Uskotko Jumalaan?

[erku]

Kyllä tämä keskustelu aika hiljaiseksi vetää.

Jos nyt ajatellaan, että Suomessa on päälle 50 eri uskontokuntaa, niin voi miettiä kumpi on helpompi ratkaisu: ottaa kahdelta uskontokunnalta verotusoikeus pois vai lisätä se yli 50 uskontokunnalle? Teen nyt hyvin jyrkän jaon, kun ajattelen, että jälkimmäistä kannattavat ovat hörhöjä ja ensimmäistä puoltavat realisteja.

Ja muutenkin voi pohtia, miksi juuri uskonnoilla pitäisi se verotusoikeus olla. Valtio, kunnat ja uskontokunnat. En varmaan ole ainoa, jonka silmissä tuo viimeisin ei kuulu joukkoon. Minusta on hyvin loogista ajatella, että uskonnot rinnastettaisiin aatteellisiin yhdistyksiin tai poliittisiin puolueisiin ennemmin kuin julkisen sektorin palvelusta vastaaviin. Haluaisin kuulla joltakin tolkulliset perustelut, miksi uskontojen pitäisi olla samassa asemassa valtion ja kuntien kanssa ennemmin kuin yhdistysten ja puolueiden.

 

[tombraider]

Selitä minulle, miten valtio tukee uskontoja.

Onhan valtion kirkolla vaikka kuinka paljon tukia. Laitetaan vaikka se, että kirkollisvero nousee tulojen mukaan, vaikka kyseesä on yhdistys.Sotilaspastorin palkan maksaa valtio eikä kirkko, vaikka kirkon työtä kyseinen pastori tekee armeijassa. Kiinteistövero taitaa olla tasolla 0. Valtio pääosin rahoittaa kirkon kiinteistöjen kunnossapitoa.

 

[Geezer]

Onhan valtion kirkolla vaikka kuinka paljon tukia. Laitetaan vaikka se, että kirkollisvero nousee tulojen mukaan

Hetkinen, ei kai valtio maksa kirkolliseveroa?

Sotilaspastorin palkan maksaa valtio eikä kirkko, vaikka kirkon työtä kyseinen pastori tekee armeijassa.

Voidaan lopettaa saman tien. Helvetilliset säästöt...

Valtio pääosin rahoittaa kirkon kiinteistöjen kunnossapitoa.

Täydellistä tietämättömyyttä tai härskiä paskapuhetta.

 

[Geezer]

Haluaisin kuulla joltakin tolkulliset perustelut, miksi uskontojen pitäisi olla samassa asemassa valtion ja kuntien kanssa ennemmin kuin yhdistysten ja puolueiden.

Aivan. Miksi yhdistyksille ja puolueiile tulisi jatkossakaan maksaa vastikketonta tukea.

 

[Geezer]

Minusta on hyvin loogista ajatella, että uskonnot rinnastettaisiin aatteellisiin yhdistyksiin tai poliittisiin puolueisiin ennemmin kuin julkisen sektorin palvelusta vastaaviin.

Mitkä aatteelisten yhdistysten ja poliittisten puolueiden toimintaan sisältyy velkaneuvontaa, perheneuvontaa, päihdekuntoutusta tai vammais- ja mielenterveyspalveluita ja asuttamispalveluita. Onko jollain yhdistyksellä tai puolueelle kirkon ulkomaan avun kaltaista toimintaa? Oliko rinnastuksesi sittenkään aivan osuva?

Olisiko edellä mainituista luopuminen pieni hinta taistelussa homojen avioliitto-oikeuden puolesta?

Siltä varalta, että vastaat näiden kuuluvan yhteiskunnalle, kysynkin missä ne säästöt syntyvät - siis muualla kuin kirkollisveroa maksaneiden kukkaroissa, kun kirkkoon kuulumattomatkin laitetaan osallistumaan näiden toimintojen kuluihin?

Sitten aiheesta hieman suvuun. Tiedätkö sinä yhtään vasemmistolaista hyväntekeväisyysjärjestöä?

 

[floikkari]

Mitkä aatteelisten yhdistysten ja poliittisten puolueiden toimintaan sisältyy velkaneuvontaa, perheneuvontaa, päihdekuntoutusta tai vammais- ja mielenterveyspalveluita ja asuttamispalveluita. Onko jollain yhdistyksellä tai puolueelle kirkon ulkomaan avun kaltaista toimintaa? Oliko rinnastuksesi sittenkään aivan osuva?

FYI: Suomessa on tuhansia yleishyödyllisiä aatteellisia yhdistyksiä joista satojen toimialaan kuuluu em. toimintoja.

 

[Geezer]

FYI: Suomessa on tuhansia yleishyödyllisiä aatteellisia yhdistyksiä joista satojen toimialaan kuuluu em. toimintoja.

Ja toiminnan mittakaava oli mikä? Ja rahoitus taas hoidettu... miten?

Tunnetko sinä jonkin vasemmistolaisen hyväntekeväisyysjärjestön, vai onko touhussa mukana ylipäänsä muita poliittisia toimijoita - Siis vassareiden toimesta natsirasistiksi todetun Hurstien säätiön lisäksi?

 

[jussi_j]

Mitkä aatteelisten yhdistysten ja poliittisten puolueiden toimintaan sisältyy velkaneuvontaa, perheneuvontaa, päihdekuntoutusta tai vammais- ja mielenterveyspalveluita ja asuttamispalveluita. Onko jollain yhdistyksellä tai puolueelle kirkon ulkomaan avun kaltaista toimintaa? Oliko rinnastuksesi sittenkään aivan osuva?

Olisiko edellä mainituista luopuminen pieni hinta taistelussa homojen avioliitto-oikeuden puolesta?

Siltä varalta, että vastaat näiden kuuluvan yhteiskunnalle, kysynkin missä ne säästöt syntyvät - siis muualla kuin kirkollisveroa maksaneiden kukkaroissa, kun kirkkoon kuulumattomatkin laitetaan osallistumaan näiden toimintojen kuluihin?

Sitten aiheesta hieman suvuun. Tiedätkö sinä yhtään vasemmistolaista hyväntekeväisyysjärjestöä?

Kai ymmärrät, että jos yhteiskunnan puolesta tarjotaan palveluja vain niille, jotka haluavat tai suostuvat menemään kirkkoon, niin uskonnonvapaus ei oikein toteudu. Vaikkapa muslimien joillain suuntauksilla on hyvin tarkkoja ohjeita ja voin kuvitella, että ei ole ihan oman uskonnon mukaista mennä kirkon yhteydessä olevaan virastoon hakemaan apua velkaongelmiin vääräuskoiselta naiselta,

Itseäni en viitsi käyttää esimerkkinä, koska sanoisit, että eihän se minua voi häiritä, koska en usko mihinkään yliluonnolliseen. Näinhän se periaatteessa onkin, että sama se mihin haudataan, ei edes kiinnosta, mutta elinaikana olisin mielellään kaukana hörhöväestä ja hoitaisin yhteiskunnalliset asiani ilman velvoitetta mennä kirkkoon.

Tiedäthän kuitenkin senkin, että kirkon ulkomaanavun ensisijainen tehtävä on toteuttaa lähetyskäskyä. Ehkä asia esitetään nykyään jotenkin muuten, mutta sehän siinä taustalla on, siis jos seuraavat omia tärkeimpiä oppejaan.

Myöskin tuo pointti, että jos joku tehtävä siirretään pois kirkolta, niin se ei tuota välttämättä säästöä, saattaa olla totta sinänsä. Se ei ole kuitenkaan pätevä perustelu juurikin mainitsemani seikan johdosta tai muutenkaan. Silloin on kyse valtion ja kuntien toiminnan yleisestä tehottomuudesta. Kuitenkin jos jotain kirkon toimia pidetään niin tärkeinä, että ne tulisi ottaa valtiolle, niin kai siinä jotain synergiaetuja olisi odotettavissa. Tuskin valtion pitäisi satoja kirkkoherranvirastoja sentään perustaa niiden tehtävien takia ja vaikkapa HR toimisi ihan nykysysteemeillä.

Muuten, kirkkoon kuulumattomat maksavat jo nyt yhteisövero-osuutena oman osuutensa kirkon yhteiskunnan hyväksi tekemistä asioista. Nämä kulut ovat moninkertaistuneet sen jälkeen kun tuon yhteisöveron perusteita muutettiin. Sellaista kevyttä kikkailua, minkä toki tiedät, kun se on tässä ja toisessa uskontoketjussa mainittu varmaan 10 kertaa ja kukaan ei sitä ole pystynyt kiistämään. Otitko tuon asian esille siksi, että et ymmärrä vai siksi, että halusit kuulla tuon vielä kerran? Vai onko kysymys vaan siitä, kun argumentit loppuu niin kaivetaan vanhoja kierrätykseen.

 

[floikkari]

Ja toiminnan mittakaava oli mikä? Ja rahoitus taas hoidettu... miten?

Tunnetko sinä jonkin vasemmistolaisen hyväntekeväisyysjärjestön, vai onko touhussa mukana ylipäänsä muita poliittisia toimijoita - Siis vassareiden toimesta natsirasistiksi todetun Hurstien säätiön lisäksi?

Ensin: Ootko sä vittu tosissasi? Kauhea vouhotus, mutta mistään et tiedä mitään.

Toisekseen toiminnan mittakaava on sellainen, että siinä jää kuule kirkko kakkoseksi. Rahoituksesta vastaa useiden tällaisten erilaisia sosiaalipalveluja tuottavien yhdistysten kohdalla hakemusten perusteella juuri tätä tarkoitusta varten luotu RAY. Myös kunnat ovat mukana tukemassa halutessaan tärkeäksi kokemiensa yhdistysten toimintaa sekä myös suoraan tuottavat omia palveluitaan näillä ostotoimintana. Monet toimivat pelkästään lahjoitusten ja vapaaehtoistyön voimalla.

Kolmannekseen minä sanoin sinulle jo aikaisemmin ihan selvästi, etten aio osallistua tähän joka paikkaan ripulina levittämääsi off-topic vasemmistopainajaiseen. Miksi et usko sanaa?

 

[Geezer]

Kai ymmärrät, että jos yhteiskunnan puolesta tarjotaan palveluja vain niille, jotka haluavat tai suostuvat menemään kirkkoon, niin uskonnonvapaus ei oikein toteudu. Vaikkapa muslimien joillain suuntauksilla on hyvin tarkkoja ohjeita ja voin kuvitella, että ei ole ihan oman uskonnon mukaista mennä kirkon yhteydessä olevaan virastoon hakemaan apua velkaongelmiin vääräuskoiselta naiselta

Kai ymmärrät, ettei kyseisiä palveluja tarjota kirkoissa, eikä muslimiesimerkilläsi ole mitään tekemistä uskonnonvapauden kanssa.

Tiedäthän kuitenkin senkin, että kirkon ulkomaanavun ensisijainen tehtävä on toteuttaa lähetyskäskyä. Ehkä asia esitetään nykyään jotenkin muuten, mutta sehän siinä taustalla on, siis jos seuraavat omia tärkeimpiä oppejaan.

Kirkon ulkomaan avulla ei ole mitään tekemistä lähetyskäskyn kanssa.
Hoet tuota "tiedähän" -sanaa, vaikka kirjoittamasi paljastaa, ettei sinulla ole pienintäkään käryä todellisuudesta.

Muuten, kirkkoon kuulumattomat maksavat jo nyt yhteisövero-osuutena oman osuutensa kirkon yhteiskunnan hyväksi tekemistä asioista. Nämä kulut ovat moninkertaistuneet sen jälkeen kun tuon yhteisöveron perusteita muutettiin. Sellaista kevyttä kikkailua, minkä toki tiedät, kun se on tässä ja toisessa uskontoketjussa mainittu varmaan 10 kertaa ja kukaan ei sitä ole pystynyt kiistämään. Otitko tuon asian esille siksi, että et ymmärrä vai siksi, että halusit kuulla tuon vielä kerran? Vai onko kysymys vaan siitä, kun argumentit loppuu niin kaivetaan vanhoja kierrätykseen.

Kirkolle asetettujen yhteiskunnallisten tehtävien kulut ovat suuremmat kuin niiden hoitamiseen valtiolta saatu tuki. Kumpi hyötyy kirkko vai valtio?


Ja sitten ihan muuta.

Takerruit hetki sitten toisaalla argumentaatiovirheisiin. Jos lukaiset tämän oman kirjoituksesi, niin löydätkö ainuttakaan?

 

[jussi_j]

...
Kirkolle asetettujen yhteiskunnallisten tehtävien kulut ovat suuremmat kuin niiden hoitamiseen valtiolta saatu tuki. Kumpi hyötyy kirkko vai valtio?
...

Ja näin paksulle väitteelle löytyy varmaan jotain kättä pidempää tueksi?

 

[Geezer]

Ensin: Ootko sä vittu tosissasi? Kauhea vouhotus, mutta mistään et tiedä mitään.

Toisekseen toiminnan mittakaava on sellainen, että siinä jää kuule kirkko kakkoseksi. Rahoituksesta vastaa useiden tällaisten erilaisia sosiaalipalveluja tuottavien yhdistysten kohdalla hakemusten perusteella juuri tätä tarkoitusta varten luotu RAY. Myös kunnat ovat mukana tukemassa halutessaan tärkeäksi kokemiensa yhdistysten toimintaa sekä myös suoraan tuottavat omia palveluitaan näillä ostotoimintana. Monet toimivat pelkästään lahjoitusten ja vapaaehtoistyön voimalla.

Rahoituksesta vastaavat siis RAY, kunnat, lahjoittajat jne ja kirkon toiminta rahoitetaan sen jäsenten toimesta.

Kolmannekseen minä sanoin sinulle jo aikaisemmin ihan selvästi, etten aio osallistua tähän joka paikkaan ripulina levittämääsi off-topic vasemmistopainajaiseen. Miksi et usko sanaa?

Kyllähän se vituttaa kun äärioikeistolainen ja -konservativinen, sekä homofobinen kirkko on köyhien ja sorrettujen asialla, vassareiden touhun jäädessä kaljan juomiseen ja ikkunoiden rikkomiseen.

Käy vaikka lyömässä jotain eläintä lätkästagalla, tiedä vaikka helpottaisi.

 

[Geezer]

Ja näin paksulle väitteelle löytyy varmaan jotain kättä pidempää tueksi?

Olen linkittänyt sen aiemminkin näihn ketjuihin, joissa häärät julistamassa kuinka kirkko ryöstää kansalaisia - etsi.

 

[jussi_j]

Olen linkittänyt sen aiemminkin näihn ketjuihin, joissa häärät julistamassa kuinka kirkko ryöstää kansalaisia - etsi.

En jaksa, perustelusi on yleensä niin täyttä paskaa ja tässä tapauksessa luultavasti jonkun kaltaisesi kirjoittama, että ei maksa vaivaa. Ihmettelen, ettei kirkko pidä asiaa enemmän esillä näinä vaikeina taloudellisina aikoina.

 

[floikkari]

Rahoituksesta vastaavat siis RAY, kunnat, lahjoittajat jne ja kirkon toiminta rahoitetaan sen jäsenten toimesta.

Kuule esimerkiksi sen sun hehkuttaman kirkon ulkomaanavun rahasta alle kolmannes tulee seurakunnilta eli "jäsenten toimesta". Valtio tukee toimintaa yli 40% osuudella ja loppu koostuu yhdistysten ja yksityisten lahjoituksista.

Kyllähän se vituttaa kun äärioikeistolainen ja -konservativinen, sekä homofobinen kirkko on köyhien ja sorrettujen asialla, vassareiden touhun jäädessä kaljan juomiseen ja ikkunoiden rikkomiseen.

Käy vaikka lyömässä jotain eläintä lätkästagalla, tiedä vaikka helpottaisi.

Täyspelle.

 

[Geezer]

Täyspelle.

Vassariälykön rohkeutta internetin Juti-naamarin takaa.

 

[Geezer]

En jaksa, perustelusi on yleensä niin täyttä paskaa ja tässä tapauksessa luultavasti jonkun kaltaisesi kirjoittama, että ei maksa vaivaa.

Kyllä tuo tieto on viralllsta ja julkista tietoa - Google avuksi, sillä minäkin tiedon tongin. Toisaalta, eipä fanatikkoja ole faktt kiinnostaneet aiemminkaan. On paljon helpompaa pitää aateveljien kanssa hoettuja mantroja totuutena.

Ihmettelen, ettei kirkko pidä asiaa enemmän esillä näinä vaikeina taloudellisina aikoina.

Sama apuväline tähänkin, niin löydät artikkeleita, joissa seurakunnat haluasivat päästä eroon esimerkiksi talouttaan rasittavasta hautaustoimesta.


Niin.. löytyikö niitä argementaatiovirheitä omasta tekstistä, vai oliko tässä koira haudattuna ja halusit demonstroida, että niitä on reservissäsi vielä lisää?

 

[jussi_j]

....

Sama apuväline tähänkin, niin löydät artikkeleita, joissa seurakunnat haluasivat päästä eroon esimerkiksi talouttaan rasittavasta hautaustoimesta.

Varmasti, mutta onko samalla puhetta siitä, että luopuisivat sen mukanaan tuomasta rahasta?

Niin.. löytyikö niitä argementaatiovirheitä omasta tekstistä, vai oliko tässä koira haudattuna ja halusit demonstroida, että niitä on reservissäsi vielä lisää?

Varmasti löytyy, ei vaan ole minun tehtäväni niitä etsiä omasta tekstistäni.

Yksi täysin pistämätön selittelysi on tuo kirkko-oikeisto-liitto höystettynä ajattelulla, että olet "vassari" jos et aja "koti uskonto isänmaa"-ajattelua. Tuokin on täyttä paskaa. Itse olen varmaan yksi eniten oikeistolaisia, jotka tänne kijoittaa. Toki arvomaailmalta liberaali, mutta taitaa mennä sulle vähän hankalaksi ajatella montaa asiaa yhdessä kuvassa vai?

 

[hermoraunio]

Toisaalta, eipä fanatikkoja ole faktt kiinnostaneet aiemminkaan.

Jaa-a. Minä kyllä pysähtyisin viimeistään tässä kohtaa ketjua miettimään, kuka se pahin fanaatikko lopulta onkaan.

 

[erku]

Jaa-a. Minä kyllä pysätyisin viimeistään tässä kohtaa ketjua miettimään, kuka se pahin fanaatikko lopulta onkaan.

Sehän näiden kirkkoaiheisten keskustelujen eräänlainen kliimaksi on, että se kaikkein fanaattisimmin keskusteluihin osaa ottava nimimerkki on eniten kritisoimassa muita fanaattisuudesta. Sama nimimerkki myös leimaa muita herkästi, mutta toisaalta itse loukkaantuu, kun muut pistävät samalla mitalla takaisin. Aika nähty tapaushan tuo nimimerkki on, mutta se itseäni kiehtoo tietyllä tapaa, että onko kyseessä joku räsäsläinen uskontohörhö vai vain tyypillinen persuänkyrä, jota vain ärsyttää vihervasemmisto niin paljon, että sen takia pitää olla eri mieltä. Jollakin tapaa kallistuisin jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

 

[Geezer]

Jaa-a. Minä kyllä pysähtyisin viimeistään tässä kohtaa ketjua miettimään, kuka se pahin fanaatikko lopulta onkaan.

Jos aattellisesti kajahtaneiden arvostelu ja heidän tahattomien ja tahallisten paskapuheidensa korjailu tekee fanaatikoksi, niin otan nimityksen ylpeänä vastaan.

 

[Geezer]

Sehän näiden kirkkoaiheisten keskustelujen eräänlainen kliimaksi on, että se kaikkein fanaattisimmin keskusteluihin osaa ottava nimimerkki on eniten kritisoimassa muita fanaattisuudesta. Sama nimimerkki myös leimaa muita herkästi, mutta toisaalta itse loukkaantuu, kun muut pistävät samalla mitalla takaisin. Aika nähty tapaushan tuo nimimerkki on, mutta se itseäni kiehtoo tietyllä tapaa, että onko kyseessä joku räsäsläinen uskontohörhö vai vain tyypillinen persuänkyrä, jota vain ärsyttää vihervasemmisto niin paljon, että sen takia pitää olla eri mieltä. Jollakin tapaa kallistuisin jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

Ihan vain tiedoksesi, en ole loukkaantunut kertaakaan. En myöskään ole räsäläinen, enkä persu, vaikka kuinka yrittäisit taas leimata. Minulle on itseasissa aivan sama onko aatteeseen kajahtanut toinen sinun mainitsemistasi tai vaikka aateveljesi - kaikki mustavalkoisesti mantroja hokevat ovat minulle yhtä ja samaa sakkia.

Persuttelu on sinällään hauskaa tämän päivän vihervassarien harrastamaa vastapuolen leimailua. Kyllä ihan tavallisen pitkän linjan kokoomuslaisenkin suusta tulee neekeri, hintti ja ituhippivassari ilman sen suurempaa pinnistelyä. Mutku persut, mutku uskikset..

 

[olkikuukkeli]

Etkö oikeasti tunnista tätä myös itsessäsi? Tai ainakin tänne kirjoittamistasi viesteistä?

Myönnän hieman hihittäneeni mielikuvalle Geezeristä spottailemassa näitä ominaisuuksia muista kirjoittajista... Samoin kuin leimojen jakelijoita ojentamassa.

T. Vihervassari (voisiko joku ystävällisesti lisätä loppuun vielä älykön?)

 

[Geezer]

Etkö oikeasti tunnista tätä myös itsessäsi? Tai ainakin tänne kirjoittamistasi viesteistä?

Mitähän tarkotat minun hokemillani mantroilla, vai viittasitko ituhippi ja muihin letkautuksiin?

Jos jälkimmäisiin, niin ne ovat aivan harkittu vastaveto ketjussa jo heiteltyihin leimauksiin. Sutkauttelvilla suvakeilla on niin kehno kyky käsitellä kohtelua jota itse harrastavat. Ja ei, nuo heitot eivät kuulu arkiseen sanavarastooni.

 

[Geezer]

En jaksa, perustelusi on yleensä niin täyttä paskaa ja tässä tapauksessa luultavasti jonkun kaltaisesi kirjoittama, että ei maksa vaivaa. Ihmettelen, ettei kirkko pidä asiaa enemmän esillä näinä vaikeina taloudellisina aikoina.

No, hyvä on. Ole hyvä.

"Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito. Esimerkiksi hautaustoimen, väestökirjanpitoon ja kansallisen kulttuuriperinnön ylläpitoon liittyvien tehtävien kulut olivat noin 158 miljoonaa euroa vuonna 2012."

Verot ja muut tulot | Evl.fi - Suomen ev.lut. kirkko

Vuoden 2011 yhteisöverotuotto kirkolle oli 133 miljoonaa (luku löytyy saman sivun taulukosta). Minun matematiikallani kulut olivat suuremmat kuin saatu yhteisövero-osuus.

Jos sinulla on tämän kumoavaa faktaa, niin kipin kapin tekemään orhanalle tutkintapyyntöä kirjanpitorikoksista tai ehkä jopa kavalluksista.