Pakko ihailla tätä logiikkaa. Myönnetään että järjestelmä on vanhanaikainen ja toimimaton, mutta sillä ei perustella järkestelmästä luopumista vaan päinvastoin sillä perustellaan sen jatkamista.
Tiesin kyllä, että nykyisin kaikki tieto menee väetötietojärjestelmään, ja kysymykseni koskikin ennen sen perustamista (1970) tapahtuneita. Hengissä olleet ihmiset tuonne toki päätyivät, mutta mietin lähinnä, että olisiko muihin tietoihin voinut jäädä puutteita. Geezer nyt kutenkin tarkoitti sitten jotain aivan muuta. Väestörekisterikeskuksen sivuilla on muuten historiatietoja, joista saa asiasta ihan hyvä yleiskuvan. Kaikki siis siirrettiin samaan rekisteriin 1970 (ei enää erillisiä kirkonkirjoja ja siviilirekisteriä), ja tuon rekisterin ylläpito on ollut 1999 jälkeen yksinomaan maistraateilla, joiden ohella sitä hoitivat vuosina 1970-99 myös molemmat valtionkirkot.
Mistä kustannuksista puhut? Kirkon ja valtion yhteiselo maksaa yhteiskunnalle virkapappeina, kirkollisina koulutuksena peruskouluissa ja yliopistoissa, hautaustoimen monopolina (onko joku monopoli palveluntuotannossa joskus laskenut hintoja) ja tehottomana sosiaalitoimena (Kirkon rahoista vain pieni osa menee diakoniatyönä, sama raha suoraan tähän työhön olisi huomattavasti tehokkaampaa)
Nääkin on lukuineen tarkemmin siä toisessa ketjussa, josta ne toki voin copypastatta tänne, jos et niitä sieltä löydä
Jotenkin itsellä on sellainen kutina, että kirkolla ei tämän maan paras tietojärjestelmäosaaminen ole hallussaan, joten en jaa käsitystäsi etteikö valtio pystyisi tuota tehokkaammin tekemään.
Nääkin on lukuineen tarkemmin siä toisessa ketjussa, josta ne toki voin copypastatta tänne, jos et niitä sieltä löydä
Muistutan, että en esittänyt asiaa tietona, vaan oletan esimerkiksi sukulaissuhteita koskevan tiedon olevan väestörekisterissä vähintäänkin puutteellista.
Jos väestörekisteriin on siirretty kaikki kansalaisista tarvittava tieto, niin kirkon pyörittämä ruletti voitaisiin minun puolestani purkaa vaikka.. eilen.
Virkatodistuksen saa myös maistraatista.
Väestörekisterijärjestelmästä löytyy vanhemmat, sisarukset, puolisot (edelliset/nykyiset avioliitot ja entiset/nykyiset sukunimet). Mitä tuolta siis puuttuu?
Oletan, että esimerkiksi kirjoittaessasi sadan vuoden kirjanpidosta avioliittojen suhteen et viitannut vain vuotta 1970 edeltäviin vuosiin. En ainakaan näe, miksi toissavuosisadan avioliittotiedoilla olisi mitään suoraa merkitystä nykypäivänä. Niiden ihmisten perinnöt on jo ehditty jakaa.
Ja tosiaan kyseessä ei ole kirkoille velvollisuus vaan aivan vapaaehtoisesti kirjoittelevat virkatodistuksia. Myöskään siihen, että yhteiskunta tuota tukee, on aika vaikea liittää "kirkollisveroa maksavien lompakoiden huoraaminen".
Et ilmeisesti vieläkään kykyne hyväksymään sitä faktaa, että kirkon lakisääteisten velvoitteiden hoitamiseen saama tuki ei kata niistä koituvia kustannuksia.
Jos kyseessä ei ole velvollisuus, niin ihmettelen miksi Väestörekisteri ei tee sukuselvityksiä jotka koskeva aikaa ennen vuotta 1999. Jos sinulla varmuus asiasta, niin otan uuden tiedon vastaan mielelläni ja hylkään oletukseni.
Laki väestötietojärjestelmästä ja Väestörekisterikeskuksen varmennepalveluista kirjoitti:48 §
Kirkollisen viranomaisen luovutustoimivalta
Evankelis-luterilaisen kirkon ja ortodoksisen kirkkokunnan viranomaisten on pyydettäessä annettava todistuksia, otteita tai näitä vastaavia muita yksittäisiä kirjallisia selvityksiä hallussaan olevista, ennen uskontokuntien jäsenrekistereistä annetun lain (614/1998) voimaantuloa pidetyistä kirkollisista väestörekistereistä ja niihin kuuluvista asiakirjoista. Jos edellä mainittujen kirkollisten viranomaisten jäsenrekisteriä pidetään säännöllisesti ajan tasalla väestötietotietojärjestelmän tiedoilla, on näillä viranomaisilla oikeus luovuttaa kirjallisesti jäsenistään yksittäisiä tietoja henkilön oikeuksien ja velvollisuuksien toteuttamiseksi. Tietojen luovuttamisessa on noudatettava soveltuvin osin 4 luvun säännöksiä.
En tiedä mitä ketjua tarkoitat.
Ilmeisesti ainakin Väestörekisterikeskukselta puuttu aivan helvetisti varsin tuorettakin dataa, koska hakulomakkeen alareunassa on pienellä präntättynä: Huom! Sukuselvitykset tulee tilata kotikunnan rekisteriviranomaiselta (srk tai maistraatti), mikäli selvitys koskee aikaa ennen vuotta 1999
Tiedätkö, että kirkon kirjoissa ei ole mitään sellaista tarvittavaa tietoa, jota ei olisi myös maistraateilla?
Ilmeisesti tilanne on huonompi kuin kuvittelin. En toisin ymmärrä, miten on voinut olla yksi keskitetty järjestelmä vuodesta 1970 asti, mutta selvityksiä pitää kuitenkin tahdä paikallistasolla maistraateissa ja seurakunnissa. Ilmeisesti tämäkin tietojärjestelmä on jotenkin mennyt aivan puuhasteluksi, tai sitten tässä on jokin muu tekijä, jota en nyt tajua.
Entä jos sen järjestelmän siirto keskitettyyn paikkaan tarkottaisi sitä, että silloin se tieto olisi kätevästi yhdestä paikasta saatavissa, jolloin se säästäisi kaikkien aikaa?
En tiedä. Olisikohan jokin tekninen/hallinnollinen syy? Maistraatit pitävät väestörekisteriä oman alueensa asukkaista ja väestörekisterikeskus kokoaa kaikkien maistraattien tiedot yhteen koko maan kattavaksi rekisteriksi. Tehdäänhän muuttoilmoituskin maistraatille?
Tossa jo aikaisemmin todettiin, että tämä olisi enemmän tuota kirkko eroon valtiosta -asiaa.
Tekninen syy, eli dataa puuttuu vuosikymmenien ajalta.
LisääVäestötietojärjestelmä perustettiin vuonna 1971. Järjestelmää täydennettiin vuonna 1973 tallentamalla siihen henkilöiden perhesuhdetiedot paikallisista väestörekistereistä 1.10.1973 tilanteen mukaisina. Sitä vanhemmissa henkilötiedoissa saattaa olla puutteita, joihin tiedot kuitenkin löytyvät paikallisten rekisteriviranomaisten kortistoista.
2. ”Minkä vuoksi vanhempani eivät näy tiedoissani?”
- Väestötietojärjestelmää perustettaessa 1970-luvun alkupuolella siirrettiin paikallisista väestörekistereistä henkilöitä koskevat perustiedot järjestelmään sillä rajoituksella, että 1.10.1973 voimassa olleet perhesuhteet (lapset olivat tuona ajankohtana vielä alaikäisiä) otettiin huomioon. Siten henkilöllä, joka on ollut täysi-ikäinen 1.10.1973, ei välttämättä näy järjestelmässä vanhempien tietoja. Samoin, jos henkilön lapset (tai joku heistä) ovat olleet täysi-ikäisiä 1.10.1973, henkilön lapsitiedoissa ei välttämättä näy näitä (tätä) lapsia. Koska puutteet johtuvat järjestelmää perustettaessa sovituista rajoituksista, ei tietojen puuttumisessa näissä tapauksissa ole kyse sellaisesta virheestä, joka pitäisi korjata maistraatin toimesta tai henkilön pyynnöstä.
Mitä dataa sieltä nyt sitten puuttuu tarkalleen? Piti käydä tarkastamassa omat tiedot tuolta ja lopussa oli:
Lisää
Jos moderointilinjalle mennään, niin tässä ketjussa on jaariteltu aiheen vierestä jo kolmannesta avausviestin saamasta vastauksesta alkaen.
Koska olet planeetan ainoa ateisti, jolla on oikeus ja syy kirjoittaa tähän ketjuun, voisitko kertoa meille muille, että mitä tähän ketjuun saa kirjoittaa?
Ja koska olet ilmeisesti tämän ketjun uusi moderaattori, siirretäänkö Kirkko eroon valtiosta -ketju tähän ketjuun?
Kiitos jo etukäteen.
muaddib
Jäi sitten lukematta viesti, johon vastasin. Niin teille demareille tyypillistä asiayhteydestä piittaamatonta järkyttymistä.
Johon vastasit:Morgoth kirjoitti: Tossa jo aikaisemmin todettiin, että tämä olisi enemmän tuota kirkko eroon valtiosta -asiaa.
Jostain syystä olet koko ketjun ainoa ateisti, jolla on tarve rajata muut kuin omat ateistiset näkemyksesi ketjun ulkopuolelle.Geezer kirjoitti: Jos moderointilinjalle mennään, niin tässä ketjussa on jaariteltu aiheen vierestä jo kolmannesta avausviestin saamasta vastauksesta alkaen.
Sama laulu jatkuu. Demarina sinulla on pakkomielle etsiä tekstistä jokin piilotettu Forssan julistusta vastustava sanoma, järkyttyä kuin Päivi Lipponen, räksyttää kuin Jouni Backman ja sitten kadota maisemista kuin Jutta Urpilainen konsanaan.Jostain syystä olet koko ketjun ainoa ateisti, jolla on tarve rajata muut kuin omat ateistiset näkemyksesi ketjun ulkopuolelle.
Sumean logiikan mukainen huippuargumenttisi on ilmeisesti jotain sen suuntaista, että valtionkirkko on välttämättömys, koska
1) Se on aina ollut, joten sen pitää aina olla
2) sen toimintojen lakkauttaminen/modernisointi on kallista
3) et osaa järjestää hautajaisia ja/tai perinnönjakoa ilman sitä, ja kaikkien pitää kärsiä kädettömyydestäsi.
Osaatko kertoa, että onko esim. Ruotsissa valtionkirkkoa lopetettaessa kuunneltu myös sitä kädettömintä kansanosaa, ja jos on, miksei heidän ääntään kuultu, kun Ruotsi lakkautti valtionkirkon? Miksi Suomi, Englanti, Norja ja Islanti ovat ainoat kehittynet länsimaat, jotka ehdottomasti tarvitsevat valtionkirkon? Niissä asuu liikaa Geezereitä?
muaddib
Puluseni, surkeasta vittuiluyrityksestäsi päätellen paskoit taas pelilaudalle, joten oletan, että et osaa/aio vastata kysymyksiini. Ei se mitään, en sitä odottanutkaan, nää on vähän hankalia asioita. Jos kuitenkin rauhoitut hetkeksi tässä lähitulevaisuudessa niin helpotetaan sen verran, että jätetään se helpoin kysymys tähän:
Siihen nähden kuinka paljon Sinä, puluseni, spämmäät lapsellisia kysymyksiä tähän ketjuun, luulisi, että noin helppo ja sinun mittapuullasi jopa asiallinen kysymys olis sulle ns. ihan piece of atheist.
Siihen asti mietimme, että oletko sittenkään oikea henkilö moderoimaan tätä ketjua ja päättämään sen, mitä siihen saa kirjoittaa.
muaddib
Kumman väitteiden/oletusten tueksi tarkotit tämän lisäyksen, minun vai sinun?
Heh, todellakin. Näköjään vanhoja tietoja evluttien, ortodoksien, katolilaisten ja juutalaisista ei ole konvertoitu mihinkään vaan ovat ihan kortistoina. Valtion vastuullahan tuollainen tieto pitäisi olla eikä uskontokunnilla. Valtio ja kirkko voisivat vaikka yhdessä muuttaa ne digitaaliseen muotoon. Tuskin tuollaiset kortistot palvevat yhtään ketään. Tai teettää työ vaikka mormoneilla. Hehän ovat innokkaita sukuselvitysten suhteen.