Uskotko Jumalaan?

[Morgoth]

Mutta hei, ajattelin tässä yksi päivä, että elämän löytyminen maapallon tai varsinkin aurinkokuntamme ulkopuolelta olisi loppujen lopuksi aikamoinen haaste esim. Kristinuskolle.

Itsekin olen tuota tullut ajatelleeksi tai yleisesti millainen muutos tuo olisi maailmankuvaamme. Eksoplaneettoja löytyy jatkuvasti ja varmaan lienee jo järkevä olettaa, että planeetat eivät ole mitenkään poikkeuksellisia tähtien ympärillä. Havaintolaitteemme vain rajoittavat niiden löytämistä. Merkuriuksen napa-alueita ilmeisesti löytyi vettä, joten varovasti voisi kai jo olettaa, että vesikään ei ole mitään täysin ainutlaatuista. Helpompi on uskoa, että elämää on väistämättä maailmankaikkeudessa ja sen jopa olevan kenties yleistäkin kuin että olisimme yksin. Galaksien ja tähtien määrä on, jos ei nyt ääretön, niin suuri että tuo lienee lähes väistämätöntä. Puhumattakaan, jos se oli ääretön niin morgotheja ja amerikanihmeitäkin olisi ääretön määrä?-)

No, toistaiseksi olemme ainoat Jumalan kuvay maailmankaikkeudessa, mutta onhan Raamattu varsin ihmiskeskeinen kirja kaikkiaan, joten vaatii melkoista mielikuvitusta laajentaa vertauskuvia vielä entisestään.

 

[mjr]

No jos on älykäs ihminen, niin ymmärtää että jos evoluutio ja maan (universumin) ikä on totta, on raamattu satua. Tämän takia syntyy Id ja Kreationismi liikkeet. Koska jos näin ei usko, putoaa raamatun totuuspohja pois. EvLut uskovat tietty ottavat raamatun viitteellisesti välttääkseen tämän ongelman, mutta ongelmana se on ja pysyy, sillä raamattu on aina ilmoitus kristitystä jumalasta. Jos se on edes osittain satua, niin mikä siinä olisi totta?

Tästä tosiaan olemme eri mieltä. Eivät uskonnolliset tekstit ole mitään yhtälöitä tai teoreemia - suurin osa kristityistä on kai Augustinuksesta ajoista asti tai jo häntä ennen tulkinnut osia Raamatusta symbolisesti, eikä ole mitään loogista pakkoa ottaa modernin fundamentalismin (tavallaan pseudo-positivistista) lukutapaa siksi ainoaksi oikeaksi. Toki voidaan sanoa, että tämä avaa tien kovin mielivaltaisille tulkinnoille, mutta tähän on näillä erinäisilläkin suuntauksilla ja perinteillä ihan koherentit vastaukset. Uskonnossa ei ole mitään loogista pakkoa noudattaa Occamia. Klassinen kristillinen vastaus lienee se, että Jumala on inspiroinut näitä tiettyjä tulkintoja, ja katolisethan vielä pitävät kirkkoaan edelleenkin auktoriteettina tulkintojen suhteen, eli kirkko voi tehdä legitiimejä tulkintoja vielä nytkin. Taidatkos sen todistaa jotenkin sen loogisesti vääremmäksi kannaksi kuin noiden - pienessä vähemmistössä - olevien sana-inspirantistien?

 

[Fordél]

No jos on älykäs ihminen, niin ymmärtää että jos evoluutio ja maan (universumin) ikä on totta, on raamattu satua. Tämän takia syntyy Id ja Kreationismi liikkeet. Koska jos näin ei usko, putoaa raamatun totuuspohja pois. EvLut uskovat tietty ottavat raamatun viitteellisesti välttääkseen tämän ongelman, mutta ongelmana se on ja pysyy, sillä raamattu on aina ilmoitus kristitystä jumalasta. Jos se on edes osittain satua, niin mikä siinä olisi totta?

Näet nämä asiat hyvin mustavalkoisina. Kyllähän nykytulkinta on, että raamattu ei ole esimerkiksi mikään luonnontieteiden oppikirja. Toki osa edelleen ottaa sen oppikirjana ja sanasta sanaan. Silti siinä on ilmoitus jumalasta ja se voidaan ottaa totena jos näin kokee. Kyse on uskosta enkä näe siinä mitään ongelmaa kun tarkoitus ei ole kilpailla esim. evoluutioteorian kanssa.

En oikein ymmärrä miksi tästä asiasta pitää aina tasaisin väliajoin jauhaa tässäkin ketjussa. Eihän tämän asian tunnustaminen muuta kummankaan puolen näkemyksiä mihinkään suuntaan. Uskova uskoo silti ja ei-uskova ei usko. Mikään ei muutu eikä leirit lähenny millään tavalla.

 

[olkikuukkeli]

En oikein ymmärrä miksi tästä asiasta pitää aina tasaisin väliajoin jauhaa tässäkin ketjussa. Eihän tämän asian tunnustaminen muuta kummankaan puolen näkemyksiä mihinkään suuntaan. Uskova uskoo silti ja ei-uskova ei usko. Mikään ei muutu eikä leirit lähenny millään tavalla.

Kyllä sitä rajanvetoa aina tapahtuu, joskin yleensä melkoisella viiveellä. Tämä ketju on mielestäni todella hyvä. Ainoa vain, että siitä pitäisi tehdä joku helppolukuinen tiivistelmä, jotta joku jaksaisi kahlata sitä läpi. Monenlaiset näkökannat ovat esillä, yleensä vieläpä aika neutraaliin sävyyn esitettynä. Sitä ei voi monista uskontokeskusteluista sanoa :)

 

[ms.qvist]

Ehkä sitten tämä asenne on peilaantunut tännekin - en enää jaksa vääntää, kuten kymmenen vuotta aiemmin, enkä toisaalta koe sitä enää tarpeelliseksikaan. Asiat kun eivät ole niin mustavalkoisia kuin uskovat luulevat. Tai kiihkeät ateistit luulevat.

Nykyään lähinnä tartun joihinkin äärimmäisiin ilmiöihin, kuten Kirkko eroon valtiosta -ketjun joihinkin viesteihin, tai sitten Tarinankertojan äskeisen viittauksen kaltaisiin juttuihin, joissa turhan mustavalkoisesti niputetaan uskovia vähä-älyiseen jengiin.

Olen aikalailla samoissa asemissa sampion kanssa, tosin vain vastakkaisella puolella. Kun Jatkoajassa on jo vääntänyt uskontokeskusteluidenkin kimpussa jo reilut kymmenen vuotta niin sitä väistämättä alkaa väsyä ja tulee monasti tunne, että olen jo sanottavani sanonut joten miksi enää kirjoittaa yhtään mitään. Niinpä monasti jätän kirjoittamisen sikseen ja tyydyn vain lukemaan ketjua ja vasta siinä vaiheessa "tartun kynään" kun jokin todella kiehtova kommentti kirjoitetaan tai jos huomaan, että kaikella tavalla yötä väitetään päiväksi vaikka todisteet muuta osoittavat.

Muutenkin olen miettinyt suhdettani "uskontoon" ja "jumalaan" tässä viimeaikoina ja entistä useammin olen huomannut päätyneeni mielessä käydyssäni keskustelussa sille linjalle, että uskonto ja jumala ovat täysin merkityksettömiä minulle, joten kannattaako niihin edes uhrata aikaa millään tasolla. Ennen ne eivät sikäli olleet merkityksettömiä, koska jaksoin keskustella niistä paljon ja minua kiinnosti suuresti miksi joku henkilö uskoi jumalaan ja sitä kautta jumalakin kiinnosti minua. Nyt on sellainen tunne, että tämä asia on nähty, joten mitä seuraavaksi? Kaipa vietän rauhallista hiljaiseloa antamatta uskonnon häiritä minua, tyydyn rooliini uskonnottomana taustahenkilönä. Kenties jokin päivä sisäinen myrsky herättää minua ja huomaan, että aihe jälleen herättää suuren suurta kiinnostusta minussa ja haluan aktiivisesti olla osallisena - kenties turhauttavassakin - sapeleiden kalistelussa.

vlad.

 

[Vanhapuuma]

Ei ihmisen vaan miehen. Jumala loi MIEHEN omaksi kuvakseen! Ainakin alkuperäisen mukaan?!

Nimimerkki msg kirjoitti: "Jumalankin ihminen loi omaksi kuvakseen." Joka tarkoittaa siis, että ihminen loi Jumalan kuvakseen, ei että Jumala loi ihmisen. Tuota hassua ajatuksen käännöstä on käytetty muuallakin populaarikulttuurissa, mm. Jethro Tullin Aqualung-levyllä ajatus löytyy:

"In the beginning Man created God;
and in the image of Man
created he him. "

Mutta niin, tosiaan, olen muilla foorumeilla joskus aikoja sitten näistä kinastellut ja sitten sitäkin useampia kertoja kasvotusten ihmisten kanssa, mutta näistä harvemmin kukaan on mieltään välittömästi muuttanut. Tuskinpa sitä kukaan odottaakaan. Uskosta luopuminen ja uskoontulo ovat lopulta aika henkilökohtaisesta vakaumuksesta, so. tunteesta tai sitten rationalisoinnista, riippuvia juttuja, ja niihin tarvitaan aikaa, jos jotain muutosta suuntaan tai toiseen tulee.

Ongelma on siinä, että tätä keskustelua ei kukaan tule koskaan voittamaan. Ellei nyt väkivaltaa oteta peliin, mutta pysytään nyt argumentatiivisella tasolla. Korkeintaan voidaan esittää todisteita uskontoa vastaan, lähinnä uskonnon kyseistä dogmatiikkaa vastaan, mutta jumal-olento on aina saavuttamattomissa, kiitos viimeistään Kantin, joka muotoili asian jotakuinkin seuraavasti: usko ei ole tiedon alueella, sillä jos uskon voisi perusteella rationaalisesti ja asian voisi esittää totuusarvojen mukaisesti, se ei olisi enää uskoa - vaan tietoa.

Joten, jokainen joutuu lopulta tekemään päätelmänsä, milloin mistäkin lähteistä. Itse uskoin Jumalaan parikymppiseksi saakka, joskin hyvin maallisella tavalla (evoluutioteoriaa en ollut koskaan vastustanut jne.) - siltikin, mutta oikeastaan kaikki järkevältä vaikuttavat perustelut vaikuttivat siihen, että uskoni katosi. Kyse ei ollut Richard Dawkinsista tai Anthony Hitchensistä, aika ärsyttäviltä hepuilta vaikuttivat ja vaikuttavat edelleen, vaan epäsuorien ajatuskyhäelmien kautta päädyin tälle kannalle. Uskonto toi toki jonkinlaista turvaa pelottavan maailman äärellä, mutta vaikka mielelläni olisin tuota turvaa toivonut, en voinut valehdella itselleni. Oli ilmiselvää, että Jumalaa ei ole olemassa. Jos joku totesi minulle, että ehkä en uskonut tarpeeksi, suoraan sanoen haistatin vitut. Mitä olisi tarvinnut tehdä, että Jumala olisi puhutellut minua? Puhua kielillä ja seota totaalisesti? Käydä pohjalla? Ei, minä uskoin, mitään ei tapahtunut - toki, mitään en odottanutkaan tapahtuvan (koska "epäilevä Tuomas"). Mutta mikähän oli tuohon järkevämpi vastaus kuin se, että Jumala ei puhutellut, koska Jumalaa ei ollut olemassa? Vaikka niin olisin halunnutkin.

Suurin osa uskonnoista on muovannut dogmatiikkansa siihen vaiheeseen, että sitä vastaan on vaikea enää taistella rationaalisin argumentein, kun kyseessä on usko ja nimenomaan usko. "Herran tiet ovat tuntemattomat" on tästä se kuuluisin esimerkki meille länsimaalaisille "kristityille" ja kristityille. Mitä tuolla ei voisi enää perustella? Muuta kuin pilkata, jolloin uskovaisen defenssimekanismi vain vahvistuu ja pilkkaajalle todetaan "antakaa anteeksi heille, koska he eivät tiedä mitä tekevät". Ja mitä tuossa vaiheessa voi enää tehdä? Ei mitään. Jos dogmatiikka perustellaan sillä, että Jumala on olemassa eikä sitä voi ymmärtää, ja sitten jos joku ei ymmärrä sitä mitä ei voisi kuitenkaan ymmärtää, hänelle pitää antaa anteeksi. MITÄ VITTUA?

Lopuksi. Henkilökohtaisesti uskonto on minulle nykyään varsin triviaali seikka, jonkinlainen sivujuonne ihmisten ajatteluun, ja minusta on nykyisin lähes käsittämätöntä kuvitella, kuinka paljon ihmiset käyttävät aikaa uskontonsa harjoittamiseen. Ja toisaalta on käsittämätöntä, kuinka vähän aikaa taas toinen osa (osia on useampia) käyttää kyseisen ajatuksen pohtimiseen. Tai kumpaankin yhdessä.

 

[Amerikanihme]

No jos on älykäs ihminen, niin ymmärtää että jos evoluutio ja maan (universumin) ikä on totta, on raamattu satua. Tämän takia syntyy Id ja Kreationismi liikkeet. Koska jos näin ei usko, putoaa raamatun totuuspohja pois. EvLut uskovat tietty ottavat raamatun viitteellisesti välttääkseen tämän ongelman, mutta ongelmana se on ja pysyy, sillä raamattu on aina ilmoitus kristitystä jumalasta. Jos se on edes osittain satua, niin mikä siinä olisi totta?

No ortodoksisen kirkon piirissä uskotaan, että on olemassa myös "jumalallista" viisautta, joten ei tuo asia ehkä ihan noin yksioikoinen ole. On olemassa tätä maallista rationaalista viisautta, ja sitten kenties tuota toisenlaista viisautta, johon ei ole niin helppoa päästä käsiksi. En oikein ymmärrä miksi tuo "jos edes yksi sana on satua, niin kaiken täytyy olla satua" argumentti toimii. Eikö monessakin teoksessa ole totuuden jyviä, mutta sitten myös väärää tietoa (siis sekulaarisissakin)?

Sitä minä itse ihmettelen, että miten tämä ainoa oikea jumala, Jahve, ilmoitti itsestään ihmiskunnalle vasta n. 6000 vuotta sitten ja tällöinkin pienelle erillisvähemmistökansalle, juutalaisille.

Eikö Jumala Raamatun mukaan ilmoittanut itsestään jo ensimmäiselle ihmiselle Aatamille? Ei siihen aikaan ollut muita ihmisiä sen ilmoituksen mukaan olemassa, joten ei ollut juutalaisiakaan.

puhumattakaan siitä, että ihmisillä oli kulttuurillisia uskomuksia ollut jo n 60 000 vuotta, joten miksi vasta 6000 sitten Jahve kerto olevansa olemassa? Puhumattakaan siitä, että vasta 2000 vuotta sitten, siis n. 3000 vuotta kirjoitustaidon keksimisen jälkeen, julistettiin sanoma, että kertokaa nyt hemmetti muillekin Jahvesta, samalla kun Jahven kuva muutettiin verenhimoisesta tyrannijumaluudesta lempeäksi isähahmoksi.

Raamatussa annetaan näitä ihmisten periytymisluetteloita kyllä. Kaikkia aikoja siellä ei muistaakseni ole, ja on kai väitetty, että jossain vaiheessa on kai joitakin sukupolvia mahdollisesti skipattukin niissä listoissa. Joten voi olla 6000 vuotta tai ehkä 60 000 vuotta. Ja eikös niitä VT:n opetuksia ollut kirjattu ylös jo paljon ennen Jeesuksen tulemista? Mikä tuossa nyt on niin kummallista? Että Jeesus tuli juuri silloin kun tuli? Mitä jos olisi tullut 1000 vuotta myöhemmin tai aikaisemmin, olisiko se jotenkin parantanut Raamatun uskottavuutta? Ja kyllä tuo Jumalkuva mielestäni aika sama on kautta VT:n ja UT:n. VT:ssäkin Jumala toistuvasti armahtaa ihmisiä ja tekee heille ihmeitä jne., kunnes ihmiset taas kapinoivat, Isä armahtaa, ja sama toistuu lukemattomia kertoja. Joten kyllä siitä minulle aika armahtavainen kuva jäi.

Sitten tämä pyhyyden piikki historiassa, miksi se osuu juuri noille muutamalle vuosisadalle Jessen jälkeen? Miksi nuo ihmiset, ja siis nimenomaan miehet, olivat niin pyhiä, että heidän tarkoitusperänsä vaikkapa raamattua kasatessa ovat olleet jumalallisia.. miksi tämmöistä pyhyyttä ei enää löydy päivittämään raamattua?

Kyllä niitä pyhiä on ollut ainakin ortodoksikirkossa meidän päiviimme asti läpi koko kristinuskon historian. Tosin vähenevässä määrin, mutta tuo väheneminen lienee UT:n ennusteiden mukaista, koska siinä todetaan, että jumalattomuus lisääntyy ja vain muutamat kestävät uskossa loppuun asti. Ja miksi Raamattua pitäisi nyt ruveta päivittämään? Ortodoksikirkko on katsonut siinä ja kirkon perinnössä (joka voi olla suullista tai kirjallista) olevan kaikki tarpeellinen pelastukseen.

Missä ovat naiset raamatun kaanonissa? No tietysti saastaisina olentoina Magdalan evankeliumi on paholaisesta?

No suurin pyhä ainakin ortodoksikirkossa on nainen, Jumalan äiti Maria. Eikä Maria Magdaleenaakaan (tai mikä Magdala hän nykyisin nyt onkin) pidetä pahana, vaan hyvänä. UT:ssä mainitaan naisista jotka toimivat kirkon piirissä jne.

Kysymyksiä, joihin ei uskovilla ole muita vastauksia kuin ”sisäinen vahva tunne” jonka syntymisen perustaa ei liiemmin välitetä pohtia, tai jotain epätoivoisia pyhiä miehiä kirjoituksineen, joiden selitykset on täynnä loogisia aukkoja, joihin uskovat eivät kiinnitä huomiota.

Ei minulla mitään sisäistä tunnetta ole. On vain usko, ja lukemalla oppimani asiat. En ole myöskään törmännyt mihinkään loogisiin aukkoihin, mutta uskossa kaiken ei tarvitse aina olla edes loogista. Logiikka, rationalismi jne. on tätä läntisen kulttuurin yliarvostettua hapatusta joka ensimmäisen vuosituhannen jKr. lopulta on vallannut yhä suuremman osan lännen ihmisten ajattelumallista. Samalla mystiikka ja ihmisen sielun asiat on painettu yhä syvemmälle. Tämä ilmenee mielestäni nyt yhteiskunnan ja sen jäsenten pahoinvointina. Numeroilla laskettuna asiat on paremmin joo, mutta ovatko ihmiset onnellisempia kuin ennen, onko heidän elämänsä mielekkäämpää, onko heillä rauha itsensä kanssa, voivatko he henkisesti paremmin kuin ennen? Merkit ympärilläni viittaisivat siihen, että ei, mutta ainahan voin olla väärässä.

Uskonnoton ei kykene ymmärtämään tätä uskoa, totta taatusti, mutta kun musta uskonnottomana tuntuu, ettei sitä pysty ymmärtävän uskovakaan.. ainakaan ei pystytä selittämään mihin se usko perustuu ja miksi minulla on oikeus ”täysin omaan jumalkuvaani” ja kutsua sitä silti kristityksi jumalaksi.

Kyllä tuo Jumalakuva aika tarkasti määritellään ainakin ortodoksien parissa. Ei sitä voi uskonpiirteiden supermarketista valita mitä sattuu. Keiton ainekset on aika tarkkaan määritetty. Eihän siinä minunkaan mielestäni olisi muuten oikein mitään pointtia, jos jokainen uskoisi siihen, mikä itseään parhaiten miellyttää. Sitten syntyy jotain sellaista kuin esim. Universal Life Church (voi googlata lisätietoja jos haluaa), jonka periaatteena on "do that which is right". Kyllä on hienoa ja syvää.

Kristitty jumaluus kuvataan raamatussa, muita ilmoituksia siitä ei ole.

En usko tuota. On olemassa myös arvokas kirkon perinne, jonka valitettavasti Luther jne. heittivät romukoppaan kristinuskoa uudistaessaan, ja siitä syntyy sitten tämä protestanttien "mut ku Raamatus sanotaan" inttäminen.

 

[Amerikanihme]

Niinpä monasti jätän kirjoittamisen sikseen ja tyydyn vain lukemaan ketjua ja vasta siinä vaiheessa "tartun kynään" kun jokin todella kiehtova kommentti kirjoitetaan tai jos huomaan, että kaikella tavalla yötä väitetään päiväksi vaikka todisteet muuta osoittavat.

Muutenkin olen miettinyt suhdettani "uskontoon" ja "jumalaan" tässä viimeaikoina ja entistä useammin olen huomannut päätyneeni mielessä käydyssäni keskustelussa sille linjalle, että uskonto ja jumala ovat täysin merkityksettömiä minulle, joten kannattaako niihin edes uhrata aikaa millään tasolla.

Harmi sinänsä, sillä kommenttejasi on ollut aina kiva lukea ja niistä on tullut ajattelemisen aihetta. Pitänee yrittää kirjoittaa jotain todella kiehtovia kommentteja, hmm...

Mutta ymmärrän kyllä tämän väsymyksen, sitä on tainnut olla itse kunkin kohdalla havaittavissa, koska tämä ketju on elänyt pitkälti hiljaiseloa viime aikoina. Uutta verta kaivattaisiin tuomaan uusia perspektiivejä, mutta niitä ei ole näkynyt. Toiset, kuten Yläpesä, karkaavat jo tuskastuksissaan muihin ketjuihin.

Pohdin myös, mistä tuo uskonnon täydellinen merkityksettömyys sinun elämässäsi ja vähenevä merkitys esim. Fordélille ja sampiolle johtuu. Voisiko kyseessä olla ainakin osin se, että suomalainen yhteiskunta maallistuu ja sekularisoituu kovaa vauhtia, eikä uskontoa käytännössä näe enää kuin silloin, kun Päivi Räsänen jotakin älähtää? Varmaan huono kommentti tähän kohtaan, mutta minulle tulee aina mieleen näissä tilanteissa, että jos paholainen olisi olemassa, niin hän varmasti tyytyväisenä hieroisi käsiään...

 

[Fordél]

Pohdin myös, mistä tuo uskonnon täydellinen merkityksettömyys sinun elämässäsi ja vähenevä merkitys esim. Fordélille ja sampiolle johtuu. Voisiko kyseessä olla ainakin osin se, että suomalainen yhteiskunta maallistuu ja sekularisoituu kovaa vauhtia, eikä uskontoa käytännössä näe enää kuin silloin, kun Päivi Räsänen jotakin älähtää? Varmaan huono kommentti tähän kohtaan, mutta minulle tulee aina mieleen näissä tilanteissa, että jos paholainen olisi olemassa, niin hän varmasti tyytyväisenä hieroisi käsiään...

En sanoisi, että kyse on mulla ainakaan vielä vähenevästä merkityksestä. Kuten kerroin tarttumapinta on edelleen olemassa ja asiat koskettaa vähintään yhtä paljon kuin ennen. Käynnissä on kait muutos, jonka lopputulos on hämärän peitossa.

Uskonto ja Jumala näyttäytyy mulle kyllä ihan muissa jutuissa kuin Päivi Räsäsen kommenteissa tai vaikka uskontokunnissa tapahtuneissa lasten hyväksikäyttötilanteissa. Kyllä ne on ne elämän pienet ja suuret ilot, surut ja pahat paikat, joissa nämä asiat tulee vastaan ja niitä pohtii. Ei mua henkilökohtaisesti kosketa millään tavalla vaikka Räsäsen kommentit, koska niissä on kyse uskonnon instituutiosta ja monesti sen puolustamisesta.

Mulle uskonto näyttäytyy edelleen henkilökohtaisena elämänkatsomuksena ja mun suhteena Jumalaan eikä mun suhteena evankelisluterilaiseen kirkkoon. En ole oikein omaksunut missään vaiheessa sitä, että uskoa "saneltaisiin" ulkoa päin vaan kyllä se mun pitää itse löytää jos olen sen kunnolla löytääkseni. Ehkä en ole vain vielä täysin valmis tai sitten en vain uskalla kohdata sitä. Tai sitten en uskalla luopua siitä vähästä mitä on. Aika näyttää kuinka käy.

Isommassa mittakaavassa kyse on varmasti maallistumisesta ja tieteellisen maailmankuvan valtaamasta yhä isommasta tilasta. Mutta koskaanhan ei tiedä mitä tapahtuu ja minne kehitys vie.

 

[Tarinankertoja]

Näet nämä asiat hyvin mustavalkoisina. Kyllähän nykytulkinta on, että raamattu ei ole esimerkiksi mikään luonnontieteiden oppikirja.

No en ihan tarkoita tätä, vaan sitä dielmaa, joka tapahtuu kun myöntää itselleen raamatun olevan sepitettä.. ja kun se on ainoa ilmoitus kristitystä jumalasta, niin miten selittää itselleen, että se jumalan ilmoitus ei ole sepitettä?

Raamattu on tulkittavissa loputtomiin, totta kai on, mutta jos tunnustaa itselleen sen erheellisyyden joissakin asioissa, miksi ei synny epäilystä sen erheellisyydestä itse jumaluuden suhteen?

Miksi siis Jeesuksen kertomus jumalasta ei olisi sepitettä ja ilmoitus jumalasta olisikin yhtä paikkansapitämätöntä kuin homojen saastaisuus tai naisen alempi asema?

Millä perustella tämä valinta ”oikeista” ja ”vääristä” raamatun totuuksista muodostuu?

No sehän muodostuu ympäröivän yhteyskunnan kriteeristön muuttuessa, viimeisempänä naisen asema joka on siis yhteiskunnallista perua länsimaissa, ei mikään kristinuskon juttu. Yhteiskunnan moraali ja arvot ovat siis muuttuva ja elävä kehys, johon kirkko ja uskonto reagoivat. Uskova sitten ”omii” vallitsevat arvot osaksi uskoaan pohtimatta lainkaan sitä, miten se suhteutuu uskon perustaan ja ilmoitukseen jumalsta, raamattuun.

Tästä syystä se EvLut näyttäytyy uskonnottomalle täysin rusinat pullasta uskonnolta, johon sisällytetään yhteiskunnan nykynormiston hyvänä pitämät asiat sekä ”john lennonin" pasifismi välttämättä siitä, että se on räikeässä ristiriidassa raamatun kanssa.

 

[Tarinankertoja]

Eikö Jumala Raamatun mukaan ilmoittanut itsestään jo ensimmäiselle ihmiselle Aatamille? Ei siihen aikaan ollut muita ihmisiä sen ilmoituksen mukaan olemassa, joten ei ollut juutalaisiakaan.

No lähdin toki siitä olettamuksesta, että hyväksyy todellisen ihmisen kehityskulun.

Mutta toki, jos uskoo luomiskertomukseen ja vedenpaisumukseen jne. asia on toki looginen.

Molemmat on toki aukottomasti todistettavaksi epätosiksi, mutta uskoa eivät faktat häiritse. Kreatonismi on aihealueena vähän eri kuin ”uskotko jumalaan”, sillä siinä ei voida enää puhua tieteen ulkopuolisesta ja käsitteistöltään määrittelemättömästä alueesta. Puhutaan puhtaasti tieteellisen tutkimuksen mahdollisesta kohteesta.

Joten voi olla 6000 vuotta tai ehkä 60 000 vuotta. Ja eikös niitä VT:n opetuksia ollut kirjattu ylös jo paljon ennen Jeesuksen tulemista?

Kirjoitustaito kehittyi tossa 6000 vuotta sitten, joten vasta tuolloin on voitu kirjata yhtään mitään. Tällöin Jahvesta kirjasi ylös pieni kansa nimeltään juutalaiset, kun isommilla kansoilla oli täysin eri jumaluudet ja tarinat. Jos jotain kansanperinnettä siellä 60k asti on, niin se EI ole ollut juutalaista, tän voi päätellä symboleista ja taiteesta.

Mikä tuossa nyt on niin kummallista? Että Jeesus tuli juuri silloin kun tuli? Mitä jos olisi tullut 1000 vuotta myöhemmin tai aikaisemmin, olisiko se jotenkin parantanut Raamatun uskottavuutta?

Se, että ihmisten yhteiskunnat olivat kautta maailman täynnä jumaluuksia, ja esim eniten ihmisiä tuolloinkin asui Kiinassa, miksi pienen kansa, juutalaisten jumaluuden profeetta olisi se oikea? Miksi ei vaikka Haida intiaanien? Jos yksi jumala olisi se oikea ja kaiken luoja, kait hän nyt olisi ilmoittanut itsestään kaikille ihmisille jo heti inhimillisen ymmärryskyvyn syntyessä?

Ja kyllä tuo Jumalkuva mielestäni aika sama on kautta VT:n ja UT:n. VT:ssäkin Jumala toistuvasti armahtaa ihmisiä ja tekee heille ihmeitä jne., kunnes ihmiset taas kapinoivat, Isä armahtaa, ja sama toistuu lukemattomia kertoja. Joten kyllä siitä minulle aika armahtavainen kuva jäi.

Kyllä mää nyt suosittelisin sen uudelleen lukemista…

Tämä ilmenee mielestäni nyt yhteiskunnan ja sen jäsenten pahoinvointina. Numeroilla laskettuna asiat on paremmin joo, mutta ovatko ihmiset onnellisempia kuin ennen, onko heidän elämänsä mielekkäämpää, onko heillä rauha itsensä kanssa, voivatko he henkisesti paremmin kuin ennen? Merkit ympärilläni viittaisivat siihen, että ei, mutta ainahan voin olla väärässä.

ei tässä numeroita tarvita. Ihmiset ovat länsimaissa asemassa jossa ei ihmiskunnan aikana koskaan olla oltu. Siis terveyden, vapaa-ajan, ravinnon, yhteisöllisten rakenteiden jne. jne. suhteen, että täytyy olla todella kummallinen historiakäsitys, jos ajattelee, että ihmiset eivät olisi onnellisimmillaan sitten metsästäjäkeräilykausiensa (johon verrattuna toki keski-ikä on puolta pidempi).

On olemassa myös arvokas kirkon perinne, jonka valitettavasti Luther jne. heittivät romukoppaan kristinuskoa uudistaessaan, ja siitä syntyy sitten tämä protestanttien "mut ku Raamatus sanotaan" inttäminen.

No tästä olen samaa mieltä, ja tätähän tässä olen yrittänyt kyseenalaistaa, raamatun tulkinnanvapautta sen ollessa ainoa ilmoitus kristitystä jumalasta.

 

[Tarinankertoja]

Mulle uskonto näyttäytyy edelleen henkilökohtaisena elämänkatsomuksena ja mun suhteena Jumalaan eikä mun suhteena evankelisluterilaiseen kirkkoon.

Tätähän olen yrittänyt ihmetellä, kuulut kirkkoon, mutta et tunnusta sen dogmeja.

”Practise what you preach” olisi aika suoraselkästä toimintaa uskonasioissaKIN

 

[Fordél]

Tätähän olen yrittänyt ihmetellä, kuulut kirkkoon, mutta et tunnusta sen dogmeja.

Miten niin en tunnusta sen oppeja? Jos uskon Jumalaan niin oonhan mie lähtökohtaisesti jo aika monessa asiassa samaa mieltä. Lisäksi (kuten olen monesti täällä todennut) näen kirkon tekevän monessa kohdin hyvää työtä, jota haluan tukea.

Olen käyttänyt aika usein tätä puoluevertausta, että jos olisin jonkun puolueen jäsen, enhän ottaisi senkään "oppeja" välttämättä kaikkia pureksimatta vaan osasta olisin samaa mieltä ja osasta kenties en. Silti voisin tukea puoluetta ja ideologiaa.

En ymmärrä miksi näet asiat tässä(-kin) kohdi näin mustavalkoisena ja ehdottomana. Mun mielestä tollanen ehdottomuuden vaatimus on todella pelottavaa eikä veisi kirkkoakaan eteenpäin vaan tekisi siitä entistäkin taantumuksellisemman. Lisäksi mahdollisuutena on myös muuttaa sitä sen sijaan kuin lähteä siitä heti lätkimään kun joku asia ei itse miellytä.

 

[penkinlämmittäjä]

Lähtökohtaisesti uskon. Tai ainakin johonkin uskon. En usko, että rukoillen kaikki kääntyy parhain päin. Uskossa opetetaan, että Jumala tekee parhaaksi katsomakseen asiat. Siihen en usko, koska me teemme ihan itse asioita tai voimme jättää tekemättä. Joskus oli aika heikko usko, mutta yksi surullinen tapaus nosti hivenen verran.

Meidän isohkosta sisarussarjasta iso osa vietti varsin epäterveellistä elämää. Sitten kävikin niin, että 11 lapsesta se lähtökohtaisesti parhaalla selviytymiskunnolla varustettu sairastui leukemiaan. Se oli herätys. Itse tuskin olisin kestänyt sitä, eikä välttämättä sisaruksista kukaan muukaan. Paitsi tämä yksi. Väänsi syövän nurin jopa hämmästyttävän nopeasti. Oli käsittääkseni valmis vastaanottamaan mitä tulee, mutta myös taisteli elämänsä edestä. Sairaalassa uskoi Jumalan tahtoon, pysyi positiivismielisenä ainakin näin ulospäin ja katsoi jääkiekkoa. Olihan hänellä toki isot tukijoukot, jotka varmasti auttoivat. Sai kantasolusiirron omalta veljeltään. Lisätään vielä se, että henkilökohtaisesti tämä sattui hyvin paljon, koska pari päivää ennen syövän löytymistä olin menettänyt ystäväni auto-onnettomuudesta. Silloin en todellakaan tiennyt miten olla.

Velipoika on kohtuullisen hyvinvoiva tällä hetkellä ja muutti meidän muiden elämää huomattavasti terveellisempään suuntaan. Uskon, että kyseessä saattoi olla varoitus, eikä vain sattuma.

Eniten uskon siihen, että elämä on pyhä.

 

[Havumetsien GM]

Tästä syystä se EvLut näyttäytyy uskonnottomalle täysin rusinat pullasta uskonnolta, johon sisällytetään yhteiskunnan nykynormiston hyvänä pitämät asiat sekä ”john lennonin" pasifismi välttämättä siitä, että se on räikeässä ristiriidassa raamatun kanssa.

No se on käynyt tässä keskustelussa harvinaisen selväksi, että oma arvostuksesi Suomen luterilaista kirkkoa kohtaan on siellä pohjalukemissa, mutta et sä silti voi lähteä puhumaan kaikkien Suomen yli miljoonan uskonnottoman puolesta. Olen ymmärtänyt, että hyvin moni ei-uskova myös arvostaa kirkon työtä ja kirkkoa instituutiona, vaikkei niistä kirkon dogmeista niin perustaisikaan.

Toisekseen Suomen ev. lut. kirkko ei ole mikään homogeeninen, yhden pillin tahtiin tanssiva kirkko. Isoon yhteisöön kuuluu eri tavalla ajattelevia työntekijöitä ja jäseniä ihan laidasta laitaan. Sinä tulkitset koko evankelisluterilaista kirkkoa sellaisesta liberaaliteologisesta Tulkaa kaikki -liikkeen näkökulmasta. Kannattaa kuitenkin muistaa, että samassa ev. lut. kirkon kirkolliskokouksessa on Tulkaa kaikki -liikkeen lisäksi edustajana esimerkiksi Leif Nummela, joka on ollut kirjoittamassa teosta Jumalan Sana - inspiroitu ja erehtymätön. Siinä sulle sitä sun peräänkuuluttamaa fundamentalismia. Ja jos halutaan vielä kauemmas päästä siitä kamalasta "rusinat pullasta" -itsepetoksesta, voidaan liittyä vaikka vanhoillislestadiolaiseen liikkeeseen, jossa ei pahemmin tarvitse funtsia, mikä osa Raamatusta on sitä kirjaimellista Jumalan ilmoitusta ja mikä ei.

Aika pelottavaksi menee tuollainen täysin mustavalkoinen ajattelu. Luojan kiitos suurin osa ihmisistä näkee niitä kuuluisia harmaan sävyjäkin edes vähän.

 

[jussi_j]

... näen kirkon tekevän monessa kohdin hyvää työtä, jota haluan tukea.
...

Jos tarkoitat kirkon ulkomaanapua tai diakoniatöitä, niin varmasti on parempiakin tapoja tukea ihimisiä kun kirkon käyttämä noin 2% osuus käyttömenoistaan.

Vähän on huonot katteet kun sijoittaa satasen hyväntekäväisyyteen josta euro käytetään vaikka kirkon ulkomaanavun tukemiseen, jolla on sitten oma kulurakenteensa, että varsinaiselle köyhälle afrikkalaiselle päätyy sitten ehkä puoli euroa, josta pääosa tietenkin käytetään raamattujen hankkimiseen ja kääntämiseen.

Olen useinkin ihmetellyt kuinka tapakristityt perustelevat kirkon jäsenyyttään kirkon tekemällä hyvällä, mikä on käytännössä mitätöntä, tehotonta ja motiivina on ihmisten käännyttäminen. Kristilliset arvot my ass, kirkkorakennukset ja organisaatio rules.

Ehkä kannattaisi tukea jotain punaista ristiä tms. jolla tuen hyötysuhde lienee noin about helvetin monta kertaa parempi kuin kirkolla.

 

[Fordél]

Jos tarkoitat kirkon ulkomaanapua tai diakoniatöitä, niin varmasti on parempiakin tapoja tukea ihimisiä kun kirkon käyttämä noin 2% osuus käyttömenoistaan.

Varmasti on tehokkaampiakin keinoja. Tehokkainta olisi varmasti kun tekisi hyväntekeväisyyttä itse.

Hyvällä työllä tosin tarkotin muutakin juttua, kuten tärkein asioiden esillä pitoa ja niiden ajamista. Ja tietty on myös ne palvelut, joita elämän aikana tulee hyödynnettyä. Kokonaispakettina sellainen, että maksan verot ihan mieluusti. Ei mulla ole mitään erityistä hinkua tukea kirkkoa ja voisin siitä kyllä erota, mikäli en näkisi asiaa hyödylliseksi.

Ehkä kannattaisi tukea jotain punaista ristiä tms. jolla tuen hyötysuhde lienee noin about helvetin monta kertaa parempi kuin kirkolla.

Onhan sitä tullut Punaista ristiäkin tuettua.

 

[jussi_j]

...
Hyvällä työllä tosin tarkotin muutakin juttua, kuten tärkein asioiden esillä pitoa ja niiden ajamista.....

Mitähän nämä tärkeät jutut on kun on mennyt ohi?

 

[Fordél]

Mitähän nämä tärkeät jutut on kun on mennyt ohi?

Kirkko on yksi yhteiskunnallisista toimijoista, joka on nostanut yhteiskunnalliseen keskusteluun monia niitä juttuja, joista itsekin toivoisin keskusteltavan kuten köyhien asioita sekä tehnyt auttamistyötä heidän hyväksi.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Aika offtopiciksi mennyt tämäkin. Uskosta avaus ja nyt puhutaan jo kirkon ulkomaanavusta. Eihän noilla ole nyt mitään tekemistä keskenään, kirkolla ja Jumalan uskossa. Tunnen muutaman ihmisen ketkä uskovat jumalaan, mutta eivät kuulu mihinkään uskonryhmään esim ev. lut. tai luterilaiseen.

 

[jussi_j]

... tehnyt auttamistyötä heidän hyväksi.

Niin no, on tehnyt, mutta kuinka paljon suhteessa rahoihin. EvLut kirkko käyttää joku pari prosenttia kuluistaan kotimaiseen diakoniatyöhön ja kirkon eri ulkomaanapujärjestöjen työhön. Googletin tuon aiemmin tänään ja taisi olla tampereella 1,5 ulkomaille ja 0,5% kotimaahan.

Ihan hyviä asioita noin periaatteessa, mutta kun maksat kirkon jäsenmaksua jotain keskimäärin 400€ vuodessa niin kotimaan köyhien ja vähäosaisten tukemiseen menee siitä siis noin 2€. Lopuilla tuetaan kevyttä organisaatiota jykevine kirkkorakennuksineen.

Hautausmaathan maksetaan yhteisöverosta, joten sitä ei tarvi laskea tässä hyväksi työksi, vaan virantoimittamiseksi.

 

[Tarinankertoja]

Aika pelottavaksi menee tuollainen täysin mustavalkoinen ajattelu. Luojan kiitos suurin osa ihmisistä näkee niitä kuuluisia harmaan sävyjäkin edes vähän.

Niin, kun kyselen uskovaisten oman ajattelun perään, miten he itselleen selittävät ristiriitaa, niin vastaus on ”kylläpäs SINÄ ajattelet mustavalkoisesti”
Tätä varsinaista pohdintaa näistä ristiriidoista ei näy. Siis sitä uskovan omaa pohdintaa siitä, miten jumalan ilmoituksen osiin suhtautuu muun yhteiskunnan moraalikontekstissa (esim naisten ja homojen asema) ja osaan sitten siinä raamatullisessa kontekstissa (jumalan ja Jeesuksen asema).

Näiden penääminen aiheuttaa vastareaktiona kyselijän motiivien kyseenalaistamista ja niiden mustavalkoiseksi tuomitsemista… kun odottaisin sitä analyysiä siitä, miten uskova ITSE näitä asioita käsittelee (mun käsittelytapahan on aika selvä, eh?).

Käsite ”mortonin demoni” tarkoittaa sitä, että näitä ristiriitoja ei kykene käsittelemään tai edes havaitse.

” Amerikanihme” pystyy käsittelemään tätä ristiriitaa tukeutumalla uskoon ja raamattuun. Luterilaisilta tätä on näkynyt vähemmän, ja he vetoavat vain ”vahvaan omaan tuntemukseen” ilman mitään analyysiä siitä, onko näillä ristiriidoilla merkitystä heidän omassa elämässä (tai onko niitä edes pohdittu).


Vaikka MINÄ olisin kovin MV, niin uskovahan ei kaiketi ole, joten tätä ”harmaansävyjen” analyysiä odotellessa…

 

[Fordél]

Aika offtopiciksi mennyt tämäkin. Uskosta avaus ja nyt puhutaan jo kirkon ulkomaanavusta. Eihän noilla ole nyt mitään tekemistä keskenään, kirkolla ja Jumalan uskossa. Tunnen muutaman ihmisen ketkä uskovat jumalaan, mutta eivät kuulu mihinkään uskonryhmään esim ev. lut. tai luterilaiseen.

Tätähän olen pyrkinyt täällä monta kertaa toitottamaan, ainakin omalta kohdaltani. Kuten edellä totesin niin mun mielestä uskossa on kyse uskovan suhteesta Jumalaan eikä uskovan suhteesta kirkkoon. Ei uskoa varten tarvitse välttämättä kirkkoa. Mutta jos ilmoitat uskovasi ja olet kirkon jäsen niin silloin "toinen leiri" nostaa ana nämä asiat esille eikä sille oikein mitään voi. Keskustelu vie nopeasti niihin teemoihin kun yksilön uskosta on vaikea repiä lyömäaseita.

 

[Fordél]

Niin no, on tehnyt, mutta kuinka paljon suhteessa rahoihin. EvLut kirkko käyttää joku pari prosenttia kuluistaan kotimaiseen diakoniatyöhön ja kirkon eri ulkomaanapujärjestöjen työhön. Googletin tuon aiemmin tänään ja taisi olla tampereella 1,5 ulkomaille ja 0,5% kotimaahan.

Ihan hyviä asioita noin periaatteessa, mutta kun maksat kirkon jäsenmaksua jotain keskimäärin 400€ vuodessa niin kotimaan köyhien ja vähäosaisten tukemiseen menee siitä siis noin 2€. Lopuilla tuetaan kevyttä organisaatiota jykevine kirkkorakennuksineen.

Hautausmaathan maksetaan yhteisöverosta, joten sitä ei tarvi laskea tässä hyväksi työksi, vaan virantoimittamiseksi.

Niin kun tuen kirkkoa rahallisesti, tuen mm. lähetystyötä, ulkomaanapua, sielunhoitoa, lapsi- ja nuorisotyötä jne. Paljon eri juttuja. Lisäksi tulee näitä esiintuloja heikkojen puolustamiseksi sekä elämäni varrella tulee käytettyä eri palveluita. Tämän kokonaisuuden tukeminen on mun mielestä ihan ok panostukseen nähden. Sun mielestä ilmeisesti ei ole ja ei siinä mitään. Jokainen arvottaa tavallaan. Ihan kuin vaikka autoa ostaessaan tai jotain järjestöä tukiessaan.

 

[Fordél]

Näiden penääminen aiheuttaa vastareaktiona kyselijän motiivien kyseenalaistamista ja niiden mustavalkoiseksi tuomitsemista… kun odottaisin sitä analyysiä siitä, miten uskova ITSE näitä asioita käsittelee (mun käsittelytapahan on aika selvä, eh?).

En minä ole sinun motiivejasi kyseenalaistanut. Kertonut vain, että mielestäni näkemyksesi on hyvin mustavalkoinen. Sun logiikka on se, että jos kuuluu kirkkoon, pitäisi allekirjoittaa kaikki sen toiminta ja opit. Itse en näe asiaa näin mustavalkoisena ja ehdottomana. Olen jostain asioista eri mieltä ja jostain samaa mieltä. Kokonaisuus on tällä hetkellä sellainen, että olen pysynyt kirkon jäsenenä.

Ihan samalla tavalla kun esim. sinä voisit toimia/toimit puolueen jäseneneä. En näe näissä periaatteellisella tasolla eroa. Ilmeisesti sinä näet jonkun merkittävän eron.