Uskotko Jumalaan?

[Isktr]

Ja uskonto lähestyy kaikkea sieltä "miksi" kysymyksen kautta, joka on se viimeinen vaikea kysymys.

Ja erinomaisen huono kysymys, sillä se sisältää toteennäyttämättömän premissin, että on joku "miksi".
Minulle ei ainakaan ole millään lailla ongelmallista hyväksyä ajatusta, ettei olemassaolooni ole mitään syvällisempää syytä.

 

[peterra]

Ja erinomaisen huono kysymys, sillä se sisältää toteennäyttämättömän premissin, että on joku "miksi".
Minulle ei ainakaan ole millään lailla ongelmallista hyväksyä ajatusta, ettei olemassaolooni ole mitään syvällisempää syytä.

Yksilötasollahan tässä se ero syntyy. Toiset pystyvät elämään elämänsä onnellisena sen enempää puuttumatta näihin kysymyksiin. Toiset tarvitsevat kaikelle taustatiedon - miksi on tärkein kysymys. Tylsä vastaus on se, että vastausta tuskin on ja ainakaan tieteen keinoin sitä ei voida selvittää.

Toisaalta uskonto ja tiede etääntyvät toisistaan aina vaan kauemmaksi - lähinnä siksi, että uskonnolla on tapana ympätä kaikki miksi kysymykset yhdeksi vastaukseksi - joka siis on Jumala* uskonnon esittämällä näkökulmalla. Se taas on hieman järjen köyhyyttä, koska kaikkeen ei voi vastata samalla tavalla - miksi-kysymyksen sielu on myös uskonnon ongelma, koska uskonnon halu selittää kaikki miljardit miksi-kysymykset yhdellä vastauksella johtaa siihen, että kriisitilanteessa uskonto hylätään, koska ihmisen oma järki ei kestä esimerkiksi miksi Jumala* vie jonkun läheisen.

*yleisnimitys kaikille eri uskontojen jumalille

 

[444]

"Eivät tunne Jumalaa" on vähän eri asia minusta kuin eivät ole koskaan kuulleetkaan Jumalasta." Nuo thessalonikalaisten viholaiset olivat tiettävästi kuulleet Jumalasta, mutta eivät tunteneet Häntä eivätkä välittäneetkään oppia Häntä tuntemaan sen paremmin. Lisäksi tässä kirjeessä kai yhtenä johtavana teemana on se, että koskas se Kristuksen paluu tapahtuu, vai tapahtuiko jo. Ne, jotka noin väittävät, "eivät tunne Jumalaa". Noin sen itse ymmärtäisin.

Se on jännä, miten tuon kirjan tekstejä halutaan tulkita milloin mitenkin, mutta välillä ollaan sitten todella tarkkoja käännöksessä käytetyistä sanavalinnoista.

 

[Satunnainen]

No ei mielestäni ainakaan uskonnottomien sitä kirjaimellisesti (väärin) tulkitessa.

Paljonhan siellä on monitulkintaista materiaalia, jonka kohdalla sopiva kirjaimellinen tulkinta on varmaan helppo keino lyödä kristittyjä. Toisaalta mielestäni toiseen suuntaan se selitys, että kaikki mitä yksiselitteisimmätkin kohdat pitää osata tulkita oikein, ja että siihen kykenee vain papisto, tms. "parempien uskovien joukko" on varsinaista venkoilua sekin. Toki ymmärrettävää, koska ajan saatossa varsinkin monet Vanhan testamentin kohdat ovat alkaneet näyttäytyä hyvin hyvin arveluttavina verrattuina länsimaisiin nykynäkemyksiin.

 

[laalki]

Paljonhan siellä on monitulkintaista materiaalia, jonka kohdalla sopiva kirjaimellinen tulkinta on varmaan helppo keino lyödä kristittyjä. Toisaalta mielestäni toiseen suuntaan se selitys, että kaikki mitä yksiselitteisimmätkin kohdat pitää osata tulkita oikein, ja että siihen kykenee vain papisto, tms. "parempien uskovien joukko" on varsinaista venkoilua sekin. Toki ymmärrettävää, koska ajan saatossa varsinkin monet Vanhan testamentin kohdat ovat alkaneet näyttäytyä hyvin hyvin arveluttavina verrattuina länsimaisiin nykynäkemyksiin.

Koko raamatun tulkintahan on pyrkimys saada se mahdollisimman yhteensopivaksi muun maailmankatsomuksensa kanssa. Vähemmän yllättäen sitten yhteensopimattomat kohdat joko ovat vertauskuvallisia, kontekstista otettuja tai tarkoittavat ihan jotain muuta kuin mitä sanovat.

Papisto vain tekee tätä ammatikseen, joten tietysti heillä on tietynlainen ammatillinen pätevyys ja kokemuksen tuomat vakiovastaukset, joita sitten uskovainen voi käyttää omassa tulkinnassaan. On silti nykyään hauska katsoa sitä venkoilua, kun uskovaiset yrittävät puolustella tai parhain päin selitellä kaikkein oksettavimpia osuuksia kirjasta, jossa niitä todella riittää. Esimerkkeinä vaikka ohjeet orjuudesta ja juuri tämä rajaton rankaisu rajallisista rikoksista (joita ei pitäisi edes mitenkään rikollisina pitää). Näitä sitten kehdataan otsa kirkkaana väittää moraalisesti oikeellisiksi.

 

[Vintsukka]

No ei mielestäni ainakaan uskonnottomien sitä kirjaimellisesti (väärin) tulkitessa.

Jos olisi olemassa kaikkivoipa jumala, joka haluaa viestiä minun kanssani ja haluaa minun ymmärtävän viestinsä, olisi se viesti aika paljon selkeämpi kuin Raamattu (tai mikään muukaan "pyhä" kirja).

Yksilötasollahan tässä se ero syntyy. Toiset pystyvät elämään elämänsä onnellisena sen enempää puuttumatta näihin kysymyksiin. Toiset tarvitsevat kaikelle taustatiedon - miksi on tärkein kysymys. Tylsä vastaus on se, että vastausta tuskin on ja ainakaan tieteen keinoin sitä ei voida selvittää.

Joo, tässäkin ketjussa on käynyt selväksi että joillekin on tärkeämpää löytää vastauksia kuin se, ovatko ne vastaukset tosia.

 

[Valapatto]

Mun mielestä usko Jumalaan on paljon helpommin ymmärettävissä kuin usko uskontoihin. Uskonnot ovat hirveän kulttuurisidonnaisia ja useimmiten lyöty miekalla tietylle alueelle. Mun olisi ainakin vaikea valita näistä se oikea uskonto, jos sellaista tarvitsisin.

 

[Amerikanihme]

Meneekö joku vaikka sadan miljoonan valovuoden päässä asuva sivilisaatio kokonaisuudessa helvetin tuleen, vaikka hyvin todennäköisesti he eivät ole kuulleet koko maailmankaikkeuden yhteisestä jumalasta mitään? Koska informaatio Jeesuksen ylösnousemuksesta ei ole voinut ehtiä sinne.

Tuo on mielenkiintoinen kysymys. Jospa saadaan "varma" tieto elämästä jossain muualla tässä omassa maailmankaikkeudessamme nyt alkuun. Miten uskonnot reagoisivat tähän? Toisaalta muistaakseni kristinusko ei suoraan sano, että mitä Jumala loi sinne muihin tähtiin ja galakseihin (galakseja ei varmaan edes mainita). Joten se kirja ei sisällä käsittääkseni mitään tietoa niistä ja jättää kysymyksen muista sivilisaatioista ja elämästä muissa tähtisysteemeissä tai avaruudessa ylipäätään täysin avoimeksi.

Kuinka uskonnoissa? Miten kristinusko on tuhannen vuoden aikana kehittynyt?

Riippuu kai kristinuskon lajista. Esim. katolisuus on kai kehittynyt kovastikin maallisempaan suuntaan. Samoin protestanttiset kirkot ovat räjähtäneet erilleen ties mistä tulkinnallisista syistä. Ortodoksit väittävät säilyttäneen sen alkuperäisen mahdollisimman tarkkaan samana, mutta kuuleehan sitä väitteitä, että mitään alkuperäistä ei ollut, vaan yksi näistä mahdollisista tulkinnoista tukahdutti muut. Siihen kai ortodoksit sanovat, että Jumala johdatti ne väärät tulkinnat tukahdutettaviksi.

 

[peterra]

Meneekö joku vaikka sadan miljoonan valovuoden päässä asuva sivilisaatio kokonaisuudessa helvetin tuleen, vaikka hyvin todennäköisesti he eivät ole kuulleet koko maailmankaikkeuden yhteisestä jumalasta mitään? Koska informaatio Jeesuksen ylösnousemuksesta ei ole voinut ehtiä sinne.

Tämä riippuu täysin, minkä uskonnon näkökulmasta asiaa katsoo. Protestanttinen (luterilainen) Kristinusko on esimerkiksi hyvin yksiselitteinen asiassa - ennen uutta liittoa kuolleet joutuvat helvettiin, koska tie on auki vasta uuden liiton kohdalta. Kristinusko nojaa vahvasti Jeesukseen, joka on siis uusi liitto - uusi liitto puolestaan on kovuudeltaan vanhaa liittoa korkeammalla.

Kristinuskon oman käsityksen mukaan ennen Jeesusta kuollut joutuu helvettiin, koska tie on kiinni. Jos tätä mittakaavaa laajennetaan niin se tarkoittaa luonnollisesti kaikkia ihmisiä ennen tuota aikaa. Se, miten joku uusi sivilisaatio muuttaisi tätä - ei nähdäkseni yhtään mitenkään. Ennen ja jälkeen - lopputulos on sama.

Sen sijaan tämä keskustelu - noin yleisellä tasolla - kumpuaa väärästä lähteestä. Jostain syystä uskonnosta ja tieteestä on tullut ikään kuin tämän ajan kilpakumppanit, vaikka ne eivät tätä ole. Uskonnon ja tieteen lähtökohdat poikkeavat toisistaan - jo sanakin kertoo, mikä on uskonnossa se erilaisuus. Paras kuvaus on edelleen se, että tiede ja uskonto ovat kuin kahdet junan kiskot, jotka eivät kohtaa missään vaiheessa. Kaksi junaa ajaa vierekkäin - jopa samaan suuntaan, mutta kiskot eivät missään vaiheessa yhdisty.

Uskonnon elintila on toistaiseksi se, mitä tiede ei pysty avaamaan. Uskonto haluaa selittää ne, joihin toinen ei vielä pysty. Uskovaisten ja ateistien väliin mahtuu vielä monta erilaista ryhmää, mutta keskustelu on aina ääripäissä. Uskonnon ongelma on se, että todistamisen taakka yritetään vierittää toistuvasti tieteelle tai jollekin kolmannelle osapuolelle. Todistustaakka on sillä, joka esittää väitteen - uskonto on yrittänyt pitkään siirtää taakkaansa toisten todistettavaksi.

Jos minä sanon, että lamppu palaa ja yhdeksän ihmistä huoneessa sanoo, että ei muuten pala. Silloin minun tehtäväni on todistaa huoneessa oleville, miksi lamppu palaa eikä niin päin, että ne, jotka uskovat siihen, mitä näkevät, joutuvat todistamaan minulle, miksi lamppu on sammunut.

 

[finnjewel]

En ole tähän ketjuun aikaisemmin kirjoittanut, enkä tämän jälkeen enää kirjoita.
En usko, koska vakuutuin jo lapsena siitä, että aurinko on yksi tähti, ja niitä on taivaalla paljon. Tähdet ovat osa galaksia, jossa tähtiä on satoja miljardeja. Galakseja puolestaan on loppumattoman paljon. On siinä vahtimista.

 

[Satunnainen]

Uskovaisten ja ateistien väliin mahtuu vielä monta erilaista ryhmää

Jos uskovaisilla tarkoitetaan teistejä, kuten tapana on, niin ei mahdu. Paitsi jos halutaan alkaa sotkemaan uskoa ja tietoa tms. hämärtämistä.

 

[Vintsukka]

Jos minä sanon, että lamppu palaa ja yhdeksän ihmistä huoneessa sanoo, että ei muuten pala. Silloin minun tehtäväni on todistaa huoneessa oleville, miksi lamppu palaa eikä niin päin, että ne, jotka uskovat siihen, mitä näkevät, joutuvat todistamaan minulle, miksi lamppu on sammunut.

Analogia ei nyt ihan toimi, koska kyllä tuossa kohtaa todistustaakka on molemmilla puolilla, koska molemmat esittivät väitteen, jonka voi todistaa tai kumota. Ja ihan sama, kuinka monta ihmistä vastapuolella on, heidän määränsä ei poista todistustaakkaa.

Mutta jos sinä väität lampun palavan ja muut toteavat etteivät usko, koska eivät näe sen palavan, silloin todistustaakka on sinulla.

 

[demitra]

Keskustelu alkoi omalta osaltani kiertämään hieman kehää ja toistamaan itseään, joten otan tästä ketjusta pienen breikin. Haluaisin tarkentaa, ettei minulla sinällään ole koulutuksestani ja työstäni johtuen mitään tiedettä vastaan. Päinvastoin ja kuten aikaisemmin mainitsin, niin tiede on lahja, jonka Jumala on antanut meille.
Paavalin kirjeessä Efesson seurakunnalle on kuitenkin sanottu erinomaisesti, että mikä voima Jumalan rakkaudella on. Se nimittäin ylittää kaiken tiedon. Tämä on selitys myös sille, miksi tieteellisen koulutuksen saaneet henkilöt voivat laittaa maailmankuvansa uusiksi ja tarkastella asioita eri kantilta kuin aikaisemmin sekä hyväksyä sen, että usko yliluonnollisiin asioihin on normaalia toimintaa riippumatta siitä, millaisen koulutuksen olisit saanut.

 

[Amerikanihme]

Protestanttinen (luterilainen) Kristinusko on esimerkiksi hyvin yksiselitteinen asiassa - ennen uutta liittoa kuolleet joutuvat helvettiin, koska tie on auki vasta uuden liiton kohdalta. Kristinusko nojaa vahvasti Jeesukseen, joka on siis uusi liitto - uusi liitto puolestaan on kovuudeltaan vanhaa liittoa korkeammalla.

Kristinuskon oman käsityksen mukaan ennen Jeesusta kuollut joutuu helvettiin, koska tie on kiinni.

Tuosta olisi mielenkiintoista nähdä jotain linkkiä. Vaikea uskoa, että protestantit uskoisivat noin. Että kaikki Aatamista alkaen Aabrahamit ja muut Raamatun sankarit mukaan lukien ennen Jeesusta joutuivat kaikki helvettiin ikuisiin kidutuksiin.

 

[Vanha Len]

Jumalaan uskominen on minusta hyvin henkilökohtainen asia. Ei tämä väittely täällä vaikuta mihinkään. Uskovat ja ei uskovat kinaavat raamatun asioista. Usko ja tiede...usko pysyy, mutta tiede muuttuu jatkuvasti eri sektoreilla.

 

[laalki]

Keskustelu alkoi omalta osaltani kiertämään hieman kehää ja toistamaan itseään, joten otan tästä ketjusta pienen breikin. Haluaisin tarkentaa, ettei minulla sinällään ole koulutuksestani ja työstäni johtuen mitään tiedettä vastaan. Päinvastoin ja kuten aikaisemmin mainitsin, niin tiede on lahja, jonka Jumala on antanut meille.
Paavalin kirjeessä Efesson seurakunnalle on kuitenkin sanottu erinomaisesti, että mikä voima Jumalan rakkaudella on. Se nimittäin ylittää kaiken tiedon. Tämä on selitys myös sille, miksi tieteellisen koulutuksen saaneet henkilöt voivat laittaa maailmankuvansa uusiksi ja tarkastella asioita eri kantilta kuin aikaisemmin sekä hyväksyä sen, että usko yliluonnollisiin asioihin on normaalia toimintaa riippumatta siitä, millaisen koulutuksen olisit saanut.

Olen kysynyt sinulta nyt aika monta kysymystä jo, vastauksia ei kuulu. Oliko tähän kerjuun kirjoittamisesi motivaatio vain saarnata Jeesuksesta ja uhkailla helvetillä? Jos niitä sieluja on tarkoitus pelastaa, tarvittaisiin vähän enemmän. Tai oikeastaan aika paljonkin.

Yksi lisäkysymys olisi vielä: jos onnistuisinkin itseni vakuuttamaan jumalan todellisuudesta, millä metodilla valikoin oikean uskonnon ja vieläpä oikean tulkinnan siitä? Miten siis erotan väärän uskonnon tai "Saatanan harhautuksen" todesta? Kysyn ihan ilman sarvia tai hampaita; jos kerran evidentialismi ei ole se tie uskoon, tuskin sitä voi käyttää näiden uskomusten erotteluunkaan?

 

[peterra]

Keskustelu alkoi omalta osaltani kiertämään hieman kehää ja toistamaan itseään, joten otan tästä ketjusta pienen breikin. Haluaisin tarkentaa, ettei minulla sinällään ole koulutuksestani ja työstäni johtuen mitään tiedettä vastaan. Päinvastoin ja kuten aikaisemmin mainitsin, niin tiede on lahja, jonka Jumala on antanut meille.
Paavalin kirjeessä Efesson seurakunnalle on kuitenkin sanottu erinomaisesti, että mikä voima Jumalan rakkaudella on. Se nimittäin ylittää kaiken tiedon. Tämä on selitys myös sille, miksi tieteellisen koulutuksen saaneet henkilöt voivat laittaa maailmankuvansa uusiksi ja tarkastella asioita eri kantilta kuin aikaisemmin sekä hyväksyä sen, että usko yliluonnollisiin asioihin on normaalia toimintaa riippumatta siitä, millaisen koulutuksen olisit saanut.

Minusta taas asia on vähän niin, että jos olet saanut muodollisen yliopistotutkinnon niin kyllähän sinä olet ns. kahdessa vaunussa istumassa. On hyvin vaikea ajatella, että samalla hetkellä uskot jumalaan kaiken luojana ja seuraavaksi olet istumassa laitoksessa, jonka koko toiminta perustuu todistettuun tieteeseen. Kun tieteessä lähdetään menemään syvemmälle kuin pinnalle niin ristiriidat ovat ilmiselviä - ja minusta ne ristiriidat ovat laadultaan fundamentaalisia.

Minulla oli aikanaan lukiossa biologian opettaja, joka oli vakaumukseltaan harras kristitty. Hän mm. opetti evoluutioteorian siten, että tämä on asia, johon kenenkään ei luonnollisesti tule uskoa, mutta se on kirjattu oppimateriaaliin, joten hänen on pakko opettaa asia. Tällainen keskustelu on mielestäni jo sellainen, että ko. opettaja ei ollut enää sellaisessa asemassa, että hän voi uskottavasti opettaa biologiaa ja yhtä olennaista teoriaa.

Jos taas kerran tuon tässäkin ketjussa oman henkilökohtaisen näkemykseni asiaan:

-olin elämästäni n. 21 vuotta kirkossa & kiersin raamattupiirejä erittäin aktiivisesti - joku voisi sanoa, että olin kirkon sisäpiirissä
-erosin 21-vuotiaana, koska opetuksessa oli liikaa asioita, joita minä en voi hyväksyä
-uskonto, seurakunta & kirkko - sisäpiiristä maailma näyttää erilaiselta. Ensimmäisellä stepillä pääset helpolla, koska mustaa voidaan väittää sinulle valkoiseksi ja alleviivataan se tosiasia, että viime kädessä sinun kuitenkin tulee uskoa JUURI tällä tavalla tai se on väärin. Ajan kuluessa ymmärrät aina vaan paremmin, mitä syvemmälle joudut tuohon uskonnolliseen sisäpiiriin niin sitä enemmän ympäristö estää sinua ajattelemasta itse. Minä en esimerkiksi pysty hyväksymään uskonnon kantoja avioeroon, homoseksuaalisuuteen enkä seksuaalisuuteen ylipäätään. Kun tuossa sisäpiirissä olin niin asia oli harvinaisen yksinkertainen: joko sinä olet uskovainen, naimisissa ja hetero tai sinä et ole olemassa. Joskus nuorempana siellä oli vielä henkilöitä, jotka alussa kertoivat, että ei tää nyt niin justiinsa vaan se on vaan se usko, joka ratkaisee. Mitä kauemmin toiminnassa oli mukana ja mitä syvemmälle siihen joutui sitä mustavalkoisemmaksi oma maailmankuva pakotettiin.

Lopulta erosin kirkosta & seurakunnasta ja porukka, jonka kanssa olin pyörinyt soitteli vielä pari vuotta tuon jälkeen perään. Olin silloin viimein kasvanut ihmisenä ja uskalsin sanoa soittajille suoraan, että minä en voi koskaan/ikinä opettaa noin kuin he enkä voi elää itseni kanssa, jos maailmankuvani on tuollainen rajoittunut sumppu. No hehän tuomitsivat - sen osaavat. Ajauduin kuulemma irti & eroon jumalasta ja nyt olen tuomittu olemaan yksin. Sen jälkeen olin onnellinen - tuolla yhteisössä ei ollut yhtäkään hetkeä, kun olisin ollut onnellinen.

 

[Breeze Harbour]

Jumalaan uskominen on minusta hyvin henkilökohtainen asia. Ei tämä väittely täällä vaikuta mihinkään. Uskovat ja ei uskovat kinaavat raamatun asioista. Usko ja tiede...usko pysyy, mutta tiede muuttuu jatkuvasti eri sektoreilla.

Vahvasti samaa mieltä siitä että usko on jokaisen henkilön oma asia. Tajunnut minäkin jälkikäteen, että tulin itsekin tähän ketjuun viime vuonna ehkä vähän väärällä approachilla, vaikka tarkoitusperäni olivatkin hyvät. Ymmärrän kuitenkin nyt, että tulihan sitä sillon kyllä hyökäyttyä aika aggressiivisinkin sanankääntein muutamaa minun argumentoitiani kritisoinutta henkilöä kohtaan.

Parhaiten muistuu noilta ajoilta mieleeni parin kirjoittajan Jumalan vertaaminen joulupukkiin ja vaikka en vieläkään ole vertauksesta lähimainkaan samaa mieltä, niin toisaalta ateistin mielessä Jumala varmasti on aivan yhtä kuvitteellinen hahmo kuin joulupukki, joten sinänsä ymmärrän kyllä mistä tuo vertaus johtaa peränsä.

Vaikka koen että puolustauduin osittain aiheesta, sillä en mä todellakaan ollut tuolloinkaan missään vaiheessa vaatinut tai pyytänyt ketään samaistumaan ajatusmaailmani tai elämänkatsomukseni kanssa, niin kyllähän sitä tuli omastakin takaa heitettyä vain bensaa liekkeihin aivan liian kauan, kunnes jossain vaiheessa sitä tajusi lopettaa koko uskontoasian kommentoinnin hetkeksi täysin.

Mutta joo, niin kauan kun löytyy mielipiteitä, löytyy myös keskustelua. Ja niin kauan kun keskustelu pysyy asiallisena, kuten se on pääasiassa viime aikoina pysynyt niin en näe Jumalasta keskustelemisessa mitään ongelmaa kummankaan osapuolen kannalta. Toki erimielisyyksiä tulee löytymään aina; ovathan uskonto ja tiede, jonka tuloksiin valtaosa ateisteista vakaasti nojaa käytännössä vastakkaiset ääripäät. Toinen etsii jatkuvasti uutta tietoa ulkopuolelta kun toiseessa haetaan "sisäistä totuutta".

Kaksi näin vastakkaista maailmaa tuskin ikinä tulevat täysin kohtaamaan tai pääsemään yksimielisyyteen esimerkiksi maapallon synnystä tai siitä millainen Jeesus oli. Mutta toisaalta jos ei näitä erimielisyyksiä meidän välillä olisi, niin tuskin asiasta oltaisiin väännetty keskustelua jo 528 sivun edestä.

Kyllä mä voin tunnustaa avoimesti, että tieteen avulla on saavutettu mitä mahtavimpia mullistuksia meidän tietoisuudessamme itsestämme sekä ympäristöstämme ja sen avulla on onnistuttu selittämään monet meille ennen täysin tuntemattomat ilmilöt. Vaikka kristitty olen, en ole kuitenkaan sitä tyyppiä, joka ignooraisi kaikki tieteen avulla todistetut faktat. Olen itseasiassa aina ollut todella kiinnostunut faktoista ja totuuden etsimisestä. Ja jollain tapaahan tämä minun uskokin on jatkuvaa totuuden etsimistä. Tosin se mitä sillä tässä yhteydessä tarkoitetaan, niin siinä se selkein ero uskon ja tieteen välillä tuleekin esiin. Tätä totuutta kun ei etsitä mistään tilastoista vaan omasta sisimmästä.

Onko kaikki lapsuudessa ja nuoruudessa kokemani vaikuttanut siihen, että uskon nykyisin vahvasti Jeesukseen? Aivan varmasti. Mun vanhemmat ei kuitenkaan ikinä mua panostanut tälle tielle, vaan olen sen puhtaasti itse löytänyt. Suoraan sanottuna en ole omalla kohdallani pariin vuoteen nähnyt enää muuta vaihtoehtoa kuin olla varma jonkin sortin korkeamman voiman olemassaolosta. Sitä ennen olin useamman vuoden ajan epävarma itsestäni ja mieleni vaeltelikin tuolloin jatkuvasti jossain uskon, agnotismin ja ateismin välimaastossa, kun en oikein tiennyt enää itsekään mihin edes uskon.

Yksi aamu herätessäni koin jotain mitä jotkut uskovaiset voisivat kutsua valaistumiseksi, mutta itse käyttäisin kuitenkin ehkä ennemmin sanaa ahaa-elämys. Ymmärsin yhdessä hetkessä jotain, mikä muutti käsitykseni aivan kaikesta, aivan ihmiselämää ja omaa sieluani myöten. Tuon jälkeen olen pysynyt vahvana uskossani ja saanut siitä voimaa etenkin niinä vaikeimpina päivinä, kun olisi ollut niin helppo vain haistattaa koko maailmalle pitkät.

Kyllä mä loppujen lopuksi ateistien asennetta kristinuskoa kohtaan ymmärrän silti aika hyvin. Valtaosalle uskoon tuleminen vaatii kuitenkin sen jonkun rankan kokemuksen ja pohjalla käymisen. Itselläni kävi juuri näin. Varmasti uskoon tulemisia on yhtä paljon kuin uskovaisiakin mutta näin se minun elämässäni meni. Yksi oivallus muutti kaiken ja tajusin saman tien että takaisin ei ole menemistä.

 

[demitra]

Olen kysynyt sinulta nyt aika monta kysymystä jo, vastauksia ei kuulu. Oliko tähän kerjuun kirjoittamisesi motivaatio vain saarnata Jeesuksesta ja uhkailla helvetillä? Jos niitä sieluja on tarkoitus pelastaa, tarvittaisiin vähän enemmän. Tai oikeastaan aika paljonkin.

Yksi lisäkysymys olisi vielä: jos onnistuisinkin itseni vakuuttamaan jumalan todellisuudesta, millä metodilla valikoin oikean uskonnon ja vieläpä oikean tulkinnan siitä? Miten siis erotan väärän uskonnon tai "Saatanan harhautuksen" todesta? Kysyn ihan ilman sarvia tai hampaita; jos kerran evidentialismi ei ole se tie uskoon, tuskin sitä voi käyttää näiden uskomusten erotteluunkaan?

Jos sinulle on näin tärkeää, että vastaan sinulle, niin voin toki vastata parhaani mukaan. Ei tarvitse kuumentua:

Minusta kysyt lähtökohtaisesti vääriä kysymyksiä, koska vaikuttaisi siltä, että haluaisit vakuuttua Jumalan olemassaolosta tieteellisen todistuksen / todisteen kautta. Jos lähestyt asiaa tällä tavoin, niin tulet tuskin koskaan löytämään riittävän pätevää todistetta. UT:n mukaan voit löytää Jeesuksen elämääsi seuraavasti: tunnustat olevasi syntinen, että Jeesus on Jumalan poika ja että hän kuoli puolestasi ristillä ja että hän antaa kaikki (menneet, nykyiset ja tulevat) syntisi anteeksi ja että vain Jeesuksen armon kautta ihminen voi pelastua. Jos teet tämän aidosti ja tarkoitat sitä oikeasti, niin olet löytänyt Jeesuksen ja varmistunut Hänen olemassaolostaan.

Kristinuskon haaste monille onkin se, että se on liian helppoa, koska mitään tekoja sinulta ei vaadita. Jos vaadittaisiin, niin Jeesus olisi kuollut turhaan. Tätä ei pidä sekoittaa Jaakobin kirjeessä mainittuihin tekoihin, joissa hän viittaa uskon synnyttämiin tekoihin, eikä VT:n mukaisiin lain tekoihin.

Kannattaa myös muistaa, että uskonto ja usko eivät ole sama asia. Uskonto tarkoittaa käytännössä erilaisia toimintatapoja ja käyttäytymismalleja, jotka eivät useinkaan edes perustu Raamattuun ja tekevät kristityn elämästä suorittamista. Älä siis etsi uskontoa, vaan uskoa.

Usko puolestaan tarkoittaa Jeesuksen armon vastaanottamista, joka on puolestaan avain iloon ja yltäkylläiseen elämään. Jos oikeasti haluat löytää Jeesuksen, niin kannattaa myös lukea UT:a. Vastaus löytyy sieltä.

Tämän parempaa vastausta en pysty sinulle antamaan. Jos kaipaat enemmän tieteellisempiä perusteluja, niin kannattaa tsekata YouTubesta esim. Ravi Zachariaksen tai John Lennoxin pätkiä. He osaavat perustella uskonasioihin liittyviä vastauksia paljon paremmin kuin minä.

Nimimerkille @peterra haluaisin sanoa pari kommenttia. Raamatun perusteella homous on selkeästi synti, mutta missään ei toisaalta lue, että se olisi sen pahempi synti kuin esim. ahneus, varkaus tai valehtelu, joihin meistä varmasti jokainen on syyllistynyt.

Toiseksi Jeesus sanoo itse, että älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Ts. sinut tuominneet henkilöt ovat itse syyllistyneet Jeesuksen opetuksen vastaiseen toimintaan. Kristityn pitäisi pystyä rakastamaan myös ei-kristittyjä ihmisiä riippumatta siitä, millaisia he ovat.

Tuota viimeistä lausettasi en ymmärtänyt ollenkaan. Minkä ihmeen takia olet ollut mukana jossakin, missä et ole koskaan ollut onnellinen? UT:ssa kristittyjä kehotetaan päinvastoin iloitsemaan aina. Oliko ex-seurakunnassasi liikaa jotain tapoja, jotka eivät perustuneet yhtään mihinkään?

 

[laalki]

Jos sinulle on näin tärkeää, että vastaan sinulle, niin voin toki vastata parhaani mukaan. Ei tarvitse kuumentua:

Ei tässä mitään kuumentumisia ole, vaikuttaa vain erikoiselta tavalta keskustella sivuuttaa kaikki kysymykset ja julistaa vain perustelemattomia korulauseita, kuten "Jumala ei voi elää ilman sinua" selittämättä yhtään, mitä ihmettä tämä tarkoittaa.

Minusta kysyt lähtökohtaisesti vääriä kysymyksiä, koska vaikuttaisi siltä, että haluaisit vakuuttua Jumalan olemassaolosta tieteellisen todistuksen / todisteen kautta. Jos lähestyt asiaa tällä tavoin, niin tulet tuskin koskaan löytämään riittävän pätevää todistetta. UT:n mukaan voit löytää Jeesuksen elämääsi seuraavasti: tunnustat olevasi syntinen, että Jeesus on Jumalan poika ja että hän kuoli puolestasi ristillä ja että hän antaa kaikki (menneet, nykyiset ja tulevat) syntisi anteeksi ja että vain Jeesuksen armon kautta ihminen voi pelastua. Jos teet tämän aidosti ja tarkoitat sitä oikeasti, niin olet löytänyt Jeesuksen ja varmistunut Hänen olemassaolostaan.

En halua vakuuttua Jumalan olemassaolosta, haluan uskoa mahdollisimman pitkälti tosia asioita ja olla uskomatta epätosia. Tähän on loogis-empiirinen metodi osoittautunut parhaaksi keinoksi kerta toisensa jälkeen. Tämä on myös syy, miksi tiede tuottaa toimivia ja ennustavia malleja ja ratkaisuja; sillä on selitysvoimaa. Jumalasi selitysvoima on sama kuin kaikilla muillakin jumalilla ja yliluonnollisilla selityksillä: nolla.

Miten voin tunnustaa siis Jeesuksen olevan Jumalan poika, kun en usko edes tämän Jumalan olemassaoloon? Tulenko uskoon ja löydän Jeesuksen ainoastaan itselleni valehtelemalla? Tämän voin toki tehdä, mutten voi päättämällä uskoa sitä. Kuten aiemmin sanoin, en voi vakuuttaa itseäni tällaisesta sen enempää, kuin sinä pystyt pakottamaan itsesi Sikhiksi tai Hinduksi vain sanomalla ääneen heidän uskonkappaleitaan. En voi tehdä tätä "aidosti ja tarkoittaa sitä oikeasti" koska en usko, että se on totta. Joko ymmärrät ongelman?

Tarkoitukseni ei tässä olekaan vaatia sinulta minut vakuuttavaa ratkaisua, vaan osoittaa koko järjestelmän moraalittomuus. Sinun uskontosi mukaan Jumala on moraalisesti täydellinen, eikö? Tämä moraalinen yliolento sitten kiduttaa minua ikuisesti sen takia, etten pysty uskomaan sisäisesti ristiriitaiseen ja järjettömään tarinaan sen enempää, kuin menninkäisiin tai keijuihinkaan. Eikä edes välttämättä sen takia. Tuomio on sama, vaikka uskoisin joka sanan tarinasta, mutten vain haluaisi mitään osaa tuossa moraalittomana pitämässäni syntipukkinäytelmässä. Vaihtoehtoja ei ole: joko täydellinen alistuminen moraalittomaan doktriiniin ja mafiapomon lailla (might = right) toimivan johtajan tahtoon, tai pahin mahdollinen rangaistus. Mikään ei pakota Jumalan kättä kiduttamaan, hän haluaa tehdä sen. Tällaista oppia sitten pidetään moraalisena, mikä on mielestäni hyvä esimerkki siitä, miten uskonnot myrkyttävät ihmismielen. Onnekseni en kyllä näe syytä uskoa, että näillä opeilla olisi mitään vastaavuutta todellisuuden kanssa.

Usko puolestaan tarkoittaa Jeesuksen armon vastaanottamista, joka on puolestaan avain iloon ja yltäkylläiseen elämään. Jos oikeasti haluat löytää Jeesuksen, niin kannattaa myös lukea UT:a. Vastaus löytyy sieltä.

Oletettavasti Koraania lukemalla sitten löytyy Allah ja niin edelleen? Kysyin myös sitä, millä metodilla päädyn oikeaan jumalaan, itselleni kun nuo näyttävät samanlaiselta hapatukselta. Empiirinen tutkimus kun ei tässä sinun mukaasi auta, niin vähissä ovat työkalut kun noita vertailee; molemmat vaikuttavat irrationaaliselta. Pelkkä väite, että Koraani tai Islam on Saatanan harhautusta on aika heikkoa, kun sanovat samaa toisella puolen omasta kirjastasi/doktriinistasi. Molemmat vailla näyttöä.

Jeesuksen armo, hänen itsensä rangaistukselta. "Alistu minulle, niin en (tai isäni ei) kiduta sinua ikuisesti." Kuulostaa enemmän kiristämiseltä ja uhkaukselta, kuin armolta. Toki minä sen armon vastaanotan jos sitä hetken koittaessa sitten tarjotaan. Siitä en voi pahoillani olla, etten ole eläessäni pystynyt järjettömiin tarinoihin uskomaan. Tämän toki kaikkitietävä jo tietääkin, että eiköhän hänellä ole keinot vinksauttaa kognitiivinen järjestelmäni vastaanottavaisempaan moodiin, jos sen tarpeelliseksi näkee.

 

[Amerikanihme]

Tämä moraalinen yliolento sitten kiduttaa minua ikuisesti sen takia, etten pysty uskomaan sisäisesti ristiriitaiseen ja järjettömään tarinaan sen enempää, kuin menninkäisiin tai keijuihinkaan. Eikä edes välttämättä sen takia. Tuomio on sama, vaikka uskoisin joka sanan tarinasta, mutten vain haluaisi mitään osaa tuossa moraalittomana pitämässäni syntipukkinäytelmässä. Vaihtoehtoja ei ole: joko täydellinen alistuminen moraalittomaan doktriiniin ja mafiapomon lailla (might = right) toimivan johtajan tahtoon, tai pahin mahdollinen rangaistus. Mikään ei pakota Jumalan kättä kiduttamaan, hän haluaa tehdä sen.

En tiedä mistä olet näitä asioita tällä tavalla ymmärtänyt. Tuntuu, että olen monia kertoja jo tästäkin asiasta kirjoittanut, mutta olen kai ignoressa useimmilla nimimerkeillä, joten viestit eivät sitten mene perille.

Minun käsitykseni kuoleman jälkeisistä tapahtumista on siis se, että ihminen valitsee itselleen kidutuksen tunteen, jos se Jumalan rakkaus tuntuu polttelevan. Ei ole kykyä rakastaa Häntä. Ei se Jumala yritä tai tahdo kiduttaa, vaan rakastaa, mutta ihminen ei rakasta takaisin, ja tämä tuntuu sitten kidutuksena. Jokaisella on oma rakkautensa. Toiset tuntevat vetoa saatanaan, toiset Jumalaan. Kai se on tällaiselle ihmisolennolle luonnollinen asia. Valinnan vapaus, vapaa tahto. Ei mitään pelottelua, tee niin kuin sydämesi sanoo. Kristityt uskovat sitten toisen valinnan johtavan johonkin vähemmän mukavaan rakkauden polttelemiseen jatkossa, mutta ehkä he ovat väärässä. Jokainen uskoo niin kuin sydän sanoo.

 

[Vintsukka]

UT:n mukaan voit löytää Jeesuksen elämääsi seuraavasti: tunnustat olevasi syntinen, että Jeesus on Jumalan poika ja että hän kuoli puolestasi ristillä ja että hän antaa kaikki (menneet, nykyiset ja tulevat) syntisi anteeksi ja että vain Jeesuksen armon kautta ihminen voi pelastua. Jos teet tämän aidosti ja tarkoitat sitä oikeasti, niin olet löytänyt Jeesuksen ja varmistunut Hänen olemassaolostaan.

Eli tiivistettynä usko Jeesukseen löytyy, jos uskoo Jeesukseen? Kätevää.

 

[laalki]

En tiedä mistä olet näitä asioita tällä tavalla ymmärtänyt. Tuntuu, että olen monia kertoja jo tästäkin asiasta kirjoittanut, mutta olen kai ignoressa useimmilla nimimerkeillä, joten viestit eivät sitten mene perille.

Minun käsitykseni kuoleman jälkeisistä tapahtumista on siis se, että ihminen valitsee itselleen kidutuksen tunteen, jos se Jumalan rakkaus tuntuu polttelevan. Ei ole kykyä rakastaa Häntä. Ei se Jumala yritä tai tahdo kiduttaa, vaan rakastaa, mutta ihminen ei rakasta takaisin, ja tämä tuntuu sitten kidutuksena. Jokaisella on oma rakkautensa. Toiset tuntevat vetoa saatanaan, toiset Jumalaan. Kai se on tällaiselle ihmisolennolle luonnollinen asia. Valinnan vapaus, vapaa tahto. Ei mitään pelottelua, tee niin kuin sydämesi sanoo. Kristityt uskovat sitten toisen valinnan johtavan johonkin vähemmän mukavaan rakkauden polttelemiseen jatkossa, mutta ehkä he ovat väärässä. Jokainen uskoo niin kuin sydän sanoo.

Juu, sinun kanssasi käytiinkin joskus kuukausia sitten näitä läpi. Tuo sinun versiosi ei vain käsittääkseni ole kristittyjen keskuudessa vallitseva näkemys, saati sitten lähellekään sitä, mitä Raamatussa sanotaan. Viestini olikin kohdistettu lähinnä @demitra :lle, hän kun noita helvetillä uhkailuja viesteihinsä sisälsi.

Sinun versiosi kadotuksesta on niin pitkälle muokattu ja parhainpäin selitelty ja niin kaukana itse Raamatun teksteistä, etten näe tarpeelliseksi siihen ottaa kantaa.

 

[peterra]

haluaisin sanoa pari kommenttia. Raamatun perusteella homous on selkeästi synti, mutta missään ei toisaalta lue, että se olisi sen pahempi synti kuin esim. ahneus, varkaus tai valehtelu, joihin meistä varmasti jokainen on syyllistynyt.

Tämä nyt oli ainoastaan yksi esimerkki - en muutoinkaan jaksa keskustelussa hirveän syvälle henkilökohtaiseen uraan. Suhtautuminen esimerkiksi (huom. nyt esimerkkinä) homoseksuaalisuuteen on yksi esimerkki sellaisesta asiasta, jota "en voi painaa villasella" ja tämän vuoksi en katsokaan olevani enää sopiva henkilö kirkollisiin piireihin.

Toistetaan nyt vähän niin kuin rautalangasta, mitä ajan takaa:
kun kategorisoit jonkun seksuaalisen suuntautumisen synnyksi niin olet auttamatta joka tapauksessa pattitilanteessa ja asiaa et pääse pakoon, vaikka kääntäisit raamatun ympäri - raamattu on harvinaisen yksiselitteinen siinä, että kyseessä on synti - ja kristittynä raamattu on se perusteos, johon koko uskonto nojaa - raamattuhan on kirjoitettu jumalan sana, se ei ole siis tekstiä lainkaan

Kun vertaat esim. seksuaalista suuntautumista muihin synteihin (valehtelu, röyhkeys, ahneus jne.) niin ajat jo siinä fundamentaalisesti miinaan:
- valehtelu ja ahneus ovat ominaisuuksia, joita ihminen pystyy halutessaan kontrolloimaan, muuttamaan, vähentämään - poistamaan ei pysty
- seksuaalinen suuntautuminen on ihmisen ominaisuus, jolle ihminen ei voi itse yhtikäs mitään

Oli uskonto mikä tahansa niin minä en voi uskoa sellaiseen, että ihminen voi jonkun synnynnäisen ominaisuuden perusteella olla jo lähtökohtaisesti "huonompi" ihminen kuin toinen.

Esimerkki on yksittäinen, mutta ajaa asiansa toivottavasti.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku uskoo - ei se minulle kuulu. Olen myös onnellinen ihmisten puolesta, jotka voivat uskostaan saada rohkeutta ja onnea arkeensa - saatan jopa hieman kadehtia heitä. Minä en vaan enää koskaan tule kuulumaan niihin ihmisiin, jotka saisivat tuosta mitään lohtua tai vahvistusta elämälleen. Minusta uskonto on kriisissä ja se tulee katoamaan entistä enemmän, kun tiede menee eteenpäin. Uskonto ei kestä aikaa.

 

[Pompino]

Ehkä jo mainittukin täällä, mutta siteeraan ulkomuistista Esko Valtaojaa: "En tiedä onko Jumalaa olemassa, mutta jos on, niin meillä on väärä jätkä puikoissa".
Jonkin verran aina kuvottanut, kun jossain on tapahtunut jokin onnettomuus, missä on lapsiakin kuollut. Sitten ruutuun tulee joku nainen viidenkymmenen ja kuoleman välillä siihen ulvomaan, että oli Jumalan tahto, että hän säilyi hengissä. Tarkoittaen tietysti samalla, että oli Jumalan tahto, että ne lapset kuolivat tuossa onnettomuudessa.
Rippikoulussa josku 80-luvun alussa kysyttiin jossain lapussa, että mitä mielestäsi on uskonto. Vastasin, että ihmisen keksintö kuolemanpelkoa vastaan ja vallankäyttöväline. Siitä seuranneesta reagoinnista päättelin, että vastaus oli väärä.
Ja tämän kunniaksi kuuntelen kaksi kertaa peräkkäin

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=7FX4D1jU2m8