiot vedota.
Ajattelin, että tiedät, että jokseenkin kaikki uskovaiset uskovat Jumalan tietävän paljon paremmin kuin ihmisen, oli sitten kyseessä moraalisäännöt tai mikä tahansa asia. Joten olisimme voineet välttää koko keskustelun, jos olisin tuon kortin lyönyt pöytään heti?

Nyt ei oikein voi enää vedota siihen, että se on vaan rakkautta, mikä tuntuu pahalta, kun sen voisi tehdä tuntumaan kaikille hyvältä tai vaikka ei yhtään miltään.
Olen ymmärtänyt niin, että jotkut ihmiset eivät vain välitä Jumalan rakkaudesta (ehkä sama ongelma ihmisten rakkauden kohdallakin, mutta ei välttämättä). Se on vain ihmisen ominaisuus. Vähän niin kuin jos jotakin voi tapahtua, niin se tapahtuu jossakin kohtaa (Murphyn lain kaltainen juttu). Ihminen kristinuskon tarinan mukaan luotiin tuntemaan rakkautta. Mutta tässä on se mahdollisuus sitten, että voikin rakastua itseensä. Tai jos oltaisiin luotu tuntemaan rakkautta vain Jumalaa kohtaan, niin silloin olisi vähän niin kuin se "valinta" sana, ei olisi kovinkaan Jumalan kaltainen, kun muita mahdollisuuksia ei olisi edes periaatteessa. Mutta ehkä sinulla tosiaan olisi muita ideoita, mutta ehkä ei, koska koko homma haiskahtaa vahvasti täysin keksityltä mielestäsi?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
No minä piittaan. Luulin, että sinäkin piittaisit. Ja taas kiertelet kysymystä, kuin kissa kuumaa puuroa. Emme me ole vielä joutuneet tuollaiseen tilanteeseen, kai siitä vielä voi piitata? Miksi se on niin vaikeaa myöntää, että olet samaa mieltä? Koska se asettaa oman uskontosi vastaavan doktriinin huonoon valoon. Tai väittää sitä sitten oikeudenmukaiseksi ja selittää, miten se sitä on? Koska se ei onnistu.
OK, luulin, että yllä oleva olisi käynyt suorasta vastauksesta. Mutta joo, logiikan mukaan (sen verran, kun logiikkaa ymmärrän), se on mielestäni epäoikeudenmukaista. Mutta kuten sanoin, olisin fatalisti, enkä välittäisi siinä kohtaa enää.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
No, ehkä sinulla on sitten parempi idea. [...] Minusta tuo Jumalan viritelmä kuulostaa aika hyvältä, mutta ehkä sitten on olemassa paljon parempiakin.

Jep! Olen sen moneen kertaan jo esittänytkin. Esimerkiksi semmoinen opt-out -vaihtoehto, mikä ei meinaa ikuista tuskaa. Aika simppeliä, kun hetken miettii.

Ajattelin, että tiedät, että jokseenkin kaikki uskovaiset uskovat Jumalan tietävän paljon paremmin kuin ihmisen, oli sitten kyseessä moraalisäännöt tai mikä tahansa asia. Joten olisimme voineet välttää koko keskustelun, jos olisin tuon kortin lyönyt pöytään heti?

Tokihan keskustelu loppuu sillä "mysterious ways" -vetoomuksella, mutta sillä voi terminoida kaikki keskustelut, niin ei se keskustelupalstalla vaikuta kovin hedelmälliseltä. Minua kiinnostaa vähintään yhtä paljon, miksi ihmiset uskovat, mitä uskovat, kuin se itse sisältö. Tiedän kyllä tuon yllämainitsemasi, ne syyt ja oikeutukset vain kiinnostavat. Ihmiset kun pystyvät jumalillaan oikeuttamaan kaikenlaista kamaluutta, mitä muissa yhteyksissä pitäisivät täysin moraalittomana. Näitä piileviä rationalisointeja on mielestäni hyödyllistä kaivella esiin. Monesti paljastuu selviä kaksoisstandardeja, kuten nyt tässäkin näyttää käyneen.

OK, luulin, että yllä oleva olisi käynyt suorasta vastauksesta. Mutta joo, logiikan mukaan (sen verran, kun logiikkaa ymmärrän), se on mielestäni epäoikeudenmukaista. Mutta kuten sanoin, olisin fatalisti, enkä välittäisi siinä kohtaa enää.

Case in point.

Jotkut pyhät jopa rukoilivat saadakseen sairauden ja päästääkseen kärsimään, niin että Jumala olisi heidän mielessään jatkuvasti.

Wow. Just, wow. Tätä ilmeisesti pidetään "piireissä" jotenkin ihailtavana.

Mielestäni tässä on hyvä esimerkki, miksi Hitchensin "Religion Poisons Everything" ei ollut mikään liioitteleva kirjan nimi. Se on vain totta.
 

teppana

Jäsen
No vaikka siten, että ihminen tietääkseni on muutakin kuin rakkaus, joten tämä rakkaudella uhkaaminen on vain...yksi valinta monesta. Jumalalla ei sitä valintaa ole oikein, koska Hän on tavallaan rakkaus itse.


Luulen, että pystyisit aika helpolla hyppäämään monen heimouskonnon läpi nopeasti, ja esim. kristinuskosta minä pääsin läpi niin, että skippasin nämä 1500+ vuotta jälkeenpäin tulleet lahkot niin jäljelle jäi vain kaksi, katoliset ja ortodoksit.


En minä ole varma. Epäilisin, että monet eivät ole uskossaan varmoja. Raamatussakin sanotaan jossain kohtaa että "uskon, auta minua epäuskossani".


Kuten varmasti tiedät, monet suuret uskonnolliset johtajatkin kamppailevat kovasti tuon kysymyksen kanssa. Joten turha kai odottaa kaltaiseltani idiootilta mitään tyhjentävää vastausta. Mutta mitä nyt olen lukenut, niin sitä ollaan selitetty niin, että ehkä ihminen ei sisällään kärsi niin pahasti kuin ulkoa näyttäisi, ehkä enkelit lievittävät hänen tuskaansa, ja ehkä hänellä on sitten taivaassa sitäkin paremmat olot kuin lyhyen elämänsä aikana täällä maailmassa. Ikuisuus on sentään koko lailla pidempi aika.

Toinen asia, mikä usein tuodaan esille, on se, että kärsimys voi tuoda ihmisen lähemmäksi Jumalaa. Miksi edes muistaa Jumalaa, kun menee hyvin? Mutta kun on kärsimyksiä, niin silloin tulee helpommin käännyttyä Jumalan puoleen, lähemmäksi Häntä. Jotkut pyhät jopa rukoilivat saadakseen sairauden ja päästääkseen kärsimään, niin että Jumala olisi heidän mielessään jatkuvasti.

Mutta tiedän, ei varmasti tyydytä useimpia ihmisiä, varsinkaan ei-uskovaisia, tällaiset vastaukset ja selittelyt.


No en varmaan sanoisi, että kärsimys on lyhyttä, mutta Jumala on kärsijän kanssa, niin, ettei Hänen tarvitse kantaa koko taakkaa. Vaikeaa voi olla antaa kärsimyksiään Jumalalle, mutta se helpottanee kuitenkin. Ja me kaikki voimme rukoilla noiden ihmisten puolesta, jotka kärsivät päivittäin noin raa'asti (ja tuo nähdäänkin esim. munkkien ja nunnien elämän tehtäväksi). Toki voimme itse yrittää omalla elämällämme ehkäistä kärsimystä maailmassa ja ympärillämme parhaamme mukaan.


Hyvä niin. Toivo kuolee viimeisenä...

Nyt ennen kuin tämä menee liian inhottavaksi, sanon sinulle kiitos viesteistä. Vaikka ne eivät ole kyselijöitä täysin tyydyttäneet niin nostan hattua siitä että olet kyllä aidosti koittanut pitää keskustelua yllä ja jakaa omaa tuntemustasi. Näinhän näitä eri näkökulmia saadaan esille. Ei varmasti päästä sinun kanssa koskaan uskon asioissa samalle aaltopituudelle (mutta olen nauttinut sinun avaruus-ketjuun laittamistasi viesteistä tosi paljon) mutta voimme varmaankin erota sivistyneesti tästä keskustelusta.

Nyt vielä muutaman pätkän lainaan viestistäsi, mutta en enää jatka tätä keskustelua eteenpäin. Vastaan kyllä mahdolliseen vastaukseen jos niin tarvitaan.

Luulen, että pystyisit aika helpolla hyppäämään monen heimouskonnon läpi nopeasti, ja esim. kristinuskosta minä pääsin läpi niin, että skippasin nämä 1500+ vuotta jälkeenpäin tulleet lahkot niin jäljelle jäi vain kaksi, katoliset ja ortodoksit.

Tähän ei siis tarvitse vastata, vaan kysymys on retorinen. Miksi minä pystyn sivuuttamaan nopeasti kaikki muut uskonnot? Etkö aidosti näe tätä auringon lailla loistavaa kaksinaismoralismia? Kuka sinä olet sanomaan, että esim yli kymmenen tuhatta vuotta vanha Uniajan usko Australian aboriginaaleilla on väärin? Oletko lukenut heidän pyhien kirjoituksia, elänyt heidän maailmassa?

No, kuten sanoin, tuo oli retorinen kysymys. Tottakai sinä ymmärrät että ei tässä maailmassa oikeasti kukaan voi kaikkia uskontoja selvittää juurta jaksaen. Sinä vain teet päätöksen, että hylkäät valtaosan mielivaltaisin perustein.

Nyt sitten vielä muutama asiayhteydestä irroitettu lainaus, jotka varmaankin osoittaa pitkälti sen miksi me emme eettisissä tai moraalisissa kysymyksissä pääse samalla linjalle.


Minä kysyin sinulta, yksityiskohtaisesti, miksi jumala antaa viattomien kärsiä. Vastauksesi oli tämä:

..., niin sitä ollaan selitetty niin, että ehkä ihminen ei sisällään kärsi niin pahasti kuin ulkoa näyttäisi...

Ihan kiva että on selitetty. Onko muuten kysytty? Siis niiltä kärsiviltä että oliko se oikeasti nyt niin pahaa? Pitäisköhän sitä käydä vaikka kysymässä siltä 12-vuotiaalta syöpäpotilaalta joka lentää Hollantiin hakemaan eutanasiaa, että onko se nyt ihan noin pahan tuntuista kun Jumala kuitenkin vähän niinkuin on siellä auttamassa? Eikun, niinhän se taisi mennäkin että se kärsimys loppuu sitten nopeampaa jos se on kovaa. Eli kärsimyksen määrä on vakio? Hyvä että nämä on etuoikeutettujen ihmisten asettamia määreitä. Me kaikki tälläkin palstalla ollaan täysin päteviä arvioimaan ihmisten kärsimystä.

Vielä viimeinen lainaus, kokonaisuudessaan.

No en varmaan sanoisi, että kärsimys on lyhyttä, mutta Jumala on kärsijän kanssa, niin, ettei Hänen tarvitse kantaa koko taakkaa. Vaikeaa voi olla antaa kärsimyksiään Jumalalle, mutta se helpottanee kuitenkin. Ja me kaikki voimme rukoilla noiden ihmisten puolesta, jotka kärsivät päivittäin noin raa'asti (ja tuo nähdäänkin esim. munkkien ja nunnien elämän tehtäväksi). Toki voimme itse yrittää omalla elämällämme ehkäistä kärsimystä maailmassa ja ympärillämme parhaamme mukaan.

Anteeksi ranskani, mutta mistä vitusta sinäkin tiedät että jumala on siellä mukana katsomassa kun se Kambodialainen 14-vuotias tyttö ottaa samana päivänä kymmenennen kerran Eurooppalaista kullia perseeseen vain sen takia, että jalkansa sodassa menettäneen isän ei tarvitse tappaa itseään työllä elättääkseen perheensä? Missä se jumala on silloin? Hökkelin nurkassa? Tytön sisässä? No, ei se nyt minulle oikeastaan edes tärkeää ole. Mutta voisitko sanoa siellä kirkossa kun seuraavan kerran juttelet pyhien miesten kanssa, että jos ja kun niitä ihmeitä Hän suvaitsee taas tehdä, voisi osoittaa ne jonnekin muualle kuin palaviin pensaisiin tai viininleileihin.
 
Viimeksi muokattu:

Fironic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ducks, Kraken
Uskovaisen kanssa väittely on pulushakkia, maalitolppien siirtelyn katselemista ja kaiken lisäksi ajanhukkaa. Siksi en harrasta sitä. Tähän kohtaan sitten se hymiö.

Minusta Jumalaan uskominen on ok, jos siitä ei huutele muille. Usko on henkilökohtainen asia.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Toinen asia, mikä usein tuodaan esille, on se, että kärsimys voi tuoda ihmisen lähemmäksi Jumalaa. Miksi edes muistaa Jumalaa, kun menee hyvin? Mutta kun on kärsimyksiä, niin silloin tulee helpommin käännyttyä Jumalan puoleen, lähemmäksi Häntä. Jotkut pyhät jopa rukoilivat saadakseen sairauden ja päästääkseen kärsimään, niin että Jumala olisi heidän mielessään jatkuvasti.
Toki voimme itse yrittää omalla elämällämme ehkäistä kärsimystä maailmassa ja ympärillämme parhaamme mukaan.
Miksi yrittäisit ehkäistä kärsimystä, jos kärsimys on hyvästä ja tuo lähemmäksi jumalaa? Vai onko tässä sama logiikka kuin että jumala ei pysty valitsemaan mutta pystyy kuitenkin?


No, ehkä sinulla on sitten parempi idea. Jumala rakasti niin paljon, että halusi luoda itselleen kaverin, joka vapaaehtoisesti rakastaisi (kuten Jumala tekee) Häntä takaisin. Siis että saisi jakaa rakkautensa, tuoda rakkautta muillekin. Miten tehdä tämä siten, että maailmaan ei synny koskaan mitään pahuuksia jne? Minusta tuo Jumalan viritelmä kuulostaa aika hyvältä, mutta ehkä sitten on olemassa paljon parempiakin.
Minulla on parempi idea. Miksei jumala luonut vain kopiota itsestään, joka vapaaehtoisesti rakastaisi kuten jumala tekee? Voisivat sitten rakastella toisiaan loputtomasti eikä kenenkään tarvitsisi kärsiä.
 
Viimeksi muokattu:

demitra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kun nyt täällä ihmetellään sitä, että miksi maailmassa on kärsimystä, niin kannattaa muistaa, että kaiken kärsimyksen aiheuttaja on kuitenkin se toinen kaveri. Jumala on absoluuttisen hyvä ja oikeudenmukainen, mutta Hän sallii pahan tapahtua ja syyt voi lukea ekasta Mooseksen kirjasta. Eli klassinen oma moka, ei voi valittaa.

Jotkut pyhät jopa rukoilivat saadakseen sairauden ja päästääkseen kärsimään, niin että Jumala olisi heidän mielessään jatkuvasti.

Tässä ollaan menty metsään ja ymmärretty yksi UT:n pääviesteistä täysin väärin. Jeesus ei kutsu meitä kärsimykseen, vaan yltäkylläiseen elämään ja iloitsemaan aina. Jos ihminen jotenkin yrittää omilla teoillaan saavuttaa Jumalan hyväksyntää, niin ei tule onnistumaan. Jos tämä nimittäin onnistuisi, niin se tarkottaisi automaattisesti sitä, että Jeesus kuoli turhaan ja tie Jumalan luokse olisi auki myös jotain muuta kautta, mikä ei taas UT:n perusteella voi olla mitenkään totta.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Kun nyt täällä ihmetellään sitä, että miksi maailmassa on kärsimystä, niin kannattaa muistaa, että kaiken kärsimyksen aiheuttaja on kuitenkin se toinen kaveri. Jumala on absoluuttisen hyvä ja oikeudenmukainen, mutta Hän sallii pahan tapahtua ja syyt voi lukea ekasta Mooseksen kirjasta. Eli klassinen oma moka, ei voi valittaa.
Minusta systeemin suunnittelija on vastuussa siitä, että systeemi toimiessaan suunnitellusti tuottaa kärsimystä. Vai tekikö kaikkivaltias jumala virheen eikä tajunnut mitä oli suunnittelemassa?
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös