Uskotko Jumalaan?

[laalki]

Varmaan tosiaan tuollaisia kuvailemiasi höyrypäitäkin aina löytyy, mutta että tuhansittain tai miljoonittain? Ilman mitään vastarintaa? Jopa rukoillen kiduttajansa puolesta? Tuntuu minusta aika vaikealta kuvitella, mutta väärässä voin olla sitten tässäkin kohtaa.

No jos vaihtoehtoisena selityksenä on on väite yliluonnollisesta (jonka edes olemassaoloa ei koskaan ole vahvistettu), ei tämä ainakaan ehdottamaani vahvemmalta selitykseltä vaikuta. Sekö näistä ihmisistä tekee höyrypäitä, että vain vahvasti uskovat noihin asioihin sen sijaan että oikeasti tietäisivät niiden olevan totta? Siinä tapauksessa suurin osa vakaista uskovista on höyrypäitä. Ja mistä nämä väitetyt miljoonat, joista tunnutaan tietävän ainakin, etteivät tehneet vastarintaa ja rukoilivat piinaajiensa puolesta, on otettu? Eiköhän jokaista tällaista marttyyriä kohti ollut useampi joka ei mennytkään kuin lammas teuraalle, heikentävätkö nämä siis kristinuskon uskottavuutta? Ja edelleen, WTC;n kaapparit uskoivat aivan yhtä vahvasti jumalaansa, kirjaansa ja missionsa oikeellisuuteen. Ei sillä ole mitään merkitystä totuuden kannalta.

En tunne ketään, joka noin tekisi, mutta ehkä niitäkin ihmisiä sitten on pilvin pimein.

Moniko tuntemasi ihminen on joutunut kidutettavaksi? Ja hetkinen, eikös jokaisen, joka totuuden tietää, tulisi käyttäytyä noin? Tarkoittaako tämä, että nykyää ei ole enää tosiuskovaisia ollenkaan? Jäivätö ne sinne pyhien historiaan ihmetekojen kanssa, kun ei niitäkään enää nykyään näe.

Tuosta olen samaa mieltä, mutta ei tuosta mielestäni seuraa aukottomasti, että yliluonnollista ei ole koskaan tapahtunut. Joten jätän sen mahdolliseksi, enkä rupea arvuuttelemaan todennäköisyyksiä. Muistan lukeneeni, että entisinä aikoina (tuhat vuotta tai tuhansia vuosia sitten) ihmisillä oli käytössään sekä sydän että järki asioita arvioidessaan. Sittemmin valistus ja rationaalisuus jne. ovat tuhonneet sydämen lähes kokonaan. Et ehkä edes tiedä mitä tarkoitan sydämellä. Siihen kuuluu sellaisia asioita kuin omatunto, rakkaus, katumus, nöyryys jne. Kaikki nuo kai nykyään selitetään aivojen joksikin tilaksi tai muuta vastaavaa eikä niille juurikaan arvoa anneta. Entisinä aikoina käsittääkseni ihmiset arvioivat asioita sekä sydämellään että järjellään. Jotenkin kaipaan tuollaista pehmeämpää arvomaailmaa. Mutta Eskon mukaanhan kaikki vaan kulkee kohti parempaa tulevaisuutta, joten ehkä pitäisi ruveta sitten Esko-uskovaiseksi.

Tässä menee niin paljon vikaan, etten nyt ehdi purkaa, mutta pari pointteria:

1. Ei tarvitse seurata aukottomasti, todistustaakka on yliluonnolliseen vetoajalla

2. "muistan lukeneeni" ei oikein lisää luottamusta sitä seuraavan vuodatuksen taustatutkimukseen

3. miten mainitsemiesi tuntemusten arvo liittyy siihen, että ne tulevat aivoista? Sydämellä ei voi arvioida mitään, se on lihas joka pumppaa verta. Et näköjään kaipaa pehmeämpää arvomaailmaa, vaan tietämättömyyttä. Miten tiedon lisääntyminen neurologian ja psykologian alalla edes liittyy arvomaailmaan? Tämä käsitys, että noiden asioiden demystifiointi jotenkin rapauttaa niiden arvoa tulee useasti uskovaisilta. Tällainen logiikka ei ole minulle avautunut. Punainen lanka tuntuu olevan, että rakkaus jne. on arvokasta ainoastaan jos se on tullut Jumalalta.

edit. Nyt on vähän enemmän aikaa.

Kun ottaa edes kursorisen katsauksen historiaan, ei sieltä se ainakaan paista, että tuhannen tai tuhansien vuosien takana olisi jotenkin pehmeämpien arvojen mukaan eletty, päinvastoin.

Jos tuo Esko-kommentti viittaa Valtaojaan, oikeassahan se on. Ihmiskunnalla menee paremmin kuin ennen käytännössä kaikilla saatavilla olevilla mittareilla. Varsinkin, jos vertaa tuon mainitsemasi ajan takaiseen. Ei tämän toteamiseen mitään uskovaisuutta tarvita; kun lukee muutaman tutkimuksen hyvinvoinnista, asian pitäisi selvitä.
ilmastonmuutos on tässä nyt selvästi siellä miinuspuolella kun verrataan historiaan, siinä olisi pehmeämmät arvot olleet tervetulleita, mutta luulisin ettet siihen viitannut.

 

[Amerikanihme]

Tuo kolmas minulle merkitty lainauksesi ei muuten ollut minun tekstiäni.

Vilpittömät pahoitteluni, tein korjauksen.

Mielestäni se osoittaa, että pienehköllä osalla kansojen jäsenistä oli tarve keksiä kaikelle näkemälleen syitä ja selityksiä, aivan kuten ihmiselle on osoitettu olevan luonnollista. Makrotason luonnossa, jota ihminen on kehittynyt havainnoimaan, seurauksia edeltää syyt ja tapahtumia edeltävät niihin vaikuttavat aikaisemmat tapahtumat. Se, että kaikki nuo syyt ja selitykset ovat niin erilaisia eri puolella maailmaa, on osoitus siitä, että nuo selitykset eivät millään tapaa pohjaa mihinkään todelliseen.

Keksivät sitten saman selityksen, eli jonkin yliluonnollisen olennon, joka on tapahtumien "yläpuolella". No, ehkä hassu yhteensattuma. Mutta mielestäni noissa selityksissä on paljon samanlaisiakin aineksia, mitä lie vedenpaisumustarinoita ja neitseellisiä syntymiä jne. Ehkä ihmisen mielikuvitus sitten vain kulkee joitakin tiettyjä ratoja, eikä toisia?

Lisäksi myös esimerkiksi lohikäärmeet, vampyyrit, elävät kuolleet, ihmissudet, lapsia syövät hirviöt, noidat jne. jne. ja niiden erilaisia versioita on keksitty eri puolilla maailmaa toisistaan tietämättöjen kansojen toimesta. Ilmeisesti näihinkin pitäisi siis tällä perusteella uskoa tosina? Vai kuinka se päätetää, että minkä kohdalla tämä perustelusi pätee ja minkä kohdalla ei?

Veikkaisin, että nuo kaikki mainitsemasi menisivät demonien syyksi, jos sellaisia olemassa on, riippumatta kansasta, joten he näkivät kaikki samanlaisia ilmiöitä, mutta koska eivät osanneet niiden alkuperää selittää, niille tulivat selityksiksi nuo mainitsemasi erilaiset pelottavat otukset. Näin uskoisin ortodoksisuuden parissa asian selitettävän, mutta en nyt päätäni laittaisi pantiksi sen eteen.

Ei tuo ehkä kaikista uskottavin ole, kun löytyy myös niitä joiden tueksi historioitsijoilla on paljon ihan oikeaa näyttöä, mutta ainakin silti heittämällä uskottavampi, kuin kaikkivoipa asia joka mm. jakelee kivitauluja, puhuu ihmisille palavina pensaina, tappaa Egyptiläisiä ja tulee maan päälle elämään elämän, jonka vaiheet ja tapahtumat ovat jostain syystä pitkälti lähes yksi yhteen samat, kuin Apollonios Tyanalaisella.

Kumma kyllä, myös tuo Apollonios Tyanalainen nähdään ortodoksien taholta jonkinlaisena noitana, paholaisen kumppanina. Joten miksi paholainen ei matkisi pitkälti Jeesuksen elämää, kateellinen kun tälle on?

Tarinat ja tavat keksitään useimmiten ensin ihan vilpittömästi, mutta jossain kohtaa joku myös aina huomaa, että tässähän on erinomainen tapa saada ihmiset tekemään, mitä käsketään.

En vieläkään pysty ymmärtämään, mitä iloa oli keksiä noita tarinoita ja sitten tieten tahtoin "myydä" niitä edelleen eteenpäin jonkinlaisina totuuksina. Jos kerta keksii, niin eihän niihin silloin voi itse uskoa käsittääkseni? Vedätykseltä tuo kuulostaa. Ja tätä vedätystä jatketaan näihin päiviin saakka, mm. tuo Holy Fire Jerusalemista joka vuosi (linkki vie Miracle of Holy Fire -sivustolle)?

Kasvatus tulee ulkopuolelta ja kyllähän se kai aloitetaan heti syntymästä. Eikö vanhempien lapselleen opettamat asiat ole tällöin "syntymästä alkaen ulkopuolelta opetettuja"? Vai onko tässä joku hienovaraisempi virhe, jota en ymmärrä?

Ei muuta kuin tuollaista pientä kirjaimellista kiusoittelua. Tarkasti lukien tuon kirjoittamasi voisi kai ymmärtää siten, että sillä hetkellä kun lapsi juuri syntyy, hänelle on jo ulkopuolelta opetettu asioista. Tuosta vähän yritin vitsailla, heh.

Sekö näistä ihmisistä tekee höyrypäitä, että vain vahvasti uskovat noihin asioihin sen sijaan että oikeasti tietäisivät niiden olevan totta? Siinä tapauksessa suurin osa vakaista uskovista on höyrypäitä.

Ehkä tiesivät, ehkä eivät. Jätän sen mahdollisuuden kuitenkin avoimeksi. Ja tuohon jälkimmäiseen väitteeseesi voi sitten taas liittää niitä todennäköisyyskertomia.

Ja mistä nämä väitetyt miljoonat, joista tunnutaan tietävän ainakin, etteivät tehneet vastarintaa ja rukoilivat piinaajiensa puolesta, on otettu?

No ainakin ortodoksinen kalenteri niitä listaa lähes joka päivälle. Joskus on yksi, joskus ei yhtään, jonain päivänä muistellaan kymmentä tuhatta. Sitä en sitten tiedä, missä nuo on tarkemmin raportoitu, ehkä ne ovat perimätiedon varassa.

Eiköhän jokaista tällaista marttyyriä kohti ollut useampi joka ei mennytkään kuin lammas teuraalle, heikentävätkö nämä siis kristinuskon uskottavuutta?

Noita muita ei siis käsittääkseni kutsuta marttyyreiksi. En ymmärrä, miksi he heikentäisivät kristinuskon uskottavuutta. He siis olivat vain uskossaan heikkoja. Varmaan kuten suurin osa meistä kaikista.

Moniko tuntemasi ihminen on joutunut kidutettavaksi? Ja hetkinen, eikös jokaisen, joka totuuden tietää, tulisi käyttäytyä noin? Tarkoittaako tämä, että nykyää ei ole enää tosiuskovaisia ollenkaan?

Poskenkääntäminen voisi olla ihan jokapäiväinen tapahtuma nähdäkseni, mutta ei ole näkynyt. Kiduttaminen on toivottavasti harvinaisempi tilanne, joten onneksi en ole sellaisen eteen joutunut.

Ja valitettavasti uskon, että olet oikeassa noissa jälkimmäisissä virkkeissäsi. Niitä tosiuskovaisia tuskin enää juurikaan on.

2. "muistan lukeneeni" ei oikein lisää luottamusta sitä seuraavan vuodatuksen taustatutkimukseen

OK, "luin", mutta kaipaat varmaan sen teoksen nimeä ja sen löytääkseni minun pitäisi lukea tuhannet sivut uudelleen monista kirjoista, johon ei valitettavasti nyt ole aikaa, joten en voi viedä tätä sen pidemmälle tällä kertaa.

3. miten mainitsemiesi tuntemusten arvo liittyy siihen, että ne tulevat aivoista? Sydämellä ei voi arvioida mitään, se on lihas joka pumppaa verta.

No näin ei uskota ortodoksipiireissä, vaan sydän on se keskeinen elin, josta rakkaus jne. kumpuavat. Ja jolla voi tuntea kaikennäköistä kivaa ja vähemmän kivaa. Eikös sanota esim. että "sydäntä kivistää" tietyissä tilanteissa ja se kivistys toden totta tuntuu tulevan sydämestä. Mutta ehkä se sitten on aivojen lähettämä virhesanoma, joka "tuntuu" tulevan sydämestä?

Miten tiedon lisääntyminen neurologian ja psykologian alalla edes liittyy arvomaailmaan?

Pahoitteluni, en tuota tarkoittanut. Tarkoitin yleensä yhteiskunnan arvojen rappeutumista. Kaikille vaan marihuanasätkä suuhun tuntuu olevan se nykypäivän ihanne, ja siitähän aivot tykkää ja sydänkin varmaan lämpenee.

Tämä käsitys, että noiden asioiden demystifiointi jotenkin rapauttaa niiden arvoa tulee useasti uskovaisilta. Tällainen logiikka ei ole minulle avautunut.

Kuten sanoin, niin en tuota yrittänyt sanoakaan, ja ei minullekaan aukea, miten demystifiointi rapauttaisi niiden arvoa. Mikä rapauttaa on se, että kaikki selitetään puhtaan tieteellisen rationaalisesti, eikä millekään muulle jätetä edes mahdollisuutta.

Punainen lanka tuntuu olevan, että rakkaus jne. on arvokasta ainoastaan jos se on tullut Jumalalta.

Mielenkiintoinen ajatus. No, ainakin kristinuskossa kai uskotaan, että Jumala on itse rakkaus, joten se tulee Jumalalta. Joten ei kai oikein voi ottaa kantaa asiaan jos tuohon uskoo. Empatiaa on varmasti selitetty tieteellisesti, mutta onko itse rakkauskin jo selitetty tieteellisesti? Ehkä rakkautta voisi kuvailla sanoilla "itsekkyyden täydellinen poissaolo" olematta kuitenkaan hullu tuon jälkimmäisen sanan pohjimmaisessa merkityksessä. Ehkä rakkaus tuossa mielessä on selitetty jo moneen kertaan tieteellisesti jonkinlaisena puutostautina tai jotain vastaavaa?

Kun ottaa edes kursorisen katsauksen historiaan, ei sieltä se ainakaan paista, että tuhannen tai tuhansien vuosien takana olisi jotenkin pehmeämpien arvojen mukaan eletty, päinvastoin.

Siis perheet hajalla ja naiset töissä ja lapset oman onnensa varassa pienestä pitäen jo vuosituhansia sitten? Ja kaikki asiat selitettiin kylmän rationaalisesti?

Jos tuo Esko-kommentti viittaa Valtaojaan, oikeassahan se on. Ihmiskunnalla menee paremmin kuin ennen käytännössä kaikilla saatavilla olevilla mittareilla.

Numerollisesti menee paremmin (enemmän rahaa, vähemmän sotia ja sairauksia jne.), mutta meneekö moraalisesti/eettisesti/henkisen hyvinvoinnin alalla? Tuntuu, että aika rikkoutunutta on, mutta ehkä tunnen väärin.

ilmastonmuutos on tässä nyt selvästi siellä miinuspuolella kun verrataan historiaan, siinä olisi pehmeämmät arvot olleet tervetulleita, mutta luulisin ettet siihen viitannut.

No mahtuuhan sekin listaan. Taiteet. Vedetään suttura paperille ja sanotaan vaikka, että "sotka". Siinäpä suurta taidetta verrattuna joidenkin Rembrandtien maalauksiin. Tai musiikissa tavataan ääneen sanoja jumputuksen kera ja kutsutaan sitä musiikiksi. On niin kaunista verrattuna vaikkapa Mozartin tekeleisiin tai edes 1970-luvun rakkausballadeihin. Ja näitä esimerkkejä löytyy loputtomiin. Autotkin ovat nykyään niin persoonallisia ja erinäköisiä, että ihan täytyy jokaisen kohdalla pysähtyä ja ihmetellä, kuinka osattiinkin noin erilaiset viivat suunnitella tähänkin kuin tuossa vieressä olevaan. NOT! Suomessa terveydenhuolto tuntuu menneen surkeammaksi ja surkeammaksi ja jonot leikkauksiin ovat "vain" puolen vuoden mittaisia parhaassa tapauksessa. Ennen joku kunnanlääkäri hoiti seitsemän kylän kaikki ihmiset ja hyvin meni. Mutta paremmaksi vaan kaikki tulee, politiikkakin menee hyvään suuntaan kun kaikenmaailman trumpetit ja orbanit valitaan johtamaan. Kaikki paranee isoin harppauksin, kuten Esko toteaa toistuvasti. Sori OT:sta.

 

[IceWalker]

Ensinnäkin, kannattaa nyt lopettaa tuo puolimatkalainen naturalistihöpötys ja puhua ihan vaan ateisteista ateistin määritelmällä. Tuskin kukaan täällä tuota sinun erittäin fundamentalistinaturalistin määritelmää täyttää. Ateistin ei tarvitse kyetä selittämään kaikkia asioita luonnollisilla asioilla, jotta voisi oikeuttaa ateisminsa. Leikit edelleen aukkojen jumalalla. Se, ettei maailmaa ymmärretä täydellisesti, ei ole minkään arvoinen pointsi jumalalle. Ja se, että jokin asia vaikuttaa mahdottomalta nyky-ymmärryksen valossa, ei tee siitä automaattisesti oikeasti mahdotonta. Tieteen kehityksen historia on nimenoman täynnä mahdottomalta tai mahdottoman epätodennäköiseltä tuntuneita asioita, jotka kuitenkin myöhemmän tutkimuksen ja tiedon ja ymmärryksen lisääntymisen myötä ovatkin muuttuneet mahdollisiksi. Koskaan ei olisi päästy eteenpäin, jos näitä "mahdottomia" asioita kohdatessa oli tietämättömyyden pelossa keksitty "rationaalisia" pseudovastauksia jumalan tyyliin.

Ja sinä leikit aukkojen ateismilla. Niin kauan kuin joku keskeinen asia on selvittämättä, vetoat tietämättömyyteen, sinun ei tarvitse selittää kaikkia asioita. Mutta jos jokin asia se sattuisi ratkeamaan mieleiselläsi tavalla, silloin et varmaan unohtaisi käyttää sitä vakaumuksesi tukena. Toisin sanoen, niin tai näin, aina katsomuksesi voittaa. Tieteen historiaan kuuluvat myös teistit, jotka ovat rohkeasti lähteneet tutkimaan asioita ja saaneet suuria aikaan. Ei ole olemassa mitään ateistista tiedettä, joka muka toimisi jollakin tapaa teismiä vastaan. Ne asiat, jotka ovat olleet tieteellisiä arvoituksia ja ratkenneet, niitä on varsin vaikeaa pitää jonkun maailmankatsomuksen erityisenä tukena. Galileo oli syvästi uskonnollinen ihminen, joka ymmärsi hyvin, että luonnon suurta kirjaa voi lukea ilman kirkon sanelemia ennakkoasenteita. Mutta näkemys kosmoksesta järjen luomuksena oli hyvin merkittävä tekijä tieteen kehityksessä.

Esittämäsi filosofinen teismi on vaan sitä, että oletetaan kaikkivoipa jumala ja sitten iloitaan, kuinka tämä kätevä oletus ratkaisee ongelman kuin ongelman. Ja se kasautuva evidenssi tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että onnetonta aukkojen jumalan logiikkaa käytetään yhden tapauksen sijasta useassa tapauksessa. Mutta nolla(evidenssi) ynnättynä miljoonakin kertaa on edelleen nolla(evidenssi).
Jos naturalistiateisti haluaisi leikkiä samanlaista leikkiä, niin hän voisi olettaa, että maailmassa on meille täysin tuntematon ei-älyllinen naturalistinen mekanismi, joka tekee mahdottoman oloisistakin asioista mahdollisia. Ja sitten iloita, kuinka hänen oletuksena myötä kaikki mysteerit ratkeavat. Mutta eivätpä ne oikeasti ratkea. Niin kuin eivät ratkea sillä älyllisellä ei-naturalistisella mekanismilla eli jumallakaan.

Mitähän teismiä oikein mahdat tarkoittaa? Ymmärrätkö, mikä on tieteellinen tutkimus ja mikä taas on filosofinen näkemys? Ongelman ratkoamisia tehdään tieteellisessä tutkimuksessa, se on tieteen arkipäivää ja niin kauan kuin tiede toimittaa omaa tehtäväänsä, eikä astu todistetun ulkopuolelle, hyvä niin. Maailmankatsomuksia tarkastellaan toisella tasolla, filosofisessa keskusteluissa. Sinun aukkojen ateismisi tarkoittaa vain vetoamista tietämättömyyteen kuin se sinulle sopii ja taas kuviteltuun tieteelliseen evidenssiin, kun se sinulle sopii. Kumpikaan ei millään tavoin tue ateismia. Ateismi on oma näkemyksesi ja valintasi ja sinulla on tietysti perustelusi siihen, jotka vakuuttavat sinut. Muuta ei maailmankatsomus kuitenkaan voi tehdä. Sinun evidenssisi ateismin puolesta on nollan luokkaa tieteessä, sillä tiede ei käsittele maailmankatsomuksia, vaikka tiedettä voi käyttää maailmankatsomuksen perusteluissa.

Tieteellinen selitys on eri tasolla kuin maailmankatsomuksen perustelu. Ei ole tietääkseni mitään keinoa ratkaista tieteen menetelmin ihmiskunnan suuria kysymyksiä, Jostain syystä ihmiset eivät kuitenkaan tyydy tähän: he haluavat vastauksia elämäänsä liittyviin asioihin. Tässä suhteessa teismi voi vakuuttaa ihmisen siitä, että omaan kokemukseen voi luottaa eikä tämä kokemus ole ristiriidassa tosiasioiden kanssa. Miksi ihmiset uskovat Jumalaan? Koska he ovat kokeneet Jumalan olemassaolon ja vaikutuksen omassa elämässään. Tämä antaa merkityksen heidän elämäänsä. Jos tätä kokemusta pyritään ateistien tapaan kieltämään ja analysoimaan, eipä liene suuri yllätys, että ateisteille voidaan tehdä aivan samoin. Et voi paeta valintaasi jonkun ratkeamattoman ongelman vuoksi, sillä ymmärtääkseni sinulla ei ole mitään tietoa siitä, miten tämä ongelma voitaisiin ratkoa.

Toisaalta on kuitenkin niin, että mitä tahansa ratkaisuja tiede tuokin tai jättää tuomatta, se ei vaikuta monenkaan ateismiin millään lailla. Tarvitaan vain tiettyjä iskusanoja, kuten aukkojen jumala, ja hop, ongelmat ovat taas karkoitetut mielestä. Toisin sanoen, ongelmat kuitataan toteamalla, että tietämättömyys ei ratkaise mitään. Tässä mielessä on mielenkiintoisempaa lukea vaikka Dawkinsia tai Daviesia, jotka tiedemiehinä aidosti pistävät kaikkensa likoon vakaumuksensa puolesta. Jos on olemassa suuri ongelma, se on myös suuri ongelma oman vakaumuksen kannalta.

 

[kärpyttäjä]

Ja sinä leikit aukkojen ateismilla. Niin kauan kuin joku keskeinen asia on selvittämättä, vetoat tietämättömyyteen, sinun ei tarvitse selittää kaikkia asioita. Mutta jos jokin asia se sattuisi ratkeamaan mieleiselläsi tavalla, silloin et varmaan unohtaisi käyttää sitä vakaumuksesi tukena. Toisin sanoen, niin tai näin, aina katsomuksesi voittaa.

Jälleen olkiukkoilet. Missään vaiheessa en ole väittänyt mitään tämmöistä.

Se, että jokin asia pystytään selittämään, ei ole todiste jumalaa vastaan. Mutta se, että ei pystytä, ei myöskään ole todiste jumalan puolesta. Ja niitä positiivisia todisteita ateisti kaipailee.

Esim. evoluution hoksaaminen ei ollut todiste ateismin puolesta. Tai ei ainakaan pitäisi olla. Sen suuri ansio oli kuitenkin siinä, että se sai esimerkinomaisesti monet huomaamaan, miksi aukkojen jumalan argumentti ei ollut missään vaiheessa hyvä argumentti jumalan puolesta. Ei biologisten eliöiden suunnitelmallisuuden eikä muidenkaan vastaavien kohdalla. Jumala/Suunnittelija vaatii ihan oikeita todisteita, ei pelkkää tiedon/ymmärryksen aukkoihin osoittelua. Mutta mitään muuta teistit eivät ole aikojen saatossa pystyneet tarjoamaan.

 

[olkikuukkeli]

Ja sinä leikit aukkojen ateismilla. Niin kauan kuin joku keskeinen asia on selvittämättä, vetoat tietämättömyyteen, sinun ei tarvitse selittää kaikkia asioita. Mutta jos jokin asia se sattuisi ratkeamaan mieleiselläsi tavalla, silloin et varmaan unohtaisi käyttää sitä vakaumuksesi tukena. Toisin sanoen, niin tai näin, aina katsomuksesi voittaa.

Lue kirjoittamasi uudelleen ja mieti vähän. Ihminen, joka myöntää, ettei voi tietää ikuista totuutta ihmisenä ei "vetoa tietämättömyyteen" vaan toteaa inhimillisen olemassaolon väistämättömän olotilan. Olkiukkosi jo useiden viestien ajan on ollut kaiken tietävä ateisti-hypoteesi, joka ei ketään kanssakeskustelijaasi koske. Luetko sinulle annettuja vastauksia ollenkaan? Jos selaat vähän taaksepäin niin huomaat esimerkiksi minun puhuvan epävarmuuden hyväksymisestä.

Ateismi on oma näkemyksesi ja valintasi ja sinulla on tietysti perustelusi siihen, jotka vakuuttavat sinut. Muuta ei maailmankatsomus kuitenkaan voi tehdä. Sinun evidenssisi ateismin puolesta on nollan luokkaa tieteessä, sillä tiede ei käsittele maailmankatsomuksia, vaikka tiedettä voi käyttää maailmankatsomuksen perusteluissa.

Kuten joku jo aiemmin sanoikin, tuskin kukaan uskonnoton on "valinnut" omaa näkökulmaansa. Uskon puute tulee epäilystä, jota uskonnon puolesta evidenssi ei tunne- tai järkiargumentoinnilla sammuta.

Tieteellinen selitys on eri tasolla kuin maailmankatsomuksen perustelu. Ei ole tietääkseni mitään keinoa ratkaista tieteen menetelmin ihmiskunnan suuria kysymyksiä, Jostain syystä ihmiset eivät kuitenkaan tyydy tähän: he haluavat vastauksia elämäänsä liittyviin asioihin.

Ja tämä on evidenssisi oman maailmankatsomuksesi järjellisyyden puolesta? Kyllä tiede vastaa elämään liittyviin kysymyksiin varsin tyydyttävästi, jopa siihen, miksi ihminen tarvitsee uskontoja ja "tarkoitusta" biologisen olemassaolonsa selittämisen lisäksi. Vai mihin et mielestäsi tieteeltä saa vastausta liittyen ihmiselämää koskeviin kysymyksiin?

 

[laalki]

Siis perheet hajalla ja naiset töissä ja lapset oman onnensa varassa pienestä pitäen jo vuosituhansia sitten? Ja kaikki asiat selitettiin kylmän rationaalisesti?

Naiset töissä? Oh loordy lord, mihin on päädytty! Olihan ne sentään aikoja, kun naiset olivat karjaan verrattavaa omaisuutta ja pidettiin visusti siellä missä kuuluu: hellan ja nyrkin välissä. Nyt ei taas aukene, mitä tarkoitat "perheet hajalla" ja lapset oman onnensa varassa pienestä pitäen."

Asioita on hankala selittää muuten, kuin rationaalisesti ja empiirisesti. Jos selität jonkun tuntemuksen Jumalalla, et oikeasti selitä mitään, et lisää tietoa. Luot vain mysteeriä selittämään suuremman mysteerin (jolle ei edelleenkään ole itselleen perusteita), joka vain lisää sitä, mitä ei ymmärretä. En tosin tiedä, onko tätä järkeä rationaalisesti selittää enempää, kun et selvästi pidä ko. metodia kovin suuressa arvossa. Pidät mm. demoneita parhaana selityksenä avaruusoliohavainnoille, mikä minulle kuulostaa lähinnä lapsellisen naurettavalta, eikä kuten edelläkin, selitä yhtään mitään.

Numerollisesti menee paremmin (enemmän rahaa, vähemmän sotia ja sairauksia jne.), mutta meneekö moraalisesti/eettisesti/henkisen hyvinvoinnin alalla? Tuntuu, että aika rikkoutunutta on, mutta ehkä tunnen väärin.

Se, että numerollisesti menee paremmin, heijastuu myös suoraan onnellisuuteen ja hyvinvointiin, eli siltä osin kyllä. Sitä en tiedä, mitä tarkoitat moraalisesti ja eettisesti paremmin menemisellä. Tunnut kuitenkin haikailevan sekä vanhoja aikoja ja vanhoillisia moraalikoodeja, joiden mukaan mm. naisten paikka on kotona. No, niitä on jo kokeiltu ja huonommin on mennyt. Näistä asioista voi saada ihan oikeaa tietoakin juuri tällä kammoksumallasi rationaalis-empiirisellä metodilla. Ei tarvitsisi vain jaaritella siitä, miltä tuntuu ja saatan olla oikeassa tai saatan olla väärässä, ei voi tietää. Kyllä voi tietää, jos vain kiinnostaa ottaa selvää. Jos nämä parempia tuloksia tuottavat uudet etiikkanormit (missä mm. naiset ovat saman arvoisia ja saavat käydä töissä) eivät sitten sovi omaan ajatusmaailmaan, se ei ole yhteiskunnan ongelma.

 

[olkikuukkeli]

Se, että numerollisesti menee paremmin, heijastuu myös suoraan onnellisuuteen ja hyvinvointiin, eli siltä osin kyllä. Sitä en tiedä, mitä tarkoitat moraalisesti ja eettisesti paremmin menemisellä.

Primitivistinen menneisyyden kulta-aikaa tai vähintään "yksinkertaisempia" aikoja haikaileva sortuu usein monenlaisiin ajatteluvirheisiin, joista ensimmäinen on ensikäden kokemuksen puute mitä tulee kaukaiseen menneisyyteen. Ei välttämättä myöskään ymmärretä, että läntinen kristikunta oli 1500 vuoden ajan aika ankea paikka varmaan 98% ihmisistä. Elämä oli yleensä lyhyt, täynnä raskasta työtä ja läheisten kuolemaa. Totta kai ihmiset sopeutuvat lähes mihin tahansa olosuhteisiin, joten varmasti ihan tavallisenkin ihmisen elämään kuului onneakin, mutta aika kapeat ja ahtaat raamit oli elämälle lähes kaikilla.

Mitä "moraaliseen ja eettiseen" paremmuuteen tulee, niin tämäkin on aika tyypillinen käsitys historiaa tuntemattomalle ihmiselle, tyypillisesti konservatiiveille ja uskonnollisille ihmisille, jotka surevat uskonnon vaikutusvallan vähittäistä murenemista. Jos tutustuu hengellisen eliitin ja heidän alamaistensa elämään viimeisen 2000 vuoden aikana, ei oikeasti välity kuva eettisesti nykyihmistä ylevämmästä porukasta, täysin päinvastoin. Sen uskon, että Jumalan pelko oli kyllä aidompaa.

Sekularisaatio korreloi vahvasti eettisesti ja moraalisesti terveemmän yhteisön kehittymisen kanssa. Samoin liberaalit arvot, toisin kuin usein pelätään. Anthony Burgess maalaili kuuluisassa dystopiassaan Kellopeliappelsiini maailmaa, jossa seksuaalinen vallankumous - jota hän todisti - johti täydelliseen moraalittomuuteen, seksuaalirikosten räjähdysmäiseen kasvuun ja moraali opittiin puhtaan behavioristisesti, ei arvoista keskustelemalla. Todellisuudesta tuli päinvastainen: naisten vapautuessa ja seksuaalisen purismin vähetessä seksuaalirikosten määrä väheni, väkivaltarikosten määrä väheni ja ihmisistä on tullut ylipäätään empaattisempia toisen ihmisen kokemukselle sen sijaan, että käytetään ylhäältä annettuja moraalikäsityksiä kätevästi aina oman tilanteen pönkittämiseen.

Tietysti jokaisessa aikakaudessa on omat ongelmansa, mutta menneisyyden perään haikailu on harvoin ratkaisu mihinkään.

 

[Amerikanihme]

Nyt ei taas aukene, mitä tarkoitat "perheet hajalla" ja lapset oman onnensa varassa pienestä pitäen."

Tarkoitin kai avioerojen ja perheiden rikkoontumisen nousua ajan mittaan. Kaipa tuohon on olemassa sitten oikein niitä rationalistin kaipaamia numeroitakin jne. Luotettavia statistiikkoja ei kai kauhean kauas taaksepäin ole olemassa, mutta kai niistä käy selväksi jonkinlainen heikkenevä trendi yhdessäolon suhteen. Tosin nykyään ei edes oikein mennä naimisiin, joten on vaikea sitten tulkita näitä statistiikkoja enää viime vuosikymmeninä.

Jos selität jonkun tuntemuksen Jumalalla, et oikeasti selitä mitään, et lisää tietoa.

Tuo oli uutta minulle. Että kaikki pitäisi tulkita niin, että tieto maailmassa lisääntyy. Ja siis sellainen tieto, mikä ei ole pelkästään subjektiivista oman itsensä sisällä olevaa "tietoa".

Se, että numerollisesti menee paremmin, heijastuu myös suoraan onnellisuuteen ja hyvinvointiin, eli siltä osin kyllä.

Tuosta kai on väännetty iät ja ajat, tuoko raha oikeasti onnea. Ei se ainakaan superrikkaille näytä usein tuovan.

Sitä en tiedä, mitä tarkoitat moraalisesti ja eettisesti paremmin menemisellä.

Tai siis huonommin menemisellä nykyään. Kaipa tuo sisältää sellaisia asioita kuin itsekkyyden lisääntyminen, nöyryyden vähentyminen, tai vaikkapa vain tuo edellä mainittu avioliiton kunnioittamisen puute.

 

[Leon]

Tarkoitin kai avioerojen ja perheiden rikkoontumisen nousua ajan mittaan. Kaipa tuohon on olemassa sitten oikein niitä rationalistin kaipaamia numeroitakin jne. Luotettavia statistiikkoja ei kai kauhean kauas taaksepäin ole olemassa, mutta kai niistä käy selväksi jonkinlainen heikkenevä trendi yhdessäolon suhteen. Tosin nykyään ei edes oikein mennä naimisiin, joten on vaikea sitten tulkita näitä statistiikkoja enää viime vuosikymmeninä.

Se, että avioeroja oli ennen suhteessa vähemmän (?), ei tarkoita implisiittisesti, että ne liitot olisivat olleet yhtään sen onnellisempia. Minä väitän, että eivät olleet. Paha olo pidettiin kodin sisällä, mutta siellä se oli. Elämän loppuun asti.

 

[teppana]

Millä mittarilla nykyinen ihminen on huonommassa asemassa kuin esim. keskiajalla tai edes 1800-luvulla elänyt? Väkivalta ja ennenaikaiset kuolemat ovat vain murto-osa siitä mitä ne aiemmin olivat. Varallisuus niin rahan kuin elintärkeiden tarvikkeiden osalta on moninkertaistunut ja nälkään kuoleminen on länsimaissa käytännössä olematonta. Esim. Suomessa ei ole kodittomuutta kuin marginaalisena ilmiönä ja syynä on oikeastaan aina mielenterveys- ja/tai päihdeongelmat.

Lapsien ja naisten itsemääräämisoikeus on ottanut viime vuosikymmeninä aivan uskomattomia harppauksia eteenpäin.Työntekijöiden oikeudet toteutuvat ennennäkemättömällä tavalla ja jopa siivoojat ja tallirengit (lomittajat) voivat tehdä hankintoja joista esim. 1900-luvun alussa voitiin vain uneksia.

Lääketiede on poistanut useita varmaan kuolemaan johtavia tauteja ja kehittänyt tehokkaita hoitomuotoja vielä useampaan. Kivunhoito varmistaa että valtaosalla potilaista on mahdollisuus kivuttomaan tai lähes kivuttomaan elämään. Puhumattakaan lääketieteellisen hoidon eettisestä kehityksestä.

Näin pähkinänkuoressa voitaisiin sanoa, että ihmiskunta on kehittynyt valtavin loikkauksin eteenpäin viimeisten vuosikymmenien ja parin sadan vuoden aikana. Jokainen mitattavissa oleva asia on parantunut, useimmat radikaalilla tavalla.

Mutta toki, aina kun kristillis-konservatiivinen ihminen puhuu ovat uusi Sodoma ja Gomorra nurkan takana. Ihmiskunta voi huonosti ja moraali on kadonnut. Nämä perustuvat aina jollekin mystiselle "huonovointisuus on kasvanut ja kunnioitus on kadonnut" mantralle jota ei sopivasti voi millään mitata. Kun asiaa tarkemmin tarkastellaan, yhteiskunnasta on kadonnut kunnioitusta uskontoa ja patriarkaalista valtaa kohtaan. Tämäkös se uskossa olevia miesolentoja kismittää.

Eli, vaikka ihmiset elävät pidempään ja ovat terveempiä, varakkaampia, vapaampia ja kohtaavat vähemmän väkivaltaa he ovat silti huonommassa jamassa kuin ennen? Tämä perustuu siis mihin? Siihen että enää ei jumala ja aviomies olekaan lapsien ja vaimojen ylin herra. Nämä kitinät moraalin katoamisesta (vaikka voidaan objektiivisesti huomata valtavaa edistystä siinä miten ihmiset länsimaissa kohtelevat toisiaan) ja yleisetä huonovointisuudesta perustuvat vain ja ainoastaan tietämättömyydelle ja jollekin ihmeelliselle kuvitelmalle menneisyydestä.

Ihan mielenkiinnosta kysyn näin yleisesti. Mikä on se ajanjakso jolloin esim. länsimaissa ihmisen oli keskimäärin parempi asua kuin tänä päivänä? Ihan konkreettinen ajanjakso.

 

[muaddib]

Ihan mielenkiinnosta kysyn näin yleisesti. Mikä on se ajanjakso jolloin esim. länsimaissa ihmisen oli keskimäärin parempi asua kuin tänä päivänä? Ihan konkreettinen ajanjakso.

1850-luku ja Alabama. Naiset, lapset ja neekerit totteli raippaa ja teki hommat, kun itse siemaili kylmää rommia plantaasin päärakennuksen varjoisalla terassilla. Lisäksi mainituttujen ryhmien jäsenet sai tarvittaessa tappaa, jos eivät pysyneet kurissa ja Herran nuhteessa. Homoja ei tarvinnut edes tappaa, koska niitä ei ollut.

 

[pernaveikko]

Millä mittarilla nykyinen ihminen on huonommassa asemassa kuin esim. keskiajalla tai edes 1800-luvulla elänyt?

Kai sen useimmat tajuaa, että ei millään mittarilla ja kaikki on mennyt paremmaksi. Se on vain tämä internetti ja informaatioähky. Se, että asiat ovat menneet vähän paremmiksi ei kuitenkaan tarkoita kuinka sirkus olisi loppunut. Kertakaikkiaan niin kummallisia juttuja pystyy kuulemaan ympäri maailmaa.

1800-luvulla ei olisi juurikaan tiennyt esimerkiksi Venezuelan tilanteesta tai Brexitista tai olisi ehkä saanut jonkun kirjeen parin kuukauden päästä.

 

[jussi_j]

Hauska kommentti toi, että asiat olisi huonommin kun tulee avioeroja. Ei ei ja ei. Se on sen merkki, että naiset eivät enää ole riippuvaisia miehistään ja saavat tehdä omia päätöksiään, eikä tarvii roikkua paskassa suhteessa. Tietenkin kirkolle se on kauhistus, että ihmiset saavat päättää omista asioistaan, mutta kehitystä tapahtuu monella rintamalla kirkosta huolimatta.

 

[pernaveikko]

Hauska kommentti toi, että asiat olisi huonommin kun tulee avioeroja. Ei ei ja ei. Se on sen merkki, että naiset eivät enää ole riippuvaisia miehistään ja saavat tehdä omia päätöksiään, eikä tarvii roikkua paskassa suhteessa. Tietenkin kirkolle se on kauhistus, että ihmiset saavat päättää omista asioistaan, mutta kehitystä tapahtuu monella rintamalla kirkosta huolimatta.

Onko tämä nyt miten mustavalkoista. Se on jo mennyttä aikaa, mutta aina sitä joskus miettii, että tuliko kuitenkin erottua liian helpolla. Maailman eri asioilla on tapana tulla tiensä päähän ja tämä oli sellainen. Silti joskus miettii olisiko jotain ollut tehtävissä.

Lähes varmasti en tule koskaan enää menemään naimisiin, vaikka se ei tarkoita etteikö voisi olla jonkun kanssa.

 

[jussi_j]

Onko tämä nyt miten mustavalkoista. Se on jo mennyttä aikaa, mutta aina sitä joskus miettii, että tuliko kuitenkin erottua liian helpolla. Maailman eri asioilla on tapana tulla tiensä päähän ja tämä oli sellainen. Silti joskus miettii olisiko jotain ollut tehtävissä......

Varmasti moni miettii ja varmaan jotkut aiheesta, mutta sitä miettimistä ei tarvitsisi tehdä, mikäli uskontokunnat asiasta päättäisivät. Esimerkiksi saudi-arabiassa kaikki naiset ovat onnellisessa suhteessa, kun muita vaihtoehtoja ei ole. Todella absurdia, mutta kyllähän raamatussakin verrataan naisia karjaan, että ei yllätä, että uskovaiset pitävät avioeroja huonona asiana. Itsekin olen eronnut, vaikka en nyt naimisissa ollut, mitä nyt asuntolaina ja pari lasta, mutta en muuten.

 

[laalki]

Tuosta kai on väännetty iät ja ajat, tuoko raha oikeasti onnea. Ei se ainakaan superrikkaille näytä usein tuovan.

No tässä nyt puhutaan eri asioista, eikö tämä ole itsestään selvää?

Se, että elintaso nousee kansallisella tasolla niin, että ihmisillä on varaa ruokaan, terveydenhuoltoon, lomiin ja harrastuksiin, vähemmän yllättäen nostaa kansan onnellisuutta. Tämä on tutkittu ja todistettu asia, enkä käsitä, millä perusteella sitä lähdettäisi edes kiistämään.

On täysin eri asia, että jollakulla jo on nämä etuudet plus miljardi rahaa. Em. elämän peruspalikat ovat tärkeämpiä onnellisuuden kannalta, kuin Lamborghini.

Asiaa ei siis voi vain mustavalkoistaa: "Raha tuo onnea, kyllä vai ei?" Oikeasti ihmetyttää, että tämmöinen asia pitää kädestä pitäen selittää.

 

[jussi_j]

...
Asiaa ei siis voi vain mustavalkoistaa: "Raha tuo onnea, kyllä vai ei?" Oikeasti ihmetyttää, että tämmöinen asia pitää kädestä pitäen selittää.

Asiaa sivuten, olen ollut eräällä luennolla, missä esittäjä kertoi tutkimuksistaan rahan ja asumismuodon suhteesta. Perseaukiset asuvat käytännössä kadulla tai jossain syvennyksessä. Tutkmuksessa oli haastateltu muistaakseni vietnamilaisia kauppiaita, joilla oli autotallin kokoinen syvennys kadun varressa, missä asuivat lapsineen. Amerikassa oli sitten todennut, että mitä rikkaampi, niin sitä kauempana talo on tiestä ja myös talon sisäinen järjestys muuttuu siihen suuntaan, että kadun puolella ei vietetä aikaa. Ääripäässä sitten on oma vuori tyyliin Howard Hughes/Michael Jackson ja kaikki toiminnot siinä niin, ettei tarvii lähteä mihinkään.

Raha tuo siis todistetusti yksinäisyyttä tai ainakin tarpeen valita kaverinsa.

 

[Amerikanihme]

Eli, vaikka ihmiset elävät pidempään ja ovat terveempiä, varakkaampia, vapaampia ja kohtaavat vähemmän väkivaltaa he ovat silti huonommassa jamassa kuin ennen? Tämä perustuu siis mihin?

Ihan mielenkiinnosta kysyn näin yleisesti. Mikä on se ajanjakso jolloin esim. länsimaissa ihmisen oli keskimäärin parempi asua kuin tänä päivänä? Ihan konkreettinen ajanjakso.

No ehkä ei ihan länsimaissa, mutta vanha kunnon Isä Serafim Rose puhui asiasta jo 1970-luvulla (linkki vie orthodoxinfo.com-sivustolle Isä Serafim Rosen puheen kirjoitettuun versioon). Tässä joitakin käännettyjä otteita, koska tuskin kukaan jaksaa/viitsii koko roskaa lukea alusta loppuun, jos ollenkaan:

"Viime vuosisatojen aikana - esimerkiksi 1800-luvun Venäjällä - ortodoksinen maailmankuva oli tärkeä osa ortodoksista elämää, ja ympäröivä elämä tuki sitä. Ei tarvinnut edes puhua siitä erillisenä asiana - asuit ortodoksina sopusoinnussa ortodoksisen yhteiskunnan kanssa, ja sinulla oli kirkon ja yhteiskunnan antama ortodoksinen maailmankuva. Monissa maissa hallitus itse tunnusti ortodoksisuuden; se oli julkisten toimintojen keskus ja kuningas tai hallitsija itse oli historiallisesti ylimmäinen ortodoksinen maallikko, jonka tehtävänä oli antaa kristillinen esimerkki kaikille hänen alaisilleen. Jokaisessa kaupungissa oli ortodoksisia kirkkoja, ja monilla niistä oli Jumalanpalvelus-tilaisuuksia joka päivä, aamulla ja illalla. Kaikissa suurissa kaupungeissa, monissa pienemmissä kaupungeissa, kaupunkien ulkopuolella ja maaseudulla, oli luostareita erämaassa. Venäjällä oli enemmän kuin 1000 virallisesti toimivaa luostaria epävirallisten lisäksi. Monastisuus oli hyväksytty osa elämää. Useimpien perheiden jäsenillä oli itse asiassa joku sisko tai veli, setä, isoisä, serkku tai joku, joka oli munkki tai nunna, kaikkien muiden ortodoksisen elämän esimerkkien lisäksi: ihmiset, jotka vaelsivat luostarista luostariin, ja kristilliset "hullut" Jeesuksen tähden. Koko elämäntapa muodostui ortodoksi-ihmisistä, ja tämän elämän keskus on luonnollisesti luostari. Ortodoksiset tavat olivat osa jokapäiväistä elämää. Useimmat yleisesti luetut kirjat olivat ortodoksisia. Itse päivittäinen elämä oli vaikeaa useimmille ihmisille: heidän täytyi työskennellä kovasti selviytyäkseen, elinajanodote ei ollut pitkä, kuolema oli yleinen todellisuus - kaikki vahvistivat kirkon opetusta toisen maailman todellisuudesta ja läheisyydestä. Oikean ortodoksisen elämän eläminen tällaisissa olosuhteissa oli oikeastaan sama kuin ortodoksisen maailmankatsomuksen saaminen, ja tällaisesta asiasta ei tarvinnut puhua.

....

Jokainen, joka tarkastelee nykypäivän elämäämme tavanomaisen elämän näkökulmasta, jota ihmiset elivät aikaisemmin - Venäjällä tai Amerikassa, tai missä tahansa Länsi-Euroopan maassa - ei voi muuta kuin ihmetellä miten epänormaaliksi elämä on tullut nykyään. Koko vallan ja kuuliaisuuden käsite, kohtuullisuus ja kohteliaisuus, julkinen ja yksityinen käyttäytyminen - kaikki ovat muuttuneet jyrkästi, ovat kääntyneet ylösalaisin lukuun ottamatta muutamia yksittäisiä ihmisiä, yleensä jonkinlaisia kristittyjä, jotka yrittävät säilyttää niin sanotun "vanhanaikaisen" elämäntavan.

Epänormaalia elämäämme voidaan luonnehtia pilalle hemmoteltuna. Nykyisin lasta kohdellaan pääsääntöisesti pienenä jumalana tai perheen jumalattarena: hänen päähänpistonsa hyväksytään ja hänen toiveensa täytetään. Häntä ympäröivät lelut, huvitukset, mukavuudet; häntä ei ole koulutettu ja kasvatettu tiukkojen kristillisten käyttäytymisperiaatteiden mukaisesti, vaan häntä kehotetaan kehittämään itseään mihin tahansa suuntaan hän itse haluaa. Yleensä riittää, että hän sanoo: "Haluan sen!" tai "En tee sitä!" niin että hänen vanhempansa kumartavat hänen edessään ja antavat hänelle periksi. Ehkä tämä ei tapahdu joka kerta jokaisessa perheessä, mutta se tapahtuu riittävän usein, jotta se olisi nykyaikaisen lasten kasvatuksen sääntö, ja jopa parasta tarkoittavat vanhemmat eivät välttämättä pääse pois näiden periaatteiden vaikutuksen piiristä.

Kun tällainen lapsi tulee aikuiseksi, hän luonnollisesti ympäröi itsensä samoilla tavoilla, joihin hän oli tottunut lapsuutensa aikana: mukavuudet, huvitukset ja aikuiset lelut. Elämästä tulee jatkuvasti hauskaa, joka muuten on sana, joka oli täysin tuntematon aikaisemmin: 1800-luvun Venäjällä ihmiset eivät olisi ymmärtäneet, mitä tämä sana tarkoitti. Elämä on jatkuvasti hauskaa, mutta tyhjää kaikesta vakavasta merkityksestä. Jokainen 1800-luvun maasta tuleva kävijä nykyajassa tarkastelisi suosittuja televisio-ohjelmia, huvipuistoja, mainoksia, elokuvia, musiikkia - melkein mitä tahansa populaarikulttuuria - ja luulisi, että hän on törmännyt maahan, jossa on idiootteja, jotka ovat menettäneet kaiken kontaktin normaaliin todellisuuteen. Emme kiinnitä tähän asiaan huomiota, koska elämme tässä nyky-yhteiskunnassa ja elämäntapamme tuntuu meille itsestään selvältä.

Jotkut viimeaikaisen elämän tarkkailijat ovat kutsuneet tämän päivän nuoria "minä-sukupolveksi" ja aikaamme "narsismin aikakaudeksi", jolle on ominaista, että ihmistä kiehtoo oman itsensä palvominen, mikä puolestaan estää normaalin ihmisen elämän kehittymisen. Toiset ovat puhuneet "muovisesta" tai fantasiamaailmasta, jossa niin monet ihmiset elävät nykyään, eivätkä pysty kohtaamaan tai ymmärtämään ympäröivän maailman todellisuutta tai itsensä ongelmia."

Mutta pakenenpa tästä itsekin viikonlopuksi Pohjois-Kalifornian luostariin, joten en pysty mahdollisiin kysymyksiin vastaamaan kuin vasta maanantaina. Mukavaa viikonloppua kaikille Jatkoajan älyköille ja muille ja kiitos kaikista haastavista ajatustenvaihdoista!

 

[Vintsukka]

Kyllä oli hyvä ihmisen elää silloin, kun elinajanodote oli lyhyt, sanaa "hauska" ei tunnettu ja maailmankuva annettiin kirkosta valmiina, ettei vaan tarvinnut itse ajatella asioita.

 

[pernaveikko]

Kyllä oli hyvä ihmisen elää silloin, kun elinajanodote oli lyhyt, sanaa "hauska" ei tunnettu ja maailmankuva annettiin kirkosta valmiina, ettei vaan tarvinnut itse ajatella asioita.

Mikä itseisarvo se on, että elinajanodotteen pitäisi olla pitkä.

 

[Vintsukka]

Mikä itseisarvo se on, että elinajanodotteen pitäisi olla pitkä.

Kuka väitti, että se on itseisarvo?

 

[jussi_j]

Mikä itseisarvo se on, että elinajanodotteen pitäisi olla pitkä.

Sehän riippuu keneltä kysyy, mutta kyllähän noin yksilönä keskimäärin haluaa elää mahdollisimman pitkään.

Joka tapauksessa, onhan se hauskaa kun joku haikailee vanhojen hyvien aikojen perään, jolloin elettiin "normaalisti" ja kaikki olivat ortodokseja. Niin, ja elivät vittumaisen raskaan ja lyhyen elämän kuollen johonkin tautiin mihin nykyään löytyy apu purkista, kiitos tieteen.

 

[muaddib]

Venäjä, Ukraina, Etiopia , Egypti ja Romania, nuo ortodoksikristillisyyden maanpäälliset paratiisit.

 

[pernaveikko]

Sehän riippuu keneltä kysyy, mutta kyllähän noin yksilönä keskimäärin haluaa elää mahdollisimman pitkään.

Tätä on nyt taas joutunut miettiä, kun lähipiiristä juuri poistui hyvän ja pitkän elämän elänyt. En haluaisi olla enää ainakaan teini tai muukaan opiskelija vaan nyt on ihan hyvä näinkin.

Haluaako sitä elää miten pitkään, on kai mahdollista, että tulee tunne nyt on riittävästi jo nähty. Tarkoitan siis ihan sitä, että vanhuuteen menehtyminen ei välttämättä sitten joskus harmita, jos sellainen tulee eteen.

Kavereilla on lapsia mitkä saattavat nähdä 2100-luvun. Se kyllä kiinnostaisi ainakin lomaviikon verran.

 

[Amerikanihme]

Kyllä oli hyvä ihmisen elää silloin, kun elinajanodote oli lyhyt, sanaa "hauska" ei tunnettu ja maailmankuva annettiin kirkosta valmiina, ettei vaan tarvinnut itse ajatella asioita.

Mielestäni tuo lyhyt eliniänodote listattiin tuossa yllä "negatiivisena asiana" ("Itse päivittäinen elämä oli vaikeaa useimmille ihmisille"). Ja ei tuo mielestäni riipu ortodoksisuudesta tai ei-ortodoksisuudesta. Käsittääkseni ortodoksisuudessa ei ole mitään tiedevihaa ja tieteen saavutukset otetaan iloiten vastaan. Ainoa ongelma tulee silloin, kun tieteen ymmärretään selittävän kaiken mikä on, hengellisen maailman mahdollisesta olemassa olosta välittämättä. Tiede ei käsittääkseni oikein voi ottaa kantaa tuohon hengelliseen todellisuuteen. Minusta tiede on verraton apukeino maailman ymmärtämisessä, kuten on uskontokin. En ymmärrä, miksi nämä kaksi pitää nähdä niin usein toisensa poissulkevina. Kuten olen tainnut aiemminkin kirjoittaa tähän ketjuun, niin Isä Seraphim Rose näki sekä tieteen, että uskonnon lopulta tulevan samaan tulokseen maailmankaikkeuden totuuksista, ehkä selittäen eri osioita siitä kokonaisuudesta.

Kyselin myös luostarissa viime viikonloppuna pappismunkilta, että miksi jotkut tapahtumat Raamatussa näyttävät keskenään ristiriitaiselta (mikä oli se oikea luomiskertomus? Miksi sukupuulistat eroavat? Mitkä olivat Jeesuksen viimeiset sanat? Miksi Jeesus kehotti Maria Magdalenaa olemaan koskematta Häneen, kun taas Tuomakselle tuli kehotus koskettaa Häntä? Jne. jne.). Vastaus oli, että Raamattua ei tulkita pelkästään logiikan avulla, tärkeintä on se henki ("spirit") mistä kertomus kertoo. Koska ei tosielämässäkään kaikki tapahdu viimeisen päälle loogisesti. Viimeisen päälle logiikan avulla toimivat mm. Kreikan Aidot Ortodoksikristilliset (vanhakalenterilaiset), jotka vievät argumentit niiden loogiseen päätökseen asti. Ovat kuulemma hartaita uskovia nämä vanhakalenterilaiset, mutta valitettavasti heidän uskomuksensa ovat sen verran erilaisia, että heidän kanssaan ei uuden kalenterin ortodoksikirkko ole ehtoollisyhteydessä.