Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Arkipyhistämme riehakkain on jostainsyystä Jeesuksen esinahan silpomisen juhla. Tosin aika matalaa profiilia kirkko tästä juhlastaan pitää.

Kohteliaisuudella uskontoja kohtaan tarkoitetaan sitä, että jos nyt joku uskoo maapallon olevan litteä, hänelle sanotaan, että ei ole, noin väittäminen on typerää. Paitsi jos typerä ja paikkaansa pitämätön asia onkin osa uskoa, niin siihen suhtaudutaan kohteliaasti "omana asiana" koska uskonto.

 

[Kisapuisto]

Ensimmäiseen kysymykseen: Kyllä. Arkipyhät ovat tietenkin kivoja mutta ei niillä ole oikeasti mitään perustetta. Hukkaan heitetyä työaikaa. Näin ns. kokonaispalkkalaisena joudun / pääsen tekemään duunia ihan viikonloppuisinkin ja iltaisin, sunnuntaiylitöitä taisi viimeksi tulla vuosituhannen vaihteessa kun olin tehdastyössä. Eli ei oikeasti mitään väliä. Mutta pointti on hyvä - ei voida poimia rusinoita pullasta.

Juuri näin.

Vangeista olen sitä mieltä että se jengi mikä vankilassa on ei välttämättä ole ihan sitä fiksuinta porukkaa mitä täällä pörrää -> tarttuvat sitten uskontoon kun ei ole oikeasti juurikaan mitään muuta. Hyvä heille, vankilapapit varmasti palkkansa tienaavat.

Mua aina ihmetyttää se, kun jotkut ihmiset vaativat vankilapappien virkojen lakkauttamista, että mitä pahaa niissä on? Olisiko se parempi, että esim. Lauri Johansson ei olisi ikinä tullut uskoon? Tai monet muut kovan luokan rikolliset? Jos vankilapappien avulla sadaan ihmisiä kaidalle tielle, niin sehän on vain hyvä. Jos sama kaidalle tielle käännyttäminen onnistuisi vankilapsykologien/psykiatrien toimesta, niin silloinhan vankilapappeja ei toki tarvittaisi. Tilastoja minulla nyt ei ole, en tiedä onko sellaisia edes, mutta jokainen järkevä ihminen tajuaa, että ei vankilapsykologit/psykiatrit pysty millään määrissä mitattuna samanlaisiin "käännytyksiin" kuin vankilapapit.

Kyllä, ehdottomasti olen. Ollaan taidettu aiemminkin jaaritella samasta asiasta, muuten. Arkipyhistä pitäisi todellakin päästä eroon rasittamasta yhteiskuntaa yhtään enempää. Ja ennen irvailua, olisin täysin valmis samoihin toimiin, vaikka ei olisikaan oma lehmä ojassa. Itse, kun teen työni silloin, kun työ on tehtävä, enkä elä minkään vapaapäiväkalenterin mukaan.

Hyvinkin mahdollista, kaikkea ei valitettavasti voi muistaa. Mutta hyvä kuulla, että sinäkin (kuten TDM yllä) kuulut niihin, jotka hyväksyvät sen, että kirkon totaalinen ero valtiosta tarkoittaa myös joistakin (mahdollisista) omista, kirkosta johtuvista etuisuuksista luopumista.

Vääristelyä, tahallaan väärinymmärrystä edellinen. Mielipide-eromme johtuu siitä, että sinä näet nykyisen kokonaistyöajan olevan jotenkin kirkon ansiota kun minä taas näen, että se on AY liikkeen ja sopimusneuvottelujen tulos.

Tottakai se on viime kädessä AY-liikkeen toimien tulos, mutta mihin sinä oikein kuvittelet, että AY-liike on vedonnut, kun ovat neuvotelleet nimenomaan sunnuntaille erikoisaseman työelämässä? Tuleeko mieleen mitään?

Toisena asiana tämä sunnuntain erikoisasema. Viikkorytmistä on kyllä hyötyä yhteiskunnalle, vaikka kaikki eivät sitä voikaan noudattaa, mutta hehän saavat siitä ylimääräisen korvauksen. Käsittääkseni sunnuntai työvuorot ovat aika haluttuja.

Mikä hyöty? Miten se hyöty ilmenee? Nimenomaan yhteiskunnalle siis, kuten tuossa väität.

Olen siis valmis luopumaan kirkollisista pyhistä, mutta en ole valmis pidentämään työaikaani ilman korvausta. Ne ovat eri asioita.

Mitenköhän sinun työaikasi pitenisi siitä, jos sunnuntailta poistettaisiin nykyinen erikoisasema? Joutuisitko tekemään sen takia pidempiä päiviä? Joutuisitko tekemään töitä useampana päivänä viikossa? No et kumpaakaan, työaikasi ei pitenisi sen johdosta sekuntiakaan.

 

[Kisapuisto]

Tässä ketjussa oli jossakin vaiheessa kommentoitu kirkon "rahantekoa" hautaamisilla ja yhteisöveron keruulla mm. sitä hautaamista varten. Jos nyt ajatellaan, että kirkko ja valtio vihdoin ja viimein erotettaisiin toisistaan, niin sehän tarkoittaisi sitä, että yhteisöveroa ei enää kerättäisi eikä kirkon olisi mikään pakko haudata ketään kirkkoon kuulumatonta. Ja se tarkoittaisi sitä, että kirkko voisi määrätä eri hinnan kirkkoon kuuluvan ja kuulumattoman hautaamiselle, mitä nykylain puitteessa ei ole mahdollista tehdä, vaan hinta pitää olla sama. Jos niitä kirkkoon kuulumattomia ylipäätään kirkko enää haluaisi haudata. Tulisiko tämä nyt sitten halvemmaksi uskonnottomalle kuin nykyinen systeemi yhteisöveron maksuna, niin tuskinpa. Ymmärrän toki silti periaatteellisen näkökannan asiaan, että miksi kirkko saa periä välikäden kautta uskonnottamiltakin rahaa, ja ymmärrän sen periaatteellisen mielipahan, joka asiasta saattaa joillekin tulla.

Tietenkin tästähän seuraisi myös se, että markkinoille saattaisi tulla sitten yksityisiä hautausmaita, kuten vaikkapa USA:ssa on. Ja näin olisi markkinatalous saavuttanut maksiminsa, kun se saattelisi ihmisen kehdosta hautaan.

 

[Geezer]

Tulisiko tämä nyt sitten halvemmaksi uskonnottomalle kuin nykyinen systeemi yhteisöveron maksuna, niin tuskinpa.

Muutoksen tuulet puhaltavat


"HS: Kirkoille ehkä rahaa valtion budjetista

STT
6.10.2013 20:36

Yritysten maksamista yhteisöveroista ei ehkä tulevaisuudessa anneta enää varoja kahdelle kansankirkolle. Helsingin Sanomien mukaan luterilainen ja ortodoksinen kirkko saattavat sen sijaan saada korvausta yhteiskunnallisista tehtävistään suoraan valtion budjetista."

Tämä lieventänee niiden uskonnottomien tuskaa, joilla on mahdollisuus nostaa palkkansa kevyemmin verotettuna pääomatulona.

 

[jussi_j]

...
Mikä hyöty? Miten se hyöty ilmenee? Nimenomaan yhteiskunnalle siis, kuten tuossa väität.

Monet yhteiskunnan toiminnot keskittyvät viikonloppuihin. Otetaan nyt vaikka ravintolatoiminta, kuvitteletko, että ravintolat kannattaisivat yhteisestä viikonlopusta luopumista? Muutenkin monet toiminnot vaativat vaikkapa huoltokatkoja, koskahan ne järjestetään jos ei viikonloppuna, häiritsemästä varsinaista toimintaa.

Toisaalta tästä keskustelu lienee turhaa, koska ei tapahdu elinaikanamme. Olemme sen verran sidoksissa muihin maihin tässä asiassa, enkä usko, että ihan heti sunnuntain erikoisasemaa oltaisiin edes purkamassa. Lähinnä sen takia, että sen olemassaolon hyödyt on suurempia kuin haitat. Vastahan arabitkin ovat siirtymässä kohti länsimaista tapaa ja siirsivät torstain vapaan lauantaille.

Voisin mainita myös sunnuntain merkityksen perhe-elämälle, mutta enpä jaksa, koska en usko, että itsekään haluaisit poistaa sunnuntain erikoisasemaa, kunhan provoat tai ainakin olet ainoa kenen olen ikinä edes kuullut ehdottavan tuota.

Mitenköhän sinun työaikasi pitenisi siitä, jos sunnuntailta poistettaisiin nykyinen erikoisasema? Joutuisitko tekemään sen takia pidempiä päiviä? Joutuisitko tekemään töitä useampana päivänä viikossa? No et kumpaakaan, työaikasi ei pitenisi sen johdosta sekuntiakaan.

Tarkoitin myös arkipyhiä, pahoittelut epäselvästä tekstistä. Viikonlopun poistaminen ei sinänsä vaikuta tietenkään.

 

[Morgoth]

Mua aina ihmetyttää se, kun jotkut ihmiset vaativat vankilapappien virkojen lakkauttamista, että mitä pahaa niissä on?

Ei varsinaisesti mitään pahaa, mutta ei valtion tehtäviin ehkä kuuluu maksaa luterilaisen papin palkkoja. Valtio voisi olla neutraali tässä ja uskonto-
kunnat järjestää itse sopimalla valtion kanssa omia tilaisuuksia vankiloihin yms. Tosin tästä mitään yhteisymmärrystä saada vaan asia menee samaksi jankkaamiseksi.

[quoteOlisiko se parempi, että esim. Lauri Johansson ei olisi ikinä tullut uskoon?Tai monet muut kovan luokan rikolliset?

Itse en osaa nimetä kuin Laten, joka ei käsittääkseni ole hurahtanut luterilaisuuteen vaan johonkin herätysliikkeeseen. Papin osuudesta tuossa prosessissa en tiedä. Tiedätkö sinä? Eihän siinä mitään pahaa ole, että joku narkkari tulee uskoon ja jättää huumet. Ihmisillä on oikeus ja vapaus harjoittaa uskontoaan. Valtiolla ei vain tarvitse olla virallista roolia siinä.
Maalistumisen edetessä hiljakseen uskontoa ja valtio tulevatkin eroamaan, joten suuremmin tuosta tuskin tarvitsee olla huolissaan näin uskonnottamana.

Tilastoja minulla nyt ei ole, en tiedä onko sellaisia edes, mutta jokainen järkevä ihminen tajuaa, että ei vankilapsykologit/psykiatrit pysty millään määrissä mitattuna samanlaisiin "käännytyksiin" kuin vankilapapit.

Mieleenkintoista. Itse olen aina mieltänyt vankilapapit tai yleensäkin luterilaisen kirkon papit enemmän sellaisiksi virkamiesmäisiksi, mutta vankiloissa onkin ilmeisesti aivan toisenlaista ja luterilainen kirkko käännyttää vankeja. Koet että vankilapapin tehtävänä on pelastaa rikollisia saatanan ikeestä ja julistaa Jeesuksen ilosanomaa? Miksi tuo vankilassa on hyvä asia, mutta ei koulussa vai tehdäänkö sitä jo koulussa tälläkin hetkellä?

 

[Morgoth]

Yritysten maksamista yhteisöveroista ei ehkä tulevaisuudessa anneta enää varoja kahdelle kansankirkolle. Helsingin Sanomien mukaan luterilainen ja ortodoksinen kirkko saattavat sen sijaan saada korvausta yhteiskunnallisista tehtävistään suoraan valtion budjetista."

Kuuluuko "kirkon kirjojen" pitäminen tuohon "yhteiskunnallisiin tehtäviin"? Mitä hyötyä tai mikä merkitys sillä on? Mitä sellaista se tekee jota maistraatti ei pystyisi tekemään? Kaikesta kun säästetään niin minun on mahdotonta ymmärtää miksi tuollaista päälekkäisyyttäkin pidetään yllä. Maistraatin ja VRKn tehtäviin tuollaiset kuuluvat.

 

[Morgoth]

Tietenkin tästähän seuraisi myös se, että markkinoille saattaisi tulla sitten yksityisiä hautausmaita, kuten vaikkapa USA:ssa on. Ja näin olisi markkinatalous saavuttanut maksiminsa, kun se saattelisi ihmisen kehdosta hautaan.

En tiedä miksi erilaisten uskonnollisien ryhmien pitäisi olla markkinatalouden ulkopuolella. Hankkivat jäsenet ja keräävät rahoituksen itse lahjoituksilla/jäsenmaksuilla yms. En näe esim. USAn systeemissä mitään pahaa tai näe etteivätkö ihmiset siellä saisi harjoittaa uskontoaan vapaasti.

Johtuuhan luterilainen kirkko jo nyt joutuu kilpailemaan jäseniensä vapaa-ajasta, että saisivat heidät muihinkin tapahtumiin kuin hautajaisiin/vihkimisiin yms. Melko huonosti siinä ovat pärjänneet vaan todella monet muut vapaa-ajan aktiviitit ihmisiä kiinnostavat huomattavasti enemmän kuin itse kirkkoon meno tai muut kirkon tapahtumat. Rahoitus nyt toki luterilaisille kirkolle tulee ilman kilpailua tällä hetkellä, mutta joutuu kirkko jo nytkin "markkinoimaan" itseään.

 

[Morgoth]

En tiedä onko se sen järkevämpää mutta tuo ainakin vaihtelua keskusteluun ja koen tietyssä mielessä mielenkiintoisena sen, että halutaan kuulla perusteita siitä miksi keskustelee kuten keskustelee - mitkä motiivit ajavat keskustelemaan nähdyllä ja luetulla tapaa.

Onhan se näinkin. Geezer riehuu palstan ateistihihhuleiden ylivaltaa vastaan jne. Mutta palstalla on kenties liikaa ateisteja muihin keskustelejoihin nähden ja kenties amerikanihmettä lukuunottamatta kukaan ei uskalla sanoa mitään uskostaan. Kisapuistokaan ei lähtenyt edes amerikanihmeen tai redcoatin kanssa keskustelemaan, vaikka nämä eivät ole ateistihihhuleita. Kalvaako epävarmuus omasta uskosta tai eikö siitä puhuminen ole suomalaisille luonteenomaista vai ovatko palstan ateistit niin pelottavia ja hulluja. Ilmeisesti helpompi keskustella kirkon asemasta, suvivirrestä ja sellaisista. Taustallahan tuollakin on kuitenkin jollakin tavalla se usko, mutta se on kenties sitten niin henkilökohtainen asia että siitä ei olla halukkaita puhumaan vaan puhutaan mielummin "ulkoisista" asioista.

Mielenkiintoista olisi nähdä uskovaisten keskinäisiäkin keskusteluja ja muiden uskontojen edustajia on jo kauan kaivattu.

 

[Geezer]

Kuuluuko "kirkon kirjojen" pitäminen tuohon "yhteiskunnallisiin tehtäviin"?

Jep. Kuuluhan se, ja niin merkittävästi, että yhteiskunnallisten tehtävien laittaminen lainausmerkkeihin ovat täysin turhaa.

Mitä hyötyä tai mikä merkitys sillä on?

Et ole ilmeisesti vielä joutunut hoitamaan esimerkiksi perinnön jakamiseen liittyvää paperisotaa.

Mitä sellaista se tekee jota maistraatti ei pystyisi tekemään?

Ei sitten niin yhtään mitään. Aiheesta kuitenkin lisää seuraavan lainauksen yhteydessä.

Kaikesta kun säästetään niin minun on mahdotonta ymmärtää miksi tuollaista päälekkäisyyttäkin pidetään yllä.

Oletatko, että tulisi edullisemmaksi siirtää vaikka vain sadan vuoden kirjanpito miljoonista avioliitoista jollekin toiselle instanssille ja maksaa tuolle taholle jatkossa vuosittain vähintään sama summa kuin kirkolle tiedon täydentämisestä ja ylläpidosta?

Maistraatin ja VRKn tehtäviin tuollaiset kuuluvat.

Juuri näin. Silloin loppuu myös kirkollisveroa maksavien lompakoiden huoraaminen.

 

[Satunnainen]

Oletatko, että tulisi edullisemmaksi siirtää vaikka vain sadan vuoden kirjanpito miljoonista avioliitoista jollekin toiselle instanssille ja maksaa tuolle taholle jatkossa vuosittain vähintään sama summa kuin kirkolle tiedon täydentämisestä ja ylläpidosta?

Olen ollut siinä käsityksessä, että ainakin kaikki relevantti väestötieto olisi Väestörekisterikeskuksen järjestelmässä. Ilmeisesti näin ei olekaan. Osaatko sanoa, kuinka paljon on tällaista tietoa, joka on vain kirkolla?

 

[Geezer]

Geezer riehuu palstan ateistihihhuleiden ylivaltaa vastaan

Ylivallasta ole eri mieltä, puhuisin mielummin määrällisestä ylivoimasta ja vittumaisen akan nalkuttamista muistuttavasta tavasta keskustella, joka saattaa astioiden heittelyn sijaan, johtaa hysteeriseen demari-sanan hokemiseen.

Riehumisen allekirjoitan, jos sillä tarkoitetaan sitä samaa vittuuntumista, jonka (fanaattisten ateistien ohella) minussa herättävät myös punaniskakommarit, "heikonpaa ainesta" mollaavat liberaalit äärikaptalistit, rasistit, loisivat demarit ja vassarit, natsipersut, feministit, tuulivoimauskovaiset viherpiiperöt, islamistit, tukiaispeltopellet, hihhuliuskovaiset, kierot kokoomuslaiset, jalkapallo ja jalkapallofanit, sekä Olli Saarela.

 

[Geezer]

Osaatko sanoa, kuinka paljon on tällaista tietoa, joka on vain kirkolla?

Tämä ei ole varmaa tietoa, mutta oletan kaikki tieto kirkollisista avioliitoista ja kastetuista jälkeläisistä on edelleen vain kirkon kirjoissa. Jotain päällekkäisyyttä lienee nykyään, mutta dataa lienee valtavasti ajalta, jolloin siviilivihkiminen ja kirkkoon kuulumattomuus oli harvinaisempaa kuin tänä päivänä.

Tieto ei käsittääkseni ole myöskään yhdessä paikassa, vaan esimerkiksi perinnön jakoon tarvittavat tiedot on tongittava erikseen kaikista niistä seurakunnista, joiden jäsenenä vainaja on elämänsä aikana ollut.

Järjettömän sekava vanhanaikainen systeemi, jonka purkaminen siirto yhteiskunnalle olisi niin suuri ja kallis operaatio, että lienee aiheellista miettiä, voiko tätä kirkon ja valtion yhteyttä sietää vai onko oman vakaumuksen vuoksi välttämätöntä langettaa veronmaksajille miljardiluokan lasku.

 

[Morgoth]

Et ole ilmeisesti vielä joutunut hoitamaan esimerkiksi perinnön jakamiseen liittyvää paperisotaa.

Kyllä, mutta virkatodistuksen saa myös maistraatista. Oman lukunsa on tietysti vainajan asuinpaikkojen selvitykset yms. Tosin en edellenkään ymmärrä miksi sen tiedon keruu mitenkään kirkolle kuuluisi muuta kuin
omaa jäsenrekisteriään ajatellen. Kysehän on täysin maallisesta toiminnasta, joka perustuu vain siihen että ennen vanhaan väestönlaskenta on perustunut pitkälle kirkonkirjoihin.

Oletatko, että tulisi edullisemmaksi siirtää vaikka vain sadan vuoden kirjanpito miljoonista avioliitoista jollekin toiselle instanssille ja maksaa tuolle taholle jatkossa vuosittain vähintään sama summa kuin kirkolle tiedon täydentämisestä ja ylläpidosta?

Eihän se ilmaista ole, mutta se olisi oikealla taholla. Kirkko on uskonnollinen yhteisö, joka saa pitää omaa jäsenrekisteriään. Mutta ei se mikään Suomen virallinen väestörekisteri ole eikä valtio nyt muidenkin yhteisöjen rekisterinpitoa rahoita käsittääkseni, joten ei kirkon pitäisi olla poikkeus. Omilta jäseniltään toki keräämänsä rahat käyttäkööt mihin haluavat.

Tämä ei varsinaisesti mielestäni ole edes kovinkaan uskonnollinen kysymys. Valtio pitää rekisteriä kaikista asukkaista ja yhteistöt omista jäsenistään.

 

[jussi_j]

....
Järjettömän sekava vanhanaikainen systeemi, jonka purkaminen siirto yhteiskunnalle olisi niin suuri ja kallis operaatio, että lienee aiheellista miettiä, voiko tätä kirkon ja valtion yhteyttä sietää vai onko oman vakaumuksen vuoksi välttämätöntä langettaa veronmaksajille miljardiluokan lasku.

Siirtäminen tehdään kuitenkin jossain vaiheessa, jos ei muuten niin historiantutkimuksen takia. Tämä siirtohan on jo aloitettu ja mitä uudempaan materiaaliin tullaaan, sitä helpommaksi se käy.

 

[Geezer]

Olen ollut siinä käsityksessä, että ainakin kaikki relevantti väestötieto olisi Väestörekisterikeskuksen järjestelmässä. Ilmeisesti näin ei olekaan. Osaatko sanoa, kuinka paljon on tällaista tietoa, joka on vain kirkolla?

Näyttäisi siltä, että väestörekisterijärjestelmä ei juurikaan noteraa sukulaissuhteita, koska virkatodistusta tarvitaan kuitenkin yhä esimerkiksi perunkirjoitusta ja adoptiota varten, sekä pankille hoidettaessa kuolleen henkilön raha-asioita.

 

[sem]

Maistraatista löytyy kyllä lomakkeet esimerkiksi "Perukirjan osakasluettelon vahvistamishakemus", "Ote väestötietojärjestelmästä (virkatodistus)" ja
"Ote väestötietojärjestelmästä (virkatodistus/kotipaikkatodistus) ja sukuselvitys" sekä erinäisiä muita
.

 

[Geezer]

Siirtäminen tehdään kuitenkin jossain vaiheessa, jos ei muuten niin historiantutkimuksen takia. Tämä siirtohan on jo aloitettu ja mitä uudempaan materiaaliin tullaaan, sitä helpommaksi se käy.

Epäilemättä tämä on suunta ja mielestäni hyvä sellainen. Kirkko eroon valtiosta -huuto ei kutenkaan tarkoittane tätä ajan myötä tapahtuvaa ja kirkkoon kuuluvien "luonnollisen poistumaan" liittyvää vuosikymmenten mittaista siirtymäaikaa.

Mikä on oma mielipiteesi, kannattaisiko systeemi purkaa välittömästi ja kustannuksista riippumatta?

 

[Morgoth]

Näyttäisi siltä, että väestörekisterijärjestelmä ei juurikaan noteraa sukulaissuhteita, koska virkatodistusta tarvitaan kuitenkin yhä esimerkiksi perunkirjoitusta ja adoptiota varten, sekä pankille hoidettaessa kuolleen henkilön raha-asioita.

Virkatodistuksen saa myös maistraatista.

Väestörekisterijärjestelmästä löytyy vanhemmat, sisarukset, puolisot (edelliset/nykyiset avioliitot ja entiset/nykyiset sukunimet). Mitä tuolta siis puuttuu?

 

[Tarinankertoja]

Olen ollut siinä käsityksessä, että ainakin kaikki relevantti väestötieto olisi Väestörekisterikeskuksen järjestelmässä. ?

Kirkko ei ylläpidä mitenkään väestörekisteriä, vaan kirkonkirjoja (eli päällekkäinen järjestelmä kuin väestörekisteri). Kirkonkirjojen pidosta vastaa seurakuntien keskusrekisteri, jolle tiedot tulevat valtion väestörekisterikeskuksesta!

Tämän päällekkäisen järjestelmän ylläpito maksaa sitten kolmisen miljoonaa (HKi) ja sillä perustellaan myös yhteisöverotuottojen imuroimista (vaikka siis veronmaksajat jo maksaa sen kertaalleen väestörekisterin ylläpitona)

Historiallisten kirkonkirjojen ylläpidosta siis ei makseta, vaan ajantasaisesta, joka siis on automaattinen Väestörekisteristä saatava tieto, jos kuuluu kirkkoon.

Tähän kun lisätään se hautaustoimen ylihinnoittelu jne (tarkemmin löytyy Kriko ja valtio ketjusta), niin onhan tuo verotusoikeus käytännössä tiensä päässä. Ja näihin se tulee tapahtumaan. Ehdotetuista ratkaisusta vaan on aika pöljiä mm. hautausvero.

 

[Tarinankertoja]

Mikä on oma mielipiteesi, kannattaisiko systeemi purkaa välittömästi ja kustannuksista riippumatta?

Mistä kustannuksista puhut? Kirkon ja valtion yhteiselo maksaa yhteiskunnalle virkapappeina, kirkollisina koulutuksena peruskouluissa ja yliopistoissa, hautaustoimen monopolina (onko joku monopoli palveluntuotannossa joskus laskenut hintoja) ja tehottomana sosiaalitoimena (Kirkon rahoista vain pieni osa menee diakoniatyönä, sama raha suoraan tähän työhön olisi huomattavasti tehokkaampaa)

Nääkin on lukuineen tarkemmin siä toisessa ketjussa, josta ne toki voin copypastatta tänne, jos et niitä sieltä löydä

 

[Morgoth]

Mikä on oma mielipiteesi, kannattaisiko systeemi purkaa välittömästi ja kustannuksista riippumatta?

Sehän on käytännössä jo poistettu. Rahaa toki kirkko lypsää tämän varjolla, koska vanhan koulukunnan ihmisten mielikuvissa kirkonkirjat ovat nykypäivänä vielä jotenkin oleellisia. Joskus on tietysti vaikeaa elää ajanhermolla ja kun muuta ei keksi niin asian voi vääntää taas ateistihihhuleihin, kun muut argumentit loppuvat. Ilmeisesti tapakristillinen ateismi on yleistä muutoksen vastustamista. "Näin on aina ollut ja näin aina jatkossakin on". Miten ihmeessä tämäkin asia on jotenkin luterilaisen uskonnon harjoittamisesta pois?

 

[Geezer]

Maistraatista löytyy kyllä lomakkeet esimerkiksi "Perukirjan osakasluettelon vahvistamishakemus", "Ote väestötietojärjestelmästä (virkatodistus)" ja
"Ote väestötietojärjestelmästä (virkatodistus/kotipaikkatodistus) ja sukuselvitys" sekä erinäisiä muita
.

Niin löytyy, minä ostin sukuselvityspalvelun pankin lakimiehiltä.

Tiedot on kuitenkin kaivettava, mihin viittaa samalta sivustolta löytyvä hinnasto:

"Perukirjan osakastietojen vahvistaminen

Osakkaina vain rintaperilliset, vanhemmat ja leski 70 euroa

Muissa tapauksissa 140 euroa

Mikäli osakastietojen vahvistamisesta aiheutuu työtä enemmän kuin
kolme (3) tuntia, määräytyy maksu tuntiveloituksen mukaisesti mutta
kuitenkin niin, että maksu on korkeintaan 60 euroa/tunti, 420 euroa/perukirja"


Jos tiedot löytyisvät järjestelmästä, niin tuntiveloitukselle ei luulutavimmin olisi aihetta.

 

[dana77]

Tieto ei käsittääkseni ole myöskään yhdessä paikassa, vaan esimerkiksi perinnön jakoon tarvittavat tiedot on tongittava erikseen kaikista niistä seurakunnista, joiden jäsenenä vainaja on elämänsä aikana ollut.

Järjettömän sekava vanhanaikainen systeemi, jonka purkaminen siirto yhteiskunnalle olisi niin suuri ja kallis operaatio, että lienee aiheellista miettiä, voiko tätä kirkon ja valtion yhteyttä sietää vai onko oman vakaumuksen vuoksi välttämätöntä langettaa veronmaksajille miljardiluokan lasku.

Pakko ihailla tätä logiikkaa. Myönnetään että järjestelmä on vanhanaikainen ja toimimaton, mutta sillä ei perustella järkestelmästä luopumista vaan päinvastoin sillä perustellaan sen jatkamista.

Entä jos sen järjestelmän siirto keskitettyyn paikkaan tarkottaisi sitä, että silloin se tieto olisi kätevästi yhdestä paikasta saatavissa, jolloin se säästäisi kaikkien aikaa?

Jotenkin itsellä on sellainen kutina, että kirkolla ei tämän maan paras tietojärjestelmäosaaminen ole hallussaan, joten en jaa käsitystäsi etteikö valtio pystyisi tuota tehokkaammin tekemään.

 

[Satunnainen]

Kirkko ei ylläpidä mitenkään väestörekisteriä, vaan kirkonkirjoja (eli päällekkäinen järjestelmä kuin väestörekisteri). Kirkonkirjojen pidosta vastaa seurakuntien keskusrekisteri, jolle tiedot tulevat valtion väestörekisterikeskuksesta!

Tiesin kyllä, että nykyisin kaikki tieto menee väetötietojärjestelmään, ja kysymykseni koskikin ennen sen perustamista (1970) tapahtuneita. Hengissä olleet ihmiset tuonne toki päätyivät, mutta mietin lähinnä, että olisiko muihin tietoihin voinut jäädä puutteita. Geezer nyt kutenkin tarkoitti sitten jotain aivan muuta. Väestörekisterikeskuksen sivuilla on muuten historiatietoja, joista saa asiasta ihan hyvä yleiskuvan. Kaikki siis siirrettiin samaan rekisteriin 1970 (ei enää erillisiä kirkonkirjoja ja siviilirekisteriä), ja tuon rekisterin ylläpito on ollut 1999 jälkeen yksinomaan maistraateilla, joiden ohella sitä hoitivat vuosina 1970-99 myös molemmat valtionkirkot.