Uskotko Jumalaan?

[Tshekki77]

Kyllä mä uskon omalta osaltani Jumalaan. Henkilökohtaisesti näin teen mutta niinhän sen pitääkin olla. Kinaamaan en ala. Mikä tässä on niin vaikeaa?

Jotkut pitävät sinua tyhmänä ja jotkut näistä joistain eivät voi sietää tyhmyyttä. Ei, vaikka se etsittäessä löytyisikin eteisen peilistä. Toisaalta, kaikilla ei ole eteisessä peiliä, joten asia voi jäädä huomaamatta.

edit. fuck, pitäisköhän hankkia eteiseen peili? =)

 

[Amerikanihme]

2. Nöyrtyä? Ei kenenkään tarvitse nöyrtyä, tarvitsee olla vain ilman ennakkoluuloja ja siihen olenkin aina pyrkinyt.

No, edustan ortodoksisuuntausta Kristinuskossa ja siellä ainakin ylpeyttä pidetään sinä pahimpana syntinä. Joten ihmisen pitää ensin nöyrtyä jotta hän voisi ruveta oppimaan jotain Jumalasta ja totuudesta, mikä se sitten onkin. Eikä vain mennä "minä tiedän, minä tiedän linjalla". Ainakin itse tunnustan, että hädin tuskin tiedän mistään mitään vaikka muutamia kirjoja on tullut luettua ja kouluja ja yliopistoja käytyä 24 vuotta putkeen.

3.Ja edelleen, olen kyllä kirjallisuutta lukenut, edellä mainitut olivat vain esimerkkejä. Kyseenalaistat koko aika pätevyyteni, etkä esitä argumentteja itse asialle. Hoet vaan: "lue enemmän", "tutustu enemmän".. Tuo on alkeellinen ja ärsyttävä argumentointivirhe..

Luin tuon myöhemmin postaamasi argumentointivirhelistan. Huh huh! Onko mahdollista sanoa oikein mitään sortumatta joihinkin noista virheistä? Tuntuu vähän siltä, että sinä asetat säännöt ja niillä sitten pitäisi mennä. Onko yleensä mahdollista argumentoida puhtaan logiikan/järjen keinoin uskontojen puolesta ja kumota kaikki uskontoja vastaan asetettu kritiikki? Ei käsittääkseni sitten millään. Joten jos se otetaan ainoaksi keskustelun lähtökohdaksi, että uskovien pitää tieteen keinoin ja puhtaan logiikan ja järjen avulla osoittaa uskomuksensa vastaansanomattoman oikeaksi totuudeksi, niin eihän siitä mitään tule. Kyseessä on usko, uskomus, ei tieto. Jotain millä "kehitetään" tuota ns. hengellistä puolta, jota tieteen keinoin ei voi edes ymmärtää olemassa olevaksi. Vai millaisia argumentteja haluaisit uskovaisilta kuulla? Annatko heille edes mahdollisuutta saada itseäsi edes hetkellisesti ajattelemaan "hmmm"?

No tässä taas annos tuota samaa jargonia ja argumentointivirheitä.

 

[Sebastian]

Noh herra Amerikanihme onhan se haastavaa, että pystyisi aivan täysin ilman noita virheitä väittelemään, mutta on se kuitenkin mahdollista ja siihen kannattaa ilman muuta pyrkiä. Ja haluan toki kuulla uskovaisilta perusteluja mielelläni, mutta kunnollisia. Olenkin saanut muutamista teoksista "hmm" -elämyksiä.

Esimerkki:

Suosittelen niin uskovaisille, ateisteille, kuin agnostikoillekin tuota Esko Valtaojan ja Juha Pihkalan "Tiedän uskovani, uskon tietäväni" teosta. Saa todella miettimään. Toinen on avaruustähtitieteen professori, toinen Tampereen entinen piispa, ja molemmat äärimmäisen fiksuja äijiä ja mikä tärkeintä, molemmat osaavat keskustella oppikirjamaisen huikealla tavalla, unohtamatta pilkettä silmäkulmassa.

Juha Pihkalasta sen verran, että hän saa minut välillä miettimään ja pohtimaan omaa vakaumustani, joka on siis agnostinen ateismi. Kyseinen kaveri ei keskity detaljeihin niin kuin useimmat sielunveljensä, vaan pohtii jumaluutta ja uskoa hyvin filosofisesta näkökulmasta. Hän onkin maamme ev.lut. kirkon liberaaleimpia vaikuttajia ja useasti eri mieltä muiden jäsenien kanssa. Raamattua hän pitää rikkinäisen puhelimen pilaamana, ja ei sen takia kirjasta pahemmin piittaa. Tätä suosittelenkin jokaiselle kristitylle ja myös ateisteille; älkää piitatko raamatusta. Se on kiistattomasti hyvin ristiriitainen itsensä kanssa, täynnä virheitä, jopa historiallisia valheita. Oikeesti.

Lukekaa siis ihmeessä tuo kirja. Kävelkää huomenna kirjastoon ja lainatkaa. Etenkin kaikki vankkumattomat ateistit ja herra Amerikanihme.

Ps. Kristityt voisivat linkata jotakin enemmän "uskon puolella" olevaa teosta. Haussa siis mahdollisimman filosofisesta näkökulmasta kirjoitettu kirja, jossa ei puhuttaisi pelkästään kristinuskosta, vaan uskosta yleensä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Darwinin tunnetuin teos ja sen keskeiset perusprinsiipit herättävät rapiat 150 vuotta kirjan julkaisun jälkeen yhä kategorista vastarintaa ankaran sarjan jeesuslaisissa, ainoana argumenttinaan se mitä Raamatussa lukee. Luonnossa etenee jatkuvasti lukematon määrä evoluutioprosesseja, jollaisten olemassaolo on todennettu monin eri tavoin Darwinin aikojen jälkeen.

Kokonaan eri asia on se, tarvitseeko tieteen pätevästi osoittamien havaintojen merkitä absoluuttista ristiriitaa kristillisen uskon ja empiirisen todellisuuden välillä. Jos uskonnon lähtökohta on sanatarkka ja kirjaimellinen varmuus Raamatun todenperäisyydestä ja faktisuudesta, niin ristiriita on väistämätön. Käsittääkseni sellaista ilmapiiriä on vallalla, että esimerkiksi Raamatun luomiskertomus ymmärretään vertauskuvallisena, joskin heitäkin löytyy ihan Suomesta jotka uskovat kivenkovaan maailman tulleen luoduksi muutaman tuhat vuotta sitten seitsemässä päivässä. Tuon tasoista uskovaisuutta ei voi ylläpitää muulla tavoin kuin sulkemalla silmät ja korvat kaikilta oman uskon kanssa ristiriidassa olevilta evidensseiltä.

 

[Sebastian]

Kokonaan eri asia on se, tarvitseeko tieteen pätevästi osoittamien havaintojen merkitä absoluuttista ristiriitaa kristillisen uskon ja empiirisen todellisuuden välillä..

Ilimanmuuta näinhän se on.

Eihän tiede ole mitään muuta kun se, mitä me havainnoidaan ja aistitaan.
Elämä voi olla illuusiota, mutta aistein havaitseminen on ainoa keino millä me voidaan mitään tutkia.

Esimerkkinä vaikkapa alkuräjähdys.

Kysymys kuuluu, millä vitulla me voidaan todistaa, että on tapahtunut tuommoinen iso pamaus, ja vielä johonkin tiettynä ajankohtana.

Vastaus: Mennään ja katsotaan !

Samalla tavalla kun me voimme mennä lintsin näköalatorniin ja katsoa etelään, että perkele, Tallinnahan se siellä, voimme havaita alkuräjähdyksen. No okei me emme ole vielä ihan varmoja, että onko se Tallinna siellä niin teemme pari koetta. Osoitetaan vaikka tehokkaalla laservalolla Viru-hotellin seinään ja kappas sinne astihan se säde menee. Välissä ei siis ole mitään hämäävää verhoa joka loisi illuusion tuosta kauniista Viron pääkaupungista. Täten on siis yksi ns. empiirinen todiste kerätty. Sen jälkeen keksitään lisää testejä, ja kerätään erilaisia todistuksia tarpeeksi paljon, jotta voimme vakuuttua Tallinnan olemassaolosta.

Alkuräjähdyksen tutkimus on samanlaista. Mennään observatorioon ja tehokkaalla teleskoopilla katsotaan, että voihan viulu, tuossahan on valoa, joka on kulkenut liki 13,7 miljardia vuotta. Tämä todistetaan käyttämällä hubblen lakia, jota tässä nyt en ala erittelemään. Sen jälkeen huomataan erilaisten jo oikeiksi todistettujen teorioiden avulla, että perkele tuohan on menneisyydestä tuo valo ja se muodostaa kuvan meille universumista sen alkuaikoina. Ja voihan kissanviiksi, samalla tavalla, kun nähdään Tallinnaan niin mehän nähdään melkein alkuräjähdykseen asti !

Tiede on siis havainnointia, mutta monimutkaisessa muodossa.
Tämä tarkoittaa sitä, että sikälimikäli kun luotamme näkemäämme ja aistimaamme, meidän täytyy luottaa tieteeseen.

Ps. Tallinna-vertauksen lähteenä Fyysikko Kari Enqvist.

 

[H.Incandenza]

Tämä tarkoittaa sitä, että sikälimikäli kun luotamme näkemäämme ja aistimaamme, meidän täytyy luottaa tieteeseen.

Ja mikäli emme luota näkemäämme ja aisteihimme (ovathan ne vain aivojemme luomuksia kuten unemmekin) joudutaan kuitenkin loputtomaan filosofiseen suohon ja Matrix-todellisuuteen. Asia on ajatuksena mielenkiintoinen, mutta loppujen lopuksi hedelmätön, koska se ei synnytä mitään. Koska aistimme on kaikki mitä meillä on, niin niillä on pärjättävä ja niillä havaittuun on kaikki perustettava. Jos jossakin vaiheessa käy ilmi, että olemmekin kaikki vain kalamaljassa eläviä organismeja, joiden aivoihin syötetään näkemämme kuvat, niin sitten on korjattava käsityksiämme todellisuudesta.

P.S minua on aina kiinnostanut, että mitä oli ennen alkuräjähdystä? Ei mitään sanotaan, mutta mistä singulariteetti (alkumöykky, joka sisälsi kaiken aineen) oli tullut ja missä se oli? Ei missään? Mutta mistä se oli tullut? Ja jos Jumala sen loi niin missä Jumala oli ollut ja mistä Jumala oli sinne tullut?

 

[Sebastian]

Hyviä kysymyksiä TaxMan. Nuo missä- ja milloin-kysymykset ovat sinänsä turhia, koska emme vielä tiedä mitä aika ja tila on. Monet fyysikot ovat mutu-tiedolla kirjoissaan pohtineet tuota ihmisen aikakäsitystä ja kyseenalaistanut, että onko ylipäätänsä aikaa olemassa. Niin järjettömältä kun se kuulostaakin, niin se kävisi järkeen tuon alkuräjähdyksen kanssa. Einsteinhän oli tätä mieltä, ja myös suhteellisuusteoria tukee sitä, että mennyt, tuleva, ja nykyhetki ovat kaikki jo olemassa.

Mitä se tapahtumien eteneminen sitten on, jos ei aikaa ?

Vallalla olevan mielipiteen mukaan ajantaju on ihmisaivoijen alkeellinen kyky ymmärtää neljättä ulottuvuutta. Neljäs ulottuvuus on taas sitä, että tila voi kaartua. Kuulitte oikein, tila kaartuu.

Se selittäisi myös itse "tilan", eli paljon universumissa on tilaa ja mihin se päättyy. Siinähän ei ole mitään järkeä, että universum on ääretön. Aina vain jatkuisi ja jatkuisi loputtomiin ? Eihän se käy järkeen ja näin tuskin on. Siinäkään ei ole järkeä, että universum johonkin päättyisi.. Seinä tulisi vastaan !? -Ei tolkkua.

Järkeenkäypä vaihtoehto sen sijaan on, että kun menee avaruudessa tarpeeksi ylöspäin, niin tulee lopulta alhaalta.. Näin se tila sitten kaartuu, mutta aisteilla sitä ei havaitse. Tällöin kaikkeus on samalla äärellinen, mutta kuitenkin jatkuva. Kaikessa järjettömyydessään tämä on ainoa mulle avautuva teoria aika-avaruudesta ja samalla ainoa järkeenkäypä vastaus aikaan ennen alkuräjähdystä. Kyseessä on tiedemiesten yleinen mutu, eikä siis mitään tekemistä tieteen kanssa. Tilalla kun ei voi tehdä kokeita. Ainoa selitys tälle on siis se, että emme vielä aistein pysty ymmärtämään tilan ja ajan todellista koostumusta. Samalla tavalla kun muurahainen joka kiertää omenaa ja ohittaa koko ajan saman paikan, mutta ei etene mihinkään. Se ei vaan ymmärrä, että se omena on perkele pyöreä !

Sori jos sekava teksti väsyneeltä ihmiseltä sekoitti jonkun pään... :D

 

[Amerikanihme]

Lukekaa siis ihmeessä tuo kirja. Kävelkää huomenna kirjastoon ja lainatkaa. Etenkin kaikki vankkumattomat ateistit ja herra Amerikanihme.

Jos olisit lukenut tätä ketjua taaksepäin, ja muitakin ketjuja (mm. "Mitä luet nyt?", muistaakseni), niin tietäisit, että olen Eskon ja Juhan väittelyt lukenut. Mielenkiintoisia kirjoja, mutta minun mielestäni tuo Juhan asenne oli vähän häiritsevänkin filosofinen, meni vähän över hilse osa niistä jutuista. Tarkoittaa tietenkin sitä, että filosofisia kirjoja pitäisi lukea lisää. Ja Eskon kanssa ollaan jutusteltu sähköpostitse ja naamasta naamaan, työn puolesta kun tuttuja ollaan. Löysinpä jopa itseni tuosta Pihkala-Valtaoja kirjasarjan osasta 2, vaikkakin mielestäni Esko oli minua hieman harhaanjohtavasti siteerannut, mutta emme löytäneet alkuperäisiä sähköposteja.

Tuli mieleen muuten tuosta kylmän logiikan käyttämisestä ja soveltamisesta kaikkeen ainoana luotettavana keinona asioiden ymmärtämiseen ja prosessointiin. Jos nyt ajatellaan vaikkapa ihmissuhteita, ja sovelletaan tuota kylmän logiikan ajattelutapaa siihen, että alanpa vaikkapa seurustelemaan tuon ja tuon naisen kanssa koska siitä on tällaista etua jne., niin mitenkä mahtaa käydä? Ei varmaan hyvin, nimimerkki kokemusta on. Tai jos ajatellaan esimerkiksi vanhuksia tai vaikeasti sairaita ihmisiä. Jos kylmällä logiikalla ajattelee, niin eihän niistä ole juurikaan iloa ja hyötyä yhteiskunnalle, vaan päinvastoin ne tulevat kalliiksi. Joten kylmällä logiikalla ajateltuna ne ovat ihan turhuuksia, joten potkitaan päähän ja vedetään letkut irti ja jätetään mätänemään, niin taas saadaan loogisesti yhteiskuntaa rakennettua tehokkaammaksi. Vai ovatko nämä sellaisia tapauksia, joissa otetaankin ns. tunteet tai vastaavat huomioon ja heitetään logiikka roskakoriin, eli vähän niin kuin Raamatun kohdalla, poimitaan rusinat pullasta ja käytetään sitä logiikkaa välillä ja välillä taas mennään tunnepohjaisesti, mitä ne tunteet sitten ovatkaan, eivät välttämättä loogisia aina ainakaan. Tällaiselle yksinkertaiselle ihmiselle elämä sujuu helpommin jos se on kaikki tai ei mitään, mutta ei taida tuo toimia logiikan ja järjen kanssakaan, vai? Tai kai tähänkin on olemassa standardiselityksiä jotka olen jo unohtanut tai sitten tein taas vaikka mitä argumentointivirheitä.

 

[Amerikanihme]

Se selittäisi myös itse "tilan", eli paljon universumissa on tilaa ja mihin se päättyy. Siinähän ei ole mitään järkeä, että universum on ääretön. Aina vain jatkuisi ja jatkuisi loputtomiin ? Eihän se käy järkeen ja näin tuskin on. Siinäkään ei ole järkeä, että universum johonkin päättyisi.. Seinä tulisi vastaan !? -Ei tolkkua.

Vaan jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin kovin ne väittävät nykyään, että avaruus olisi ääretön. Tietenkään siitä ei varmoja olla (koska nyt oltaisiinkaan), mutta käsittääkseni tällä hetkellä tuo äärettömyyden teoria on hyvinkin mahdollista. Eipä tuota aivot oikein muuten ymmärrä kuin matemaattisena käsitteenä. Ja "tilalla" tarkoitat kai "avaruutta". Puhutaan avaruuden kaareutumisesta, vai onko sekin jo muutettu?

 

[Morgoth]

Vaikken uskossa olekaan, niin on aihetta tullut tutkittua ja tietyt piirithän ilmeisesti ovat sitä mieltä, että ihminen on ajatuksiltaan "puhtaimillaan" juuri lapsena ja mitä vanhemmaksi kasvetaan, sitä enemmän etäännytään "luonnosta" kohti tiedettä ja todistettavuutta.

Puhtaimmillaan varmaan pitää paikkaansa. Tuossa vaiheessa lapsi ei valehtele ja näyttää tunteensa täysin aidosti yms. Liiankin aidosti ilman kykyä hillitä niitä juuri mitenkään.

Ihan suoraan sanottua, että olet helvetin kassalla, jos väität että alle 5-vuotias lapsi pystyy miettimään uskon kysymyksiä tai vaihtoehtoisia tieteellisiä asioita. Oikeasti siinä vaiheesa lapsella ei vielä vain ole kykyä tuohon! Järkevän itsenäisen kannan muodostaminen tuollaiseiin kysymyksiin vaatii onnistuu vasta joskus yli 10-vuotiaana.

 

[Morgoth]

Darwinin tunnetuin teos ja sen keskeiset perusprinsiipit herättävät rapiat 150 vuotta kirjan julkaisun

Nämä asiat näyttävät vaativan satoja vuosia. Kauanhan se kesti ennen kuin maapallokin kiersi aurinkoa. Tuota ei kai kiistä hulluinkaan uskonlahko enää? Eihän?

 

[Morgoth]

Eipä tuota aivot oikein muuten ymmärrä kuin matemaattisena käsitteenä.

...lisäksi ainakin kvanttifysiikka poikkeaa täysin ihmisten reaalimaailmasta ja miten asiat toimivat siellä kuin ihmisten kokemuspiirissä. Sekin on vähän pinnallista tyrmätä kaikki tuollainen vain sen perusteella, koska se meidän kokemuksen perusteella tuntuu aivan omituiselta ja jos ei mahdottomalta ymmärtää, niin ainakin todella hankalalta. Toisaalta noita asioita voidaan edes jotenkin käsitellä matemaatikan kautta, mutta todella abstrakteiksi ne siltikin jäävät.

Eihän meidän asteilla pysty havaitsemaan kuin kolme ulottuvuutta, joten täysin mahdotontahan se on 'ihan oikeasti' kuvitella mitä mahdolliset muut ulottuvuuden ovat, vaikka käsitys taitaa olla niiden olevan 'todella pieneksi käpertyneitä' ja tulevat jossakin kvanttitasoilla lähinnä vastaan?

Esim. evoluution ymmärtäminen ei luulisi olevan noin vaikeaa.

Jumalaa on taas helppo käsitellä tai hänhän on lopulta melko ihmismäinen ja sitä kautta helppo samaistua eikä tarvitse tietää esim. matematiikasta mitään.

 

[Tshekki77]

Ihan suoraan sanottua, että olet helvetin kassalla, jos väität että alle 5-vuotias lapsi pystyy miettimään uskon kysymyksiä tai vaihtoehtoisia tieteellisiä asioita.

Vaikken itse ole uskossa, tietyt piirit, yms. Vittu sä olet kassalla, jos et ymmärrä noista avainsanoista minun olevan vain ulkopuolinen havainnoitsija tässä yhteydessä. Toisaalta ainahan näitä urpoja löytyy, jotka oikein janoavat lukea toisten teksteistä sellaista, mitä siellä ei ole.

Koitin siis vain tuoda esille sitä, ettei tiedefanaatikkojen puheet toisille ihmisryhmille välttämättä uppoa kuin veitsi voirasiaan. Ja jos on aidosti halua käydä keskustelua sen sijaan, että korostaisi oman tiedeuskontonsa erinomaisuutta, niin silloin olisi hyvä huuomioida mahdollisten muiden ihmisryhmien lähtökohtia.

Ja ettei joku urpo taas lue väärin, niin itsekin katson itseni periaatteessa kuuluvan tuohon tiedefanaatikkojen ryhmään. Uskon evoluutioon ja näihin perussetteihin, mutta en anna sen rajoittaa minua oppimasta uusia, ehkä uskomattomiakin asioita.

 

[ms.qvist]

Ihan suoraan sanottua, että olet helvetin kassalla, jos väität että alle 5-vuotias lapsi pystyy miettimään uskon kysymyksiä tai vaihtoehtoisia tieteellisiä asioita. Oikeasti siinä vaiheesa lapsella ei vielä vain ole kykyä tuohon! Järkevän itsenäisen kannan muodostaminen tuollaiseiin kysymyksiin vaatii onnistuu vasta joskus yli 10-vuotiaana.

Tämä on totta. Kehityspsykologian mukaan lapsen aivot kehittyvät fyysisesti sinnen 10-12 vuoteen saakka ja tämän jälkeen lapsella/nuorella alkaa vaihe jolloin abstrakrtit asiat alkavat saada alaa hänen mielessään (aivoissaan). Toki poikkeuksia on suuntaan ja toiseen, etenkin kehityksen viivästymisen suuntaan ts. kyky pohtia abstrakteja asioita viivästyy, ja joillakin todella kauan.

vlad.

 

[ms.qvist]

Vaan jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin kovin ne väittävät nykyään, että avaruus olisi ääretön. Tietenkään siitä ei varmoja olla (koska nyt oltaisiinkaan), mutta käsittääkseni tällä hetkellä tuo äärettömyyden teoria on hyvinkin mahdollista. Eipä tuota aivot oikein muuten ymmärrä kuin matemaattisena käsitteenä. Ja "tilalla" tarkoitat kai "avaruutta". Puhutaan avaruuden kaareutumisesta, vai onko sekin jo muutettu?

Avaruus laajenee kiihtyvällä tahdilla - kiitos pimeän energian (jolla on negatiivinen paine ts. se ei pyri kutistumaan vaan se laajenee) ja tästä johtuu se, että jossain vaiheessa kaukana tulevaisuutta havaintokenttämme pienee vääjäämättä, koska esim. kaksi galaksia loittonee toisistaan nopeammin kuin valo ehtii kulkea galaksien välillä paikasta a paikkaan b.

Mitä tällä on sitten tekemistä avaruuden äärettömyyden kanssa? Jos (kun) pimeällä energialla riittävän suuri vaikutus universumissa, tarkoittaa se sitä, että avaruus tulee laajenemaan (tilavuus kasvaa) äärettömäksi tulevaisuudessa mutta mikäli vaikutus ei ole riittävän suuri, seuraus on päinvastainen. En nyt muista tarkkaa arvoa, mutta esim. arvo on 1 tai pienempi, tarkoittaa se sitä, että avaruus ei laajene (kasvaa?) loputtomiin mutta jos arvo on 1+ tarkoittaa se sitä, että laajeneminen jatkuu äärettömiin. Nyt ollaan tällä ratkaisevalla kohdalla, tulevaisuudessa saataneen eksakti vastaus sille, kumpaan suuntaan kehitys kääntyy. Nyt vallalla on käsitys jatkuvasta ja äärettömästä laajenemisesta*.

Ja jo nyt olemme tilanteessa, jossa emme voi tarkastella koko universumia - kiitos inflaation alkuräjähdyksen ensivaiheilla. Universumin ikä on se noin 13,7 miljardia vuotta mutta halkaisija on yli 90 miljardia valovuotta. Ja Syksy Räsäsen (Hki yliopiston fys. laitos) mukaan universumimme ei myöskään laajene mihinkään (koska mitään muuta ei ole), tilavuuden määrä vain kasvaa - tässäpä sitä on pohdittavaa lisää*.

vlad.

 

[Morgoth]

Vaikken itse ole uskossa, tietyt piirit, yms. Vittu sä olet kassalla, jos et ymmärrä noista avainsanoista minun olevan vain ulkopuolinen havainnoitsija tässä yhteydessä.

Mitä mieltä itse olet? Miten hyvin alle 5-vuotias pystyy käsittelemään tälläisiä maailmankatsomuksellisia asioita? Enkä nyt puhu mistään uskonnon ja tieteen vastakkainasettelusta vaan ihan yleisesti pienen lapsen kyvyistä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Nämä asiat näyttävät vaativan satoja vuosia. Kauanhan se kesti ennen kuin maapallokin kiersi aurinkoa. Tuota ei kai kiistä hulluinkaan uskonlahko enää? Eihän?

Heliosentrisyyden ja maapallon pyöreän muodon ymmärtäminen onnistuu nykyfaktojen valossa keneltä hyvänsä. Ne ovat todennettavissa niin konkreettisesti, ettei minkään lahkon hyödytä pullikoida tällaisia tosiasioita vastaan. Niin pahasti kassalla olevia ihmisiä on liian vähän, että kunnon sumutus onnistuisi enää näillä eväillä.

Evoluution ja ihmiskunnan historian kanssa ei olla ihan yhtä kirkkailla vesillä. Vaikka huru-uskovaisten evoluution vastainen argumentointi vilisee helposti alas ammuttavia näkökulmia, niin näillekin ajatuksille löytyy kannatusta jopa Suomesta. Esimerkiksi oheisen linkin takaa löytyy erään suomalaisen tulipalouskovaisen käännöstekstiä, originaali on jenkkiläistä alkuperää. Tämä ei varmaan edusta friikeintä huippua alalla, mutta antaa kuvan siitä miltä pohjalta näissä piireissä käsitellään evoluutiota. Ynnä myös tiedettä laajemminkin, ainakin siltä osin kun tieteen suunnasta astutaan fundamentalistikristittyjen varpaille.

 

[Tshekki77]

Mitä mieltä itse olet? Miten hyvin alle 5-vuotias pystyy käsittelemään tälläisiä maailmankatsomuksellisia asioita? Enkä nyt puhu mistään uskonnon ja tieteen vastakkainasettelusta vaan ihan yleisesti pienen lapsen kyvyistä.

niin itsekin katson itseni periaatteessa kuuluvan tuohon tiedefanaatikkojen ryhmään. Uskon evoluutioon ja näihin perussetteihin,

 

[Palstalegenda]

En ota kantaa otsikon kysymykseen, sen sijaan haluan linkittää tänne uutisen, joka perustuu entisen puulaakijoukkueemme maalivahdin (vrt. Esko Valtaoja ja...) tekemään kirjaan ja sen pohjalta luotuun Hesarin tämänpäiväiseen uutiseen.

Tässä kohtaa mainitsen, että sana "luotuun" ei viitannut millään tavalla siihen, että uutinen olisi yliluonnollisen jumalaisesti tyhjästä sananmukaisesti "luotu", vaan kyseessä on vertauskuvallinen sanamuoto.

Uutisen yksi kappale on suorastaan nerokkaan äärimmäinen ja mielestäni totuuden lähde maistuu tässä Korpelan lausunnossa: "Ei Raamattua saa tulkita, jos ei osaa lukea sitä alkukielellä", hän puuskahtaa. "Siellä ei mainita edes risti-sanaa ja kansallisvaltiot, kuten Israel, on lisätty vasta 1800-luvun käännöksiin."

 

[Tarinankertoja]

En osaa sanoa niinkään muista virheistä, mutta niillä ei ole mielestäni merkitystä, koska raamatun sanoma on täysin selkeä jos sen ymmärtää.

Mielestäsi millään, joka sotii uskoasi vastaan ei ole merkitystä. tät ilmiötä kutustaan Mortonin Demoniksi, ja siitä on keskusteltu tässä ketjussa aika laajasti.

Tarinankertoja: Minun kuvaamani sydän ei ole lihas. Raamatussa voi olla mielestäsi ristiriitoja, mutta virheitä sanomassa ei ole.

On se, jos raamattua käytät referenssinä.

Jos tarkoita uskovaisten käsitystä sielusta, voisin ehkä ymmärtää metaforan, sillä “sielu” on kätketty asia, jota “ei voi ymmärtää” (eli toistaa todeksi tai epätodeksi, sama ongelma jumaluuden kanssa)

Kristinusko on suhde ihmisen ja Jumalan välillä. Rakkaussuhde Luojan kanssa.

Minkä luojan? erehtymättömän raamatun mukaan jumala loi ihmisen.. tämä on puppua. Ihminen on evoluution sattumankaupan tulos.

Nykyihiminen on yksi monista ihmislajeista, joka edesauttoi tod. näk. viimeisimmän rinnallamme eläneen netherndalin ihmisen sukupuuttoon.

Kristinuskossa on kyse siitä, että Jumala sovitti maailman itsensä kanssa, lähettämällä Jeesuksen kuolemaan meidän puolesta, jotta me saataisiin takaisin menetetty suhde Jumalan kanssa. Mun ei tarvi siis yrittää miellyttää jotain vihaista Jumalaa ja totella käskyjä, elää mahdollisimman hyvin ja toivoa pääseväni taivaaseen. Koska Jumala ei ole enään vihainen. Ei ole kenellekkään täällä, vaikka siltä tuntuisikin.

Koska VT:n jumala on täsmälleen sama, kuin Jeeskusen opettama jumala, tarkoita tämä sitä, että aluksi jumala oli pikkumainen ja vihainen, mutta muuttui sitten tossa 2000 vuotta sitten kivaksi?

Miksi vasta silloin? Ja entäpä se Jahve sitten, joka piinasi juutalaisia 4000 vuotta.. Ja miksi vasta 6000 vuotta, kun ihmisiä oli asunut alueella jo 12000 vuotta? Tai siis asunut kaupungeissa.. homo sapienshan tuli lähi- itään jo 120 000 vuotta sitten. Eipä merkkiä näkyny jumalasta, ei näkyny edes euroopassa Cro Mangon luolamaalauksissa..

Olemme yrittäneet tarjota ihmisille vihaista Jumalaa ja kalastaa ihmisiä tylsään,ahdasmieliseen,nöyristelevään joukkoon jollaiseen kukaan ei halua tulla. En minä itsekään!! Tässä vähän kritiikkiä meitä uskovaisia kohtaan. Tulipas tästä saarna.

Älä turhaa syylistä itseäsi, kylkä sitä tarjoaa ihan raamattu. JOS kristinusko perustuisi vain jeesuksen sanomaan ja evankeliumeihin, niin oltaisiinkin aika kivassa humanistisessa buddhalaisuudessa, vaan kun raamattuun on ympätty juutalisten tooran lisäksi myös Paavalin kirjeet ja Johanneksen ilmestys. Tuoltapa sitä jumalan sanaa on kiva kaivella homojen ja naisten alistamiseksi.

Raamattu on vain kirja, ja vain yhdestä jumaluudesta. Raamattu ei todista mitään itsestään eikä jumalsta, josta sev väitetään kertovan.

 

[Tarinankertoja]

Katsot asioita kirjaimellisesti ja järjellä, etkä tunne raamatun kokonaiskuvaa.

Kokonaiskuva on aika erikoinen, sillä evankeliumit (rakkauden ja armoin sanoma) on vain n. 1/5 raamattua, mutta sinä tässä esität sen kokonaisuutena... Näinhän ei ole, vaan suurin osa raamttua (eli kokonaiskuva) on raadollinen, ahdistava ja inhottava.

Raamatun luominen ei ole virheellinen tai kuvitteellinen.

Kumpaa luomiskertomusta tarkoitat? Sitä jossa Jumala liikkuu vetten päällä vai sitä missä maa oli autio ja kuiva?

Kas raamatussa on kaksi eri lumiskertomusta...

Ei siinä ole mitään virheitä, etkä voi sitä mitenkään todistaa. 100 kertaa mieluummin uskon raamatun luomiskertomukseen, kuin alkuräjähdykseen ja kehitysoppiin. Ja tämähän on uskon kysymys. Jos et usko, niin älä usko.

Sori, eveluutiossa ei ole kyse uskosta, vaan tiedosta. Jos et pelkäisi uskosi puolesta tai sinua ei vaivaisi "Mortonin demoni" voisit lukea helpon kirjan, Bill Bryson, “lyhyt historia lähes kaikesta" ja kas huomaisit, että voit todentaa maailman iän ja evoluution ihan itse.. kattelemalla vaikka kotipihassasi silmät auki.



Juuri tuo asenne saa ihmiset pitämään uskovia tyhminä. Se, että selkeät tieteelliset faktat sivuutetaan, jotta raamattu saadaan oikeaksi. Se on, sen kummemmin kaunistelematta, tyhmää. Sillä ei ole mitään tekemistä uskon kanssa, se on vain ja ainoastaan tyhmää.

Jessen sanoin, oletko uskossasi heikko? Etkö uskalla todentaa maailmaa sellaisienakuin se on peläten uskosi puolesta? Jos olet uskossasi vahva, ei sinulla ole mitään ongelmia tutustua maailmaan ja maailmankaikkeuteen sellaisena kun me sen tiedämme olevan.


Maailma on ihmeellinen paikka, sen ihmeellisyyttä ja kauneutta ei kattaisi koittaa haudata raamatun aikalaiskertomusten varjon alle. Uskomalla lumiskertomuksiin jne. huuhaahan, teet juuri niin… Uskossaan vahva ei pelkää kohdata maailmaa (siitä tässäkin ketjussa on erinomasia esimerkkejä Frodelit ja kumppanit)

 

[Fordél]

Maailma on ihmeellinen paikka, sen ihmeellisyyttä ja kauneutta ei kattaisi koittaa haudata raamatun aikalaiskertomusten varjon alle. Uskomalla lumiskertomuksiin jne. huuhaahan, teet juuri niin… Uskossaan vahva ei pelkää kohdata maailmaa (siitä tässäkin ketjussa on erinomasia esimerkkejä Frodelit ja kumppanit)

Maailma on todellakin ihmeellinen paikka. Viimeksi tänään sitä mietin hautajaisissa. Mietin onko noissa papin turinoissakaan mitään järkeä eli onko tämä kaikki vain jotain muinaisjäännettä maailmasta, jossa meidän on pitänyt hakea selitystä asioihin muualta kuin siitä todellisuudesta, joka on varmasti tässä edessämme. En saanut vastausta enkä tule koskaan saamaan. En ole uskossani vahva, kaikkea muuta. Toisaalta sen kaiken surun keskellä näin myös maailman kauneuden ja toivon. Se lohdutti.

Eli jos tuo "Frodeli" tarkoitti mua niin en valitettavasti kuulu tohon ryhmään. En itse asiassa tiedä oliko lauseesi kohteliaisuus vai pilkka.

 

[ms.qvist]

Eli jos tuo "Frodeli" tarkoitti mua niin en valitettavasti kuulu tohon ryhmään. En itse asiassa tiedä oliko lauseesi kohteliaisuus vai pilkka.

Viestini ei ole pilkkaa. Kenties sinusta tuntuu siltä, että olet uskossasi heikko, mutta minun silmissä olet kuitenkin niin vahva, että uskallat kohdata maailman - maailman sellaisena kuin se on.

En ole kovinkaan monessa asiassa samaa mieltä kanssasi - olenko missään - mutta silmissäni vaikutat kuitenkin henkilöltä, joka omasta kokemuspiiristään huolimatta katsoo maailmaa avarakatseisesti ja toiset hyväksyen. Opin paikka minulla.

vlad.

 

[Beast]

Palaan sen verran vielä tähän ketjuun, että en pelkää uskoni puolesta, enkä pelkää tutustua maailmaan. Tutustun mielelläni kaikkeen mitä löytyy, enkä sivuuta tieteellisiä tutkimuksia tai löytöjä. En usko koskaan sokeasti mihinkään. En ole automaattisesti samaa mieltä raamatun kanssa ja itsekin joskus kapinoin raamatun sanaa ja Jumalaakin vastaan. Ja korjaan, että ei minunkaan uskoni ole vahva, koska kyse ei ole koskaan ihmisen uskosta vaan se on lahja.

Olen huono keskustelemaan ja oikukas ja saatan laukoa asioita typerästi ja ajattelemattomasti tai en osaa tuottaa tekstiä siten kuin haluaisin. Olen ihminen, joka haluaa hyväksyä kaikki ihmiset juuri semmoisina, kuin he ovat joten pahoitteluni jos olen ollut liian kärkäs tai "vahva" mielipiteissäni perustelematta niitä kunnolla tai paneutumatta niihin paremmin. Olen myös kärsimätön välillä. Se ei tarkoita, että pelkäisin jotain.

 

[Amerikanihme]

Täällähän ovat kaikki nyt kovin nöyriä ja hyvää pataa keskenään. En ole pappi, mutta nyt tekisi mieli sanoa vain "aamen, aamen". Kai tämä tarkoittaa taas sitä, että ketju on vajoamassa horrostilaan, jossa se aika pitkään jo vietti aikaa tänä vuonna. Vielä olisi vähän aikaa väitellä, ennen kuin kiekkokausi alkaa ja ruvetaan keskittymään siihen olennaiseen :). Mutta hyvähän näin, että kunnioitusta ja ymmärrystä tai ainakin halua ymmärrykseen löytyy puolin ja toisin. Lopetan nämä turhat ja mitäänsanomattomat pulinat tähän.