Uskotko Jumalaan?

[MustatKortit]

Sanokaas evankelistat että jos ihminen pystyy skannaamalla ja 3d-printtaamalla rakentamaan itsestään atomi per atomi täydellisen kopion, niin onko tällä kopiolla sielua? Entä jos tämä kopio uskoo Jumalaan niin pääseekö taivaaseen? Entä keinotekoinen äly, mitä jos äly uskoo Jumalaan?

Vähän näitä ajatuksiahan minä tuolla ylempänä pohdin. Siis ottaessani esimerkin kloonauksesta ja siitä, miten ihminen "leikkii Jumalaa" synnyttämällä evoluutiosta välittämättä uudelleen sellaisia elämänmuotoja, jotka ovat kuolleet tuhansia vuosia sitten.

Nykyihminen olisi muutama sata vuotta sitten ollut jo itsessään jumalainen, kykenemme moneen niistä asioista, joihin Jumalakin, luomaan, parantamaan pian siis jopa herättämään 10000 vuotta sitten hävinneen elämänmuodon kuolleista. Ihminen leikkii itse Jumalaa. Jumala loi Raamatun mukaan maailman viikossa, ihmiseltä ei kestäisi edes noin kauaa tuhota sitä.

 

[haunted shores]

Nykyihminen olisi muutama sata vuotta sitten ollut jo itsessään jumalainen, kykenemme moneen niistä asioista, joihin Jumalakin, luomaan, parantamaan pian siis jopa herättämään 10000 vuotta sitten hävinneen elämänmuodon kuolleista. Ihminen leikkii itse Jumalaa. Jumala loi Raamatun mukaan maailman viikossa, ihmiseltä ei kestäisi edes noin kauaa tuhota sitä.

En sanoisi, että ihminen leikkii jumalaa. Ihminen pikemminkin on ajat sitten noussut teoreettisen jumalan yläpuolelle ja pystyy luomaan elämää ja tuhoamaan halutessaan hetkessä sen maailman, jonka teoreettinen jumala on ihmisten kirjoittamissa kirjoissa rakentanut.

Ihminen ei siis leiki jumalaa, eikä ole jumala, vaan ihminen on nykyään jumalan yläpuolella.

 

[MustatKortit]

En sanoisi, että ihminen leikkii jumalaa. Ihminen pikemminkin on ajat sitten noussut teoreettisen jumalan yläpuolelle ja pystyy luomaan elämää ja tuhoamaan halutessaan hetkessä sen maailman, jonka teoreettinen jumala on ihmisten kirjoittamissa kirjoissa rakentanut.

Ihminen ei siis leiki jumalaa, eikä ole jumala, vaan ihminen on nykyään jumalan yläpuolella.

Jos kristillinen Jumala otetaan, niin kyseessä on hyvä ja vastuullinen Jumala. Ei tarvitse paljoa ennustajan lahjoja olla, että ihminen sen sijaan ei mieti seurauksia, vaan toimii. Yksinkertaisesti siksi, koska se on mahdollista. Ihminen ei ole kovin vastuullinen otus...

Nykyihminen voisi kyllä olla samoissa tai ainakin lähellä antiikin Kreikan jumalia, hehän olivat ihmismäisiä, pitivät viettelyksistä ja viinistä ja petkuttivat toinen toisiaan ;)

 

[cottonmouth]

Siis ottaessani esimerkin kloonauksesta ja siitä, miten ihminen "leikkii jumalaa".

Toisaalta tätä samaa mantraa on toistettu rokotuksen, sydän-keuhkokoneiden, keinohedelmöitysten, kantasolututkimusten, geenisiirtojen you name it kohdalla... Kaikki ovat helvetistä kunnes pelastavat oman tai esim. lapsiensa hengen, suoraa tai välillisesti. Tämän takia olen aika varovainen käyttämään tuota ikiaikaisen vertausta.


Edit: Ja en nyt toki vertaa sinuun, vaan ihan yleisenä huomiona.

 

[hermoraunio]

Miksi pitää esittää todisteita jos jokin ei ole edes todistettavissa? Eihän tuossa ole mitään järkeä. Todistapa ensin se että Jumala on todistettavissa. Toisaalta jos Jumala on, niin silloinhan todisteet ovat ympärillämme, sinäkin olet yksi niistä. Joten tuo teekannu voitaisiin jo unohtaa merkityksettömänä.

Eli kun vaan väittää jotain tarpeeksi abstraktia, niin sen ensimmäisen todistustaakan saa kuitenkin vieritettyä epäilijöille; heidän kun täytyy ensin todistaa väitteen todistettavuus? Tuo toiseksi viimeinen virke taas haiskahtaa minusta jonkinlaiselta kehäpäätelmältä. Melkoista venkulointia, mutta en ole yllättynyt. Minusta teekannuvertaus on ihan osuva, mutta ei se minun maailmaani kaada jos (kun) kaikki eivät sitä sellaisena näe.

En tosin myöskään ole täysin vakuuttunut siitä, etteikö jumalan olemassaolo olisi mitenkään todistettavissa. Ainakin äkkiä ajatellen se tuntuisi enemmän mahdolliselta kuin jumalan olemattomuuden todistaminen

 

[Morgoth]

Siis ottaessani esimerkin kloonauksesta ja siitä, miten ihminen "leikkii Jumalaa" synnyttämällä evoluutiosta välittämättä uudelleen sellaisia elämänmuotoja, jotka ovat kuolleet tuhansia vuosia sitten.

Eikö senkin voi nähdä vain osana evoluutiota, että kenties joskus jossakin kehittyy laji, joka oppii herättämään vaikkapa joitakin eläimiä kuolleista tai muutamalla omaa perimäänsä. Hmm.. joku ID fanaatikko voisi innostua tuosta.

 

[Morgoth]

En tosin myöskään ole täysin vakuuttunut siitä, etteikö jumalan olemassaolo olisi mitenkään todistettavissa. Ainakin äkkiä ajatellen se tuntuisi enemmän mahdolliselta kuin jumalan olemattomuuden todistaminen

Jumala pitäisi pystyä jotenkin hieman konkreettisemmin edes määrittelemään mikä se on ja millaisia ominaisuuksia hänellä on jne. Nythän tämä oikeastaan on ihan täysin epämääräistä heittelyä.

 

[MustatKortit]

Toisaalta tätä samaa mantraa on toistettu rokotuksen, sydän-keuhkokoneiden, keinohedelmöitysten, kantasolututkimusten, geenisiirtojen you name it kohdalla... Kaikki ovat helvetistä kunnes pelastavat oman tai esim. lapsiensa hengen, suoraa tai välillisesti. Tämän takia olen aika varovainen käyttämään tuota ikiaikaisen vertausta.
Edit: Ja en nyt toki vertaa sinuun, vaan ihan yleisenä huomiona.

Eikö senkin voi nähdä vain osana evoluutiota, että kenties joskus jossakin kehittyy laji, joka oppii herättämään vaikkapa joitakin eläimiä kuolleista tai muutamalla omaa perimäänsä. Hmm.. joku ID fanaatikko voisi innostua tuosta.

Niin, minä en ole alan asiantuntija. Minuun teki kuitenkin vaikutuksen, että evoluutiopaleontologian professori otti tähän kielteisen kannan, vaikka toki myönsi itsekin sen, että puhtaan tieteellisesti miettien vaikkapa sen karvamammutin kloonaaminen olisi kiinnostavaa.

Kuten sanottua, asia on moraalis-eettisten kysymysmerkkien viidakko, kannattaako tällaistakin lipasta mennä avaamaan?

Offtopicina: aikamoista edesvastuutonta viherhörhöilyä tämä uusi luontoliike, jonka nimi pääsi nyt unohtumaan: eli kyse on siitä, että ihmiset alkaisivat palauttaa menneitä ekosysteemejä, eliölajeja ja jopa megafaunaa ja luoda jotain jättimäisiä luonnonsuojelualueita...

 

[Satunnainen]

Niin, minä en ole alan asiantuntija. Minuun teki kuitenkin vaikutuksen, että evoluutiopaleontologian professori otti tähän kielteisen kannan, vaikka toki myönsi itsekin sen, että puhtaan tieteellisesti miettien vaikkapa sen karvamammutin kloonaaminen olisi kiinnostavaa.

Kuten sanottua, asia on moraalis-eettisten kysymysmerkkien viidakko, kannattaako tällaistakin lipasta mennä avaamaan?

Offtopicina: aikamoista edesvastuutonta viherhörhöilyä tämä uusi luontoliike, jonka nimi pääsi nyt unohtumaan: eli kyse on siitä, että ihmiset alkaisivat palauttaa menneitä ekosysteemejä, eliölajeja ja jopa megafaunaa ja luoda jotain jättimäisiä luonnonsuojelualueita...

Toisaalta olihan ihmisellä monen lajin kohdalla jo aikanaan oma roolinsa sukupuuttoon tappamisessa. Eikö sitäkin voisi tavallaan ajatella "jumalan roolin asettumisena"? Eivät ihmiset tietenkään silloin tiedostaneet, mitä olivat tekemässä, eivät ainakaan kuten nykyään, mutta silloinkin totta kai hyödynnettiin sitä, että "iso pää, vähän voimaa" on osoittautunut ylivertaiseksi ominaisuudeksi.

En nyt suoraan näe, miksi siitä olisi haittaa, että vaikkapa palautettaisiin mammutit jonnekin Siperiaan tai Pohjois-Amerikan pohjoisosiin. Tosin totta kai riski ekosysteemin tasapainon horjuttamisesta olisi olemassa. Silti ajatus monimuotoisuuden lisäämisestä tuntuisi ihan kiehtovalta. Sen kaventamisessahan ihmisellä on ehtinyt jo olla suuri rooli, joka käsittääkseni on viime aikoina vain entisestään suuresti korostunut.

 

[Morgoth]

Minuun teki kuitenkin vaikutuksen, että evoluutiopaleontologian professori otti tähän kielteisen kannan, vaikka toki myönsi itsekin sen, että puhtaan tieteellisesti miettien vaikkapa sen karvamammutin kloonaaminen olisi kiinnostavaa.

En ihmettele ollenkaan. Ihmiseltä tuskin välttämättä onnistuu sen paremmin kuin mahdolliselta Jumalalta, joka tämän kaikkeuden on luonut ja evoluutionkin laittanut alkuun. Toki täytyy tunnustaa, että jonkun mammutin herättäminen kuolleista on vielä aika pientä tuohon verrattuna. Mutta ottaen erityisesti uskovaisten huolen tämän hetken maailmantilasta (homot, tasa-arvoinen avioliittolaki) niin näköjään isommilla taikavoimillakaan ei oikein tahdo hyvää jälkeä syntyä. Tai sitten on vain uskomattoman kranttua porukkaa eikä mikään kelpaa.

 

[jussi_j]

....
En nyt suoraan näe, miksi siitä olisi haittaa, että vaikkapa palautettaisiin mammutit jonnekin Siperiaan tai Pohjois-Amerikan pohjoisosiin. Tosin totta kai riski ekosysteemin tasapainon horjuttamisesta olisi olemassa. Silti ajatus monimuotoisuuden lisäämisestä tuntuisi ihan kiehtovalta. Sen kaventamisessahan ihmisellä on ehtinyt jo olla suuri rooli, joka käsittääkseni on viime aikoina vain entisestään suuresti korostunut.

Tämä aamun biologi sanoi tämän olevan yksilön kannalta väärin, koska ei tällä kloonatulla mammutille ole edes äitiä, joka opettaisi sitä olemaan mammutti, ei elinympäristöä eikä edes suolistobakteereja. Kyseessä olisi siis monsteri jota voisi käydä ihmettelemässä, mutta sen yksittäisen mammutin kannalta tilanne olisi väärin. Tämä kaikki siis ulkomuistista lainauksena. Helppo olla samaa mieltä.

 

[MustatKortit]

Toisaalta olihan ihmisellä monen lajin kohdalla jo aikanaan oma roolinsa sukupuuttoon tappamisessa. Eikö sitäkin voisi tavallaan ajatella "jumalan roolin asettumisena"? Eivät ihmiset tietenkään silloin tiedostaneet, mitä olivat tekemässä, eivät ainakaan kuten nykyään, mutta silloinkin totta kai hyödynnettiin sitä, että "iso pää, vähän voimaa" on osoittautunut ylivertaiseksi ominaisuudeksi.

En nyt suoraan näe, miksi siitä olisi haittaa, että vaikkapa palautettaisiin mammutit jonnekin Siperiaan tai Pohjois-Amerikan pohjoisosiin. Tosin totta kai riski ekosysteemin tasapainon horjuttamisesta olisi olemassa. Silti ajatus monimuotoisuuden lisäämisestä tuntuisi ihan kiehtovalta. Sen kaventamisessahan ihmisellä on ehtinyt jo olla suuri rooli, joka käsittääkseni on viime aikoina vain entisestään suuresti korostunut.

On toki ollut oma osansa, mutta nyt mennään pidemmälle ja puhutaan eläimistä, jotka ovat kuolleet erinäisistä syistä johtuen 10 000 vuotta sitten. Se on sitten eri asia, jos halutaan kokeilla vaikka 2000-luvun alussa kuolleen Pyreneitten vuohen kloonausta ja tätä kannatti tämä asiantuntijakin, että kokeilemisen arvoista.

Mammutin tai sapelihammaskissan palauttamisen ongelmiin liittyy niin käytännön biologisia kuin eettisiäkin ongelmia. Ensin mainittuista professori otti esimerkiksi sen, että tuhansia vuosia sitten löytyneitä mikrobeita ei enää ole olemassa ja täten mm. megafaunan ruoansulatus olisi ongelmissa. Toisin sanoen megafaunaa ei noin vain voisi palauttaa luontoon, sen luonnollinen elinympäristö on ollut kuolleena tuhansia vuosia.

Eettisen puolen ongelmat ovat sitten imo kiinnostavampia, eli onko ihmisellä jotain vastuuta tässä "Luojan" leikkimisessä vai voimmeko tehdä mitä huvittaa? Tämä professori totesi, että hänen mielestään loppupeleissä syvältä jäätiköltä löydetty tuhansia vuosia sitten kuollut mammutti on enemmän oikea mammutti, kuin henkiin herätetty, elävä klooni, joka on vain tyhjä kuori ilman mitään perimää, ilman perhettä, ilman mitään vaistoja, miten pitäisi elinympäristössä toimia. Siis ympäristössä jota ei muutenkaan ole olemassa.

Kyllä minua tämä koskettaa syvästi ja toivon, ettei tähän ryhdyttäisi, mutta toki turha on toivo ja varmasti kloonaus tapahtuu.

Edit. @jussi_j ehti tiivistetymmin ensin.

 

[Satunnainen]

Tämä aamun biologi sanoi tämän olevan yksilön kannalta väärin, koska ei tällä kloonatulla mammutille ole edes äitiä, joka opettaisi sitä olemaan mammutti, ei elinympäristöä eikä edes suolistobakteereja. Kyseessä olisi siis monsteri jota voisi käydä ihmettelemässä, mutta sen yksittäisen mammutin kannalta tilanne olisi väärin. Tämä kaikki siis ulkomuistista lainauksena. Helppo olla samaa mieltä.

Tuo on kylä tosiaan totta. Aika iso ongelma. Sikäli olisikin mielenkiintoisempaa "herättää henkiin" tuon ajan sukupuuttoon kuollet kasvit. Silloinhan käytöksen opettaminen ei olisi missään roolissa, mutta toki silloinkin olisi syytä varmistaa, että ko. kasvi ei saisi ainakaan liian suurta etulyöntiasemaa luontaisten vihollisten puuttuessa.

 

[Klose16]

Eli kun vaan väittää jotain tarpeeksi abstraktia, niin sen ensimmäisen todistustaakan saa kuitenkin vieritettyä epäilijöille; heidän kun täytyy ensin todistaa väitteen todistettavuus?

No jos kerran itse väittää että Jumala voidaan todistaa, niin tämän väitteen voisi perustella ts. siinä todistustaakka on sitten väitteen esittäjällä, luonnollisesti. Ateistit vaan eivät perustele, koska ateismi on perustelunpuutetta.

Tuo toiseksi viimeinen virke taas haiskahtaa minusta jonkinlaiselta kehäpäätelmältä. Melkoista venkulointia, mutta en ole yllättynyt. Minusta teekannuvertaus on ihan osuva, mutta ei se minun maailmaani kaada jos (kun) kaikki eivät sitä sellaisena näe.

Osoitin yksinkertaisesti argumentin todisteiden olemattomuudesta olevan hyvin kyseenalainen, koska se pätee vain mikäli ateismi on totta mutta emme ole kuulleet miksi ateismi olisi totta.

En tosin myöskään ole täysin vakuuttunut siitä, etteikö jumalan olemassaolo olisi mitenkään todistettavissa. Ainakin äkkiä ajatellen se tuntuisi enemmän mahdolliselta kuin jumalan olemattomuuden todistaminen

Tuskinpa näitä asioita voi todistaa. Mutta todennäköisyyksiä voidaan perustella. Toisaalta ateismiin ei ole järkevää uskoa kuten vaikka autoilijan ei ole järkevää jatkuvasti uskoa että ajaa kolarin, ei se mitään hyödytä mutta haitta on todennäköinen.

 

[Klose16]

Mutta ottaen erityisesti uskovaisten huolen tämän hetken maailmantilasta (homot, tasa-arvoinen avioliittolaki) niin näköjään isommilla taikavoimillakaan ei oikein tahdo hyvää jälkeä syntyä. Tai sitten on vain uskomattoman kranttua porukkaa eikä mikään kelpaa.

Onko tämä parasta mitä täältä saa lukea? No hajotetaas olkinuket osiin.

Jumala ei taio, koska ei tarvitse - ne voimat ovat ominaisuus. Ihminen taikoisi, koska ihmisellä ei ole niitä ominaisuuksia. Tuossa ajatellaan siis jälleen kerran ihmisestä käsin, ns. atheistic fallacy.

Toiseksi, eivät uskovat ajattele noin vaan uskovien mielestä ihminen on muuttanut maailmaa mieleisekseen (homoilu, avioliiton uudelleenmäärittely yms.) ja ihmisiä taas on erilaisia joten on hyvin luonnollista etteivät toiset ihmiset ole tyytyväisiä toisten ihmisten tekoihin.

 

[Klose16]

Jumala pitäisi pystyä jotenkin hieman konkreettisemmin edes määrittelemään mikä se on ja millaisia ominaisuuksia hänellä on jne. Nythän tämä oikeastaan on ihan täysin epämääräistä heittelyä.

Jumala on erittäin hyvin määritelty, esim. että ei ole fyysinen josta voidaankin osoittaa se ettei teitä edes kiinnosta se koska esitätte todisteena Jumalan hölmöydestä fyysisen olennon. Tai ehkä sinä olet erilainen ateisti - kaikkihan he ovat yksilöitä?

 

[Klose16]

En sanoisi, että ihminen leikkii jumalaa. Ihminen pikemminkin on ajat sitten noussut teoreettisen jumalan yläpuolelle ja pystyy luomaan elämää ja tuhoamaan halutessaan hetkessä sen maailman, jonka teoreettinen jumala on ihmisten kirjoittamissa kirjoissa rakentanut.

Ihminen ei siis leiki jumalaa, eikä ole jumala, vaan ihminen on nykyään jumalan yläpuolella.

Teoreettinen jumala? Ateistinen oletus.

 

[Klose16]

Sanokaas evankelistat että jos ihminen pystyy skannaamalla ja 3d-printtaamalla rakentamaan itsestään atomi per atomi täydellisen kopion, niin onko tällä kopiolla sielua? Entä jos tämä kopio uskoo Jumalaan niin pääseekö taivaaseen? Entä keinotekoinen äly, mitä jos äly uskoo Jumalaan?

Kiitos erinomaisista kysymyksistä.

Identtisiä kaksosia on ollut maailman sivu, eri ihmisiähän he ovat kuitenkin eivätkä kopioita ts. jos ensimmäisellä on sielu niin miksei toisellakin olisi. Toinenkin kysymyksesi olisi siis virheellinen.

Lisääntyminen kopioitumalla ei ole kovin tarkoituksenmukaista, koska siihen on luonnollinenkin tapa. Miksi tuo olisi ihmisen päätettävissä, mitkä olisivat kloonautumisen hyödyt verrattuina haittoihin?

Keinotekoinen äly ei voi uskoa Jumalaan, koska se ei voi tehdä aitoa valintaa.

 

[haunted shores]

Jos kristillinen Jumala otetaan, niin kyseessä on hyvä ja vastuullinen Jumala. Ei tarvitse paljoa ennustajan lahjoja olla, että ihminen sen sijaan ei mieti seurauksia, vaan toimii. Yksinkertaisesti siksi, koska se on mahdollista. Ihminen ei ole kovin vastuullinen otus...

Ihminen ei tosiaan ole kovinkaan vastuullinen. Ja ihminen on sotaisia, väkivaltainen nisäkäs, joka on vasta pakon kautta oppinut jonkinlaisia sosiaalisia lahjoja.

Toisaalta, jos kristillinen jumala ja raamatun jumala ovat sama asia, niin silloinhan jumalakin on väkivaltainen sadisti ja todellakin loi ihmisen omaksi kuvakseen.

Tämä toki sillä oletuksella, että VT on edelleen pätevä kuvaus edes jollain vertauskuvallisella tasolla.

 

[hermoraunio]

No jos kerran itse väittää että Jumala voidaan todistaa, niin tämän väitteen voisi perustella ts. siinä todistustaakka on sitten väitteen esittäjällä, luonnollisesti. Ateistit vaan eivät perustele, koska ateismi on perustelunpuutetta.

Osoitin yksinkertaisesti argumentin todisteiden olemattomuudesta olevan hyvin kyseenalainen, koska se pätee vain mikäli ateismi on totta mutta emme ole kuulleet miksi ateismi olisi totta.

Tuskinpa näitä asioita voi todistaa. Mutta todennäköisyyksiä voidaan perustella. Toisaalta ateismiin ei ole järkevää uskoa kuten vaikka autoilijan ei ole järkevää jatkuvasti uskoa että ajaa kolarin, ei se mitään hyödytä mutta haitta on todennäköinen.

Ateisimi on perustelun puutetta? Mitäköhän helvettiä se teismi sitten on... Ihan pokkana lällättelet niille, jotka eivät suostu uskomaan väitteitä ilman mitään todisteita, että ovat huonoja perustelemaan. Logiikkasi mukaan siis on epäloogista epäillä mitä tahansa väitettä, jonka todistaminen saattaa olla mahdotonta ja loogista on sitten vain uskoa se väite? Uskotko teoriaan rinnakkaisista universumeista ja jopa yhdestätoista ulottuvuudesta neljän eli kolmen tilaulottuvuuden ja yhden aikaulottuvuuden sijaan? Toivottavasti uskot tai jos et usko, niin ei kannatane ainakaan ääneen mitään sanoa. Saattaa nimittäin muuten tulla hikinen puhde todistaa tuo todistettavissa olevaksi.

Ei minulla edes ollut aikomustakaan tulla ruokkimaan tätä ikuisesti samaa rataa hieman eri nimimerkein pyörivää ketjun rumilusta. Minusta oli vain niin ironista, että nimimerkki Klose16 tuli huomaamattaan alleviivanneeksi Russelin teekannuvertauksen ajatuksen ytimen tivatessaan todisteita joltain toiselta nimimerkiltä maata kiertävälle maitopurkille, etten voinut vastustaa kiusausta huomauttaa siitä. Enkä edes erityisemmin nauti väittelystä, varsinkaan tällaisessa aihepiirissä, jossa ei ole toivoakaan alkuperäisistä poteroista nousemiseen. Kukaan ei suostu muuttamaan maailmankuvaansa yhden keskustelun perusteella riippumatta siitä, miten palasiksi se revittäisiin ja kuinka moneen kertaan. Maailmankuvan muotoutuminen on yleensä pitkä prosessi, ja minulle se oli itseäni selkeästi älykkäämpien kuuntelemista ja lukemista perusteluineen, koko ajan pohtien kenen perustelut käyvät parhaiten siihen järkeen, joka minulla on. Vuosikymmenien aikana olen päätynyt lopputulokseen, että mielestäni jumalaa ei todennäköisesti ole olemassa. Yllättävän vähän minua kiusaa se, että monet tulevat toisenlaiseen lopputulokseen. Oikeastaan isommin se häiritsee vain silloin, kun ollaan päättämässä jostain yhteiskunnallisesta asiasta ja sitä uskontoa aletaan sotkea siihen prosessiin mukaan.

Jatkakaa te, jotka jaksatte hakata päätänne tähän seinään. Teette ansiokasta, joskin enimmäkseen turhaa työtä. Ei minulla Jumalaan uskovia vastaan sinänsä mitään ole, mutta ne uskovat jotka kokevat olevansa samalla myös ylivertaisia logiikan mestareita ateisteihin verrattuina, ovat minusta toivottomia tapauksia.

 

[TosiFani]

Otsikon kysymyshän kuuluu, uskotko jumalaan, todistamisesta ei puhuta mitään. Se, ettei pystytä todistamaan, että jumala olisi olemassa, ei liity mitenkään tuohon kysymykseen, kysymyshän on uskosta. Jos jumala olisi olemassa, hän luultavasti pystyisi pysymään piilossa niin halutessaan.

Oma kantani on muuttunut yhä ateistisempaan suuntaan, mutta se täytyy myöntää että tähtitaivasta katsoessa alkaa huimaamaan. Puhutaan äärettömyydestä, siitä että avaruus ei lopu koskaan, sitä on vaan vaikea ymmärtää.

 

[lihaani]

Tämän palstan uskovaisilla tuntuu olevan tarve määritellä ateismia uskonnon kautta.

Aloitetaan taas käsitteistä: Jumaluuuteen (lat. Deus) uskovista käytetään termiä teisti. Heitä, jotka eivät usko jumaliin, kutsutaan ateisteiksi (a teisti = ei jumaluskova). Monet uskovaiset pitävät ateismia myös uskontona. Tämä on hyvin alkeellinen looginen virhe. Uskonnoton ja uskovainen ovat yksiselitteisesti toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.

Tuskin mitään aihetta ihmiskunta on tutkinut niin paljon ja hartaasti! kuin jumalan olemassaoloa. Asiasta on julkaistu tuhansittain kirjoja ja sen tiimoilla on yliopistoissa tiedekuntia ja kymmeniätuhansia uskonnollisia oppilaitoksia.
Jopa Suomessa on satoja kirkkoja ja rukoushuoneita. Jumalan sanan levittämiseen on palkattu tuhansia päätoimisia saarnaajia ja "opettajia", joista sadat henkilöt nytkin kiertävät asuntoja tai päivystävät toreilla julistamassa uskonnon autuutta ja pelastusta.

Entäs ateistit? Suomessa taitaa olla kaksi hieman tunnetumpaa ateistista järjestöä: Skepsis ja Vapaa-ajattelijat. Käsi ylös, kuka tietää jomman kumman toimitilojen sijainnin! Aivan. Ei noussut montaa kättä. Sen sijaan vaikka Jehovien tai skientologien toimitiloja on näihin verrattuna monikymmenkertainen määrä.

Huolimatta tästä hyvin massiivisesta jumalien tutkimisesta ja uskontojen tuputtamisesta yliluonnollisten asioiden olemassaolosta EI OLE YHTÄÄN TODISTETTA. Jos tieteelliset metodit täyttävä todiste löytyy, niin mielelläni tutustuisin siihen. Se olisi todellinen maailmansensaatio.

Todisteiksi on tarjottu uskontojen pyhiä kirjoituksia tai muita ihmisten keksimiä virityksiä. Lähinnä kehäpäätelmiä tyyliin jumala on olemassa, koska raamattu sanoo näin versus raamattu on totta kun se on jumalansanaa.
Mutta aistein eikä mittauksin ole koskaan havaittu yhtään edes epäsuoraa todistetta henkiolentojen olemassaolosta.
Ja kaikille uskovaisille tiedoksi: Tiedeyhteisö ei ole kiinnostunut olemattomuudesta. Olemattomuudella vaan ei ole mitään selitysvoimaa.

Vielä tieteisuskosta: Tiede ei ole mikään kaiken selittävä käsitys, vaan joukko vajavaisia työkaluja, joilla yritetään selvittää erilaisia todellisia ilmiöitä syöpäsolujen lisääntymisestä vaikka ihmisten reagointiin eri tilanteissa. Tiedehenkilöt etsivät koko ajan tarkempia ja paremmin ilmiöitä selittäviä työkaluja. Jos semmoinen johonkin ilmiöön löytyy, niin toistaiseksi käytetään sitä, kun taas parempi työkalu löytyy.

Etsivätkö uskovaiset parempia työkaluja jumalan olemassaolon edes epäsuoraksi havaitsemiseksi?

 

[Klose16]

Ateisimi on perustelun puutetta? Mitäköhän helvettiä se teismi sitten on... Ihan pokkana lällättelet niille, jotka eivät suostu uskomaan väitteitä ilman mitään todisteita, että ovat huonoja perustelemaan.

Heh, nytkään et perustellut ateismiasi vaan käänsit heti huomion pois teismiin. MOT!

Logiikkasi mukaan siis on epäloogista epäillä mitä tahansa väitettä, jonka todistaminen saattaa olla mahdotonta ja loogista on sitten vain uskoa se väite? Uskotko teoriaan rinnakkaisista universumeista ja jopa yhdestätoista ulottuvuudesta neljän eli kolmen tilaulottuvuuden ja yhden aikaulottuvuuden sijaan? Toivottavasti uskot tai jos et usko, niin ei kannatane ainakaan ääneen mitään sanoa. Saattaa nimittäin muuten tulla hikinen puhde todistaa tuo todistettavissa olevaksi.

Olet nyt tainnut käsittää hiukan väärin. Enhän minä noin ole sanonut. Ateisti täällä sanoi itse, että Jumala on mahdollista todistaa, johon totesin että todistelu tai perustelu sille? Jos kerran isoja väittämiä ei kannata uskoa, niin miksi ihmeessä ateismin väittämään sitten pitäisi uskoa?

Ei minulla edes ollut aikomustakaan tulla ruokkimaan tätä ikuisesti samaa rataa hieman eri nimimerkein pyörivää ketjun rumilusta. Minusta oli vain niin ironista, että nimimerkki Klose16 tuli huomaamattaan alleviivanneeksi Russelin teekannuvertauksen ajatuksen ytimen tivatessaan todisteita joltain toiselta nimimerkiltä maata kiertävälle maitopurkille, etten voinut vastustaa kiusausta huomauttaa siitä.

Mistä tiedät että tein noin huomaamatta? Ah, et perustellut koska etpäs tiedäkään. Minusta on ironista se miten ateistit väittävät olevansa järkeviä epäilyssään, mutta hyväksyvät itse valtavia oletuksia tuosta vaan. Et tainnut lukea/ymmärtää kokonaan mitä kirjoitin siitä maitopurkista.

Enkä edes erityisemmin nauti väittelystä, varsinkaan tällaisessa aihepiirissä, jossa ei ole toivoakaan alkuperäisistä poteroista nousemiseen. Kukaan ei suostu muuttamaan maailmankuvaansa yhden keskustelun perusteella riippumatta siitä, miten palasiksi se revittäisiin ja kuinka moneen kertaan.

Jatkakaa te, jotka jaksatte hakata päätänne tähän seinään. Teette ansiokasta, joskin enimmäkseen turhaa työtä. Ei minulla Jumalaan uskovia vastaan sinänsä mitään ole, mutta ne uskovat jotka kokevat olevansa samalla myös ylivertaisia logiikan mestareita ateisteihin verrattuina, ovat minusta toivottomia tapauksia.

Minusta taas on ironista miten uskallat(te) vain rivien välissä todeta näkemyksenne miten asiat ovat ja ketkä ovat väärässä, mutta ette sitten perustele avoimesti saatika keskustele avoimesti.
Ad hominem -argumentti se vasta hyödytön onkin. Mutta eipä tässäkään mitään uutta ole.

 

[Klose16]

Otsikon kysymyshän kuuluu, uskotko jumalaan, todistamisesta ei puhuta mitään. Se, ettei pystytä todistamaan, että jumala olisi olemassa, ei liity mitenkään tuohon kysymykseen, kysymyshän on uskosta. Jos jumala olisi olemassa, hän luultavasti pystyisi pysymään piilossa niin halutessaan.

Oma kantani on muuttunut yhä ateistisempaan suuntaan, mutta se täytyy myöntää että tähtitaivasta katsoessa alkaa huimaamaan. Puhutaan äärettömyydestä, siitä että avaruus ei lopu koskaan, sitä on vaan vaikea ymmärtää.

Minusta on aika mielenkiintoista, että ainut hyvä argumentti ateismille jonka olen ikinä kuullut - eli Jumalan hiljaisuus - tuli tuossa nyt ateistin kyseenalaistamaksi. Voi tosiaan hyvin olla, että siihen on varsin painavat syyt.

 

[TosiFani]

Minusta on aika mielenkiintoista, että ainut hyvä argumentti ateismille jonka olen ikinä kuullut - eli Jumalan hiljaisuus - tuli tuossa nyt ateistin kyseenalaistamaksi. Voi tosiaan hyvin olla, että siihen on varsin painavat syyt.

Sinulla on ärsyttävä tapa lokeroida ihmisiä perusteettomasti sinun agendasi mukaan. Olen agnostikko, edelleen.