Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Juu juu, tosi skotti ei tykkää Haggiksesta. Ja kyseessä taisi olla No true Scotsman eikä true scotsman
Joo, "no true Scotsman" se on, mutta muistaakseni varjo käytti sitä muodossa "True Scotsman", tai sitten vain muistan väärin.


SaiPa2000 sanoi:
Anteeksi mutta nyt pitää kysyä mitä vittua? Miksi ei saisi teilata? Onko se laissa kiellettyä? Kieltääkö sama laki minua porkkanalaatikon teilaamisen, pelkästään siitä syystä että se on vitun pahan makuista vai pitääkö minun perustella asiaa jollain syvällisemmällä tavalla?
Tottakai saa mielipiteensä sanoa, mutta pointtini oli vain se, että jos uskontoon on tutustunut vain pintapuolisesti, niin sen teilaaminen kokonaan ei ehkä kuulosta kovin vakuuttavasti otettavalta mielipiteeltä. Sama tietenkin pätee jokseenkin jokaiseen asiaan, jossa on ainakin olevinaan joku syvällisempi "juttu". Jos on eläytynyt asiaan ja yrittänyt sitä oppia/ymmärtää vaikka pari vuotta ja vieläkin tunne on sama, eli ei iske, niin sitten otetaan mielipide vakavasti. Jos kuulut tähän kategoriaan, niin pahoitteluni, kuulosti vaan, että olet vain pintapuolisesti tutustunut uskontoihin ja teilaat ne saman tien.

Saipa2000 sanoi:
Kerrotko minulle mitä hyvää uskonnoista on tullut "oikeinkäytettyinä"? Mikä on uskonnon "todellinen olemus"? Henki-olennot?
Kai niistä monet ovat saaneet elämäänsä sisältöä, lohtua, tarkoitusta, rakkautta, itsekuria, jne. En väitä, etteikö moisia voi saada muutakin kautta kuin uskonnoista, mutta ainakin tuo hyvä puoli uskonnoissa mielestäni on oikein käytettynä (sellaisena kuin minä ymmärrän niiden todellisen tarkoitusperän). Uskonnosta voi siis saada rauhaa sielulleen. Tai henkiselle puolelle, miten nyt haluatkin sitä kutsua. Väärinkäyttömahdollisuudet ovat myös lähes loputtomat, ja ilmeisen valitettavasti olet vain tutustunut tuohon väärinkäyttöpuoleen. Koska uskonnot ovat osa kulttuuriperintöämme ja ovat säilyneet tiedä kuinka pitkään, niin kaipa niissä jotain on mikä tuo ihmisille hyvääkin? Vai miten asian näet?
 
Viva Las Vegas!

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Jos joku todistaa jumalan olemassaolon vahvoilla todisteilla, jotka minä näen ja joita voin koskea niin varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mielipidettäni. Olen minä tässä tapauksessa sitten ateisti tai agnostikko, sillä ei ole minulle mitään väliä. Kutsukaa miksi kutsukaa.
Kuten olen aikaisemminkin todennut, jos näet ja koet Jumalan "ihmeet" joka päivä, niin eihän silloin ole enää olemassa uskoa tai uskontoa, on vain tuollainen totuus ja todellisuus. Joten jotta Jumala edes voisi olla olemassa (ja uskonnot), on oltava niin, ettei Hän kaikille näyttäydy ilmiselvien tekojen ja näkyjen myötä joka hetki. Miksi Jumala ei siis olisi suoraan järjestänyt meidät kaikki paratiisiin ja mitään pahuutta ja kärsimyksiä ei olisi olemassakaan? Tämän ymmärtämiseksi tarvitaan syvällisempää uskonnon olemuksen tutkimista ja ymmärtämistä (enkä väitä, että olisin saavuttanut tuollaisen valaistuneen tilan). Luulen, että sillä on jotakin tekemistä sen kanssa, että Jumala rakasti maailmaa niin, että halusi ihmisen kaltaisekseen ja antoi tälle vapaan tahdon. Tämän avulla voi sitten karsia ne olennot jotka eivät paratiisimaiseen elämäntyyliin sovi. Mutta, voi olla että olen täysin väärillä jäljillä. Ja tuo siis vain kristinuskon Jumalan kannalta. Muissa uskonnoissa voivat olla täysin muut syyt.
 
Viva Las Vegas!

Wolves

Jäsen
Tottakai saa mielipiteensä sanoa, mutta pointtini oli vain se, että jos uskontoon on tutustunut vain pintapuolisesti, niin sen teilaaminen kokonaan ei ehkä kuulosta kovin vakuuttavasti otettavalta mielipiteeltä.
Eli mielipiteellä ja mielipiteellä on eroa. Mielenkiintoista.

Otetaan täysin fiktiivinen esimerkki, aiheena uskonto:
Kaksi ihmistä perustelee mielipiteensä ko. aiheesta lauseella "Siinä ei ole mitään järkeä." Toinen on Arkkitehti ja toinen on teologian opiskelija.

Ja sinun mielestäsi teologian opiskelijalla on painavampi sana tässä asiassa ja arkkitehdin sietäisi miettiä mielipidettään pienen novellin verran lähtien kristinuskon historiasta ja päättyen nykyaikaisiin uskontoihin, koska hän on vain arkkitehti, teologian opiskelijalle riittäessä ainoastaan "Ei siinä ole mitään järkeä". Mielenkiintoinen ajattelumalli. Kaksi tismalleen samaa lausetta, mutta toinen luetaan eri tavalla.

Uskonnosta voi siis saada rauhaa sielulleen.
Nyt pääsit mielenkiintoiselle alueelle. Sillä olen useampaan kertaan miettinyt mikä on sielu? Minkä näköinen se on? Jos törmään siihen kadulla, niin miten tunnistan sen?

Raamattu kertoo kuinka meidän jokaisen kuoltuamme sielu, joko palaa helvetin tulessa tai pääsee taivaaseen. Ilmeisesti välimuotoa tästä ei ole. Miksi tällä on jotain väliä? Onko sielulla tunteita tai lähinnä tuntoaisti, eli tunteeko sielu helvetissä kuumuuden tai toisaalta tunteeko se sen viileän tuulenhenkäyksen joka tuntuu lämpimänä päivänä taivaassa?

Toisekseen, jos ihmisillä, eläimillä ja muilla eliöillä on sielu, niin luulisi että tässä ~3000 vuoden aikana sieluja olis pakkatunut niin ylä- ja alakertaan sen verran paljon, että luulisi sieluja olevan ruuhkaksi asti. Ja vaikka pelkästään ihmisillä olisi sielu, niin kyllä siinä siltikin on sen verran sieluja, että en usko yhden taivaan riittävän.

Väärinkäyttömahdollisuudet ovat myös lähes loputtomat, ja ilmeisen valitettavasti olet vain tutustunut tuohon väärinkäyttöpuoleen.
Itseasiassa en ole tutustunut kumpaakaan puoleen. Ainoa asia, johon olen tutustunut asiassa on terve maalaisjärki.

Kuten sanoin viestissä jonka alunperin kirjoitin. Varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mieleni siinä kohtaa, kun joku esittää minulle konkreettiset, fyysiset todisteet siitä, että jumala on olemassa. Siihen asti hän on minulle henki-olento, josta karrikoidusti sanottuna, tyhmiä ihmisiä veloitetaan biljoonia ja biljoonia euroja vuodessa maailmanlaajuisesti.

Kuten olen aikaisemminkin todennut, jos näet ja koet Jumalan "ihmeet" joka päivä, niin eihän silloin ole enää olemassa uskoa tai uskontoa, on vain tuollainen totuus ja todellisuus.
Nyt on kyllä pakko kysyä mitkä päivittäiset ihmeet?

Pitää paikkansa. Uskonto olisi tällöin täysin turha. Mitä tästä seuraisi? Kirkot menettäisivät tulonsa ja kävisivät tarpeettomiksi. Uskonnon tutkimisessa ei olisi mitään järkeä. Jumalan puolestapuhujat menettäisivät työpaikkansa. Eikö? Totuutta ja etenkin todellisuutta normaalioloissa kutsutaan elämäksi. Ei tämä asia ole sen kummallisempi. Siihen ei tarvita jumalallista väliintuloa.

Joten jotta Jumala edes voisi olla olemassa (ja uskonnot), on oltava niin, ettei Hän kaikille näyttäydy ilmiselvien tekojen ja näkyjen myötä joka hetki.
Yrität siis sanoa, että jumala on henki-olento, joka ei koskaan tule näyttäytymään, kuin "valituille"?

Tämän avulla voi sitten karsia ne olennot jotka eivät paratiisimaiseen elämäntyyliin sovi.
Tuota kutsutaan evoluutioksi.
 
Jatkoajan keskustelupalstaa moderoi Kim Jong-Ilin lapsenlapset. Jatkoajan moderaattorit.

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Eli mielipiteellä ja mielipiteellä on eroa. Mielenkiintoista.
Siinä, miten vakavasti ottaa jonkun henkilön mielipiteen on eroa. Otetaan esimerkki vaikka tältä palstalta. Jos minä menen esim. NFL-ketjuun ja kirjoitan, että tuo ja tuo kuvio oli ihan tyhmä, niin ehkä palstaa seuraavien ei kannata ottaa minun mielipidettäni kovin vakavasti, sillä en seuraa NFL:ää ja jenkkifutista niin aktiivisesti, että olisin perillä sen hienouksista ja syvemmistä kuvioista. Jos taas joku pelejä aktiivisesti seuraava kirjoittaa, että tuossa kuviossa nyt mentiin pahasti vikaan, niin silloin kannattaa ehkä asiaan kiinnittää huomiota, koska ko. kaveri todennäköisesti tietää, mistä puhuu. Oletko eri mieltä asiasta? Eli otat kaikkien mielipiteen samalla painoarvolla ja uskottavuudella, riippumatta siitä, kuka mielipiteen ilmaisee?

Nyt pääsit mielenkiintoiselle alueelle. Sillä olen useampaan kertaan miettinyt mikä on sielu? Minkä näköinen se on? Jos törmään siihen kadulla, niin miten tunnistan sen?
Tätä juuri yritin välttää kirjoittamalla "tai henkiselle puolelle". Olen yrittänyt väitellä sielusta esim. nimimerkki Morgothin kanssa tässä ketjussa, mutta jos ajatusmalli on se, että kaiken mitä voi olla olemassa täytyy olla käsinkosketeltavaa ja kouriintuntuvaa, niin eihän silloin sielun määritelmän kanssa päästä kovin pitkälle. Sielu ei siis ole mikään kouriintuntuva asia, vaan "elämän voima", se, mikä meissä ylläpitää elämää. Sielua ymmärtämättömät ihmiset redusoivat kaiken vain atomien liikkeksi ja biologiaksi jne. Lähinnä kai sielua voisi sitten verrata tietoisuuteen, vaikkei se ihan pelkästään sitäkään ole.

SaiPa2000 sanoi:
Raamattu kertoo kuinka meidän jokaisen kuoltuamme sielu, joko palaa helvetin tulessa tai pääsee taivaaseen. Ilmeisesti välimuotoa tästä ei ole. Miksi tällä on jotain väliä? Onko sielulla tunteita tai lähinnä tuntoaisti, eli tunteeko sielu helvetissä kuumuuden tai toisaalta tunteeko se sen viileän tuulenhenkäyksen joka tuntuu lämpimänä päivänä taivaassa?
No nuo kuumuuden ja viileyden tuntemukset voivat olla vertauskuvallisiakin, mutta jotain se sielu tuntee, kärsimyksen, ahdistuksen tai jotain sellaista. Tai sitten toisaalta ilon, riemun, rakkauden jne.

SaiPa2000 sanoi:
Toisekseen, jos ihmisillä, eläimillä ja muilla eliöillä on sielu, niin luulisi että tässä ~3000 vuoden aikana sieluja olis pakkatunut niin ylä- ja alakertaan sen verran paljon, että luulisi sieluja olevan ruuhkaksi asti. Ja vaikka pelkästään ihmisillä olisi sielu, niin kyllä siinä siltikin on sen verran sieluja, että en usko yhden taivaan riittävän.
Nyt en enää ymmärrä, anteeksi vaan. Ei taivas ole tietääkseni joku fyysinen, hyvin määritelty paikka N-ulotteisessa avaruudessa. Joten nuo tilanmäärittelyt eivät siellä päde. Se on ikäänkuin toinen olotila, kuten olen sen ymmärtänyt. Ihmiset saavat lopulta takaisin ruumiinsa, mutta eivät tässä korruptoituneessa muodossa mitä meillä nyt on, vaan ikään kuin enkelmäisessä, kirkastetussa muodossa.

SaiPa2000 sanoi:
Itseasiassa en ole tutustunut kumpaakaan puoleen. Ainoa asia, johon olen tutustunut asiassa on terve maalaisjärki.
Siinäpä se ongelma voi ollakin, eli ehkä ei kaikki ole redusoitavissa maalaisjärjen avulla. Maalaisjärjen avulla ajateltuna ihminen itse on "jumala", eli voi ainakin periaatteessa ymmärtää kaiken.

SaiPa2000 sanoi:
Kuten sanoin viestissä jonka alunperin kirjoitin. Varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mieleni siinä kohtaa, kun joku esittää minulle konkreettiset, fyysiset todisteet siitä, että jumala on olemassa. Siihen asti hän on minulle henki-olento, josta karrikoidusti sanottuna, tyhmiä ihmisiä veloitetaan biljoonia ja biljoonia euroja vuodessa maailmanlaajuisesti.
Eikö uskontoa voisi sitten harrastaa joku viisas siitä maksamatta? Viisauttakin on monenlaista, ainakin Raamattu opettaa, että on tuota maallista viisautta, jota sinäkin taidat soveltaa, ja sitten on tuota jumalallista viisautta (jota Raamattu pitää paljon, paljon parempana kuin maallista viisautta), johon sinulta ei tunnu löytyvän halua?

SaiPa2000 sanoi:
Nyt on kyllä pakko kysyä mitkä päivittäiset ihmeet?
No ne hypoteettiset päivittäiset ihmeet, joita jos tapahtuisi, niin uskonnolla ja uskolla ei olisi enää mitään tekoa. Ei tarvitsisi uskoa Jumalan olevan olemassa, vaan tietäisi Jumalan olevan olemassa.

SaiPa2000 sanoi:
Pitää paikkansa. Uskonto olisi tällöin täysin turha. Mitä tästä seuraisi? Kirkot menettäisivät tulonsa ja kävisivät tarpeettomiksi. Uskonnon tutkimisessa ei olisi mitään järkeä. Jumalan puolestapuhujat menettäisivät työpaikkansa. Eikö? Totuutta ja etenkin todellisuutta normaalioloissa kutsutaan elämäksi. Ei tämä asia ole sen kummallisempi. Siihen ei tarvita jumalallista väliintuloa.
Se olisi elämää Jumalan jatkuvan väliintulon kanssa sitten, ei olisi uskontoa, koska kaikki uskoisivat, tai paremminkin, tietäisivät Jumalan olevan olemassa, koska ihmeitä sattuisi joka hetki. Ehkä niitä ei edes kutsuttaisi ihmeiksi, tiedä häntä, enää.

SaiPa2000 sanoi:
Yrität siis sanoa, että jumala on henki-olento, joka ei koskaan tule näyttäytymään, kuin "valituille"?
Emme tiedä Jumalan todellista olemusta, sikäli kun nyt Jumalan olemassaoloon uskomme. Raamatun mukaan Hän on näyttäytynyt useimmille kuin valituille, ja tulee aikojen lopussa näyttäytymään kaikille, eläville ja kuolleille. Toki esim. kristityt uskovat, että Jumala "näyttäytyy" heti kuoleman jälkeen. Emme näe Hänen todellista olemustaan (emmekä voikaan), mutta Hän näyttäytyy enkeliensä avulla, ehkä myös vastapuolen eli Paholaisen sanansaattajien avulla.

SaiPa2000 sanoi:
Tuota kutsutaan evoluutioksi.
Ei tietääkseni ainakaan biologisen evoluution määritelmän yhteydessä. Eiköhän tuota sielujen karsiutumista kutsuttaisi lähinnä vapaaksi tahdoksi.
 
Viva Las Vegas!

Wolves

Jäsen
Jos taas joku pelejä aktiivisesti seuraava kirjoittaa, että tuossa kuviossa nyt mentiin pahasti vikaan, niin silloin kannattaa ehkä asiaan kiinnittää huomiota, koska ko. kaveri todennäköisesti tietää, mistä puhuu. Oletko eri mieltä asiasta? Eli otat kaikkien mielipiteen samalla painoarvolla ja uskottavuudella, riippumatta siitä, kuka mielipiteen ilmaisee?
Pilkun nussinnaksi menee, mutta tällöin lähemmäksi totuutta päästään, kun puhutaan "asiantuntija lausunnoista" kuin mielipiteistä. Minä en ole asiantuntija, mutta kerron mielipiteeni eli miten asia minun mielestäni on. Mielipiteeni ei ole absoluuttinen totuus...Asiantuntija (kokenut valmentaja, Scoutti, peliä paljon seuraava etc.) puolestaan on kokenut ja tietää heti ensimmäisellä katselukerralla, miksi se kuvio meni vikaan. Vissi ero.

Sielu ei siis ole mikään kouriintuntuva asia, vaan "elämän voima", se, mikä meissä ylläpitää elämää. Sielua ymmärtämättömät ihmiset redusoivat kaiken vain atomien liikkeksi ja biologiaksi jne.
Miksi muuksi se pitäisi redusoida? Uskomukseksi siitä, että ei se sydän oikeasti pumppaa verta, eikä aivot anna käskyjä näille sormille, jotka tätäkin näppäimistöä hakkaa enemmän ja vähemmän oikeilta näppäimiltä?

Ehei. Se on joku haamu, joka hakkaa minun puolestani tätä näppäimistöä. Harmi, kun tuon olisin tietänyt, että joku kirjoittaa ajatukseni puolestani, niin olisin ruvennut kirjailijaksi jo vuosia sitten.

No nuo kuumuuden ja viileyden tuntemukset voivat olla vertauskuvallisiakin, mutta jotain se sielu tuntee, kärsimyksen, ahdistuksen tai jotain sellaista. Tai sitten toisaalta ilon, riemun, rakkauden jne.
Siis ymmärsinkö nyt oikein, että sielulla on tuntemuksia, vaikka ympärillä ollut ruumis on kuollut pois? Sanoit tuon niinkuin se olisi fakta. Ja tästä on olemassa millaiset todisteet? Raamatun sana?

Eikö uskontoa voisi sitten harrastaa joku viisas siitä maksamatta? Viisauttakin on monenlaista, ainakin Raamattu opettaa, että on tuota maallista viisautta, jota sinäkin taidat soveltaa, ja sitten on tuota jumalallista viisautta (jota Raamattu pitää paljon, paljon parempana kuin maallista viisautta), johon sinulta ei tunnu löytyvän halua?
Ei. Jos kuulut kirkkoon maksat kirkollisveroa joka vuosi. Jopa tahtomattaankin joudut maksamaan, sillä ottaen nyt huomioon esim. Suomen verotuksen, niin yrittäjät maksavat yhteisöveroa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle, vaikka kukaan ei yrityksessä kuuluisikaan kirkkoon.

Ei minulla ole minkäänlaista halua lähteä etsimään tai odottelemaan jotain haamuolentoa, josta todisteena on ~2000 vuotta vanha satu. Tällä samalla periaatteella voisin kirjoittaa tarinan muumipeikosta, joka teki ihmeitä, pelasti sairaat ja köyhät, potkaisi tyhjää konekivääritulituksessa, kun yksi hänen ystävistään antoi hänet avaruuspoliisillle ilmi ja ilmaantui viikon jälkeen lähipubiin pikku darrassa, näyttääkseen arpiaan ja ilmoittaakseen, että palaa joskus, mutta lähtee nyt pienelle lomalle. Kuullostaako vähääkään tutulle?

Kahtellaan sitten muutaman vuosituhannen päästä rukoilevatkohan ihmiset Muumipeikkoa vai ovatko hieman järkiintyneet ja uskovat siihen mitä näkevät, eivätkä siihen mitä ei näe.
 
Viimeksi muokattu:
Jatkoajan keskustelupalstaa moderoi Kim Jong-Ilin lapsenlapset. Jatkoajan moderaattorit.

bus81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jos...

mää nyt kutakuinkin normaalipituisen elämän saan elää tai vaikkapa edes huomiseen, niin en ole chattaamassa näistä yber-bullshit -jutuista parinkymmenensadan miljardin/triljoonan/teravuoden kuluttua. Tähän kai sitten se kuuluisa hymiö pitäs laittaa?

Elämä on ollut koko ajan, kiitos, tässä ja nyt. Olen saanut osakseni paljon rakkautta ja toivottavasti osannut vielä enemmän sitä antaa?

K.I.S.S.
 
MCMLXXXIV. Huonoa vuosikertaa...
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Elämä on ollut koko ajan, kiitos, tässä ja nyt.
Rakkaus on MEILLE ymmärtäville ihmisille tärkeää...

Sitä en halua väheksyä, koskaan..


Mutta mitä ihmettä tarkoitat lainatulla kohdalla?

Eihän ole elämää ole ollut koko ajan, eikä tässä ja nyt?

Tai selitä mikä juttu tää nyt on
.. .
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Pilkun nussinnaksi menee, mutta tällöin lähemmäksi totuutta päästään, kun puhutaan "asiantuntija lausunnoista" kuin mielipiteistä. Minä en ole asiantuntija, mutta kerron mielipiteeni eli miten asia minun mielestäni on. Mielipiteeni ei ole absoluuttinen totuus...Asiantuntija (kokenut valmentaja, Scoutti, peliä paljon seuraava etc.) puolestaan on kokenut ja tietää heti ensimmäisellä katselukerralla, miksi se kuvio meni vikaan. Vissi ero.
Sovitaan sitten niin, että otan asiantuntijalausunnon vakavammin kuin jonkun asiaan perehtymättömän älähdyksen.


SaiPa2000 sanoi:
Miksi muuksi se pitäisi redusoida? Uskomukseksi siitä, että ei se sydän oikeasti pumppaa verta, eikä aivot anna käskyjä näille sormille, jotka tätäkin näppäimistöä hakkaa enemmän ja vähemmän oikeilta näppäimiltä?
En taida olla tarpeeksi asiantuntija, joten guugleta vaikka "sielu" tai "soul" ja katso määritelmiä, ehkä niissä osataan asia paremmin selittää. Tai mikään ei tietenkään estä sinua uskomasta, että tiedät itse paremmin sielun todellisen olemuksen kuin kukaan muu tällä planeetalla.

SaiPa2000 sanoi:
Siis ymmärsinkö nyt oikein, että sielulla on tuntemuksia, vaikka ympärillä ollut ruumis on kuollut pois? Sanoit tuon niinkuin se olisi fakta. Ja tästä on olemassa millaiset todisteet? Raamatun sana?
Oikein sanottu sinulta. Pahoitteluni. En väitä, että se on fakta, vaan tuo kuvaelmani oli omaan kristinuskon tulkintaani perustuva.

SaiPa2000 sanoi:
Ei. Jos kuulut kirkkoon maksat kirkollisveroa joka vuosi.
Ei Amerikoissa. Kaikki on vapaaehtoisuuteen perustuvaa. Ja voihan sitä uskontoa kai harjoittaa kirkkoon kuulumattakin. Ehkä se ei ole suositeltavaa, mutta ainakin periaatteessa mahdollista. Mitenköhän on esim. luostareissa asuvien munkkien laita? Joutuvatko he maksamaan kirkollisveroa. Ilmeisesti Suomessa ainakin.

SaiPa2000 sanoi:
Ei minulla ole minkäänlaista halua lähteä etsimään tai odottelemaan jotain haamuolentoa, josta todisteena on ~2000 vuotta vanha satu.
Ei ole mikään pakko tehdä näin. Ehkä haluat kuitenkin perehtyä tuohon satuun ihan pikkuisen paremmin, ja jos se edelleenkin tuntuu ällöttävältä, niin sitten vaan dumppaat sen. Tai dumppaat sen nyt tai olet jo dumpannut. Omasta mielestäni on vaan kiva tutustua ideoihin hieman syvällisemmin ennen kuin ne dumppaa, ja siksi luin muutaman filosofian kirjan ja yritin lukea Koraania ja luin Dawkinsia (noin nyt vain esimerkkeinä, toki olen jonkin verran tutustunut näihin muihin ajatusmalleihin muillakin tavoilla).

SaiPa2000 sanoi:
Tällä samalla periaatteella voisin kirjoittaa tarinan muumipeikosta, joka teki ihmeitä, pelasti sairaat ja köyhät, potkaisi tyhjää konekivääritulituksessa, kun yksi hänen ystävistään antoi hänet avaruuspoliisillle ilmi ja ilmaantui viikon jälkeen lähipubiin pikku darrassa, näyttääkseen arpiaan ja ilmoittaakseen, että palaa joskus, mutta lähtee nyt pienelle lomalle.
Vilpittömästi onnea yrityksellesi. Ehkä tuo tarina vaatii vähän vielä lisää hyvän kuuloisia sanontoja ja sananparsia ainakin onnistuakseen syrjäyttämään esim. kristinuskon aseman.

SaiPa2000 sanoi:
Kahtellaan sitten muutaman vuosituhannen päästä rukoilevatkohan ihmiset Muumipeikkoa vai ovatko hieman järkiintyneet ja uskovat siihen mitä näkevät, eivätkä siihen mitä ei näe.
Hyvä pointti, tuostahan Raamatussakin tämän tästä varoitellaan, eli kuten Jeesus sanoi Tuomaalle: ""Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." Muista pistää tällaisia juttuja paljon mukaan siihen evankeliumiisi jotta ihmiset tosiaan uskovat siihen mitä eivät näe.
 
Viva Las Vegas!

Wolves

Jäsen
Sovitaan sitten niin, että otan asiantuntijalausunnon vakavammin kuin jonkun asiaan perehtymättömän älähdyksen.
Perehtymätön asiaan, Kyllä. Älähdys, Ei.

Tai mikään ei tietenkään estä sinua uskomasta, että tiedät itse paremmin sielun todellisen olemuksen kuin kukaan muu tällä planeetalla.
Anteeksi missä kohtaa näin olen todennut, että tiedän sielun olemuksen paremmin kuin kukaan muu tällä tai millään muulla planeetalla? Olen vain väittänyt, että sellaista ei ole edes olemassa, koska tähän ei ole minkäänlaista fyysistä todistetta. Sielu on uskonnollinen "väite" siitä, että se on olemassa. Ihan samalla tavalla kuin raamattu väittää, että on olemassa taivas ja helvetti. Näissäkään väitteissä ei ole mitään totuuspohjaa, vai onko? Väitteille normaalisti pitää olla jonkinlainen pohja, ennekuin niitä julkisesti ruvetaan väittämään faktana.

Ainut asia mitä olen tehnyt on kyseenalaistanut ja sinulla ei ilmeisesti riitä kompetenssi tai halu puolustaa omaa ajatusmaailmaasi, vain sen takia että vastassa on omien sanojesi mukaan "perehtymätön". Pelkästään tuo kertoo jo aika paljon enemmän kuin yksikään minun näppäimistöltäni päästämä lause.

Puhtaana yleistyksenä sanottakoon, että kummallista kuinka syvällisillä teologian opiskelijoilla tai uskonmiehillä menee herne nokkaan välittömästä, kun asioista puhutaan niiden todellisilla, fysiologisilla nimillä, eikä niillä nimillä mitkä asioille on annettu raamatussa.

Jatkan:

Voimme jättää keskustelun tähän. Sinun mielestäsi Raamattu on ainoa oikea totuus maailmasta ja maailmassa on henki-olentoja, jotka elämän Play-Offseissa antavat meille iänkaikkisen elämän ja ihanan paratiisin.

Minä vastaan, että ei moista edes ole ollut, eikä koskaan tule olemaan.

Se miten kumpikaan meistä todistaa oman väitteensä oikeaksi on ihan toinen keskustelu.
 
Viimeksi muokattu:
Jatkoajan keskustelupalstaa moderoi Kim Jong-Ilin lapsenlapset. Jatkoajan moderaattorit.

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Anteeksi missä kohtaa näin olen todennut, että tiedän sielun olemuksen paremmin kuin kukaan muu tällä tai millään muulla planeetalla? Olen vain väittänyt, että sellaista ei ole edes olemassa, koska tähän ei ole minkäänlaista fyysistä todistetta.
Tuossa kohtaa juuri, väität, ettei sielua ole olemassakaan. No, ehkä et tiedä sitä, mutta väitteesi antaa sen kuvan, että pidät asiaa aika varmana. Ja jos sielu ei ole fyysinen juttu, niin miten sille voi olla fyysinen todiste?

SaiPa2000 sanoi:
Sielu on uskonnollinen "väite" siitä, että se on olemassa. Ihan samalla tavalla kuin raamattu väittää, että on olemassa taivas ja helvetti. Näissäkään väitteissä ei ole mitään totuuspohjaa, vai onko?
No jollei aikamatkustus ole mahdollista, niin voi olla aika mahdotonta tietää varmaksi, onko noilla väitteillä mitään totuuspohjaa. Ne ovat uskonasioita. Jokainen voi valita vapaasti, uskooko vai eikö. Eikö uskonto ole juuri tuota, uskot, vaikket tiedäkään?

SaiPa2000 sanoi:
Ainut asia mitä olen tehnyt on kyseenalaistanut ja sinulla ei ilmeisesti riitä kompetenssi tai halu puolustaa omaa ajatusmaailmaasi, vain sen takia että vastassa on omien sanojesi mukaan "perehtymätön".
No miten haluaisit minun sitä puolustavan? Se on henkilökohtainen asia, uskot johonkin tai sitten et. Miten sitä pitää puolustella? Olen varmaan aikaisemmissa kirjoituksissani tähän ketjuun yrittänyt sitä "puolustella", joten lue vaikka ne ja kysy sitten mitä vielä minun pitäisi kirjoittaa.

SaiPa2000 sanoi:
Puhtaana yleistyksenä sanottakoon, että kummallista kuinka syvällisillä teologian opiskelijoilla tai uskonmiehillä menee herne nokkaan välittömästä, kun asioista puhutaan niiden todellisilla, fysiologisilla nimillä, eikä niillä nimillä mitkä asioille on annettu raamatussa.
Luulisin, että väärillä teillä moiset ovat jos näin käy. Eivät liene päässeet kovin pitkälle uskonsa kanssa jos noin pienestä suuttuvat.

SaiPa2000 sanoi:
Voimme jättää keskustelun tähän. Sinun mielestäsi Raamattu on ainoa oikea totuus maailmasta
No ei kai "väärää totuutta" voi olla olemassakaan. Ei Raamattu sinällään mikään totuus mielestäni ole, mutta siinä puhutaan Totuudesta. Mihin itse uskot?

SaiPa2000 sanoi:
Minä vastaan, että ei moista edes ole ollut, eikä koskaan tule olemaan.
Siis väität. Saahan noin tietenkin väittää, olivat tutkimuksesi asiasta sitten pintapuolisia tai syvällisiä (minulle ei ole oikein selvinnyt kumpaa edustat, ilmeisesti edellistä).

SaiPa2000 sanoi:
Se miten kumpikaan meistä todistaa oman väitteensä oikeaksi on ihan toinen keskustelu.
Eiköhän se ole se ikuisuuskeskustelu jota on käyty jo tiedä kuinka monta tuhatta vuotta tuloksettomana, ja se jatkuu yhä. En usko, että siitä keskustelusta löytyy voittajaa. Ainoa hedelmällinen asia (ehkä sen lisäksi, että joku onnistuu joskus harvoin mahdollisesti käännyttämään henkilön yhdestä leiristä toiseen) on se, että toivon mukaan siinä oppii ymmärtämään vastapuolen ajatusmaailmaa vähän paremmin. Ainakin minulle tämän ketjun ajatustenvaihdosta on ollut iloa. Mutta toki tuo vaatii, että on valmis ja halukas yrittämään ymmärtää vastapuolen ajatusmalleja.
 
Viva Las Vegas!

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
No jaa, siis on olemassa väitettyjä empiirisiä havaintoja toisesta ilmiöstä ja toisesta ei.....
Kuka väittää omaavansa empiiristä kokemusta jumalasta? Jos jollain on joitain yliluonnolliselta tuntuvia kokemuksia, niin eivätkö ne voi aivan yhtä hyvin spagettihirviön aikaan saamia?

Kyllä kaikki jumalat ovat samalla viivalla spagettihirviön kanssa.
 
- Jussi_j

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Kuka väittää omaavansa empiiristä kokemusta jumalasta? Jos jollain on joitain yliluonnolliselta tuntuvia kokemuksia, niin eivätkö ne voi aivan yhtä hyvin spagettihirviön aikaan saamia?

Kyllä kaikki jumalat ovat samalla viivalla spagettihirviön kanssa.
Teoriassa toki näinkin on, mutta tässä on sellainen ongelma, että tällöin ko. todistajien väittämät arvotetaan arvottomiksi. Suomessa voidaan murhastakin tuomita, jos sillä on tarpeeksi monta todistajaa (vaikka murhaa ei olisi koskaan tapahtunutkaan). Yliluonnollisista kokemuksista tai jopa Jumalan olemassaolosta löytyy varmasti maailmasta miljoonittain valahtoisia todistajia. Ilman muuta he voivat kaikki olla väärässä, mutta kyllä minua ainakin häiritsee se varmuus, millä heidän todistuksensa voi (yhtään niistä kuulematta) todeta nollan arvoisiksi.
 

Morgoth

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ja jos sielu ei ole fyysinen juttu, niin miten sille voi olla fyysinen todiste?
Mikä ihme se sitten on? Se kuitenkin vaikuttaa fyysiseen todellisuuteen myös? Millainen mielikuvissasi on ei-fyysinen maailma? "En ymmärrä, en ole lukenut tarpeeksi, tuo on uskon asia". Eihän tuokaan keskustelua mihinkään vie.

Olen monta kertaa miettinyt, että lopulta uskonnoissa tuntuu tärkeältä vain toistaa jotain 'iskulauseita', jotka eivät lopulta tarkoita edes mitään. Se ei tunnu edes olevan kauhean oleellista lopulta.
 

Morgoth

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Yliluonnollisista kokemuksista tai jopa Jumalan olemassaolosta löytyy varmasti maailmasta miljoonittain valahtoisia todistajia.
Ufojen olemassaolostakin moni todistamaan sekä abdutktiosta, ruumista irtaantumisin yms. Ufoistakin on erilaisia todisteita varmaan miljoonia, on kuvia, videopätkiä, 'todistuksia' jne. Löytyy ufotutkijoita ja ties mitä. Sama vaikka jonkun astrologian suhteen. Loputon suo noiden kanssa, mutta jostakin syystä uskonto on vain tässä erityisasemassa.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Mikä ihme se sitten on? Se kuitenkin vaikuttaa fyysiseen todellisuuteen myös? Millainen mielikuvissasi on ei-fyysinen maailma? "En ymmärrä, en ole lukenut tarpeeksi, tuo on uskon asia". Eihän tuokaan keskustelua mihinkään vie.
Jos vaikka sanotaan, että sielu on ihmiseen laitettu pysyvä halu yhteyteen Jumalan kanssa. Sen voi tukahduttaa ja unohtaa ja tällä tavalla kuoletuttaa sielunsa, mutta se on aina olemassa ihmisessä. Ehkä sen voi jotenkin redusoida atomeiksi, mutta jätän tuon tehtävän muille. Millainen on ei-fyysinen maailma? No henkinen maailma, olen olemassa, mutta en ole ruumiiseeni sidottu. Vaikea sitä kai on kuvailla. Ehkä jotkut näistä kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomuksista jotain siitä paljastavat.
 
Viva Las Vegas!

Morgoth

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos vaikka sanotaan, että sielu on ihmiseen laitettu pysyvä halu yhteyteen Jumalan kanssa. Sen voi tukahduttaa ja unohtaa ja tällä tavalla kuoletuttaa sielunsa, mutta se on aina olemassa ihmisessä.
Sielu kuitenkin 'ohjaa' meidän jokapäivästä toimintaa? Kaipa sielu on välttämätön käsite, jos haluaa uskoa kuolemanjälkeiseen elämään? Jollakin tavalla voisin hyväksyä sielun, jossa tarkoittaisi samaa kuin tietoisuus. Tietoisuudessa ongelma, kun ihminen kuolee niin loppuu tietoisuuskin.

Millainen on ei-fyysinen maailma? No henkinen maailma, olen olemassa, mutta en ole ruumiiseeni sidottu. Vaikea sitä kai on kuvailla.
Ruumista ei kuitenkaan voi irtaantua tämän maallisen elämän aikana vai voiko?

Ehkä jotkut näistä kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomuksista jotain siitä paljastavat.
Itseasiassa kuoleman käsitekin on lopulta aika mielenkiintoinen. Milloin ihminen on lopulta kuollut? Tuosta tuli joskus oliko prismassa tjms. ihan mielenkiintoinen dokkari.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Millainen on ei-fyysinen maailma? No henkinen maailma, olen olemassa, mutta en ole ruumiiseeni sidottu. Vaikea sitä kai on kuvailla. Ehkä jotkut näistä kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomuksista jotain siitä paljastavat.
Kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomukset "ei-fyysisestä maailmasta" taitavat kuitenkin olla kertomuksia kokemuksista, jotka on synnyttänyt ihan oikea fyysinen maailma: hapenpuute, aivotoiminnan muutokset ja sen sellaiset.
 
"I only shoot and score then you score then will come." - Jesse Puljujärvi

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Sielu kuitenkin 'ohjaa' meidän jokapäivästä toimintaa? Kaipa sielu on välttämätön käsite, jos haluaa uskoa kuolemanjälkeiseen elämään?
Oma käsitykseni on, että sielu toivottavasti ohjaa jokapäiväistä toimintaamme. Voihan sitä ajatella, että toimimme pelkästään ruumiimme impulssien avulla. Ja sielu tosiaan on aika oleellinen käsite, jos haluaa uskoa kuolemanjälkeiseen elämään. Vaikkakin kristillisessa opissa se ruumiskin nousee sitten aikojen lopussa ylös iankaikkiseen elämään, joskaan ei samassa korruptoituneessa muodossa kuin nykyinen ruumiimme, vaan ikäänkuin kirkastetussa, enkelten kaltaisessa muodossa.

Morgoth sanoi:
Ruumista ei kuitenkaan voi irtaantua tämän maallisen elämän aikana vai voiko?
Ei käsittääkseni.

Morgoth sanoi:
Itseasiassa kuoleman käsitekin on lopulta aika mielenkiintoinen. Milloin ihminen on lopulta kuollut? Tuosta tuli joskus oliko prismassa tjms. ihan mielenkiintoinen dokkari.
Totta, mielenkiintoinen asia. Muistatko, mihin tulokseen siinä päädyttiin?
 
Viva Las Vegas!

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomukset "ei-fyysisestä maailmasta" taitavat kuitenkin olla kertomuksia kokemuksista, jotka on synnyttänyt ihan oikea fyysinen maailma: hapenpuute, aivotoiminnan muutokset ja sen sellaiset.
Totta tuokin, noin voi olla. Mielenkiintoinen tutkimuksen ala joka tapauksessa.
 
Viva Las Vegas!

Peeveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pakkohan tänne oli lopulta palata.

Oiotaan vähän käsityksiä, jotka ovat ymmärrykseni mukaan virheellisiä.

Väite 1) Jos jumala olisi olemassa, me havaitsisimme sen (tieteellisesti). Väärin.
Tieto ei ole välttämätöntä, se on vain mahdollista. Tämä sama harhaluulo näyttää nostavan päätään tässä ketjussa kerta toisensa jälkeen. Pyytäisin ystävällisesti kerta toisensa jälkeen tässä asiassa jääräpäisesti päätään seinään lyöviä tutustumaan empirismin historiaan.

Väite 2) Jos jumala niin miksei sitten spagettihirviö.. Väärin.
Jumalan vertaaminen spagettihirviöön on tasan yhtä hedelmällistä ja oikeellista kuin jumalan ja ananaksen. Koko spagettihirviö on argumenttivirhe. On logiikan kannalta aivan yhtä todellista sanoa että "ei jumalaa voi todistaa, emme voisi todistaa spagettihirviönkään olemassaoloa" kuin "jumalan voi todistaa, koska voimme todistaa että happiatomeita on". Tämä on ensimmäinen esimerkki Dawkinsin (joskaan spagettihirviö nyt suoranaisesti hänen luomuksensa ollutkaan) aukkoargumentaatiosta, joka paremmin kreationistien taktiiikkana tunnetaan (lupailin joskus esimerkkiä tästä asiasta).

Väite 3) Että (tieteellisessä mielessä) olisi jotenkin pystyvästi todistettu tietoisuuden sijainti ihmisen aivoihin. Väärin. Tältä toki näyttää, ja arkiuskomuksena sille on varsin vankat perusteet, mutta tieteellisessä mielessä tämä on kyllä löytymättä.

Väite 4) (Oman käsitykseni mukaan) Yleinen pseudotieteellinen käsitys empirismistä. Väärin. Ei empirismi tarkoita sitä, että vain ja ainoastaan reaalimaailmasta tehdyt havainnot ovat totta. Sinä siellä, joka vaadit sielun todistamista empiirisesti, tässä vastapallo: todista kausaliteetti empiirisesti. Eikä tämä siis siksi, että kausaliteetilla ja sielulla olisi jotain yhteistä, vaan esimerkkinä siitä, että kaikki asiat eivät ole todistettavissa havainnoin.

Väite 5) Ateismin/Teismin todennäköisyys on eri. Väärin. Kummallakaan ei ole todennäköisyyttä, ei ainakaan tieteellisessä mielessä (tai filosofisessa). Viekää nyt himputtiin tuo perssuomalainen (suokaan anteeksi tämä ruma termi) todennäköisyyslaskennan raiskauksenne. Ei ole muuttujia, joiden perusteella laskea. Tämä ei tarkoita, etteikö ihmisillä voisi olla subjektiivisia käsityksiä asiasta, joissa nuo todennäköisyydet poikkeavat.

Dawkinsin aukkoargumentoinnista.

Väitin joskus aiemmin Dawkinsin syyllistyvän siihen samaan aukkoargumentointiin, josta hän itse syyttää kreationisteja. Lupasin palata aiheeseen. Käytän siis esimerkkinä tuota spagettimonsterin todennäköisyyttä. Dawkins siis esittää että (The God Delusion, sivu 53) koska yksisarvisen/taivaallisen teekannun/lentävän spagettihirviön todistamattomuudesta seuraisi, että jumalan todistamattomuus on sama asia ja tästä jotenkin seuraa jotakin todennäköisyyksille. Tässä aukkoargumentaatio. Dawkins ei näytä ymmärtävän, että todistamattomuuden samuus ei ole välttämätöntä.

Siinä sivussa hän esittää muuten epäsuoran kehäpäätelmän - hän näyttää selittämättä olettavan vertailtavaan joukkoon mielikuvitusolentoja, esittää että näillä on samat ominaisuudet, ja päätyy siihen että kyseessä on mielikuvitusolento.

Jos Dawkins olisi valinnut jonkin toisen empiirisesti todistamattoman asian vertailukohteeksi, kuten esimerkiksi edellämainitun kausaliteetin, hänen lauseensa olisi voinut esimerkiksi olla seuraava: koska kausaliteetti on, ja se on todistamaton, ja jumala on todistamaton, on jumala mielikuvitusolento.

E: muutama virhe.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Väite 1) Jos jumala olisi olemassa, me havaitsisimme sen (tieteellisesti). Väärin.

Tieto ei ole välttämätöntä, se on vain mahdollista
Väität vääristetyllä argumentilla

Ei väite kuulu, ”Jos jumala olisi olemassa, me havaitsisimme sen”, vaan jos Jumala VAIKUTAA jotenkin fyysiseen maailmaan, me havaitsisimme sen.
Emme toki voisi tietää onko kyseessä jumala, mutta havaitsisimme siis tuntemattoman voiman vaikutuksen. Ja kun sellainen vaikutus on olemassa, voitaisiin tuntemattomasta voimasta spekuloida jumaluutena.

Mitään tällaista siis ei ole havaittu, vuoret eivät ole siirtyneet ilman, että siirtymisen syy ei olisi normaalien fysiikan lakien mukaista.


Väite 2) Jos jumala niin miksei sitten spagettihirviö.. Väärin.
Ei ole tämäkään väärin. Aivan perusargumentoitutasolla liikutaan.

V a i n olevia asioita voi todistaa olevaisiksi. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, se voidaan todistaa vain olevaksi,

Olemattomasta voi olla mielipiteitä ja siihen voi uskoa (jollin se on persoonalle hyvinkin todellinen), mutta sitä siis ei voi ilman yhteismitallisuutta todistaa olevaksi.

On siis täysin pitävä argumentti, että spagettihirviö, tai mikä tahnassa jumaluudelle annettu hahmo, Tor, Zeus, Shiva, Jahve, ovat täysin yhtä todennäköisiä niin kauan kun jokin niistä ositetaan olemassa olevaksi. On täysin kulttuurisidonnaista mikä hahmoista tulee ”todeksi” kullekin persoonalle. ”Spagettimonsteri” on luomus, jota käyttämällä ei tule loukanneeksi kenenkään jumaluskoa, siksipä se esiintyy argumentoinnissa.



Väite 3) Että (tieteellisessä mielessä) olisi jotenkin pystyvästi todistettu tietoisuuden sijainti ihmisen aivoihin. Väärin. Tältä toki näyttää, ja arkiuskomuksena sille on varsin vankat perusteet, mutta tieteellisessä mielessä tämä on kyllä löytymättä.
Tietoisuus sijaitsee aivoissa. Mistä sen tietää? No aika yksinkertainen asia, eikö? Ei ole mitään ulkopuolista ”auraa” josta ajatuksia ja tietoisuutta ihmiseen valuisi, jos olisi, sen vaikutus voitaisiin huomata.
Ja ihminen ei ole ainoa tietoinen eläin, meitä on useita tietoisia lajeja. Kyse on aivojen evoluutioanaalisesta kehityksestä. Se, että lobotomialeikkauksia tapahtuu tietoisuuden häviäminen, EI tarkoita sitä, että tietoisuus itsessään olisi jonkun erillisen aivolohkon sisällä, sillä aivot kykeneviä siirtämän eri tehtäviä eri aivonosien välillä. Puhekeskuksensa menettänyt voi oppia uudelleen puhumaan jne.

Siinä ei vaan ole mitään ”taikaa”, vaan se on ihan aivojen evoluutiossa tapahtuneen järjestelmän ansioita.



Väite 4) (Oman käsitykseni mukaan) Yleinen pseudotieteellinen käsitys empirismistä. Väärin. Ei empirismi tarkoita sitä, että vain ja ainoastaan reaalimaailmasta tehdyt havainnot ovat totta.
Vain nämä havainnoitu voidaan näyttä tosiksi. Ei reaalimaailman havainnot ovat toistaiseksi pysyneet subjektiivisella tasolla, joten niiden tulkinta jää aina subjektin omaan tulkintaan. Tämän tulkinnan luotettavuus on sitten mielipide, ei havainto.


Väite 5) Ateismin/Teismin todennäköisyys on eri. Väärin. Kummallakaan ei ole todennäköisyyttä, ei ainakaan tieteellisessä mielessä (tai filosofisessa).
Ei kyse ole toenäköisyydestä vaan siitä, ottaako subjektiivisesti omaan näkemykseensä muitakin kuin reaalimaailman ”havaintoja”. Pitäytymällä reaalimaailman asioissa, subjektiivi on yleensä ateistinen. Jos subjektiivisesti hyväksyy eireaalimaailman asioita (ilman todistusta, eli uskoo), on yleensä Teisti.





Dawkins siis esittää että (The God Delusion, sivu 53) koska yksisarvisen/taivaallisen teekannun/lentävän spagettihirviön todistamattomuudesta seuraisi, että jumalan todistamattomuus on sama asia ja tästä jotenkin seuraa jotakin todennäköisyyksille.
aika väärin ymmärrys sanoisin. Opus ei ole käsissäni, mutta ideahan on siis olemattomuuden todistamisen mahdottomuus. Sinulla EI ole keinoja todistaa spagettihirviötä olemattomaksi, kuten ei kenelläkään ole mahdollista todistaa jumalaa olemattomaksi.

Sen sijaan molemmat voidaan todistaa olemassa oleviksi.

Kummankaan kohdalla sitä ei ole tehty, vaikka se olisi aika yksinkertaista.


Jäljelle jää vain subjektiivinen kokemus, joka ei ole yhteismitallinen ja ennekuin aivoja voidaan lukea teknisesti, kokemusta ei voida ymmärrettävästi siirtää toisille. Voidaan vain sarjamuotoisella puheella siirtää omaa kokemusta eteenpäin, mutta kuulia kokee asian oman kokemuspohjansa kautta, eikä sellaisenaan kuin toinen on sen kokenut.



Itse todenäkäisyydestä
Todennäköisyys on joko matemaattinen tai empiirinen.

Eli vaikka jotain asian todenäkäisyyttä ei voi osoittaa todennäköisyyslaskennalla, voidaan silti tehdä valistuneita arvauksia empirian perusteella. Suurin osa tieteen löydöistä ja eteenpäin menemisestä syntyy nimenomaan empiirisen todenäkäisyyden kautta, jolle sitten haetaan reaalinen todistus.

Niinpä siis jumalaan uskova voi tämän oman empiirisen todenäksysyden perusteella hakea todistetta jumaludelleen.

Jumalan olemassaolon todistustaakka on sillä, joka väittää sen olevan olemassa, koska vastaväittäjä ei voi todistaa toisin.

Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, vain olevaksi
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

Fordél

Jäsen
Jumalan olemassaolon todistustaakka on sillä, joka väittää sen olevan olemassa, koska vastaväittäjä ei voi todistaa toisin.
Näinhän se on, mutta toisaalta onneksi mitään todistustaakkaa ei ainakaan mun tarvitse kantaa, koska en näe tarpeelliseksi lähteä käännyttämään muita. Voin toki kertoa omia kokemuksia ja näkökantoja, mutta siihen se sitten jääkin. Jokainen tehkööt omat johtopäätöksensä.

Todistustaakkaa tärkeämpää on kyetä keskustelemaan näistä asioista ja rakentamaan siltoja, jotta yhteisymmärrys eri näkökantojen välillä lisääntyy. Vaikka jossain asioissa ollaan totaalisesti eri mieltä, on paljon asioita, joissa ollaan samaa mieltä. Niiden päälle on hyvä rakentaa vaikka mitä.
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski

Peeveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Näyttää hankalalta hahmottaa kuinka rajallinen tieteellinen käsitys asioista on.

Ohitat ihan surutta sen loogisen ongelman, joka seuraa jumalan määrittelemättömyydestä. Emme yksinkertaisesti voi esittää loogisia väitelauseita asioista, joita emme voi määritellä. Emme voi myöskään empiirisesti yrittää havaita asioita, joista emme tiedä miten ne havainnollistuvat tai ovat havainnollistumatta. Kun esität, että me havaitsisimme jos jumala tekisi jotain, niin esität implisiittisen väitteen, että me tietäisimme mitä (kuvitteellisen) jumalan havaittavat toiminnot ovat. Ehkä oletat, että ne jotenkin rikkoisivat fysikaalisen maailman lakeja? Suoraan sanoen aika megalomaaniselta vaikuttavia käsityksiä omistasi/ihmisten kyvyistä.

Yritetään vielä kerran: koska jumala asettuu tieteen ulkopuolelle (kuten kausaliteetti, spagettihirviö, teekannu jne.) sitä ei ole olemassa? Yksinkertaistettu totuus tieteellisestä todistamisesta ei ehkä tässä kohtaa ole kurantti. On totta, että tieteellisessä mielessä olemassaolon väitteen esittäjällä on vastuu. Tämä on kuitenkin kontekstisidonnaista, se koskee asioita, jotka ovat tieteellisen metodin piirissä. Jumalan olemassaolon ongelma asettuu kuitenkin tieteen ulkopuolelle, emme voi määritellä havaitsemisen ja ei-havaitsemisen eroa. Tähän miinaan Dawkinskin ajaa - hän näyttää olettavan näkymättömästi, että tiede on ikäänkuin hypännyt oman rajallisuutensa piiristä ilman sen kummempia tieteellisiä todistuksia kaikkivoipaisuuteen.

Arkitotuuksien sekoittaminen tieteeseen on virheellistä. Voit testata tätä karrikoidulla esimerkillä: hakkaa ensin päätäsi betoniseinään. Hakkaa tämän jälkeen päätäsi ilmaan. Tuntuuko siltä, että kummatkin ovat tieteelliseltä kannalta "täynnä tyhjää"? Että jos skaalaisimme kummankin sisältämän tyhjyyden esimerkiksi näsinneulaan, niin emme silti kykenisi näkemään ei-tyhjyyttä, aistein havaitsemaan tuota tyhjyyden vastakohtaa, jonka olemassaolo tuntuisi hyvin konkreettisesti kipuna otsassa? Sinusta tai minusta voi tuntua ihan miltään vaan, järkevästikin, eikä siitä silti seuraa tieteellistä totuutta. Tätä näytät soveltavan näkemykseesi tietoisuuden sijainnista. Näyttää varsin järkevältä olettaa tietoisuus jonnekin aivoihin. Kannattaa kuitenkin tutustua aiheeseen kognitiotieteiden näkökulmasta, saatat havaita että asiassa on tieteellisesti katsoen enemmän kuin pari mutkaa matkassa. Arkikokemus ei ole tieteellinen totuus.

Yritetään selventää tätä ajatusta määrittelemällä hiukan tarkemmin teismi/ateismi/agnostismi. Näistä vain kaksi ensimmäistä kuuluu yhteismitallisiin ja edes samaan kategoriaan. Ateismi ja teismi ovat uskon asioita, kantoja, joiden omaaminen ei ole tieteen näkökulmasta mahdollisia tieteellisen tiedon perusteella. Agnostismin (ei ole tietoa) vastakohdaksi asettuu gnostismi (on tietoa), jonka edustajat voivat väittää omaavansa tietoa joko jumalan olemisesta (teismi) tai ei-olemisesta (ateismi).

Teisti tai ateisti voi olla ilman ristiriitaa tieteellisyyden kanssa, jos hyväksyy (a)teismin tieteen ulkopuolelle ja sitoutuu agnostiseen näkökantaan. Tämä on käsittääkseni Valtaojan kanta. Nähdäkseni ongelma muodostuu (aiempi Valtaojalaisuus), kun lähdetään olettamaan että on mahdollista, jopa vääjäämätöntä, saada tieteellistä tietoa ateismin/teismin ongelmasta. Tässä kohtaa ajoin itse miinaan niin että soin, päättelin Valtaojan aiemmista esiintymisistä vuosikymmen taaksepäin hänen nykyistä kantaansa, joka ei ollutkaan totta.

Jumalan olemassaolo rajautuu tieteen ulkopuolelle tieteen oman määritelmän mukaisesti, aivan kuin kausaliteetti tai spagettihirviö. Me emme, tieteelliseltä tai edes filosofiselta kantilta kovin hyvin erotella onko jumalan olemassaolo enemmän kausaliteetin kuin spagettihirviön kaltainen ongelma. Vaikka osaisimme joitakin osia erotella ja määritellä, emme osaa skaalata niitä kokonaisongelmaan, emme tiedä onko niillä yhtään mitään tai täydellinen merkitys kokonaisongelman lopputuleman kannalta. Tarinankertoja hyvä, jos omaat sen kaltaista tietoa, jolla tämän kumoat, kannattaa harkita asiasta julkaisun tekemistä ja lävähtää samantien samaan kategoriaan Platonin/Aristoteleen/Locken/Humen/jne. kanssa, nimeäsi ei koskaan tulla unohtamaan ihmiskunnan suurimpien ja viisaiden joukkoon kuuluvana. Ostat sitten luentopalkkioilla Ilveksen farmiksi kanadan maajoukkueen ja olemme molemmat iloisia. Itse olen asian suhteen hieman skeptinen.

Dawkinsin kohdalla voi olla syytä pohtia, onko hänen väitteitään mielekästä edes pohtia meidän yhteiskunnassamme. Dawkins on nähdäkseni toiminut ikään kuin vastavoimana lähinnä merentakaiselle kreationismille, ja ehkä joutunut tässä tehtävässä ongelmien eteen, joihin ei voi varsinaisesti vastata olemalla tieteellisesti rehellinen. Sillä kun ei välttämättä ole merkitystä vastapuolelle.

Summa summarum, tieteellisessä mielessä jumalaa ei ole. Kukaan rationaalinen, tieteellisen maailmankuvan omaava ihminen ei näytä niin väittävän. Tiede ei kuitenkaan vastaa tähän kysymykseen, joten tieteellisellä kannalla on kovin vähän tekemistä uskomisen rationaalisuuden kanssa, on yhtä mieletöntä väittää että tieteellisen jumalan olemassaolemattomuuden takia seuraa yhtään mitään jumalan olemassaololle yleensä. Ehkä kannattaa tarkastella omien uskomusten järkevyyttä, jos kuvittelee tieteen vastaavan yhteenkään "isoon kysymykseen", eli mikä on oikein ja mikä väärin (hyvä/paha), mitä on etiikka luonnontieteellisesti (siis mikä on etiikka-niminen olento/havainto tässä maailmassa), miten jos ollenkaan moraali on olemassa jne.
 

VonRetee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Näkemykseni - ihminen loi jumalan

Ihmiset tarvii johonkin mihin uskoa ja uskonto antaa toivoa.

Vaikka kaikki olisi mennyttä niin on aina toivoa, toivoa paremmasta huomisesta kun on kristinuskovainen.

Itse en usko "jumalaan"
Ymmärrän kyllä täysin ihmisiä joille se kristinusko on loogisempi vaihtoehto kuin se, että yhtäkkiä tuli alkuräjähdys ja monen vaiheen kautta ollaan tässä tilanteessa.

Itsellä kristinuskoa vastaan ei mitään ole. Tosin kaikki jeesustelijat ja muut tosiuskovaiset jotka jauhaavat sanomaansa ympäri nettiä voisivat olla kirjoittamatta mitään. Koska se jos mikä todella antaa huonon kuvan nykytilanteesta jossa kristinusko on lahoilla puujaloilla pystyssä täällä Suomessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy