Uskotko Jumalaan?

[BileTooth]

Eikö tuo nyt jo itsessään pitäisi laittaa hälytyskellot soimaan päässä kun ryhdytään juttelemaan kertomuksen hengestä tulkinnan suhteen? Mitkä asiat muuten tosielämässä ovat empiirisen kokemuksesi - ei siis muiden kertomusten perusteella - olleet epäloogisia? Omat kokemukseni elämän suhteen ovat kyllä paikoitellen jopa valitettavan loogisia - ihmeet olisivat hieno juttu, mutta sitten heräsin unesta.

Tähän väliin sopii minusta Dave Allenin tarina aiheeseen löyhästi liittyen: https://www.youtube.com/watch?v=GS3BZs5fx3Q (linkki YouTubeen).

Olet ainakin siinä mielessä oikeassa, että toistaiseksi kukaan ei ole vielä löytänyt tosielämästä mitään, mitä standardimalli eli core theory ei pystyisi selittämään. Eli ainakin siinä mielessä tosielämä on nimenomaan hyvinkin loogista.

"Many people resist the implication that this theory is good enough to account for the physics underlying phenomena such as life, or consciousness. They could, in principle, be right, of course; but the only way that could happen is if our understanding of quantum field theory is completely wrong."

Olisi melko yllättävää, jos kvanttikenttäteoria olisi täysin virheellinen, ottaen huomioon sen tekemät täydellisen tarkat ennustukset ja sen, että yksikään empiirinen koe ei ole koskaan ollut ristiriidassa sen kanssa. Ja nyt puhutaan siis nimenomaan ns. "tosielämäämme" liittyvistä fysiikan laeista.

Lainaus Caltechin teoreettisen fysiikan tutkimusprofessorin Sean M. Carrollin kirjoituksesta, josta myös löytyy linkit kirjoituksiin, joissa aihetta käsitellään hieman syvemmin: The World of Everyday Experience, In One Equation

Edit: lisätty lainauksen kirjoittaja.

 

[Vintsukka]

Mielestäni tuo lyhyt eliniänodote listattiin tuossa yllä "negatiivisena asiana" ("Itse päivittäinen elämä oli vaikeaa useimmille ihmisille"). Ja ei tuo mielestäni riipu ortodoksisuudesta tai ei-ortodoksisuudesta.

Listattiin minä tahansa, sinulta kysyttiin koska ihmiskunnalla on mennyt paremmin kuin nyt, ja vastaukseksi tarjosit ajanjaksoa jolloin elinajanodote oli paljon lyhyempi kuin nykyään.

Ei ihme että kristillisyys kukoisti, kuolemanjälkeinen elämä on varmasti sitä houkuttelevampi fantasia, mitä lyhyemmän ajan ja mitä huonommissa oloissa elää.

Käsittääkseni ortodoksisuudessa ei ole mitään tiedevihaa ja tieteen saavutukset otetaan iloiten vastaan. Ainoa ongelma tulee silloin, kun tieteen ymmärretään selittävän kaiken mikä on, hengellisen maailman mahdollisesta olemassa olosta välittämättä.

"Hengellinen maailma" on järkevää ottaa huomioon silloin, kun siitä on jotain todisteita. Jos se vain oletettaisiin todelliseksi ilman näyttöä, olisi älyllisesti epärehellistä poissulkea yksisarviset, hammaskeiju, lentävä spagettihirviö ja Harry Potter.

Tiede ei käsittääkseni oikein voi ottaa kantaa tuohon hengelliseen todellisuuteen.

Ei voi ei. Siinä se on samalla viivalla yllämainittujen hammaskeijujen yms. kanssa.

Kuten olen tainnut aiemminkin kirjoittaa tähän ketjuun, niin Isä Seraphim Rose näki sekä tieteen, että uskonnon lopulta tulevan samaan tulokseen maailmankaikkeuden totuuksista, ehkä selittäen eri osioita siitä kokonaisuudesta.

Sitä odotellessa.

 

[Van Cleef]

Is God a Rapist?

 

[Amerikanihme]

Mitkä asiat muuten tosielämässä ovat empiirisen kokemuksesi - ei siis muiden kertomusten perusteella - olleet epäloogisia?

En tiedä omasta elämästäni, varmaan olen toiminut hyvinkin epäloogisesti monessa asiassa ja monta kertaa, mutta jätettäköön niiden listaaminen jonkun toisen huoleksi. Mutta tapahtuu maailmassa paljon kai muutakin ainakin epäloogiselta näyttävää. Esim. päättelin pienenä, että kun olen kasvanut isoksi, niin koska ollaan jo kuussa käymässä, niin aikuisiässäni mennään vähintään muille planeetoille, ellei sitten jo muihin tähtiin tai pidemmälle. Ja kattia kanssa, ei loogisesti kasvanut tuo ihmisten avaruusmatkailu, vaan mentiin jossain mielessä vielä takapakkia.

"Hengellinen maailma" on järkevää ottaa huomioon silloin, kun siitä on jotain todisteita. Jos se vain oletettaisiin todelliseksi ilman näyttöä, olisi älyllisesti epärehellistä poissulkea yksisarviset, hammaskeiju, lentävä spagettihirviö ja Harry Potter.

Eli tarkoittaako tämä nyt sitä, että ihmeitä testattaisiin jossain tieteellisessä kokeessa? Jos minä olisin Jumala, niin tuskin alistuisin moisiin luotujeni kokeisiin, koska niistä ei mitään hengellistä hyötyä olisi. Joten mitään ihmettä ei tapahtuisi, vaikka kuinka testaisi. Toisaalta, vaikka Jumala alistuisikin olemaan luotujensa määrättävissä ja kuuliaisesti tekisi ihmeen silloin kun käsketään, niin tuskin siitä mitään pysyvää muutosta tulisi elämäämme. Epäiltäisiin vain, että jotenkin koejärjestely meni pieleen tai että täytyy siihen olla joku looginen ja rationaalinen selitys. Tai vaikka selitystä ei koskaan löytyisi, niin koko asia unohdettaisiin ennen pitkää ja alettaisiin vaatia uutta ihmettä uudessa kokeessa. Tuloksena olisi käsittääkseni loppumaton sarja jatkuvia ihmeitä joiden avulla ihmiset ehkä aina hetken uskoisivat Jumalaan, ja sitten unohtaisivat. Tuota tapahtumasarjaa on hyvin kuvattu Vanhassa Testamentissa, jossa Jumala teki ihmeen toisensa jälkeen, mutta ihmiset uskoivat vain hetken, ja sitten unohtivat, ja alkoivat taas valittaa ja päättivät jatkaa omin avuin eteenpäin. Joten vaihtoehdot näyttäisivät olevan 1. jatkuva ihmeiden sarja, jolloin on edes mahdoton olla uskomatta ja vapaata tahtoa ei enää oikeastaan ole olemassa, tai 2. ei mitään ainakaan tieteellisesti jatkuvasti testattavia ihmeitä, jolloin asia jää uskon varaan ja ihmisillä on vapaa tahto. Näyttäisi, että Jumala on valinnut vaihtoehdon 2., mutta ymmärrän, että se ei useimpia meistä tyydytä.

 

[Evil]

Minusta on ihan sama uskooko joku Jumalaan vai eikö usko.

Se mikä ihmetyttää, on Jumalaan uskovien suunnaton himo vakuuttaa muille, että uskominen kannattaa, ja niiden, jotka eivät usko, pakkomielle saada muut olemaan yhtä lailla uskomatta.

Ikään kuin kyse olisi jostain tärkeästä. Seuraava tuoppi, mahdollinen pillu, ensi yön nukkumapaikka, huominen mahdollinen aamupala. Nämä ovat olennaisia. Jumala, olipa olemassa tai ei, ei kuitenkaan ehdi kaikesta huolehtimaan. Nää pitää itse säätää.

 

[teppana]

Minusta on ihan sama uskooko joku Jumalaan vai eikö usko.

Se mikä ihmetyttää, on Jumalaan uskovien suunnaton himo vakuuttaa muille, että uskominen kannattaa, ja niiden, jotka eivät usko, pakkomielle saada muut olemaan yhtä lailla uskomatta.

Ikään kuin kyse olisi jostain tärkeästä. Seuraava tuoppi, mahdollinen pillu, ensi yön nukkumapaikka, huominen mahdollinen aamupala. Nämä ovat olennaisia. Jumala, olipa olemassa tai ei, ei kuitenkaan ehdi kaikesta huolehtimaan. Nää pitää itse säätää.

Oman kokemuksen mukaan valtaosa ihmisistä nimenomaan ei välitä tuon taivaallista uskooko joku vai ei. Oma usko (tai sen puute) on sen verran vakaalla pohjalla että eipä tuo naapurin kanta juurikaan kiinnosta.

 

[Evil]

Oman kokemuksen mukaan valtaosa ihmisistä nimenomaan ei välitä tuon taivaallista uskooko joku vai ei. Oma usko (tai sen puute) on sen verran vakaalla pohjalla että eipä tuo naapurin kanta juurikaan kiinnosta.

Valtaosa ei välitä, ei. En tarkoittanutkaan valtaosaa. Tarkoitin juuri niitä raskaan sarjan uskovaisia ja raskaan sarjan ateisteja. Miksei niitä näkemyksiään voi vaan pitää omanaan, miksi ne mielipiteet pitää jakaa? Saatana, on mullakin aivot. Ihan omat. En tarvitse Jumalan myyntipuheita, enkä ateistin vakuutteluita. Olen aikuinen, osaan ihan ite. Kato, ilman käsiä!

 

[Jesus Shaves]

En tiedä omasta elämästäni, varmaan olen toiminut hyvinkin epäloogisesti monessa asiassa ja monta kertaa, mutta jätettäköön niiden listaaminen jonkun toisen huoleksi. Mutta tapahtuu maailmassa paljon kai muutakin ainakin epäloogiselta näyttävää. Esim. päättelin pienenä, että kun olen kasvanut isoksi, niin koska ollaan jo kuussa käymässä, niin aikuisiässäni mennään vähintään muille planeetoille, ellei sitten jo muihin tähtiin tai pidemmälle. Ja kattia kanssa, ei loogisesti kasvanut tuo ihmisten avaruusmatkailu, vaan mentiin jossain mielessä vielä takapakkia.

Tarkoitin sitä, että onko sinulla ollut kokemuksia joita et ole loogisesti pystynyt itsellesi selittämään - eli toisin sanoen jumalallisia kokemuksia. Jokainen meistä elää elämäänsä paikoitellen epäloogisesti ja tekee vähemmän täydellisiä valintoja.

Omilla väärillä - tai oikeilla - valinnoilla elämän suhteen ei ole juuri tekemistä uskonnon kanssa. Vai uskotko, että Jumala ohjaa elämäsi suuntaa eikä omilla valinnoillasi ole mitään - tai hyvin vähän - merkitystä?

 

[Jesus Shaves]

Valtaosa ei välitä, ei. En tarkoittanutkaan valtaosaa. Tarkoitin juuri niitä raskaan sarjan uskovaisia ja raskaan sarjan ateisteja. Miksei niitä näkemyksiään voi vaan pitää omanaan, miksi ne mielipiteet pitää jakaa? Saatana, on mullakin aivot. Ihan omat. En tarvitse Jumalan myyntipuheita, enkä ateistin vakuutteluita. Olen aikuinen, osaan ihan ite. Kato, ilman käsiä!

Marginaalissa olevat ryhmät ovat aina äänekkäimpiä. Eihän heitä kukaan pakota kuuntelemaan - siitä vaan tekemään omat päätelmät, kuten olet tehnytkin. Talk to the hand spagettimonsterien suuntaan on oikea lähestymistapa.

 

[olkikuukkeli]

Valtaosa ei välitä, ei. En tarkoittanutkaan valtaosaa. Tarkoitin juuri niitä raskaan sarjan uskovaisia ja raskaan sarjan ateisteja. Miksei niitä näkemyksiään voi vaan pitää omanaan, miksi ne mielipiteet pitää jakaa? Saatana, on mullakin aivot. Ihan omat. En tarvitse Jumalan myyntipuheita, enkä ateistin vakuutteluita. Olen aikuinen, osaan ihan ite. Kato, ilman käsiä!

Niin, miksi nyt väitellä tai keskustella ylipäätään mistään. Onhan meillä kaikilla aivot ja annetaan kaikkien ajatella miten tykkää.

 

[Evil]

Niin, miksi nyt väitellä tai keskustella ylipäätään mistään. Onhan meillä kaikilla aivot ja annetaan kaikkien ajatella miten tykkää.

Minä niin tiesin, että joku heittää tällaisen itsetyytyväisen kommentin. Onnea, olet voittanut omakustanteisen matkan valitsemaasi kohteeseen.

 

[Vintsukka]

Eli tarkoittaako tämä nyt sitä, että ihmeitä testattaisiin jossain tieteellisessä kokeessa?

En tiedä muutakaan tapaa saada luotettavia todisteita jostakin. Jos tiedät sellaisen, kerro toki.

Jos minä olisin Jumala, niin tuskin alistuisin moisiin luotujeni kokeisiin, koska niistä ei mitään hengellistä hyötyä olisi. Joten mitään ihmettä ei tapahtuisi, vaikka kuinka testaisi.

Eikö jumala halua ihmisten tietävän, että on olemassa?

Toisaalta, vaikka Jumala alistuisikin olemaan luotujensa määrättävissä ja kuuliaisesti tekisi ihmeen silloin kun käsketään, niin tuskin siitä mitään pysyvää muutosta tulisi elämäämme. Epäiltäisiin vain, että jotenkin koejärjestely meni pieleen tai että täytyy siihen olla joku looginen ja rationaalinen selitys. Tai vaikka selitystä ei koskaan löytyisi, niin koko asia unohdettaisiin ennen pitkää ja alettaisiin vaatia uutta ihmettä uudessa kokeessa. Tuloksena olisi käsittääkseni loppumaton sarja jatkuvia ihmeitä joiden avulla ihmiset ehkä aina hetken uskoisivat Jumalaan, ja sitten unohtaisivat. Tuota tapahtumasarjaa on hyvin kuvattu Vanhassa Testamentissa, jossa Jumala teki ihmeen toisensa jälkeen, mutta ihmiset uskoivat vain hetken, ja sitten unohtivat, ja alkoivat taas valittaa ja päättivät jatkaa omin avuin eteenpäin.

Kaikkivaltias jumalako ei keksi sellaista ihmettä, joka saisi kaikki ihmiset uskomaan itseensä?

Ja boltattuihin, kuka tässä mistään käskemisestä on puhunut?

Joten vaihtoehdot näyttäisivät olevan 1. jatkuva ihmeiden sarja, jolloin on edes mahdoton olla uskomatta ja vapaata tahtoa ei enää oikeastaan ole olemassa, tai 2. ei mitään ainakaan tieteellisesti jatkuvasti testattavia ihmeitä, jolloin asia jää uskon varaan ja ihmisillä on vapaa tahto. Näyttäisi, että Jumala on valinnut vaihtoehdon 2., mutta ymmärrän, että se ei useimpia meistä tyydytä.

Niin kumpi siinä ihmeiden tekemisessä nyt on se ongelma, se että ihmiset eivät usko vai se että ihmiset uskovat? Ensin sanoit että vaikka tekisi ihmeitä, ihmiset eivät kuitenkaan uskoisi, sitten että ihmeitä tekemällä ihmisten olisi mahdotonta olla uskomatta.

Ja kerro nyt vielä, kuinka varma tieto jumalan olemassaolosta poistaa ihmiseltä vapaan tahdon. Vaikka kaikki tietäisivät jumalan olevan olemassa, olisi kaikilla silti vapaa tahto tehdä mitä haluavat.

 

[laalki]

Minusta on ihan sama uskooko joku Jumalaan vai eikö usko.

Se mikä ihmetyttää, on Jumalaan uskovien suunnaton himo vakuuttaa muille, että uskominen kannattaa, ja niiden, jotka eivät usko, pakkomielle saada muut olemaan yhtä lailla uskomatta.

Ikään kuin kyse olisi jostain tärkeästä. Seuraava tuoppi, mahdollinen pillu, ensi yön nukkumapaikka, huominen mahdollinen aamupala. Nämä ovat olennaisia. Jumala, olipa olemassa tai ei, ei kuitenkaan ehdi kaikesta huolehtimaan. Nää pitää itse säätää.

Koska kyse on jostain tärkeästä.

Ei näistä kukaan varmaan filosofian ja teologian ulkopuolella jaksaisikaan vääntää, jos kyse olisi siitä, että joku uskoo ja toinen ei: that's it.

Mutta kun uskomukset siitä, että pitää hallussaan absoluuttisia universumin ja moraalin totuuksia vaikuttaa ihmisen toimintaan ja sitä kautta toisiin ihmisiin. Tällä jumalallisella käskyllä oikeutetaan jatkuvasti toisten ihmisten sortoa, oikeuksien rajoittamista ja eriarvoisuutta. Ihan vain koska ollaan niin varmoja omasta oikeassa olemisesta ja varsinkin oikeudesta toteuttaa uskomiaan ohjeita ulkomaailmalle ihmisineen. Esimerkkeinä nyt vaikka:

Ympäristönsuojelu on turhaa, koska raamatussa sanotaan että lisääntykää ja että tämä flättäri kuuluu teille. Rapture on kuitenkin koko ajan kulman takana, niin who gives a fuck.
Etnisten, seksuaali- ym vähemmistöjen syrjintä ja sorsinta.
Terrorismi.

Nämä ovat syitä, miksi näistä asioista väännetään. Äärimmäistä ja vahingollista toimintaa, jonka perusteena olevat uskomukset ovat vähintääkin kyseenalaisia. Jos tällaisia seurauksia ei olisi, tuskin olisi tätä lankaakaan, ainakaan tässä muodossa.
En muista nähneeni näitä keskusteluja käytävän harmittomien hörhöilyjen kohdalla. Jedit, esoteerikot tai kristalli-unikorni -uskovaiset eivät tunnu ajavan samanlailla absoluuttisia totuuksiaan politiikassa tai lainsäädännössä. Kyllä niistä kristallijutuistakin sitten älähdetään, kun joku myy niitä syövän parantamiseen ja kehottaa dumppaamaan oikeat lääkkeet.

edit. typo.

 

[Evil]

Jeesus ratsasti aasilla Jerusalemiin, Sari Essayah ratsasti Jeesuksella eduskuntaan. Näinhän ne menee. Uskonto on politiikkaa, jopa maailman tapakristillisimmässä maassa.

 

[Amerikanihme]

Tarkoitin sitä, että onko sinulla ollut kokemuksia joita et ole loogisesti pystynyt itsellesi selittämään - eli toisin sanoen jumalallisia kokemuksia. Jokainen meistä elää elämäänsä paikoitellen epäloogisesti ja tekee vähemmän täydellisiä valintoja

Tämä kai alkoi siitä, kun totesin munkkien luostarissa sanoneen, että ei elämässäkään kaikki mene aina logiikan mukaan pilkulleen. Joten yritin tuoda esimerkin, jossa logiikan mukaan olisivat jotkut tietyt asiat tapahtuneet, mutta ei se niin mennytkään sitten tosielämässä. Samalla tavalla Raamatun sanomisissakaan ei voi aina mennä puhtaan logiikan mukaan, muuten päädytään ties mihin hulluihin ja ristiriitaisiin tulkintoihin.

En varmaan osaa loogisesti selittää kaikkea käyttäytymistäni, mutta jos tarkoitat, että olenko kokenut selvästi tieteellisen ymmärryksen ulkopuolisia yliluonnollisia asioita, niin en ole.

Omilla väärillä - tai oikeilla - valinnoilla elämän suhteen ei ole juuri tekemistä uskonnon kanssa. Vai uskotko, että Jumala ohjaa elämäsi suuntaa eikä omilla valinnoillasi ole mitään - tai hyvin vähän - merkitystä?

Uskon, että molemmilla on merkitystä. Ortodoksit uskovat, että pelastus on eräänlainen Jumalan ja ihmisen yhteistyön hedelmä (toisin kuin protestanttikirkoissa, joissa käsitykseni mukaan sen jälkeen kun on tunnustanut Jeesuksen olevan Herra tai jotain sinnepäin, niin pelastuminen on varma).

En tiedä muutakaan tapaa saada luotettavia todisteita jostakin. Jos tiedät sellaisen, kerro toki.

Valitettavasti jos ainoastaan kylmän tieteelliset todisteet kelpaavat, niin en tiedä keinoja. Ainoat tietämäni keinot tämän hengellisen totuuden löytämiseen ovat sydämen lämmittäminen ja usko. Ymmärrän, että nuo eivät kelpaa pelkän rationaalisuuden varassa toimijoille. Ymmärrän kyllä ajattelutapasi, uskoisin.

Eikö jumala halua ihmisten tietävän, että on olemassa?

Toki ymmärtääkseni haluaa, mutta se ei ole tieteellinen viesti. "God's revelation to the human heart" on pieni kirja, joka on koottu Isä Serafimin luennoista University of Santa Cruzin opiskelijoille. Voin sen sinulle lähettää, jos se kiinnostaa. "God is the Lord and has revealed Himself to us” on se ortodoksiuskon keskeinen sanoma. En usko, että se tieteellisin metodein tutkimalla aukeaa.

Kaikkivaltias jumalako ei keksi sellaista ihmettä, joka saisi kaikki ihmiset uskomaan itseensä?

Tuntuu, että tuollainen olisi jonkinlaista pakottamista tai tuputtamista vähintään. Käsittääkseni Jumala haluaa, että ihmiset omasta tahdostaan haluavat uskoa Häneen ja "olla Hänen parhaita kavereitaan".

Ja boltattuihin, kuka tässä mistään käskemisestä on puhunut?

No kyllähän tuo vähän siltä kuulostaa, että Jumala, joka tekee ihmeensä koska tahtoo tai jättää tekemättä, alistuisi tekemään ihmeen juuri silloin, kun kaikki tieteelliset mittauslaitteet on sitä testaamaan varten viritetty. Minulle tulee tuosta mieleen, että ihminen vie, ja Jumala vikisee, mutta ehkä näet asian eri tavalla?

Niin kumpi siinä ihmeiden tekemisessä nyt on se ongelma, se että ihmiset eivät usko vai se että ihmiset uskovat? Ensin sanoit että vaikka tekisi ihmeitä, ihmiset eivät kuitenkaan uskoisi, sitten että ihmeitä tekemällä ihmisten olisi mahdotonta olla uskomatta.

Käsittääkseni asia olisi niin, että ihmeen jälkeen ihmiset (tai ainakin suurin osa heistä) uskoisivat "hetken", mutta sitten unohtaisivat asian ja taas vaadittaisiin uutta ihmettä, että se "usko" vahvistuisi.

Ja kerro nyt vielä, kuinka varma tieto jumalan olemassaolosta poistaa ihmiseltä vapaan tahdon. Vaikka kaikki tietäisivät jumalan olevan olemassa, olisi kaikilla silti vapaa tahto tehdä mitä haluavat.

Tarkoitin kai sellaista tilannetta, missä Jumala näyttäytyy kaikkialla ja koko ajan, ja ihmisille ei oikein jää mahdollisuutta tehdä mitään muuta kuin Jumalan tahdon mukaisia juttuja. Tai no, periaatteessa kai voisi yrittää mennä vastahankaan, mutta kyllä siinä aika älytön saisi olla, jotta kapinoisi joka asiassa vastaantulevaa toisenlaista totuutta vastaan. Joten "uskoa Jumalaan" ei kai olisi enää olemassa vaan se olisi tietoa. Ehkä samaistin vapaan tahdon "uskoon" jossain mielessä.

Ympäristönsuojelu on turhaa, koska raamatussa sanotaan että lisääntykää ja että tämä flättäri kuuluu teille. Rapture on kuitenkin koko ajan kulman takana, niin who gives a fuck.
Etnisten, seksuaali- ym vähemmistöjen syrjintä ja sorsinta.
Terrorismi.

Tuskin Raamatussa tarkoitettiin, että lisääntykää ja raiskatkaa planeetta. Joten olet ehkä tulkinnut Raamattua oman mielesi mukaan. Lisäksi Raamatussa sanotaan moneen kertaan, että "Rapture":n tulosta tietää yksin Isä, joten meidän ei pidä arvuutella, että tuleeko se huomenna vai vasta kymmenen tuhannen vuoden päästä vai koska. Uskoakseni Raamatun hengessä tulkittu sanoma on, että kaikki Luojan luoma on pyhää ja sitä tulee kunnioittaa, ja tämä sisältää luonnon.

Jeesuksen mukaan tärkein käsky on rakastaa Jumalaa ja toinen samalla tärkeystasolla oleva on rakastaa muita niin kuin ne muut olisivat sinä itse. Joten ketään ei saa tuon käskyn mukaan sorsia. Terrorismi ei käsittääkseni kuulu kristinuskon opetuksiin missään muodossa. Joten ne, jotka noita listaamiasi asioita tekevät, eivät ole todellisia kristittyjä vaan tarkoituksella opetukset väärin tulkinneita ja niitä omiin tarkoituksiinsa käyttäviä ihmisiä.

 

[Vintsukka]

Samalla tavalla Raamatun sanomisissakaan ei voi aina mennä puhtaan logiikan mukaan, muuten päädytään ties mihin hulluihin ja ristiriitaisiin tulkintoihin.

Juuri näin, jos lähtökohdaksi otetaan, että Raamattu on jumalan sanaa eikä siinä voi olla virheitä tai ristiriitoja.

Jos taas kirjaa tulkitaan ilman ennakko-oletuksia, päädytään tulkintaan, että kyseessä on kokoelma sekalaisia kansantaruja, joiden päälle on liimattu yhden messiaanisen kultin horinoita. Tuossa tulkinnassa ei ole mitään hullua tai ristiriitaista.

Valitettavasti jos ainoastaan kylmän tieteelliset todisteet kelpaavat, niin en tiedä keinoja. Ainoat tietämäni keinot tämän hengellisen totuuden löytämiseen ovat sydämen lämmittäminen ja usko.

"Sydämen lämmittämisellä" (kuulostaa vaaralliselta) ja uskolla voi löytää ihan minkälaisen totuuden vain haluaa, joten en pidä sitä kovin luotettavana tapana jäsentää todellisuutta.

Toki ymmärtääkseni haluaa, mutta se ei ole tieteellinen viesti. "God's revelation to the human heart" on pieni kirja, joka on koottu Isä Serafimin luennoista University of Santa Cruzin opiskelijoille. Voin sen sinulle lähettää, jos se kiinnostaa.

Kiitos paljon tarjouksesta, mutta tuo menisi kyllä hukkaan jos sen minulle lähettäisit.

No kyllähän tuo vähän siltä kuulostaa, että Jumala, joka tekee ihmeensä koska tahtoo tai jättää tekemättä, alistuisi tekemään ihmeen juuri silloin, kun kaikki tieteelliset mittauslaitteet on sitä testaamaan varten viritetty. Minulle tulee tuosta mieleen, että ihminen vie, ja Jumala vikisee, mutta ehkä näet asian eri tavalla?

Puhe kun oli todistettavasta ihmeestä, ajattelin lähinnä että jumala päättäisi tehdä ihmeen niin että sitä voisi tutkia ja havainnoida, ei niin että joku tiedemies "käskisi" jumalaa tekemään jonkin ihmeen. Mutta niin tässä kuin monessa muussakin, katsomme asioita eri näkökantilta.

Käsittääkseni asia olisi niin, että ihmeen jälkeen ihmiset (tai ainakin suurin osa heistä) uskoisivat "hetken", mutta sitten unohtaisivat asian ja taas vaadittaisiin uutta ihmettä, että se "usko" vahvistuisi.

Kovin on taas jumala vajavainen, jos ei pysty ihmeeseen, joka vakuuttaisi ihmiskunnan.

EDIT:

Tuskin Raamatussa tarkoitettiin, että lisääntykää ja raiskatkaa planeetta. Joten olet ehkä tulkinnut Raamattua oman mielesi mukaan.

[...]

Joten ne, jotka noita listaamiasi asioita tekevät, eivät ole todellisia kristittyjä vaan tarkoituksella opetukset väärin tulkinneita ja niitä omiin tarkoituksiinsa käyttäviä ihmisiä.

Noin Raamattua tulkitsevat ihmiset kutsuvat itseään kristityiksi ja saattaisivat sanoa, että sinä et ole todellinen kristitty. Ja kirkkain silmin ja vilpittömästi perustella sanomaansa sydämen äänellä ja uskolla.

 

[Van Cleef]

Miksei jumala paranna amputoituja?

Tämä on hyvä kysymys kun ottaa huomioon, että jumalaoletettu väitetysti on luonut kaiken ja näin ollen on esim. antanut ainakin joillekin salamanterilajeille kyvyn kasvattaa uuden raajan menetetyn tilalle.
Lisäksi jokin meduusan tyyppinen pieni olio pystyy kasvattamaan uudet aivot. uudestaan ja uudestaan.
Lisäksi on olemassa Immortal Jellyfish, joka käytännössä pystyy elämään ikuisesti.
Lisäksi tämän jumalaoletetun väitetään parantavan sairauksia (jostain syystä ne on aina sellaisia tapahtumia, joita tapahtuu muutenkin...)
Päivi Räsäsen mukaan rukoilun seurauksena tyttärensä ripuli parani ja polven turvotus laski (täytyy hämmästellä, että hän lääkärisihmisenä voi olla vakuuttunut tällaisista. Aivan omakohtaisella kokemuksella voin kertoa, että molemmat paranee jopa tekemättä mitään. Räsäsen esittämä on myös äärimmäisen itsekeskeistä kun samalla miljoonat lapset kuolevat nälkään ja ripuliin yms., mutta juuri hänen tyttärensä polvi turvotuksen...).

Jne.

Joten miksei jumalaoletettu paranna amputoituja? Eikö hän halua? Kykene?...
Selvästi hän kykenee, jos salamantereille on raajojen kasvattamiskyvyn antanut.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Yksi alhaisimmista olioista Maan päällä ovat tv-evankelistat, jotka käyttävät ihmisiä hyväkseen ja tekevät sillä huomattavat summat rahaa itselleen.
Ehkä siellä joukossa on joitain, jotka oikeasti uskovat hölynpölyynsä.

Genesis - Jesus He Knows Me (Official Music Video)

 

[teppana]

@Van Cleef Jumala ei ole ihmisen ymmärrettävissä. En itse usko, mutta Jumalan rationalisointi on turhaa, koska Jumala luonteeltaan on jotain sellaista jota me ihmiset emme kykene ymmärtämään.

Miksi Jumala antaa pienten lasten joutua kammottavien rikosten uhriksi? Tähän kysymykseen vastaus on "selittämättömiä ovat Jumalan tiet". Se ei ole tyydyttävä vastaus jos et usko, mutta se on ainoa vastaus jonka uskossa oleva voi antaa. Tämä vastaus riittää hänelle, joka uskossa on.

Ei ole hedelmällistä keskustella uskosta Jumalaan rationaalisuuden kautta. Kuten joku nokkela käsikirjoittaja kirjoitti Dr. Gregory Housen suuhun "If you could reason with religious people, there would be no religious people". Tämä ei ole loukkaus, vaan toteamus siitä ettei uskoa voi selittää rationaaliseksi eikä Jumalan motiiveja ymmärtää.

 

[laalki]

Tuskin Raamatussa tarkoitettiin, että lisääntykää ja raiskatkaa planeetta. Joten olet ehkä tulkinnut Raamattua oman mielesi mukaan. Lisäksi Raamatussa sanotaan moneen kertaan, että "Rapture":n tulosta tietää yksin Isä, joten meidän ei pidä arvuutella, että tuleeko se huomenna vai vasta kymmenen tuhannen vuoden päästä vai koska. Uskoakseni Raamatun hengessä tulkittu sanoma on, että kaikki Luojan luoma on pyhää ja sitä tulee kunnioittaa, ja tämä sisältää luonnon.

Jeesuksen mukaan tärkein käsky on rakastaa Jumalaa ja toinen samalla tärkeystasolla oleva on rakastaa muita niin kuin ne muut olisivat sinä itse. Joten ketään ei saa tuon käskyn mukaan sorsia. Terrorismi ei käsittääkseni kuulu kristinuskon opetuksiin missään muodossa. Joten ne, jotka noita listaamiasi asioita tekevät, eivät ole todellisia kristittyjä vaan tarkoituksella opetukset väärin tulkinneita ja niitä omiin tarkoituksiinsa käyttäviä ihmisiä.

Kaikki tulkitsevat raamattua "oman mielensä mukaan". Miten sitä muuten edes voi tulkita? Sehän tässä on ongelmana; raamatun sanasalaatin saa taipumaan mihin tahansa agendaan haluaa. Tämä uskovaisten kiertely on välillä raivostuttavaa, kun alentuvasti selitetään, ettet vaan ymmärrä mitä siinä kirjassa oikeasti sanotaan ja varsinkin tarkoitetaan. Siellä tarkoitetaan aina sitä samaa, mitä mieltä itse ollaan. Samaan aikaan, kun edes (tai varsinkaan) uskovaiset itse eivät pääse yhteisymmärrykseen, mitä siellä tarkoitetaan. Sitten tuli näköjään vähän no true Scotsman fallacyä, ei jaksa. "Vain minun kanssa yhtenevästi raamattua tulkitsevat ovat oikeita kristittyjä." Alkaako jo avautumaan, miksi moraalin ja maailmankatsomuksen perustaminen näin moniselitteiselle sillisalaatille on täysi free-for-all, kaikki käy? Ei tästä sanojen uudelleenmäärittelyllä päästä ympäri.

Matt. 5:17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."

Eli kivitys- ja orjuussäännöt ovat oletettavasti edelleen voimassa? No eihän tietenkään, totta kai tällä tarkoitetaan ihan eri asiaa, kuin mitä siinä sanotaan.

Pointtini, ettei se jäisi epäselväksi:

Sillä ei ole mitään väliä, mitä kulloinenkin raamatun kirjoittaja on houreisilla teksteillään oikeasti tarkoittanut. Raamatulla ei tule olla enempää painoarvoa, kuin millään muullakaan kirjalla. Argumentit tulee arvioida niiden itsensä meriiteillä, ei alkuperällä tai väitetyllä jumalallisella mandaatilla. Vaikka raamattu todistettaisiin aukottomasti Jumalan sanaksi, ei se lisää sen sisällön moraalisuutta tippaakaan.

 

[Vanha Len]

Näistä raamatun ihmeteoista. Jumala näki sen, ettei ihmiset kuuntele jos ei Jeesus tee näitä ihmetekoja. Nehän ovat tänäpäivänäkin ajatuksen aiheina, näemmä. Raamattu on kirjoitettu aikana, jolloin ihminen oli erilainen. Ja maailma oli erilainen. Se, joka uskoo, niin uskoo. Ei tässä ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

 

[Vintsukka]

Jumala näki sen, ettei ihmiset kuuntele jos ei Jeesus tee näitä ihmetekoja.

Eikö jumala sitten tiennyt jo etukäteen, että ihmiset eivät kuuntelisi? Voiko jumala erehtyä?

Se, joka uskoo, niin uskoo.

Mutta kun minua kiinnostaa se, miksi joku uskoo. Vielä en ole löytänyt vastausta, jonka kunnolla ymmärtäisin, mutta se on varmaan minun vajavaisuuttani.

 

[Morgoth]

Mutta kun minua kiinnostaa se, miksi joku uskoo. Vielä en ole löytänyt vastausta, jonka kunnolla ymmärtäisin, mutta se on varmaan minun vajavaisuuttani.

Äidin tissiä ei voi imeä kuin vauvana eikä nukahtaa samanlaiseen autuuden tunteeseen. Sitä samaa fiilistä pitää yrittää etsiä jostakin muualta maailman tylyyden keskeltä myöhemmällä iällä, Kai tuon lohdun saamiseksi on sitten valmis hyväksymään erilaiset ristiriidat mitä kaikkien uskontojen oppirakennelmat pitävät sisällään eikä tuollaiset yksityiskohdat ole niin oleellisia. Harva uskova kai kuitenkaan uskonnollaan ensisijaisesti haluaa selittää miten maailma on syntynyt vaan tärkeämpää on saada jonkinlainen turvallisuuden tunne elämän eri tilanteisiin ja että siellä taustalla olisi aina ikäänkuin äiti/isä antamassa turvaa kuin lapsuudessakin.

 

[npc]

Eikö jumala halua ihmisten tietävän, että on olemassa?

En tiedä onko hänen oma sitaattinsa, mutta Esko Valtaoja lausui kauniisti: "Ihmisten kautta maailmankaikkeus näkee itsensä".

Mutta kun minua kiinnostaa se, miksi joku uskoo. Vielä en ole löytänyt vastausta, jonka kunnolla ymmärtäisin, mutta se on varmaan minun vajavaisuuttani.

Juuri näin. Aihe on erittäin kiinnostava. Avoimin mielin kun jaksat vain kuunnella niin ehkä se avautuu. Voi sitä loiston päivää kun oivaltaa: "Miten tänkin asian keksimiseen meni näin kauan? Siis että joku yrittää rakastaa. Vai onko sittenkin väärin rakastettu!"

 

[Amerikanihme]

"Sydämen lämmittämisellä" (kuulostaa vaaralliselta) ja uskolla voi löytää ihan minkälaisen totuuden vain haluaa, joten en pidä sitä kovin luotettavana tapana jäsentää todellisuutta.

Siinä olet mielestäni oikeassa, että sydämen lämmittäminen voi tosiaan olla vaarallista terveydelle. Kannattaa tehdä se jonkun paljon edistyneemmän johdolla.

Puhe kun oli todistettavasta ihmeestä, ajattelin lähinnä että jumala päättäisi tehdä ihmeen niin että sitä voisi tutkia ja havainnoida, ei niin että joku tiedemies "käskisi" jumalaa tekemään jonkin ihmeen.

Vaan eipä näytä päättävän niin tehdä. Oma ajatukseni on siis se, että se yksi ihme ei riittäisi, vaan vaadittaisiin jatkuvien ihmeiden sarjaa. Toki siinä voi takana olla muutakin ajatusta (ja sinun uskomuksesi ilmeisesti, että koko Jumalaa ei ole olemassakaan ja siksi ihmeitäkään ei nähdä).

Kovin on taas jumala vajavainen, jos ei pysty ihmeeseen, joka vakuuttaisi ihmiskunnan.

Ja tähän olen sanonut, että kaikenlaisia ihmeitä VT:ssä tehtiin, mutta ei vakuuttanut ainakaan silloin. Jospa Jumala loi koko maailmankaikkeuden? Siinäpä ihmeiden ihme, mutta ei sekään ole vakuuttanut ihmiskuntaa. Loputtomia vaateita.

Noin Raamattua tulkitsevat ihmiset kutsuvat itseään kristityiksi ja saattaisivat sanoa, että sinä et ole todellinen kristitty. Ja kirkkain silmin ja vilpittömästi perustella sanomaansa sydämen äänellä ja uskolla.

Epäilemättä. Joku muu (Jumala?) päättäköön sitten loppupeleissä kuka oli oikeassa tai oliko kukaan tai kaikki tavallaan. Minun tieni on yrittää olla raiskaamatta luontoa, rakastaa kaikkia, eikä varsinkaan terrorisoida mitään/ketään.

Kaikki tulkitsevat raamattua "oman mielensä mukaan". Miten sitä muuten edes voi tulkita?

"Tieto taivaasta" käsittääkseni. Joka sitten välittyy pyhien miesten ja naisten kirjoituksista.

Tämä uskovaisten kiertely on välillä raivostuttavaa, kun alentuvasti selitetään, ettet vaan ymmärrä mitä siinä kirjassa oikeasti sanotaan ja varsinkin tarkoitetaan.

En minä ainakaan ymmärrä, ja olen siksi hyvin kiitollinen siitä, että jotkut paljon paljon pidemmälle päässeet uskonsa kanssa ja lähempänä Jumalaan yhdeydessä olevat tulkitsevat sitä minulle. Samoin kuin joku Feynman tulkitsee kvanttimekaniikkaa minulle. Kiitollinen olen.

Samaan aikaan, kun edes (tai varsinkaan) uskovaiset itse eivät pääse yhteisymmärrykseen, mitä siellä tarkoitetaan.

Totta, että protestanttikirkot ovat lähteneet liikkeelle siitä, että tulkitaan eri tavoilla.

Sitten tuli näköjään vähän no true Scotsman fallacyä, ei jaksa. "Vain minun kanssa yhtenevästi raamattua tulkitsevat ovat oikeita kristittyjä."

Myönnän, että voihan olla, että olen ymmärtänyt koko kristinuskon ihan väärin alusta loppuun, ja sitä onkin tarkoitus käyttää ihmisten ja luonnon tappamiseen ja tuhoamiseen ja terroritöihin ja vastaaviin. Jos noin on, niin myönnän auliisti, että olen ihan täysin väärässä. Mutta mikään, mitä olen 50 vuoden aikana uskosta lukenut ja oppinut ei mielestäni tue tuollaista uskon ymmärtämistä. Mutta ainahan on se mahdollisuus, joten jätän sen auki, oikeassa olet.

Matt. 5:17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."

Eli kivitys- ja orjuussäännöt ovat oletettavasti edelleen voimassa?

Tämä on käsittääkseni universaalisesti kristittyjen keskuudessa ymmärretty niin, että Jeesus täydellisenä olentona täytti kaikki nuo lait ja sen mukana lakien voima heitettiin roskakoppaan ja kristinusko alkoi, joka perustuu nimenomaan Jeesuksen opetuksiin, ei noihin lukemattomiin lakeihin. Toki siellä lakien joukossa oli joitain perustavaa laatua olevia, jotka kelpasivat vielä Jeesuksenkin mukaan jatkossa, kuten "Rakasta Jumalaa" ja "Rakasta lähimmäistäsi", mutta muuten lakien mukaan eläminen oli Jeesuksesta eteenpäin "so yesterday".

Sillä ei ole mitään väliä, mitä kulloinenkin raamatun kirjoittaja on houreisilla teksteillään oikeasti tarkoittanut. Raamatulla ei tule olla enempää painoarvoa, kuin millään muullakaan kirjalla. Argumentit tulee arvioida niiden itsensä meriiteillä, ei alkuperällä tai väitetyllä jumalallisella mandaatilla. Vaikka raamattu todistettaisiin aukottomasti Jumalan sanaksi, ei se lisää sen sisällön moraalisuutta tippaakaan.

Eli sinun sanasi on "laki"? Saahan ne tuolla tavalla tulkita, mutta koko kirkko perustettiin sen takia, että sen sisällä opitaan nämä asiat (usko, mukaan lukien Raamatun tulkinta).

Eikö jumala sitten tiennyt jo etukäteen, että ihmiset eivät kuuntelisi? Voiko jumala erehtyä?

Ei ollut minulle osoitettu, mutta sanoisin tähän, että varmaan tiesi, ja siksi koko suunnitelma oli valmiina (Jeesuksen lähettäminen maailmaan, ihmiskunnan pelastumisen mahdollistaminen eli yhteyden Jumalaan takaisin tulo Hänen kuolemansa kautta, Jeesuksen toinen tuleminen, iankaikkinen elämä).

Mutta kun minua kiinnostaa se, miksi joku uskoo. Vielä en ole löytänyt vastausta, jonka kunnolla ymmärtäisin, mutta se on varmaan minun vajavaisuuttani.

Tuo on hyvä kysymys. Käsittääkseni sitä ei voi ymmärtää rationaalisesti, vaan se lähtee sydämestä, se usko. Uskoakseni sen voi löytää sieltä sydämestään ("Luke 17:20-21: “The kingdom of God does not come with observation; nor will they say, ‘See here!’ or ‘See there!’ For indeed, the kingdom of God is within you”). Omasta itsestään se lähtee. Siinä voi joskus auttaa joku dramaattinen tapahtuma, joskaan en sellaista sinulle toivo. Sitten kun se siemen on kylvetty, voi lähteä hakemaan apuja muualta (suosittelisin rippi-isää ortodoksina, tai luostarin munkkeja/nunnia).

 

[npc]

Itse en ole oikeastaan kovinkaan uskonnollinen siinä määrin mihin sillä yleensä viitataan. Toki jossain algeriassa veitsi kaulalla voi höpistä sitä sun tätä. Ja siellä pitääkin sanoa olevansa kristitty koska olet länsimaalainen - nehän tappaisi/käännyttäisi sut jos muuta väittäisit, eli tunisiaepygtilinjalla menee agnostikkokin oman turvallisuutensa vuoksi kristittynä. Sä et voi voittaa sitä väittelyä.

Ignostikoissa vituttaa se niitten ittensä muka yläpuolelle asettuminen vaikka nimenmukaisesti pitäisi olla piittaamatta, mutta mistä tiedät että lentokoneessa on ignostikko? - Hän kertoo sen. vmp

Mää meen agnostikkolinjalla toistaiseksi. Mutta jos olis pakko valita puoli niin menisin ennemmin syömään kanelikorppua rakastavaisten bussiin kuin nihilistien bussiin juomaan kiljua ja kuuntelemaan niitten saarnaa kun kaikki on perseestä.

Edit: Siis perseestä siinä mielessä että uskovaiset eivät tajua kuinka hukassa he ovat.