Uskotko Jumalaan?

[Vintsukka]

Mitä todisteisiin tulee, niin en ole tainnut tavata ainoatakaan kristittyä, joka ei olisi kokenut Jumalan vaikutusta elämässään. Tämä ei tietenkään riitä monille ateisteille, vaan he haluavat aina vain lisää todisteita.

Miksi toisen ihmisen kokema tunne jumalan vaikutuksesta riittäisi kenellekään todisteeksi mistään?

 

[Breeze Harbour]

Miksi toisen ihmisen kokema tunne jumalan vaikutuksesta riittäisi kenellekään todisteeksi mistään?

Tosiaan, eihän se riitäkään. Olen kanssasi tästä tismalleen samaa mieltä. Usko on koettava ja tunnettava itse jossain syvällä sisimmässään. Jos ei tätä tunnetta sisältään löydä, niin kovin vaikea siinä on kenenkään ulkopuolisen alkaa vakuuttelemaan ateistia Jumalasta puhtaasti omien kokemustensa pohjalta. Usko itsessään on käsitteenä niin monimutkainen ja monihaarainen, että välillä sitä tulee ihan itsekin pohdittua, millainen mun suhde Jumalaan loppujen lopuksi onkaan ja onko uskoni tarpeeksi aito.

 

[Evil]

Älä hermostu vaikka ahistaa. Jos sinun käsitys on monimutkainen, niin avaa hyvä ihminen,, äläkä esitä mitään moniongelmaista. Me kuuntelemme ja autamme.

Käsitykseni on monimutkainen, mutta ei se kaipaa mitään avaamista eikä apua. Olen täysin sinut sen kanssa, ja luultavasti hyvää tarkoittavien hömelöiden pelastusyritysten ulottumattomissa.

 

[Isktr]

Millä sellaisen edes voisi todistaa?

Ei mitenkään. Siksi henkilökohtaisen kokemuksen todistearvo on nolla.
Ja "koin asian x" on väite.

 

[Breeze Harbour]

Ei mitenkään. Siksi henkilökohtaisen kokemuksen todistearvo on nolla.
Ja "koin asian x" on väite.

Ei sillä todistearvoa ulkopuolisen silmissä olekaan. Enemmän se on silti toteamus kuin väite, sillä en minä ainakaan aio yrittää omilla kertomuksillani uskostani vakuutella ketään tai todistaa olevani oikeassa. Minulle riittää se, että saan ääneni kuuluviin.

 

[Evil]

Minulle riittää se, että saan ääneni kuuluviin.

Mitä väliä silläkään on? Minäkin saan ääneni kuuluviin, mutta vitunko väliä sillä on. Äilyän jollain keskustelupalstalla huvikseni, humalassa. Jos ei tätä mahdollisuutta olisi, niin eipä juuri vituttaisi. Ihan joutavaa lätkytystä. Eikä minusta tämä ääni ole sellainen, että kaikkien pitäisi se kuulla. Tuskin kenenkään. Parempi kun ette ainakaan tee mitä minä teen.

 

[Breeze Harbour]

Mitä väliä silläkään on? Minäkin saan ääneni kuuluviin, mutta vitunko väliä sillä on. Äilyän jollain keskustelupalstalla huvikseni, humalassa. Jos ei tätä mahdollisuutta olisi, niin eipä juuri vituttaisi. Ihan joutavaa lätkytystä.

Mä nyt vaan tykkään keskustella asioista. Kai sen voi mun viestimäärästäkin osuvasti päätellä, että en ole ehkä "sivustaseuraaja" tyyppiä, vaan sanon kyllä aina tasan tarkkaan, mitä mieltä asioista olen ja mitä tunnen. Se ei liene keltään pois ja jos tämä jotakuta harmittaa, niin sille en voi mitään.

Keskustelupalstat on muistaakseni luotu keskustelemista varten ja viime aikoinahan tässä ketjussa on mielestäni ollut ihan hyvä "pöhinä" päällä ja keskustelu pysynyt jopa pääasiassa ihan asiallisena vaikka luonnollisesti kun puhutaan uskosta ja Jumalasta, niin siinä on aina vähintään kaksi ellei kolmekin puolta vastatusten ja erimielisyydet ovat lopulta melko luonnollinen osa tätä keskustelua.

Eikä minusta tämä ääni ole sellainen, että kaikkien pitäisi se kuulla. Tuskin kenenkään. Parempi kun ette ainakaan tee mitä minä teen.

Miksi häpeilisin omia tuntemuksiani? Ei kai siinä mitään väärää ole tuoda nettifoorumilla julki omaa näkökantaansa johonkin aiheeseen, niin kauan kun pystyy kuitenkin keskustelemaan asiallisesti eikä ala vittuilemaan tai vähättelemään vastapuolen kannanottoja.

 

[Valapatto]

Otsikossa kysytään uskotko Jumalaan, mutta onkohan palstalla väkeä jotka uskovat jumalia olevan monta?

Maailman historian mittapuussa ihan hetki sitten suuri osa ihmisistä uskoi vielä tämmöiseen malliin jumalista.

 

[Breeze Harbour]

Otsikossa kysytään uskotko Jumalaan, mutta onkohan palstalla väkeä jotka uskovat jumalia olevan monta?

Varmasti on. En usko että luku olisi kovinkaan valtava, mutta mietitääs järjellä: tällä palstalla on kuitenkin noin 17 000 jäsentä joilla kaikilla on omat taustansa ja juurensa. Olisi hieman hupsua ajatella, että edes muutama näistä jäsenistä ei isolla todennäköisyydellä kuuluisi polyteistiseen uskontoon. Se että tuleeko kukaan meille täällä ikinä tunnustamaan kuuluvansa kyseiseen harvalukuiseen joukkoon, tietäen olevansa "yksin", niin tätä ei voi tietenkään varmuudella sanoa mutta vähän luulen että näin ei ehkä ikinä tule käymään.

 

[Valapatto]

Varmasti on. En usko että luku olisi kovinkaan valtava, mutta mietitääs järjellä: tällä palstalla on kuitenkin noin 17 000 jäsentä joilla kaikilla on omat taustansa ja juurensa. Olisi hieman hupsua ajatella, että edes muutama näistä jäsenistä ei isolla todennäköisyydellä kuuluisi polyteistiseen uskontoon. Se että tuleeko kukaan meille täällä ikinä tunnustamaan kuuluvansa kyseiseen harvalukuiseen joukkoon, tietäen olevansa "yksin", niin tätä ei voi tietenkään varmuudella sanoa mutta vähän luulen että näin ei ehkä ikinä tule käymään.

Niin eiköhän täällä joku esim Suomen muinaisuskontoa harrasta ja kaippa täällä voi pyöriä vaikka joku maailman reilusta miljardista hindusta.

 

[Breeze Harbour]

Niin eiköhän täällä joku esim Suomen muinaisuskontoa harrasta ja kaippa täällä voi pyöriä vaikka joku maailman reilusta miljardista hindusta.

Todennäköisyydet ovat aina vain todennäköisyyksiä eikä niiden perusteella tietenkään voi mitään ns. varmana tietona pitää. Meitä on kuitenkin niin moneksi, että sanotaanko etten olisi ihmeissäni vaikka jatkiksen jäsenkuntaan kuuluisi muutama Suomessa pienemmänkin uskonnon harjoittaja.

No tuo ensimmäinen lauseeni toki varmasti pätee myös valtaosan ateisteista mielipiteeseen ihmisten uskon kokemuksista ja Jumalan läsnäolon tuntemisesta.

 

[jussi_j]

Henkilökohtainen kokemus ei ole todiste, vaan väite. Ja väite pitää osoittaa todeksi.

Jos kerron lasteni nimet, niin luultavasti uskot ja sinulla ei ole mitään syytä epäillä, että olisin väärässä. Jos kerron, että 2000 vuotta sitten Arabiassa oli valkoinen mies, joka väitti olevansa jumalan poika, niin tuskin uskot. Jos väitän, että hän oli sitä oikeasti, niin sitä ei usko kukaan.

 

[Isktr]

Jos kerron lasteni nimet, niin luultavasti uskot ja sinulla ei ole mitään syytä epäillä, että olisin väärässä. Jos kerron, että 2000 vuotta sitten Arabiassa oli valkoinen mies, joka väitti olevansa jumalan poika, niin tuskin uskot. Jos väitän, että hän oli sitä oikeasti, niin sitä ei usko kukaan.

Kova väite vaatii kovat todisteet, tottakai.

 

[Wäinö#16]

Yksi tieteen filosofian ja yleisemminkin filosofian peruskysymyksiä on se, että mitä voidaan ylipäänsä tietää. Tiede on minusta oiva väline ns. taikauskon poistoon, mutta se ei pysty, eikä välttämättä edes pyri, vastaamaan kysymykseen elämän tai maailmankaikkeuden tarkoituksesta. Sen takia uskonnot tulevat olemaan läsnä varmaankin niin kauan kuin ihmisiä ylipäänsä on elossa.

 

[demitra]

Niin, valitettavasti kaikkia ihmisiä ei voi vakuuttaa Jumalan olemassaolosta, vaikka toisaalta yksikään ihminen ei ole mahdoton tapaus Jumalalle. Itselleni riittää henkilökohtaiset ja muiden kokemukset 100 %:ksi todisteeksi Jumalan olemassaolosta ja siitä, että Jeesus on se, joka Hän UT:ssa sanoo olevansa. Ja tämä tuntuu riittävän aika monelle muullekin.

On myös aika selvää, että niin kauan, kun maan päällä on kristittyjä, niin myös niin kauan kristityt ihmiset tulevat kertomaan uskostaan ja Jeesuksesta muille seurauksista välittämättä. Kun omat silmät ovat avautuneet ja kun on ymmärtänyt, mistä ikuisuusasioissa on kysymys, niin toivoisi, että jokainen tämänkin palstan ei-kristitty kääntyisi Jeesuksen puoleen. Ei siksi, että me kristityt voisimme sanoa olleemme oikeassa, mikä on yhdentekevää, vaan siksi, että mahdollisimman moni ihminen välttyisi kadotukselta. Se on loppupeleissä ainoa asia, millä on merkitystä.

 

[nummenkallio]

Maailmassa ei ole montaa niin vaikeaa kysymystä kuin tämä. Vaikka periaatteessa pitäisi olla helppoa sanoa, uskooko johonkin vai ei. Sehän on päätös. Itse uskon esimerkiksi siihen, että tulevaisuus on parempi kuin menneisyys, koska muutenhan olemassaolossani ei olisi mitään järkeä. Kyllä tuohonkin on välillä usko koetuksella, mutta silti se kestää.

On kuitenkin äärimmäisen vaikea sanoa, uskonko Jumalaan. Kuulun kirkkoon, mutta olen tapakristitty. Kirkossa käydään häissä, hautajaissa ja rippijuhlissa. Ja siellä vain käydään, ei siinä omaa uskoaan sen kummemmin mieti. Ihan sama mitä se pappi puhuu. Joskus rippileirillä olin ehkä ohikiitävän hetken lähellä uskoontuloa, mutta myöhemmin tajusin, että se johtui vain viehättävästä naispuolisesta isosesta. Syy oli siis kovin maallinen.

Tuosta on nyt 28 vuotta. Asia on edelleen epäselvä. Luulen, että uskonasiat alkavat kiinnostaa enemmän silloin, kun kuolema lähestyy, niin raadolliselta kuin se kuulostaakin. Koska en nyt ole ajatellut kuolla vielä lähivuosikymmeninä, niin tämä epäselvä tilanne sopii minulle. Pelkän kirkollisveron takia en jaksa erota kirkosta, sehän olisi typerin peruste ikinä.

 

[laalki]

Niin, valitettavasti kaikkia ihmisiä ei voi vakuuttaa Jumalan olemassaolosta, vaikka toisaalta yksikään ihminen ei ole mahdoton tapaus Jumalalle. Itselleni riittää henkilökohtaiset ja muiden kokemukset 100 %:ksi todisteeksi Jumalan olemassaolosta ja siitä, että Jeesus on se, joka Hän UT:ssa sanoo olevansa. Ja tämä tuntuu riittävän aika monelle muullekin.

Eli Jumala tietää, miten saisi esim. minut vakuuttuneeksi olemassaolostaan ja huutamaan hallelujaa ja jeesusta, mutta katsoo paremmaksi seurata sokeaa räpistelyäni kuolemaani saakka ja kiduttaa sitten kuolematonta sieluani ikuisesti? Melkoinen moraalinvartija. Minä kun en pysty päättämään, mitä uskon. Olisihan se kiva osata lentää ym. mutta ilman riittävää evidenssiä, aivovammaa tai muuta kognitiivisten kykyjeni manipulaatiota en tällaiseen kykyyn pysty uskomaan. Sama pätee jumaliin, vaikka sitten kuinka uskoa haluaisin.

On myös aika selvää, että niin kauan, kun maan päällä on kristittyjä, niin myös niin kauan kristityt ihmiset tulevat kertomaan uskostaan ja Jeesuksesta muille seurauksista välittämättä. Kun omat silmät ovat avautuneet ja kun on ymmärtänyt, mistä ikuisuusasioissa on kysymys, niin toivoisi, että jokainen tämänkin palstan ei-kristitty kääntyisi Jeesuksen puoleen. Ei siksi, että me kristityt voisimme sanoa olleemme oikeassa, mikä on yhdentekevää, vaan siksi, että mahdollisimman moni ihminen välttyisi kadotukselta. Se on loppupeleissä ainoa asia, millä on merkitystä.

Näin ajattelevat varmasti kaikki maailman hartaimmat uskovaiset, uskonnosta riippumatta. Kaikki omaavat sen sataprosenttisen varmuuden ikuisuusasioista ja kertovat toki muillekin mielellään. Mikset usko heidän varmuuttaan? Onko koskaan käynyt mielessäsi, mikä tuuri sattui osumaan kohdalle, kun synnyit juurikin seudulle, missä se ainoa tosi uskonto on vallalla? Kuten kaikki muutkin kannassaan satavarmat uskovaiset. Muutenhan voisit olla helvettiin tuomittu muslimi tai hindu. Puhumattakaan jostain eristäytyneistä heimoista, jotka eivät tiedä mitään ulkomaailmasta, saati sitten ole kuulleet Jeeuksesta. Maantiede tuntuukin olevan merkitsevin tekijä uskonnollisessa suuntauksessa. Uskon varmuuteen se ei vaikuta, sisältöön aika huomattavastikin. Silti vain yksi uskonto voi olla oikeassa. Kaikki voivat olla tietysti väärässä.

 

[Vintsukka]

Niin, valitettavasti kaikkia ihmisiä ei voi vakuuttaa Jumalan olemassaolosta, vaikka toisaalta yksikään ihminen ei ole mahdoton tapaus Jumalalle.

Niin, olen tässä odotellut että jos jumala on olemassa, hän vakuuttaisi minut olemassaolostaan. Harvinaisen julma tyyppi, jos on olemassa mutta ei halua minua vakuuttaa, vaan antaa minun elää elämäni ateistina ja näin tuomitsee minut kadotukseen. Kuulostaako reilulta peliltä?

EDIT: @laalki näköjään melko lailla samalla asialla ehti ensin. Fiksu tyyppi.

 

[Vintsukka]

Itselleni riittää henkilökohtaiset ja muiden kokemukset 100 %:ksi todisteeksi Jumalan olemassaolosta ja siitä, että Jeesus on se, joka Hän UT:ssa sanoo olevansa.

Pidät siis täysin mahdottomana että olisit saattanut erehtyä?

Ja jotkut sanovat ateisteja ylimielisiksi.

 

[Valapatto]

On myös aika selvää, että niin kauan, kun maan päällä on kristittyjä, niin myös niin kauan kristityt ihmiset tulevat kertomaan uskostaan ja Jeesuksesta muille seurauksista välittämättä. Kun omat silmät ovat avautuneet ja kun on ymmärtänyt, mistä ikuisuusasioissa on kysymys, niin toivoisi, että jokainen tämänkin palstan ei-kristitty kääntyisi Jeesuksen puoleen. Ei siksi, että me kristityt voisimme sanoa olleemme oikeassa, mikä on yhdentekevää, vaan siksi, että mahdollisimman moni ihminen välttyisi kadotukselta. Se on loppupeleissä ainoa asia, millä on merkitystä.

Niin tämä on varmasti totta kristityn näkökulmasta.

Toisaalta historiallisessa perspektiivissä kristittyjä on ollut olemassa vasta todella vähän aikaa ja kuka tietää mikä uskonto jyrää vaikka viidensadan vuoden päästä.

 

[mjr]

Ne jotka itsepäisesti ratsastavat tieteen tyhjillä aukoilla löytävät yhä vähemmän tilaa ja trendi sen kuin jatkuu jatkumistaan. Käytännössä ei ole enää vähäisintäkään epäselvyyttä siitä, etteikö luonnontieteellinen metodi toimisi: empiria, logiikka ja matematiikka ovat ylivoimaisesti parhaat välineet materiaalisen maailman ymmärtämiseen ja jokin Raamattu tai Koraani tms. ovat häkellyttävän primitiivisiä ja taikauskoisia tekstejä tämän saman maailman selittäjinä. Näin körttiläisenä silti sanon, että mystiikka - mikä ei sinänsä tarvitse yliluonnollista jumalolentoa ollakseen - on kuitenkin alue, jonne tiede ei kovin hevillä ulotu. Esim. joku kuolema: möykky lihaa lopettaa toiminnallisuutensa, noin materiaalisesti ja empiirisesti katsoen, ja mätänee. Tuollaisen karuuden suhteen itse kannatan sitä, että tuossa tilanteessa veisataan esim. tämä körttivirsi tai suoritetaan joku muu riitti eikä esim. - sinänsä täysin rationaalisesti - tehdä menneestä vaikka hampurilaisia.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=hmectSX55_Y

 

[Breeze Harbour]

Kun omat silmät ovat avautuneet ja kun on ymmärtänyt, mistä ikuisuusasioissa on kysymys, niin toivoisi, että jokainen tämänkin palstan ei-kristitty kääntyisi Jeesuksen puoleen. Ei siksi, että me kristityt voisimme sanoa olleemme oikeassa, mikä on yhdentekevää, vaan siksi, että mahdollisimman moni ihminen välttyisi kadotukselta. Se on loppupeleissä ainoa asia, millä on merkitystä.

Niin no saahan sitä ihminen toivoa vaikka ja mitä. Minäkin voisin toivoa että saisin lotossa seitsemän oikein ja pääsisin muuttamaan loppuelämäkseni palmujen alle Los Angelesin lämpöön. Jos kuitenkin astutaan alas sieltä omista pilvilinnoista ja kohdataan elämän kylmä realismi; uskoit sitten mihin tahansa, aina tulee löytymään niitä, jotka ovat kanssasi täysin päinvastaista mieltä. Ja ihmisten kanssa voi loppujen lopuksi tulla aivan hyvin toimeen, vaikka joissain tietyissä perustavanlaatuisissa asioissa eivät ajatukset kohtaisikaan.

Mun bestis jostain hiekkalaatikolta asti tulee kristitystä ja melko konservatiivisesta perheestä ja silti multa löytyy sellaisia (hyviäkin) frendejä jotka eivät joko usko mihinkään tai halua liiemmin pohtia suhdettaan Jumalaan keskusteluissa. Ihmisyys ei katso uskoa. Mulla on ollut koulukavereina sekä juutalainen että islamilaiseen jumalaan uskova ihminen ja kummatkin ovat vaikuttaneet todella mukavilta ja aidolta ihmisiltä. Miksi syrjiä jotakuta, jolla on toinen jumala tai joka päättää elää uskonnollisten yhteisöjen ulkopuolella yrittämättä ensin edes tutustua tähän henkilöön ihmisenä?

Meillä kaikilla on oikeus valita, meillä kaikilla on oikeus elää ja meillä kaikilla on aistit ja intuitio, joilla saa siitä toisesta ihmisestä huomattavasti realistisemman kuvan, kuin nojaamalla ennakkoluuloihin ja olettamuksiin. Ihmisiä on monenlaisia, kukin kristittykin on oma yksilönsä, niin myös ateisti tai hindu. Ja silti meitä yhdistää yksi asia: olemme ihmisiä, lajimme on sama homo sapiens. Miksi emme keskittyisi siihen, ja koittaisi samalla tehdä maailmasta paremman paikan kaikille elää, jossa kenenkään ei pitäisi joutua tuntemaan olevansa ulkopuolella oman erilaisuutensa vuoksi? Food for a thought.

 

[mikko600]

Niin no saahan sitä ihminen toivoa vaikka ja mitä. Minäkin voisin toivoa että saisin lotossa seitsemän oikein ja pääsisin muuttamaan loppuelämäkseni palmujen alle Los Angelesin lämpöön. Jos kuitenkin astutaan alas sieltä omista pilvilinnoista ja kohdataan elämän kylmä realismi; uskoit sitten mihin tahansa, aina tulee löytymään niitä, jotka ovat kanssasi täysin päinvastaista mieltä. Ja ihmisten kanssa voi loppujen lopuksi tulla aivan hyvin toimeen, vaikka joissain tietyissä perustavanlaatuisissa asioissa eivät ajatukset kohtaisikaan.

Mun bestis jostain hiekkalaatikolta asti tulee kristitystä ja melko konservatiivisesta perheestä ja silti multa löytyy sellaisia (hyviäkin) frendejä jotka eivät joko usko mihinkään tai halua liiemmin pohtia suhdettaan Jumalaan keskusteluissa. Ihmisyys ei katso uskoa. Mulla on ollut koulukavereina sekä juutalainen että islamilaiseen jumalaan uskova ihminen ja kummatkin ovat vaikuttaneet todella mukavilta ja aidolta ihmisiltä. Miksi syrjiä jotakuta, jolla on toinen jumala tai joka päättää elää uskonnollisten yhteisöjen ulkopuolella yrittämättä ensin edes tutustua tähän henkilöön ihmisenä?

Meillä kaikilla on oikeus valita, meillä kaikilla on oikeus elää ja meillä kaikilla on aistit ja intuitio, joilla saa siitä toisesta ihmisestä huomattavasti realistisemman kuvan, kuin nojaamalla ennakkoluuloihin ja olettamuksiin. Ihmisiä on monenlaisia, kukin kristittykin on oma yksilönsä, niin myös ateisti tai hindu. Ja silti meitä yhdistää yksi asia: olemme ihmisiä, lajimme on sama homo sapiens. Miksi emme keskittyisi siihen, ja koittaisi samalla tehdä maailmasta paremman paikan kaikille elää, jossa kenenkään ei pitäisi joutua tuntemaan olevansa ulkopuolella oman erilaisuutensa vuoksi? Food for a thought.

Islamin jumala on ihan sama kaveri kuin teidän kristittyjen jumala.

 

[mjr]

Tilannehan on se, että jos Jumala on sekä ylimaallisen rakastava että olemassa, kuten kristinusko väittää, niin sitten kukaan ei todellakaan tule joutumaan johonkin helvetin tuleen ikuisesti kidutettavaksi. Eli tuo tarkoittaa sitä, että voimme keskittyä maailmaan ja moraaliin ihan itsenäisesti, pelkäämättä jotain arkaaisen primitiivisiä rangaistuksia suhteessa ihan triviaaleista virheistä.

 

[Breeze Harbour]

Islamin jumala on ihan sama kaveri kuin teidän kristittyjen jumala.

In a way joo. Suurin ero kristinuskon ja islamilaisuuden välillähän ilmenee tosiaan niiden oppien ja pyhiin kirjoihin präntättyjen tekstien osalta. Mutta toisaalta en mä ainakaan näe mitään syytä alkaa väittelemään islamistin kanssa näistä arkielämän periaatteista. Heillä on oma uskonsa ja minulla omani.

Loppujen lopuksi me kaikki täällä vain yritämme elää ja ottaa selvää elämän ikiaikaisista mysteereistä. Sen olen huomannut, että kun annat toisten ajatuksille tilaa, sinunkin ajatuksesi saavat enemmän tilaa. You get what you give. Kaikki mitä annat elämälle ja muille eläville olennoille, palaa aina lopulta takaisin, kutsutaan myös karman laiksi.

Mutta jos nyt pelkästään tuohon yhteen lauseeseen kiinnitit huomiosi äsköisessä viestissäni, niin missasit mun pointin.