Uskotko Jumalaan?

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
“Let's say that the consensus is that our species, being the higher primates, Homo Sapiens, has been on the planet for at least 100,000 years, maybe more. Francis Collins says maybe 100,000. Richard Dawkins thinks maybe a quarter-of-a-million. I'll take 100,000. In order to be a Christian, you have to believe that for 98,000 years, our species suffered and died, most of its children dying in childbirth, most other people having a life expectancy of about 25 years, dying of their teeth. Famine, struggle, bitterness, war, suffering, misery, all of that for 98,000 years.
Luulin, että näille tosikristityille elämää on ollut olemassa vain 6000 vuotta. Ja on varmaan muitakin vaihtoehtoja kristityille uskoa (kaikenlaisia skenaarioita maailmankaikkeuden äkillisistä vaihteluista, ajan kulun muutoksista ja ties mistä). Joten miten Hitchins voi sanoa, että jos olet kristitty, sinun täytyy ajatella juuri tuolla tavalla kuin yllä hän mainitsee?
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Niin ateismi kuin uskonnollisuus on jokaisen yksilön oma valinta
Ainakin kolmas kerta kun kirjoitat noin ja tämä on ainakin kolmas kerta kun korjaan, että usko tai sen puute ei ole valinta. Kukaan ei päätä uskoa johonkin, vaan joko on tai ei ole vakuuttunut siitä.
 

mikko6000

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC & K-Espoo/Blues 1984-2016, K-Espoo 2018-
Ainakin kolmas kerta kun kirjoitat noin ja tämä on ainakin kolmas kerta kun korjaan, että usko tai sen puute ei ole valinta. Kukaan ei päätä uskoa johonkin, vaan joko on tai ei ole vakuuttunut siitä.
Ja lapsien uskonnollisuus on usein ”oma valinta”.
 

Smitty#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans, Dallas Stars
Ainakin kolmas kerta kun kirjoitat noin ja tämä on ainakin kolmas kerta kun korjaan, että usko tai sen puute ei ole valinta. Kukaan ei päätä uskoa johonkin, vaan joko on tai ei ole vakuuttunut siitä.
No jos vaikka käytän 'valinnan' sijasta termiä 'päätelmä', niin ollaanko sujut?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Siis täällä voitaisiin jatkaa tuota @redpecka:n kierrätysketjussa samanaiheisessa ketjussa aloittamaa keskustelua.

a) loiko Jumala univerumin muuten vain ja se ei edes tiedä että me mikroskooppiset mestarit ollaan täällä vai

b) se loi nimenomaan tällaiset alkuehdot joista tulee väkisin jonkinlaista elämää?
Ortodoksikristillisen käsityksen mukaan Jumala loi kaiken rakkaudestaan. Hän rakasti niin paljon että Hän halusi jakaa tämän rakkauden ja loi täten elinympäristön ja luodun olennon, joka pystyisi nauttimaan ja jakamaan tätä rakkautta Jumalan kanssa.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ortodoksikristillisen käsityksen mukaan Jumala loi kaiken rakkaudestaan. Hän rakasti niin paljon että Hän halusi jakaa tämän rakkauden ja loi täten elinympäristön ja luodun olennon, joka pystyisi nauttimaan ja jakamaan tätä rakkautta Jumalan kanssa.
Harmittavasti äärimmäisen rakastava kristittyjen jumala ei nähnyt tarpeelliseksi estää vauvojen kuolemaa sairauksiin äärimmäisissä tuskissa, viattomien joutumista hirmuisten rikosten uhreiksi, jne. Itse asiassa on todella hämmentävää, että kaltaiseni melkoisen välinpitämätön heppu voi perustellusti todeta olevansa moraalisesti ylivertainen verrattuna kristittyjen "rakastavaan kaikkivoipaan jumalaan".
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Harmittavasti äärimmäisen rakastava kristittyjen jumala ei nähnyt tarpeelliseksi estää vauvojen kuolemaa sairauksiin äärimmäisissä tuskissa, viattomien joutumista hirmuisten rikosten uhreiksi, jne. Itse asiassa on todella hämmentävää, että kaltaiseni melkoisen välinpitämätön heppu voi perustellusti todeta olevansa moraalisesti ylivertainen verrattuna kristittyjen "rakastavaan kaikkivoipaan jumalaan".
No käsittääkseni et voi. Ateistisessa käsitysjärjestelmessä ei ole mitään absoluuttista moraalia, joka määrittäisi että viattomien kärsiminen on paha juttu. Sitä vain tapahtuu. Hyvä ja paha ovat vain kulttuurisia sopimuksia, ei niitä voi johtaa luonnonlaeista. Jos itse et voi katsella toisten kärsimystä yrittämättä tehdä asialle jotain, mutta joku toinen (esim. kristittyjen Jumala) voi, niin ei se tarkoita että olisit jotenkin "moraalisesti parempi". Olette vain erilaisia. Ehkä evoluutiossa joskus on kehittynyt tuollaisia empatiakykyjä kun luonnonvalinta on niitä suosinut. Ja sattumalta sinä olet perinyt ne, mutta joku toinen sitten ei. Samoin toisilla on siniset silmät ja toisilla ruskeat. Erilaisia ominaisuuksia, joiden paremmuus on ihan makuasia.

Näin siis ateistisessa viitekehyksessä moraalikisa sinun ja kristittyjen Jumalan välillä menisi tasuriksi 0-0.

Kristillisessä viitekehyksessä taas on absoluuttinen moraali (joka on Jumalasta lähtöisin), joten siinä voisit väittää voittavasi Jumalan 1-0, koska viattomien kärsimys näyttää haittaavan Jumalaa vähemmän kuin sinua. Mutta se toisaalta edellyttäisi, että uskoisit Jumalaan ja absoluuttiseen moraaliin.
 

Smitty#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans, Dallas Stars
Itse asiassa on todella hämmentävää, että kaltaiseni melkoisen välinpitämätön heppu voi perustellusti todeta olevansa moraalisesti ylivertainen verrattuna kristittyjen "rakastavaan kaikkivoipaan jumalaan".
No johan oli erikoinen lausunto. Aloitat argumenttisi tunnustamalla, että olet välinpitämätön yksilö ja seuraavaksi kutsut itseäsi ylivertaiseksi suhteessa sellaiseen entiteettiin, jonka olemassaoloon et itse edes usko? Melko ristiriitaista tekstiä.
 
Viimeksi muokattu:

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
No johan oli erikoinen lausunto. Aloitat argumenttisi tunnustamalla, että olet välinpitämätön yksilö ja seuraavaksi kutsut itseäsi ylivertaiseksi suhteessa sellaiseen entiteettiin, jonka olemassaoloon et itse edes usko? Melko ristiriitaista tekstiä.
Miksei itseään voisi verrata johonkin, joka ei ole olemassa. Minäkin olen mielestäni moraalisempi ihminen kuin vaikka Voldemort.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Kristillisessä viitekehyksessä taas on absoluuttinen moraali (joka on Jumalasta lähtöisin)
Mikä tekee jumalan määrittelemästä moraalista absoluuttista? Ja mistä tiedetään, mikä on jumalan mielestä moraalisesti hyvää?
 
Viimeksi muokattu:

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Miksei itseään voisi verrata johonkin, joka ei ole olemassa. Minäkin olen mielestäni moraalisempi ihminen kuin vaikka Voldemort.
Tottakai voi. Se on sitten eriasia kuka sen päättää ja millä kriteereillä. Itse olen omasta mielestäni parempi jääkiekon pelaaja kuin Sidney Crosby.
 

Smitty#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans, Dallas Stars
Miksei itseään voisi verrata johonkin, joka ei ole olemassa. Minäkin olen mielestäni moraalisempi ihminen kuin vaikka Voldemort.
Toki sinä voit verrata itseäsi vaikka James Bondiin, mutta en vain ymmärrä tämän lainaamani ateistin logiikkaa tulla kertomaan olevansa parempi kuin kristittyjen Jumala, mikäli hän ei sellaisen olemassaoloon edes usko. Minusta tuo on vain hieman omituista verrata itseään Jumalaan, mikäli ei usko mihinkään jumaluuksiin.
 

Telaketju

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
No käsittääkseni et voi. Ateistisessa käsitysjärjestelmessä ei ole mitään absoluuttista moraalia, joka määrittäisi että viattomien kärsiminen on paha juttu.
Mikähän tuollainen ateistinen käsitysjärjestelmä oikein on? Käsittääkseni uskon puute yliluonnollisiin olioihin ei luo mitään käsitysjärjestelmää, sehän on vain uskon puutetta yliluonnollisiin olioihin ja ilmiöhin.

Mikä tekee yliluonnollisiin olioihin ja ilmiöihin uskovan moraalista siten mittakaavaista, että sillä on olemassa jokin absolutia? En ole huomannut kovinkaan suuria eroja yliluonnollisiin olioihin ja ilmiöihin uskovien ja niihin ei-uskovien välillä. En myöskään erilaisiin yliluonnolisiin ilmiöihin ja olioihin uskovien välillä. Muuttuuko esimerkiksi minun moraalikäsitykseni ratkaisevasti ja aivan toiseksi, jos jonain hetkenä alankin uskoa järvessä asuvaan Tsi-tsi Bumbaan, jonka oksennuksesta maailma syntyi?

Älä vain sano, että se absoluuttinen moraali löytyy "pyhistä kirjoista", sillä ne (ainakin kolmen Lähi-Idän uskonnon osalta) on usein todettu moraalisilta ohjeiltaan likimain kelvottomiksi ja äärimmäisen ristiriitaisiksi. Niissä muuten tuo "viattomuuden" käsite on aika häilyvä, kun vaikkapa sekoitekuituinen paita tekee minusta niin viallisen, että minut voidaan huoleti kivittää kaupunkilaisten toimesta. Toki siihen lienee moraalinen oikeutus jo sillä perusteella, että kieltäydyn uskomasta jumalaan. Nämä "pyhät kirjat" pistävät myös miettimään niissä hyväksytyn orjuuden absoluuttista moraalia -- varmistaakohan jumala jotenkin, että esim. ihmiskaupan uhriksi joutuvat eivät ole "viattomia", vaan saavat mitä ansaitsevat?

Sitä vain tapahtuu. Hyvä ja paha ovat vain kulttuurisia sopimuksia, ei niitä voi johtaa luonnonlaeista. Jos itse et voi katsella toisten kärsimystä yrittämättä tehdä asialle jotain, mutta joku toinen (esim. kristittyjen Jumala) voi, niin ei se tarkoita että olisit jotenkin "moraalisesti parempi". Olette vain erilaisia. Ehkä evoluutiossa joskus on kehittynyt tuollaisia empatiakykyjä kun luonnonvalinta on niitä suosinut. Ja sattumalta sinä olet perinyt ne, mutta joku toinen sitten ei. Samoin toisilla on siniset silmät ja toisilla ruskeat. Erilaisia ominaisuuksia, joiden paremmuus on ihan makuasia.
Mitä nämä luonnonlait ovat, josta moraalia ei voi johtaa? Fysiikan vakioita? Ne ei varmaan siihen käy. Sen sijaan moraalin kehittymisen voi helposti ymmärtää evoluutioekologiselta pohjalta. Eikä ihminen ole suinkaan ainoa sosiaalinen eläin, joka käyttäytyy "moraalisesti". Toki ihmisen kulttuurievoluutio on tässä myös tärkeässä roolissa moraalin nyanssien kehittymisessä. Se että itse julistaa oman moraalinsa olevan peräisin joltain absoluuttisen moraalin keksineeltä mielikuvitusolennolta on tietysti vaihtoehtoinen tapa lähestyä asiaa.

Moraalin perusaineksien periminen geeneissä ei kuitenkaan ole mitään sattumaa, kuten ei mikään muukaan valintatekijä, vaan se on olennainen osa ihmislajia ja ihmisyyttä. Siksi sen vertaaminen silmien väriin, jota ei voi pitää ainakaan voimakkaana suuntaavan valinnan tekijänä, ei ole lainkaan pätevä. Kysymyksessä on kaikkea muuta kuin makuasia. Luonnonvalinnan sekoittaminen sattumaan on kyllä niin yleinen yliluonnolisiin olioihin ja asioihin uskovien tekemä virhe, että siinä lienee jonkinlainen tarkoitushakuisuus takana.
 
Viimeksi muokattu:

kärpyttäjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
No käsittääkseni et voi. Ateistisessa käsitysjärjestelmessä ei ole mitään absoluuttista moraalia, joka määrittäisi että viattomien kärsiminen on paha juttu.
Vaikka ateistisuudessa ei itsessään oo mitään moraalista järjestelmää, se ei tarkoita, etteikö ateisteilla voisi olla moraalisia käsitysjärjestelemiä. Ja absoluuttinen/objektiivinen moraalisuus ei vaadi mitään muuta kuin sen, että määritellään, mitä on hyvä/paha. Kristinuskossa se määritellään Jumalan sanomisten kautta, joku ateisti voi taas määritellä sen esim. niin, että kärsimys on pahaa. Näiden lähtökohtien sisällä voi jotain asioita väittää objektiivisesti moraalisemmiksi kuin toisia, mutta lähtökohdat tulee aina olemaan ei-objektiivisia. Eikä Jumala sitä ongelmaa poista. Vaikka (kristinuskon) Jumala olisi oikeasti olemassa, niin olisi silti täysin subjektiivinen oletus pitää Häntä hyvän ilmentymänä.

Tämä on vähän sama asia kuin väittelisi siitä, voiko joku olla objektiivisesti pidempi kuin toinen. Voi olla, mutta vain tietyn 'pituuden' määritelmän sisällä.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
en vain ymmärrä tämän lainaamani ateistin logiikkaa tulla kertomaan olevansa parempi kuin kristittyjen Jumala, mikäli hän ei sellaisen olemassaoloon edes usko
Eiköhän se vertaus tapahdu siihen, mitä uskovat esittävät tämän jumalan olevan. Logiikka on hyvin yksinkertainen siis.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Ateistisessa käsitysjärjestelmessä
Ei ole olemassa mitään ateistista käsitysjärjestelmää. Ateismi ei ole mitään. Vain ihmisiä, jotka eivät ole vakuuttuneita uskovien/uskontojen esittämistä väitteistä koskien jumalaa (koska nehän ovat ihan sekasotku).
Koskee vain tätä yhtä asiaa. That's it.

Ja, jos puhutaan moraalista niin evoluutiolla se on aika helpostikin selitettävissä. Ei me oltais lajina päästy tänne asti, jos jonkinlaista moraalikäsitystä ei olisi kehittynyt.

Älä aiheuta tarpeetonta harmia muille. Ei se tämän monimutkaisempaa ole.
Esim. kolmen monoteistisen uskonnon jumalat eivät kykene edes tähän, jos lukee ko. uskontojen "pyhiä kirjoja".
 

Liitteet

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuntuu, että monen ihmisen on vaikea hyväksyä kuolevaisuutensa. Sen, että kuoleman tullessa vain häviää mätänemään multiin. Tämän takia tarvitaan jumalia, jotta elämä jatkuu kuolemankin jälkeen. Ja uskonnot sitten kertovat, että miten se elämä pitää elää, että sitä saa kuolemansakin jälkeen vielä jossain muodossa jatkaa.

Mitenköhän muuten esimerkiksi kristinuskossa olevat suhtautuvat uskonnottoman läheisensä kuolemaan? Siinä kuolinvuoteen äärellä kun tietää, että helvetin ikuiseen kärsimykseen tuo on tuosta menossa.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei ole olemassa mitään ateistista käsitysjärjestelmää. Ateismi ei ole mitään. Vain ihmisiä, jotka eivät ole vakuuttuneita uskovien/uskontojen esittämistä väitteistä koskien jumalaa (koska nehän ovat ihan sekasotku).
Koskee vain tätä yhtä asiaa. That's it.

Ja, jos puhutaan moraalista niin evoluutiolla se on aika helpostikin selitettävissä. Ei me oltais lajina päästy tänne asti, jos jonkinlaista moraalikäsitystä ei olisi kehittynyt.
No joku muu termi sitten. Vaikka Dawkinsismi. Käsitys, jossa usko jumaliin ja yliluonnolliseen ei ainoastaan puutu, vaan uskoa niihin pidetään tyhminä ja turmiollisina,ja valistetaan ettei ole muuta kuin materiaalinen universumi luonnonlakeineen.

En jaksa teeskennellä, että tässä jatkiksen keskustelussa olisi muusta kysymys, kuin tämänlaisen ateismin ja kristinuskon vastakkainasettelusta.

Luonnonlaeista ei voi johtaa moraalia, evoluutio voi sen synnyttää, mutta eihän se velvoita mihinkään. Se on silloin vain evoluution luoma harha mielissämme, josta tietoiseksi tullut yksilö voi vapautua.

Alkuperäinen viesti johon vastasin, oli ns. kärsimyksen ongelma, joka tietysti on ihan vakioase kristinuskoa vastaan. Eli koska maailmassa on kärsimystä, ei voi olla hyvää ja kaikkivaltiasta Jumalaa. Siinä se vain oli puettu moraliteetin muotoon "olen moraalisempi kuin kristittyjen Jumala". Ja se nyt on mielestäni vähän ongelmallinen esitystapa em. syistä johtuen.
 

Smitty#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans, Dallas Stars
Mitenköhän muuten esimerkiksi kristinuskossa olevat suhtautuvat uskonnottoman läheisensä kuolemaan? Siinä kuolinvuoteen äärellä kun tietää, että helvetin ikuiseen kärsimykseen tuo on tuosta menossa.
Ei se ole kenenkään, ei edes uskovaisen asia arvioida joutuuko tuo nyt tuosta helvettiin, kun ei uskonut mihinkään. Siis toki tällaisiakin tapauksia varmasti löytyy, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että nykypäivänä nuo ihmiset olisivat kristittyjen joukossa jonkin sortin enemmistö. Eiköhän suurin osa meistä ihmisistä, uskovainen tai ateisti, olla empatiakykyisiä ja surra läheisen kuolemaa kuten kuka tahansa muukin ajatteleva olento.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
No joku muu termi sitten. Vaikka Dawkinsismi. Käsitys, jossa usko jumaliin ja yliluonnolliseen ei ainoastaan puutu, vaan uskoa niihin pidetään tyhminä ja turmiollisina,ja valistetaan ettei ole muuta kuin materiaalinen universumi luonnonlakeineen.
Minä ainakin olen koko ajan valistanut, että yliluonnolliseen ei ole syytä uskoa ilman todisteita, en etteikö sitä voisi olla olemassa. Ja Dawkinsin kanssa olen eri mieltä monesta asiasta, en tunnusta herran mukaan nimettyä ismiä.

Luonnonlaeista ei voi johtaa moraalia, evoluutio voi sen synnyttää, mutta eihän se velvoita mihinkään. Se on silloin vain evoluution luoma harha mielissämme, josta tietoiseksi tullut yksilö voi vapautua.
Miksi tuosta moraalista voi vapautua mutta jumalan moraalista ei? Mihin jumalan moraali velvoittaa? Jos jumala on olemassa, moraalittomasta käytöksestä saa rangaistuksen. Mutta niin yhteiskuntakin rankaisee jos rikot toista ihmistä vastaan, vaikkei jumalaa olisikaan.

Ja edelleen olisin halukas kuulemaan, mikä on jumalan moraalin mukaan hyvää ja mikä pahaa, ja miten sen saa selville.
 
Viimeksi muokattu:

redpecka

Jäsen
Ei ole olemassa mitään ateistista käsitysjärjestelmää. Ateismi ei ole mitään.
Vaikeissa kysymyksissä turvaudun aina johonkin suurempaan, kuten Pöystin Kyöstiin:
 

Liitteet

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ei se ole kenenkään, ei edes uskovaisen asia arvioida joutuuko tuo nyt tuosta helvettiin, kun ei uskonut mihinkään. Siis toki tällaisiakin tapauksia varmasti löytyy, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että nykypäivänä nuo ihmiset olisivat kristittyjen joukossa jonkin sortin enemmistö. Eiköhän suurin osa meistä ihmisistä, uskovainen tai ateisti, olla empatiakykyisiä ja surra läheisen kuolemaa kuten kuka tahansa muukin ajatteleva olento.
Niin mietinkin sitä, että eikö se siellä alitajunnassa jyskytä jos kristinoppiin itse uskoo, jossa tuo asia yksiselitteisesti kerrotaan.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kristillisessä viitekehyksessä taas on absoluuttinen moraali (joka on Jumalasta lähtöisin), joten siinä voisit väittää voittavasi Jumalan 1-0, koska viattomien kärsimys näyttää haittaavan Jumalaa vähemmän kuin sinua. Mutta se toisaalta edellyttäisi, että uskoisit Jumalaan ja absoluuttiseen moraaliin.
Olet varmaan käsittänyt väärin Jahven moraalisen näkemyksen. Nimittäin ei kai viattomien kärsimys nyt ole kummoinenkaan asia, kun ei edes murhakaan ole. Tuollaisethan voi kyllä antaa anteeksi. Tietääkseni vain yksi teko, tai oikeastaan sen puute, on niin paha, että sitä ei voi antaa anteeksi, ja seurauksena on äärimmäinen rangaistus. Jahven näkökulmasta minä olen paha, koska en usko, ja minun näkökulmastani taas Jahve on paha, koska on syyllistynyt murhiin, kidutukseen, yms.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
No johan oli erikoinen lausunto. Aloitat argumenttisi tunnustamalla, että olet välinpitämätön yksilö ja seuraavaksi kutsut itseäsi ylivertaiseksi suhteessa sellaiseen entiteettiin, jonka olemassaoloon et itse edes usko? Melko ristiriitaista tekstiä.
Kuten täällä on jo todettukin, totta kai itseään voi verrata fiktiiviseen hahmoon. Miksei voisi? Enkä siis ole mikään erityinen hyväntekijä vaan varsin tyypillinen ihminen. Ja silti siis oman näkemykseni mukaan ylivertainen Jahveen verrattuna. Minä en esimerkiksi ole murhannut tai kiduttanut ketään. Jahvestahan taas ei voi sanoa samaa.
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Ihan vaan mielenkiinnosta kysyisin umpiateisteilta (en tiedä onko täällä tätä jo puitu aikaisemmin) ovatko muinaiset astonautit teidän mielestä miten paljon todennäköisempi tai rationaalisempi vaihtoehto ihmisen luojaksi kuin uskontojen luoma käsitys Luojasta?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös Pohja