Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Valtaoja nimittää itseään agnostikoksi, jollin hän on sellainen. Kait se nyt on meidän kunkin oikeus itse päättää mikä termi omaa uskomusjärjestelmäämme kuvaa?

Ja Valtaoja haluaa erottua Dawkinsin kaltaisista ateisteista, joiden asenne uskontoja kohtaan on hyökkäävä (itseni katson olevani Valtaojan ja Dawkinsin välimaastossa).

Molemmat keskustelukirjat on todella hyviä, ja ajatuksia herättäviä.. mutta itse näin ateistina jää Pihkalan teksteistä itselle aina jotenkin tyhjä olo. Perustelujen kärki hukkuu aina sellaiseen epämääräiseen "haahuiluun" (no en osaa keksiä oikeata termiä, en tarkoita tällä väheksyvä perusteluita).
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Valtaoja nimittää itseään agnostikoksi, jollin hän on sellainen. Kait se nyt on meidän kunkin oikeus itse päättää mikä termi omaa uskomusjärjestelmäämme kuvaa?
Ei tuossa nyt logiikka pelaa millään lailla. Vaikka sosiaalisen pakon alla väittäisin itseäni uskovaiseksi, en silti olisi oikeasti uskovainen. Itsensä määrittely voi mennä pieleen myös tilanteessa, jossa terminologian tuntemus on vajavainen. Mitä tulee nimenomaan Valtaojaan, olen sanottavani sanonut.

Mutta asiaa voidaan hämmentää lisää ottamalla mukaan ne, jotka ymmärtävät, että asiassa ei ole mahdollista saada tietoa--

silti kertovat oikeastaan olevansa enemmän kallellaan ateismiin tai jopa olevansa sisimmässään ateisteja, vaikka tiedostavat asian uskomuksellisen luonteen.
Hedelmällisintä kai olisi, jos jokainen tiedostaisi totuuden saavuttamattomuuden asiassa ja jaksaisi jollain tavoin suvaita päinvastaisella kannalla olevia.
Sanoit jo edellisellä sivulla, että
Asia voi vaikuttaa pilkun viilaamiselta, mutta on ihan terveellistä ymmärtää ateismin ja teismin olevan molempien yhtä vahvasti/heikosti todistettuja.
johon vastasin näin:
Miten niin? Koska kumpaakaan ei voi aukottomasti todistaa, täytyy todennäköisyyden olla 50/50?
Eli miten se nyt on mielestäsi?
 
Viimeksi muokattu:
The world is done,
Aurora gone

Fordél

Jäsen
Ei tuossa nyt logiikka pelaa millään lailla. Vaikka sosiaalisen pakon alla väittäisin itseäni uskovaiseksi, en silti olisi oikeasti uskovainen. Itsensä määrittely voi mennä pieleen myös tilanteessa, jossa terminologian tuntemus on vajavainen. Mitä tulee nimenomaan Valtaojaan, olen sanottavani sanonut.
Itsensä määrittely voi tottakai mennä pieleen, jos ei tiedä käsitteiden sisältöä. Valtaojan kohdalla näin ei kuitenkaan tapahdu ja hän on johdonmukaisesti määritellyt itsensä erään ateismin ja agnostikon määritelmän kautta. Jos mielestäsi ateismia ei voida nähdä käsityksenä, että Jumalaa ei ole tai agnostikkoa tietoa vailla olevana niin sitten kannattaa laittaa iso pyörä pyörimään ja kirjoittaa asiasta muuallekin kuin vain Jatkoaikaan.
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
....
Eli miten se nyt on mielestäsi?
Eli haluatko tietää kantani tuohon todennäköisyyteen vai? Itsekin olen agnostikko, joten mielestäni meiltä puuttuu tieto arvioida tödennäköisyyttä. Eli kun sanoin Jumalan olemassaolon tai olemassaolemattomuuden olevan yhtä hyvin todistettavissa en tarkoita, että sekä Teismin että Ateismin todennäköisyys olisi 50% vaan, että kummankaan todennäköisyyttä ei voida tietoteoreettisessa mielessä arvioida ollenkaan. Jokainen voi toki omalla kohdallaan halutessaan asiaa arvioida, mutta asian esittäminen faktana suuntaan tai toiseen on käytettävissä olevan tiedon valossa väärin. Varmasti taas ateistien ja teistien mielestä agnostikot ovat väärässä, mutta pitää yrittää elää kuitenkin sovussa heidänkin kanssaan. Tähän asti se onkin suurinpiirtein onnistunut :)
 

HN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves ry, Ilves Edustus Oy, NUFC, Packers
Tässä tullaan taas agnostismin perusongelmaan, eli siihen, että myös Lentävän spagettimonsterin ja Vaaleanpunaisen yksisarvisen olemassa olemattomuutta on mahdoton todistaa tieteellisesti. Myöskään todennäköisyyksiä olemassaolon puolesta tai vastaan ei voida määrittää. Niinpä ne ovat puhtaan agnostisessa katsannossa tasan samalla viivalla esimerkiksi luterilaisen kristinuskon Jumalan kanssa.

Tästä syystä pragmaattis-looginen kannanmuodostus on monellakin tapaa parempi: jos jumalaa tarvittaisiin selittämään jokin havainnointikykymme piirissä oleva asia tai ilmiö, olisi jumalan olemassaololla merkitystä. Kun ei tarvita, on asia merkityksetön, eikä siihen tarvitse ottaa kantaa.
 

Fordél

Jäsen
Tässä tullaan taas agnostismin perusongelmaan, eli siihen, että myös Lentävän spagettimonsterin ja Vaaleanpunaisen yksisarvisen olemassa olemattomuutta on mahdoton todistaa tieteellisesti. Myöskään todennäköisyyksiä olemassaolon puolesta tai vastaan ei voida määrittää. Niinpä ne ovat puhtaan agnostisessa katsannossa tasan samalla viivalla esimerkiksi luterilaisen kristinuskon Jumalan kanssa.

Tästä syystä pragmaattis-looginen kannanmuodostus on monellakin tapaa parempi: jos Jumalaa tarvittaisiin selittämään jokin havainnointikykymme piirissä oleva asia tai ilmiö, olisi jumalan olemassaololla merkitystä. Kun ei tarvita, on asia merkityksetön, eikä siihen tarvitse ottaa kantaa.
Ne ovat agnostisessa näkökannassa puhtaasti samalla viivalla, mutta en näe tätä ongelmana, koska asiaa katsotaan tuossa vain yhden kysymyksen läpi. Kun Valtaoja määrittelee itsensä agnostikoksi, ottaa hän kantaa vain tiettyyn asiaan eli kysymykseen olemassaolosta. Sen lisäksi voimme miettiä esim. vaikutusta ihmiseen, jossa taas spagettimonsterilla ei ole yhtä suurta roolia kuin kristinuskon Jumalalla.
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski

HN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves ry, Ilves Edustus Oy, NUFC, Packers
Sen lisäksi voimme miettiä esim. vaikutusta ihmiseen, jossa taas spagettimonsterilla ei ole yhtä suurta roolia kuin kristinuskon Jumalalla.
Ei ole olemassa mitään keinoa tai mahdollisuutta saada tietoa kristinuskon Jumalan vaikutuksesta tai vaikuttamattomuudesta ihmisiin. Sen sijaan kristinuskon vaikutukset ovat helpohkosti todettavissa ja mitattavissa. Uskonnolla on merkitystä, jumalalla ei.
 

Fordél

Jäsen
Ei ole olemassa mitään keinoa tai mahdollisuutta saada tietoa kristinuskon Jumalan vaikutuksesta tai vaikuttamattomuudesta ihmisiin. Sen sijaan kristinuskon vaikutukset ovat helpohkosti todettavissa ja mitattavissa. Uskonnolla on merkitystä, jumalalla ei.
Kyllä, uskonnosta käsinhän ne mitattavissa olevat vaikutukset tulevat. Sitten on erikseen kokemusperäisiä vaikutuksia, mutta niitä on taas tieteellisesti mahdoton mitata tai vertailla.
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Itsensä määrittely voi tottakai mennä pieleen, jos ei tiedä käsitteiden sisältöä. Valtaojan kohdalla näin ei kuitenkaan tapahdu ja hän on johdonmukaisesti määritellyt itsensä erään ateismin ja agnostikon määritelmän kautta. Jos mielestäsi ateismia ei voida nähdä käsityksenä, että Jumalaa ei ole tai agnostikkoa tietoa vailla olevana niin sitten kannattaa laittaa iso pyörä pyörimään ja kirjoittaa asiasta muuallekin kuin vain Jatkoaikaan.
Taisin jo aikaisemminkin sanoa, että puhun yleisesti käytetyillä termeillä. Ateismi ei tarkoita käytännössä juuri koskaan varmuutta jumalolentojen olemassaolemattomuudesta, varsinkin jos puhutaan tieteilijöistä.

Atheism - Wikipedia, the free encyclopedia

Valtaojaa voisi nykyään useimmiten käytetyn määrittelyn kautta nimittää "heikoksi ateistiksi" tai negatiiviseksi ateistiksi aivan hyvin. Hän on itse asiasta eri mieltä, mutta ei se muuta tilannetta miksikään.

Eli haluatko tietää kantani tuohon todennäköisyyteen vai? Itsekin olen agnostikko, joten mielestäni meiltä puuttuu tieto arvioida tödennäköisyyttä. Eli kun sanoin Jumalan olemassaolon tai olemassaolemattomuuden olevan yhtä hyvin todistettavissa en tarkoita, että sekä Teismin että Ateismin todennäköisyys olisi 50% vaan, että kummankaan todennäköisyyttä ei voida tietoteoreettisessa mielessä arvioida ollenkaan.
Kuitenkin aikaisemmat sanavalintasi antoivat viitettä nimenomaan 50/50-mahdollisuuksista - joka tietenkin on, aivan kuten sanoit, silkka höpöarvio. Numeerista arvoa ei tietenkään voikaan heittää ilmoille, mutta todennäköisyydestä voi silti ainakin arkikielenkäytössä puhua. Esimerkiksi yksittäistä uskontoa voidaan lähestyä sen syntyhistoriasta ja sisällöstä käsin ja pitkällisen analysoimisen jälkeen katsoa, jääkö mitään syytä uskoa, että juuri tämän uskonnon syntymisessä olisi tarvittu jonkinlaisen jumalolennon apua.

Käytännössä kaikkien uskontojen olemassaolo selittyy varsin helposti kulttuurievoluution, evoluutiopsykologian, historiatieteen ja muun poikkitieteellisen tutkimuksen avulla. Olisi ehdottomasti epäreilu myönnytys tämän jälkeen laittaa esim. kristinuskon Jumalan olemassaolo täsmälleen samalle viivalle olemassaolemattomuuden kanssa. Ja kun en ole mikään varhais-wittgensteinilainen, voidaan mielestäni puhua ainakin yksittäisen jumalhypoteesin tarpeettomuudesta tai epäuskottavuudesta.
 
The world is done,
Aurora gone

Fordél

Jäsen
Taisin jo aikaisemminkin sanoa, että puhun yleisesti käytetyillä termeillä. Ateismi ei tarkoita käytännössä juuri koskaan varmuutta jumalolentojen olemassaolemattomuudesta, varsinkin jos puhutaan tieteilijöistä.

Atheism - Wikipedia, the free encyclopedia

Valtaojaa voisi nykyään useimmiten käytetyn määrittelyn kautta nimittää "heikoksi ateistiksi" tai negatiiviseksi ateistiksi aivan hyvin. Hän on itse asiasta eri mieltä, mutta ei se muuta tilannetta miksikään.
Vaikka ateismi ei tarkoita varmuutta, sisältää se kuitenkin kannanoton, että jumaluutta ei olisi. Kun on lukenut Valtaojan tekstejä niin hänen näkemyksensä ei taivu tähän katergoriaan.

Sitten tulee mainitsemasi negatiivinen ateismi, jonka mukaan todisteita jumalien olemassaolosta, joten heitä ei ole olemassa. Tähän Valtaojan ajatukset sopivat jo melko hyvin, mutta edelleen tässäkin tehdään tulkinta.

Sitten on agnostikko, jonka mukaan ei voida edes tietää onko jumaluutta olemassa vai ei. Jätetään siis kokonaan tulkinta tekemättä.

Nyt kun olen kohta pari kirjaa lukenut hänen ajatuksiaan niin mielestäni Valtaojan ajatukset menevät johonkin agnostikon ja negatiivisen ateismin välimaastoon. Kun hän itse kuitenkin katsoo olevansa lähempänä agnostikkoa niin mielestäni sitä määritelmää voidaan hyvin kunnioittaa, koska se sopii hänen ajatuksiinsa jumaluudesta.
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski

Wolves

Jäsen
En lähde väittelemään agnostiikan ja ateismin eroista, koska en koe että minulla on kompetenssia tai edes halua keskustella asiasta. Eikä se taida kuulua edes ns. topiciin, vaan yksikertaiseen kysymykseen "Uskotko Jumalaan?" yksinkertainen vastaus.

En.

Aina silloin tällöin tulee nämä uskonnolliset asiat mieleen ja sitä itsekseen miettii, miksi jumalien puolesta on taisteltu? Miksi toiset huutavat Allahia apuun ja toiset taas tukeutuvat Jeesukseen ja jne. jne.

Mitä enemmän asiaa olen miettinyt ja nyt ensimmäistä kertaa laitan ajatuksiani kirjalliseen muotoon, olen vain vakuuttunempi ja vakuuttunempi, että koko satu ihmisestä joka parantaa sairaat ja pelastaa köyhät on suurin laillinen tai laiton rahanhuijaus, joka on maailmassa nähty. Se taitaa olla myös ensimmäinen ja ainut laatuaan, jossa asiakkaat ei tule vaatimaan rahojaan takaisin mikäli lupaukset ei toteutuneetkaan.

Pyramidihuijaukset ja muut ovat pientä tämän kanssa. Biljoonia ja Biljoonia euroja työnnetään jumalan puolestapuhujien käteen vuosittain ja huudetaan pelastusta. Ei meitä kukaan pelasta. Ihan sama laitatko sen lanttisi kolehtiin ja rukoilet iänkaikkista elämää/neitsyitä, joka sinulle on luvattu vai istutko himassa vetämässä bisseä ja tuijottamassa telkkaria. Henki meiltä jokaiseltä lähtee jokatapauksessa ja sen jälkeen on ihan turha käyttää aivojaan miettimiseen palaako sieluni helvetin tulessa vai löydänkö itseni jostain paratiisista, jossa viini virtaa ja naiset antaa sormia napsauttamalla?

Koko raamatun tarinakin vaikuttaa pahasti joltain huonolta Arnold Schwarzenegger elokuvalta. Sairaat, heikot ja köyhät pelastetaan, kokee kidutuksen ja karkaa vankilasta ilmestyäkseen ihmisille uudestaan ja käsikirjoituksen mukaan tokaisee lopuksi "I'll be back" ja parituhatta vuotta myöhemmin, ihmiset huutavat vieläkin pääosanesittäjän perään.

Jos joku todistaa jumalan olemassaolon vahvoilla todisteilla, jotka minä näen ja joita voin koskea niin varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mielipidettäni. Olen minä tässä tapauksessa sitten ateisti tai agnostikko, sillä ei ole minulle mitään väliä. Kutsukaa miksi kutsukaa.
 
Jatkoajan keskustelupalstaa moderoi Kim Jong-Ilin lapsenlapset. Jatkoajan moderaattorit.

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tässä tullaan taas agnostismin perusongelmaan, eli siihen, että myös Lentävän spagettimonsterin ja Vaaleanpunaisen yksisarvisen olemassa olemattomuutta on mahdoton todistaa tieteellisesti. Myöskään todennäköisyyksiä olemassaolon puolesta tai vastaan ei voida määrittää. Niinpä ne ovat puhtaan agnostisessa katsannossa tasan samalla viivalla esimerkiksi luterilaisen kristinuskon Jumalan kanssa.
Minusta eivät ole. Maailmanuskonnoillahan on kaikilla miljoonien tai miljardien ihmisten uskoma traditio empiirisistä havainnoista tässä meidän fysikaalisessa maailmassamme. Lentävästä spagettihirviöstä olemassaolevana fysikaalisena olentona puolestaan eivät puhu kuin jotkut uusateistit. Vaikuttaa siltä, etteivät he kuitenkaan vakavasti argumentoi, että tämä olento olisi todellinen eli tuntuu siltä, ettei kukaan ihminen maailmassa väitä, että lentävä spagettihirviö olisi olemassa. Tässä mielessä minusta kysymys on eri asiasta, vaikka olenkin hyvin skeptinen noiden väitettyjen empiiristen havaintojen suhteen. En sitten tiedä, mitä Richard Dawkins asiasta sanoo, mutta olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että on äärimmäisen todennäköistä, ettei tälläisiä väitettyjä jumalolentoja ole olemassa. Dawkins kai kutsuu itseään ateistiksi, kun taas itse pidän enemmän agnostikko tai heikko ateisti -termeistä.
 

HN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves ry, Ilves Edustus Oy, NUFC, Packers
Minusta eivät ole. Maailmanuskonnoillahan on kaikilla miljoonien tai miljardien ihmisten uskoma traditio empiirisistä havainnoista tässä meidän fysikaalisessa maailmassamme. Lentävästä spagettihirviöstä olemassaolevana fysikaalisena olentona puolestaan eivät puhu kuin jotkut uusateistit. Vaikuttaa siltä, etteivät he kuitenkaan vakavasti argumentoi, että tämä olento olisi todellinen eli tuntuu siltä, ettei kukaan ihminen maailmassa väitä, että lentävä spagettihirviö olisi olemassa. Tässä mielessä minusta kysymys on eri asiasta, vaikka olenkin hyvin skeptinen noiden väitettyjen empiiristen havaintojen suhteen. En sitten tiedä, mitä Richard Dawkins asiasta sanoo, mutta olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että on äärimmäisen todennäköistä, ettei tälläisiä väitettyjä jumalolentoja ole olemassa. Dawkins kai kutsuu itseään ateistiksi, kun taas itse pidän enemmän agnostikko tai heikko ateisti -termeistä.
Luoko Jumala tradition vai traditio Jumalan? Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että pitkä traditio vahvistaa uskonnon ns. vakavasti otettavuutta. Se ei kuitenkaan synnytä todisteita ko. uskonnon perusoletusten puolesta tai niitä vastaan. Todennettavuuden kannalta Jahve ja Spagettimonsteri ovat siis samalla viivalla.

En kutsu itseäni ateistiksi enkä agnostikoksi, koska en näe tarvetta ottaa kantaa merkityksettömään asiaan.
 

Imagined

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jesse Puljujärvi, Jari Viuhkola, Kärpät
Minä uskon Jumalaan... En siihen valkopartaiseen kaveriin jossain ilmakehän tuntumassa, vaan luontoon ja yhtenäisyyteen -ihmisten syvimpään olemukseen, joka on suuren väärinymmärryksen alle unohtunut ajatus hyvyydestä. Oliko Jeesus nimistä kaveria olemassa vai ei, on toissijainen juttu, sillä kristinuskossa saattaa olla alunperin kysymys hyvästä elämästä tässä muodossa, missä me sen tiedämme.

Jesperi saattoi olla hieno filosofi tai jotakin muuta vastaavaa, mutta esimerkiksi raamatusta löytyvä kertomus ristiin naulitsemisen ja kuoleman jälkeen tapahtuneesta ylösnousemuksesta herättää minussa kysymyksen: Kuinka paljon pitää kärsiä kunnes tajuaa, ettei tarvitse enää kärsiä?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Todennettavuuden kannalta Jahve ja Spagettimonsteri ovat siis samalla viivalla.

En kutsu itseäni ateistiksi enkä agnostikoksi, koska en näe tarvetta ottaa kantaa merkityksettömään asiaan.
No jaa, siis on olemassa väitettyjä empiirisiä havaintoja toisesta ilmiöstä ja toisesta ei. Tässä mielessä tieteellä on jonkin verran tekemistä, kun taas lentävän dawkinshirviön suhteen ei. Määrittelet ilmeisesti asian merkityksettömäksi, koska et oleta olevan mahdollista koskaan selvittää sitä, onko asialla merkitystä vai ei. Minusta kysymys on jotakuinkin olennainen, vaikka meillä ei ehkä koskaan tulekaan olemaan mahdollisuutta minkäänlaiseen lopulliseen asian selvittämiseen. Kyllähän nämä väitteet ja spekulaatiot koskevat ihan merkittäviä juttuja.
 

HN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves ry, Ilves Edustus Oy, NUFC, Packers
Määrittelet ilmeisesti asian merkityksettömäksi, koska et oleta olevan mahdollista koskaan selvittää sitä, onko asialla merkitystä vai ei.
Lähestyn asiaa lähinnä siltä kantilta, että jumalten olemassaoloa ei tarvita selittämään mitään empiirisessä todellisuudessamme, eikä niillä myöskään ole mitään todistettavaa vaikutusta empiiriseen todellisuuteemme, joten niiden olemassaolo tai -olemattomuus on merkityksetöntä.

Minusta kysymys on jotakuinkin olennainen, vaikka meillä ei ehkä koskaan tulekaan olemaan mahdollisuutta minkäänlaiseen lopulliseen asian selvittämiseen. Kyllähän nämä väitteet ja spekulaatiot koskevat ihan merkittäviä juttuja.
Väitteillä ja spekulaatioilla on toki merkitystä, koska ne ohjaavat ihmisten ajattelua ja käyttäytymistä. Uskonnot vaikuttavat todistettavasti, jumalat eivät. Uskonnoilla on merkitystä, jumalilla ei.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Lähestyn asiaa lähinnä siltä kantilta, että jumalten olemassaoloa ei tarvita selittämään mitään empiirisessä todellisuudessamme, eikä niillä myöskään ole mitään todistettavaa vaikutusta empiiriseen todellisuuteemme, joten niiden olemassaolo tai -olemattomuus on merkityksetöntä.
Niin, tottahan tuo on, enkä tiedä missä määrin lopulta ajattelemme eri tavalla, mutta minusta tuon suuruusluokan argumentti on otettava huomioon riippumatta empiirisestä havaintokyvystämme (sehän ei välttämättä ole mikään iso ongelma tälläiselle kaikkivaltiaalle henkiolennolle). Voihan olla, että tälläinen äkäinen, homofobinen partaäijä tälläkin hetkellä vaikuttaa jokaiseen asiaan elämässäsi, vaikka et rajallisena kuolevaisena sitä tajuakaan. Ei tämä varmasti meitä käytännössä estä elämästä niin rationaalisesti kuin haluamme, eihän Humekaan tavannut poistua korkeista rakennuksista ikkunan kautta, mutta minusta tämä mahdollisuus kuitenkin on olemassa (siis se, että jonkinlainen kaikkivaltias jumalolento olisi olemassa tai että jonain päivänä Hume ei putoaisikaan maahan poistuessaan korkeasta rakennuksesta ikkunan kautta). Ehkä tämä asenne on irrelevantti noin käytännön elämämme suhteen, mutta mielestäni rationaalisin mahdollinen.
 

bus81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
...

En.

... miksi jumalien puolesta on taisteltu? Miksi toiset huutavat Allahia apuun ja toiset taas tukeutuvat Jeesukseen ja jne. jne.

... olen vain vakuuttunempi ja vakuuttunempi, että koko satu ihmisestä joka parantaa sairaat ja pelastaa köyhät on suurin laillinen tai laiton rahanhuijaus, joka on maailmassa nähty. Se taitaa olla myös ensimmäinen ja ainut laatuaan, jossa asiakkaat ei tule vaatimaan rahojaan takaisin mikäli lupaukset ei toteutuneetkaan.

Pyramidihuijaukset ja muut ovat pientä tämän kanssa. Biljoonia ja Biljoonia euroja työnnetään jumalan puolestapuhujien käteen vuosittain ja huudetaan pelastusta. Ei meitä kukaan pelasta. Ihan sama laitatko sen lanttisi kolehtiin ja rukoilet iänkaikkista elämää/neitsyitä, joka sinulle on luvattu vai istutko himassa vetämässä bisseä ja tuijottamassa telkkaria. Henki meiltä jokaiseltä lähtee jokatapauksessa ja sen jälkeen on ihan turha käyttää aivojaan miettimiseen palaako sieluni helvetin tulessa vai löydänkö itseni jostain paratiisista, jossa viini virtaa ja naiset antaa sormia napsauttamalla?

Koko raamatun tarinakin vaikuttaa pahasti joltain huonolta Arnold Schwarzenegger elokuvalta. Sairaat, heikot ja köyhät pelastetaan, kokee kidutuksen ja karkaa vankilasta ilmestyäkseen ihmisille uudestaan ja käsikirjoituksen mukaan tokaisee lopuksi "I'll be back" ja parituhatta vuotta myöhemmin, ihmiset huutavat vieläkin pääosanesittäjän perään.

Jos joku todistaa jumalan olemassaolon vahvoilla todisteilla, jotka minä näen ja joita voin koskea niin varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mielipidettäni. Olen minä tässä tapauksessa sitten ateisti tai agnostikko, sillä ei ole minulle mitään väliä. Kutsukaa miksi kutsukaa.
Osuvasti kirjallisessa muodossa osasit asian kiteyttää. Kutakuinkin noin itekin olen koko (aikuis-)ikäni ajatellut.

Uskon varjolla on luotu myös epäinhimmillistä ja hirvittävää pelkoa kanssaveljiin ja -sisariin. Pelon alistamina lapset, nuoriso ja jopa tasapainottomia aikuisa on saatu "käännytettyä" samaan ismiin.
 
MCMLXXXIV. Huonoa vuosikertaa...

HN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves ry, Ilves Edustus Oy, NUFC, Packers
Voihan olla, että tälläinen äkäinen, homofobinen partaäijä tälläkin hetkellä vaikuttaa jokaiseen asiaan elämässäsi, vaikka et rajallisena kuolevaisena sitä tajuakaan.
Voi olla. Asia ei kuitenkaan kiinnosta minua.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Eikös ne ole näitä tähän vuosituhantiseen debattiin putkahtaneita uusia luonnontiede-tyyppejä, jotka eivät ole kiinnostuneet filosofiasta tai erityisen taitavia siinä, siis esim. Dawkins.
Miksi heitä pitäisi kutsua "uusateisteiksi"? Eiväthän he väitä olevansa filosofeja, mutta kai heillä on oikeus kertoa mielipiteensä siitä huolimatta. Koko termi on kristillisen median antama termi sille, että yhä useampi ateisti avasi suunsa lähinnä 9/11-terroristi-iskujen jälkeen. Mitään "uutta" näissä mielipiteissä ei ole, mutta varsinkin jenkkilässä ilmiöt pitää aina nimetä, jotta niihin osattaisiin suhtautua (tässä tapauksessa torjuvasti = "Ai, tämä on sitä uusateismia, voi kamala paikka... Älä kuuntele niitä"). Ateismi on ateismia, agnostismi agnostismia ja teismi teismiä, uusateismi taas on sen sijaan aivan höpötermi.
 
The world is done,
Aurora gone

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Osuvasti kirjallisessa muodossa osasit asian kiteyttää. Kutakuinkin noin itekin olen koko (aikuis-)ikäni ajatellut.

Uskon varjolla on luotu myös epäinhimmillistä ja hirvittävää pelkoa kanssaveljiin ja -sisariin. Pelon alistamina lapset, nuoriso ja jopa tasapainottomia aikuisa on saatu "käännytettyä" samaan ismiin.
Ja tähän taas tuo True Scotsman -kommentti. varjo:lta voi kysellä tarkemmin mitä se tarkoittaa jollei muuten avaudu. Jos tosiaan teilaa uskonnot sen perusteella että tuhannet jollei miljoonat ihmiset ovat käyttäneet niitä omien tarkoitusperiensä tavoitteluun niiden todellisen olemuksen sijasta, niin pahoitteluni sitten vaan. Ehkä kannattaisi kuitenkin raapaista vähän pintaa syvemmältä ennen kuin uskonnot kokonaan teilaa. Riippumatta siitä, onko niissä mitään totuuksia, niin on kai niistä (oikein käytettynä) jotain hyvääkin tullut?
 
Viva Las Vegas!

Wolves

Jäsen
Ja tähän taas tuo True Scotsman -kommentti.
Juu juu, tosi skotti ei tykkää Haggiksesta. Ja kyseessä taisi olla No true Scotsman eikä true scotsman

Jos tosiaan teilaa uskonnot sen perusteella että tuhannet jollei miljoonat ihmiset ovat käyttäneet niitä omien tarkoitusperiensä tavoitteluun niiden todellisen olemuksen sijasta, niin pahoitteluni sitten vaan. Ehkä kannattaisi kuitenkin raapaista vähän pintaa syvemmältä ennen kuin uskonnot kokonaan teilaa. Riippumatta siitä, onko niissä mitään totuuksia, niin on kai niistä (oikein käytettynä) jotain hyvääkin tullut?
Anteeksi mutta nyt pitää kysyä mitä vittua? Miksi ei saisi teilata? Onko se laissa kiellettyä? Kieltääkö sama laki minua porkkanalaatikon teilaamisen, pelkästään siitä syystä että se on vitun pahan makuista vai pitääkö minun perustella asiaa jollain syvällisemmällä tavalla?

Yksi kirjoittaja antaa mielipiteensä ja toinen on jokseenkin samaa mieltä.

Päätät kokeilla kepillä jäätä ja ilmoittaa "Väärin mielipiteilty". Luojan kiitos ettemme ole keski-ajalla. Siellä sitä seisokeltaisiin roviolla, muiden vääräuskoisten kanssa.

Opinions are like assholes, everybody has one, and they all stink.

Edit: Kerrotko minulle mitä hyvää uskonnoista on tullut "oikeinkäytettyinä"? Mikä on uskonnon "todellinen olemus"? Henki-olennot?
 
Viimeksi muokattu:
Jatkoajan keskustelupalstaa moderoi Kim Jong-Ilin lapsenlapset. Jatkoajan moderaattorit.
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Voihan olla, että tälläinen äkäinen, homofobinen partaäijä tälläkin hetkellä vaikuttaa jokaiseen asiaan elämässäsi, vaikka et rajallisena kuolevaisena sitä tajuakaan.
Kestämätön argumentti. JOS jumaluus vaikuttaa olevaiseen, sen voi huomata. Hyvin yksinkertaista.

Vaikka et voisi selittää miksi vuori siirtyi, havaitsisit että se siirtyy. Ja jos vuori ei siirry.. no se ei siirry. Jos sen siirtyminen on sinulta salattu, olaan edelleen tilanteessa, että sinulle se ei ole siirtynyt, eli mitään vaikuttamista ei ole tapahtunut.

Vaikka olisi olemassa selittämätön ja havaitsemishorisontin ulkopuolinen vaikuttaja, niin tämän vaikutukset olisivat havaittavissa. Jos niitä ei havaitse, niiden olemassaolon arvo on sama kuin että niitä ei ole.
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy