Uskotko Jumalaan?

[Peeveli]

En edelleenkään purematta niele tätä samalle viivalle asettamista. Vaikka tiede ei pysty todistamaan fysikaalisen todellisen ulkopuolelle sijoitetun (tai keksityn) entiteetin olemassaoloa tai -olemattomuutta, tarjoaa tieteellinen tieto kuitenkin paljon dataa asian tarkastelemiseen. On olemassa enemmän ja vähemmän hyvin perusteltuja mielipiteitä jumalan olemassaolon puolesta/vastaan (edelleen, se poikkitieteellinen lähestymistapa).

Nyt ei taida olla deduktiivisen ja induktiivisen totuuden erot tässä selvillä. Jos me voimme deduktiivisesti todeta, että on olemassa hypoteettinen olento, jonka todistaminen on tieteelle rakenteellisesti mahdotonta, niin mikään määrä induktiivista tietoa ei kumoa tätä.

Ei sinun tarvitse hyväksyä samalle viivalle asettamista, eihän esimerkiksi tieteellinen maailmankuva perustu pelkkään tieteeseen. Mukana on paljon jossittelua, arvailua ja ties mitä sisäisiä (epä)loogisuuksia. Jos katsot eläväsi tieteellisen maailmankuvan mukaan, niin ihan vapaasti voit asettaa ne eri viivoille, monikin tekee niin. Mutta jos kuvittelemme argumentin vuoksi tieteen hiekkalaatikon, niin sen sisällä ne "ovat samalla viivalla", koska ne eivät ole millään viivalla siellä.

Itse epäilen, jälleen muilla kuin tieteellisellä tiedolla, että edellinen on itseasiassa iso syy sille filosofian dissaamiselle mitä on joidenkin vapaa-ajattelijoiden taholta kuultu. On helpompi koittaa todistaa/edistää omia päämääriä pseudotieteellisesti, kun unohtaa pelisäännöt. Tieteenfilosofia kun on tieteen määrittely, piti siitä tai ei.

Esimerkki:
Mielestäni Jumalan tai jonkinlaisen suunnittelijan olemassaolon todennäköisyyttä nostaisi merkittävästi esim. tutkimustulos, jonka mukaan jokainen elämänmuoto olisi "luotu", valmistunut kertarysäyksenä. Biodiversiteetin huomioon ottaen todennäköisyys monimutkaisten biologisten olentojen muotoutuminen "raaka-aineista" eläimiksi suoraan ja itsestään olisi mahdoton sulattaa.

Tietenkin jumala/jumalat voisivat todistaa itsensä olemassaoleviksi halutessaan.

Vaikka joku nyt väittäisi, että maailmassa ei ole sattumaa, vaan kaikki on yhtä ketjureaktiota ja toteaisi sitten tämän perusteella, että maailman kaikki tapahtumat ovat itseasiassa jo olemassa (potentiaalisesti) sillä hetkellä, kun maailmankaikkeus syntyi, niin tuskin hyväksyisit sen tarkoittavan valmistumista kertarysäyksenä. Tällaistakin väitettä "joskus" kuulee esiintyvän ihan sekulaarien tieteilijöiden näkemyksissä. Heitä hetkeksi ihmisen perspektiivi hukkaan ja unohda aika, koska ajallinen ulottuvuus on subjektiivinen käsite. Onko kaikki päätetty sillä hetkellä kun maailmankaikkeus syntyi? Päätetty siis provosoivana tässä yhteydessä. Ei tiede ota huomioon mahdollisuutta että tämä tarkoittaisi luomista, koska se ei kuulu tieteeseen. Sinne hiekkalaatikkoon ei vain kuulu päätelmät, jotka tukisivat epätiedettä. Ja jumala on epätiedettä, oli se tosi tai ei.

Tiede on niinkuin se luetaan, voisi tässä vääristellä sanontaa.

 

[olkikuukkeli]

Nyt ei taida olla deduktiivisen ja induktiivisen totuuden erot tässä selvillä. Jos me voimme deduktiivisesti todeta, että on olemassa hypoteettinen olento, jonka todistaminen on tieteelle rakenteellisesti mahdotonta, niin mikään määrä induktiivista tietoa ei kumoa tätä.

Enkä ole myöskään missään vaiheessa väittänyt, että induktiivisella tiedolla voisi absoluuttisesti kumota vaikkapa hypoteettista jumalaa. Olen väittänyt vain ja ainoastaan, että tieteellisellä tiedolla on merkitystä siinä vaiheessa kun aletaan pohtimaan jumalhypoteesin mielekkyyttä/uskottavuutta. Siitäkin huolimatta, ettei voida sanoa esitettyjen arvioiden olevan tiedettä.

Jos katsot eläväsi tieteellisen maailmankuvan mukaan, niin ihan vapaasti voit asettaa ne eri viivoille, monikin tekee niin. Mutta jos kuvittelemme argumentin vuoksi tieteen hiekkalaatikon, niin sen sisällä ne "ovat samalla viivalla", koska ne eivät ole millään viivalla siellä.

Maailmankuvani on "tieteellinen" siinä merkityksessä, tieteellinen metodi on minusta täysin ylivoimainen tiedon hankkimiseen.

Lähtökohtaisesti asetan siis Jumalan olemassaolon ja olemattomuuden samalle viivalle (sovitaan nyt, että viiva ei ole piirretty sinne tieteen hiekkalaatikkoon). Tieteellistä dataa käyttäen pystyn kuitenkin tekemään perusteltuja johtopäätöksiä esim. tietyn jumaluuden olemassaolon puolesta tai vastaan. Todistaa ei tietenkään voi puoleen eikä toiseen, ellei tämä jumaluus itse puutu asiaan.

On helpompi koittaa todistaa/edistää omia päämääriä pseudotieteellisesti, kun unohtaa pelisäännöt. Tieteenfilosofia kun on tieteen määrittely, piti siitä tai ei.

Edelleen, en ole koskaan kuullut kenenkään tieteilijän väittäneen todistaneensa jumalan olemassaoloa mihinkään suuntaan. Henkilökohtaisia, hyvin ja huonosti perusteltuja mielipiteitä olen kyllä kuullut paljonkin. Esim. D. Dennettin tai juurikin Dawkinsin ajatukset saavat minulta vastakaikua.

Vaikka joku nyt väittäisi, että maailmassa ei ole sattumaa, vaan kaikki on yhtä ketjureaktiota ja toteaisi sitten tämän perusteella, että maailman kaikki tapahtumat ovat itseasiassa jo olemassa (potentiaalisesti) sillä hetkellä, kun maailmankaikkeus syntyi, niin tuskin hyväksyisit sen tarkoittavan valmistumista kertarysäyksenä. Tällaistakin väitettä "joskus" kuulee esiintyvän ihan sekulaarien tieteilijöiden näkemyksissä. Heitä hetkeksi ihmisen perspektiivi hukkaan ja unohda aika, koska ajallinen ulottuvuus on subjektiivinen käsite. Onko kaikki päätetty sillä hetkellä kun maailmankaikkeus syntyi? Päätetty siis provosoivana tässä yhteydessä. Ei tiede ota huomioon mahdollisuutta että tämä tarkoittaisi luomista, koska se ei kuulu tieteeseen. Sinne hiekkalaatikkoon ei vain kuulu päätelmät, jotka tukisivat epätiedettä. Ja jumala on epätiedettä, oli se tosi tai ei.

Puhut kausaliteetin käynnistämisestä, siitä, että luonnonlait johtavat vääjäämättä tiettyyn lopputulemaan, esim. elämän syntyyn, tähän keskusteluun ja lopulta maailmankaikkeuden kylmään loppuun? En valitettavasti osaa vastata näihin kysymyksiin koulutukseni tai muuta kautta hankitun tiedon pohjalta. Ajan jättäminen pois sitä vastoin tuntuisi kummalliselta, koska vaikka alkuräjähdyksen seuraukset olisivat väistämättömät ja ajallinen ulottuvuus subjektiivinen, on aivan eri asia syntyykö monimutkainen biologinen olio ilman välivaiheita suoraan vai hiljalleen kehittyen evolutiivisen mekanismin kautta.

 

[Lohipoika]

Tämä on hienoa kun asian tietää noin varmasti. Olitko itse paikalla katselemassa maailman kehitystä ja voit sitten varmasti noin väittää? Vai perustuuko näkemyksesi tieteen tämän hetken ymmärrykseen maailmankaikkeudesta? Pidätkö sitä varmana lopullisena totuutena (m.o.t.)?

Vaikka olisinkin ollut, miten sen silti voisi väittää olevan totta? Olitko sinä tietoisesti läsnä hedelmöittymisesi hetkellä? Mistä voit tietää, että sinä olet joskus syntynyt? Ehkäpä sinua ei ole olemassa ja kaikki muistosi onkin vain asetettu sinne, jotta et tajua olemassaolemattomuuttasi?

Jossain tulee raja, että on vain pakko sanoa, että, jos sitä ei voi todistaa, sitä ei ole tapahtunut. Fysiikka pystyy todistamaan ja perustelemaan alkuräjähdyksen, biologia evoluution ja psykologia käyttäytymisemme. Mikä pystyy perustelemaan edes yhden niistä miljoonista jumalista, jotka ihmismieli on kehittänyt pyörittämään maailmaa ja luontoa?

George Berkeley puhui puuta heinää, kun hän sanoi, että aistimaailma on liian epäkoherentti ollakseen oikeasti olemassa ja että oli olemassa vain Jumala ja olentojen sielut, mutta siitä olen samaa mieltä, millä hän kiteytti näkemyksensä: "olemassaolo on havaituksi tulemista". Jos asiaa ei voi havaita, sitä ei ole olemassa.

 

[Peeveli]

Enkä ole myöskään missään vaiheessa väittänyt, että induktiivisella tiedolla voisi absoluuttisesti kumota vaikkapa hypoteettista jumalaa. Olen väittänyt vain ja ainoastaan, että tieteellisellä tiedolla on merkitystä siinä vaiheessa kun aletaan pohtimaan jumalhypoteesin mielekkyyttä/uskottavuutta. Siitäkin huolimatta, ettei voida sanoa esitettyjen arvioiden olevan tiedettä.

Noniin, Dawkinsin sanoin, umptiljoonannen kerran: En ole kuvitellutkaan että väität induktiivisella tiedolla kumottavan absoluuttisella varmuudella jotakin. Ylipäätään induktion käyttäminen koko asiaan on pseudotieteilyä.

Edelleen, en ole koskaan kuullut kenenkään tieteilijän väittäneen todistaneensa jumalan olemassaoloa mihinkään suuntaan. Henkilökohtaisia, hyvin ja huonosti perusteltuja mielipiteitä olen kyllä kuullut paljonkin. Esim. D. Dennettin tai juurikin Dawkinsin ajatukset saavat minulta vastakaikua.

Niin, todistaneen kuten painovoima on todistettu, ei todistettu absoluuttisesti.

"Accepting, then, that the God Hypothesis is a proper scientific hypothesis whose truth or falsehood is hidden from us only by lack of evidence, what should be our best estimate of the probability that God exists, given the evidence now available? Pretty low I think, and here's why."

Ihan kuin Dawkins koittaisi väittää omaavansa tieteellistä tietoa jumalan olemassaolosta. Kumma juttu.

 

[Peeveli]

Jossain tulee raja, että on vain pakko sanoa, että, jos sitä ei voi todistaa, sitä ei ole tapahtunut. Fysiikka pystyy todistamaan ja perustelemaan alkuräjähdyksen, biologia evoluution ja psykologia käyttäytymisemme. Mikä pystyy perustelemaan edes yhden niistä miljoonista jumalista, jotka ihmismieli on kehittänyt pyörittämään maailmaa ja luontoa?

Ihan oikeasti, kuvitteletko tosissasi että pystymme todistamaan ja perustelemaan tuon kaiken, vai yritätkö nyt vain "vähän" liioitella? Mistä ihmeestä teitä harhaluuloisesti tieteeseen uskovia oikein sikiää?

 

[olkikuukkeli]

Noniin, Dawkinsin sanoin, umptiljoonannen kerran: En ole kuvitellutkaan että väität induktiivisella tiedolla kumottavan absoluuttisella varmuudella jotakin. Ylipäätään induktion käyttäminen koko asiaan on pseudotieteilyä.

Olkoon se sitten pseudotieteilyä tai arkitietoa, mutta mielestäni ainoa järkevä tapa käsitellä asiaa. Tieteellisellä metodilla saatu tieto on luotettavinta saatavilla olevaa dataa. Uskonnon kaltaisia elämän kannalta erittäin merkittäviä asioita on pakko voida arvioida jollain tavalla ja nimenomaan tieteellisen tiedon pohjalta näitä uskottavuuskysymyksiä voi käsitellä. Olkoonkin, että sitä todennäköisyyden viivaa siirrellään jossain muualla kuin tieteen sisällä.

Miten itse lähtisit arvioimaan uskontoja tai jumalia? Eikö niiden uskottavuutta mielestäsi voi arvioida tai/ja jos voi, ovatko kaikki mielipiteet "yhtä oikeita"?

 

[Peeveli]

Miten itse lähtisit arvioimaan uskontoja tai jumalia? Eikö niiden uskottavuutta mielestäsi voi arvioida tai/ja jos voi, ovatko kaikki mielipiteet "yhtä oikeita"?

Hyvä kysymys. En osaa oikein vastata, olen utelias vähän kumpaankin suuntaan. Ehkä vähän vapaamatkustaja-ideologian turvin tyydyn uskontojen läsnäoloon, mieluiten niin, että ne elävät solidaarisesti sekulaarin yhteiskunnan kanssa. Samaan tapaan pohdin niiden ristiriitaisuutta mutta toisaalta mahdollista yhteneväisyyttä tieteellisen maailmankuvani kanssa, mutta lopulta totean että asia on liian hankala jotta voisin olla merkittävissä määrin varma käsityksistäni. Pidän kyllä valtionkirkkoamme pikemminkin positiivisena kuin negatiivisena asiana, mutta lähinnä sekulaareista syistä.

Vaikka uskonnollisia keskusteluita olen käynyt niin erilaisten kristittyjen, islaminuskoisten, buddhalaisten kuin hindujen, jopa krishnatietoisten, kanssa, niin en osaa oikein vetää niitä paremmuusjärjestykseen tiedollisesti.

 

[Amerikanihme]

Täytyy nyt todeta kaikkien näiden tieteellisten ja filosofisten postausten jälkeen joita viime aikoina on taas palstalla näkynyt, että mielestäni ketjun aiheen kysymykseen vastaaminen on paljon simppelimpi juttu kuin nämä ymmärrykseni rajoja puskevat keskustelut antavat ymmärtää.

Eli, tuskin kukaan esim. rakastuessaankaan analysoi kaikkia biologisia tapahtumia mitä tapahtuu ja mitä seurauksia asiasta on tai ajattelee jyrkän rationaalisesti että tästä voi seurata tällaisia ja taas tällaisia taloudellisia seurauksia eli kannattaako antaa rakkaudella sijaa jne. Jos sitä rakastuu tai rakastaa, niin eiköhän siinä useimmiten antauduta tunteiden, vaistojen, viettien ja "sydämen äänen" valtaan ja jätetään se filosofointi ja tieteellinen perustelu asialle vähempiarvoiseksi.

Mielestäni uskonnon kanssa on samalla tavalla. Jos sinusta tuntuu, että tällainen olio, käsite, henki, voima, mikä se nyt onkin tuo jumalasi, joka lupaa esim. rakkautta kaikkia kohtaan, iankaikkista elämää ja mitä nyt sitten lupaakin, on jotakin sellaista, joka liikuttaa sydäntäsi ja tuntuu sinun omassatunnossasi oikealta asialta, niin sitten uskot. Esim. kristinuskon kohdalla tutustuminen Raamatun opetuksiin voi johtaa tuollaiseen tuntemukseen. Toisaalta, jos sinusta tuntuu että tällainen olio/käsite/henki/voima joka lupaa iankaikkisia elämiä ja kehottaa epäitsekkyyteen ja lähimmäisen rakkauteen ja joka varottaa "absoluuttisesta pahasta" on asia joka ei tippaakaan liikauta sydäntäsi tai mitenkään heilauta omaatuntoasi tai vetoa sinuun, niin sitten jätä uskomatta moiseen. Ei siihen tarvita mitään tieteellisiä perusteita tai filosofisia vääntöjä minun mielestäni (eikä moisilla väännöillä varmaan koskaan päästäkään mihinkään oikeutettuun ratkaisuun uskoa tai olla uskomatta). Siinä kaikki mitä mieleeni tuli tällä kertaa.

 

[Stonewall]

Miten itse lähtisit arvioimaan uskontoja tai jumalia? Eikö niiden uskottavuutta mielestäsi voi arvioida tai/ja jos voi, ovatko kaikki mielipiteet "yhtä oikeita"?

Tämä on oikeasti hyvä kysymys. Uskova uskoo mutulla. "Musta tuntuu, että Jumala on olemassa, tuntuu ihan tosissaan, tuntuu niin että olen itseasiassa täysin varma asiasta"-tyyliin. Jumalaa epäilevä tms. henkilö taas arvioi jumalaa ihan eri lähtökohdista. On erittäin loogista arvioida asiaa tieteen keinoin. Se, että asiassa varmuuden saaminen on mahdotonta, on hyvin harmillista. Se, että lähtee tähän lopunperin tuhoon tuomittuun yritykseen, ei ole kuitenkaan inhimillisesti ajateltuna typerää, sillä jollakin työkaluilla asiaa pitää pyöritellä, kun sisäiseen kokemukseen verrattavaa tietoakaan ei ole käytössä. Sekin on ymmärrettävää, ettei agnostismi oikein tyydytä uteliasta mieltä. Sehän on olankohatuttamista. Todetaan, ettei tietoa vaan voida saada. Olisi epäinhimillistä olla pyrkimättä ratkaisemaan ongelmaa.
Onko siis tyydyttävä vain arvioimaan uskontoja epätieteellisesti? En tiedä. Periaatteessa kai niitä voi tutkia hyvinkin eri metodein, kunhan ymmärtää pitää mielessä tietoteoreettiset rajat.

 

[Morgoth]

Jenkeissä ilmiön kannatus on kuitenkin niin laajaa, että vastareaktio on ymmärrettävä.

Vähän aikaa sittenhän oli uutinen, että moni eduskuntavaaliehdokkaista yli puoluerajojen suhtautuivat myönteisesti luomisoppiin ja sen opettamiseen kouluissa evoluutioteorian rinnalla. Miten paljon suomalaiset lopulta ovatkaan edellä typeriä punaniskaisia jenkkejä?

 

[Kippe]

Jos sinusta tuntuu, että tällainen olio, käsite, henki, voima, mikä se nyt onkin tuo jumalasi, joka lupaa esim. rakkautta kaikkia kohtaan, iankaikkista elämää ja mitä nyt sitten lupaakin, on jotakin sellaista, joka liikuttaa sydäntäsi ja tuntuu sinun omassatunnossasi oikealta asialta, niin sitten uskot.

Teologiset kannat ovat joko objektiivisesti tosia tai epätosia tai sitten transsendenttisen irrelevantteja riippumatta yksittäisten ihmisten näkemyksistä. Joku voisi pitää jumalanpilkkana kantaasi, jossa Jumalan olemassaolo edellyttäisi subjektiivista tuntemusta tai johtuisi siitä (tosin, jos joku oikeasti onnistuu luoman Jumalan niin se on aika hyvä argumentti asian puolesta).

Vastaavasti argumentit monoteistisen uskonnon puolesta ovat oikeasti päteviä vain silloin, kun ne argumentoivat myös kaikkia muita uskontoja vastaan. Jumalan olemassaoloa ei voi perustella samoilla sanoilla, joilla voisi perustella myös ihan yhtä lailla rakastettavissa olevan Spagettihirviön.

 

[Amerikanihme]

Teologiset kannat ovat joko objektiivisesti tosia tai epätosia tai sitten transsendenttisen irrelevantteja riippumatta yksittäisten ihmisten näkemyksistä. Joku voisi pitää jumalanpilkkana kantaasi, jossa Jumalan olemassaolo edellyttäisi subjektiivista tuntemusta tai johtuisi siitä (tosin, jos joku oikeasti onnistuu luoman Jumalan niin se on aika hyvä argumentti asian puolesta).

Vastaavasti argumentit monoteistisen uskonnon puolesta ovat oikeasti päteviä vain silloin, kun ne argumentoivat myös kaikkia muita uskontoja vastaan. Jumalan olemassaoloa ei voi perustella samoilla sanoilla, joilla voisi perustella myös ihan yhtä lailla rakastettavissa olevan Spagettihirviön.

Ketjun nimi on käsittääkseni "Uskotko Jumalaan?", ja yritin tuoda esille oman mielipiteeni siitä, miten tähän kysymykseen olisi asennoiduttava ja millä perustein siihen vastattava.

Suuri osa keskustelusta tässä ketjussa tuntuu olevan kysymyksen "Onko Jumala/jumalia olemassa?" herättämää, ja käsittääkseni itsekin keskustelet tuosta kysymyksestä. Tähän kysymykseen vastaukseni on "en tiedä". Ja mielestäni siis tieteellisillä argumenteillä ja filosofisilla viisasteluilla ei tähän kysymykseen ehkä koskaan mitään varmaa vastausta saadakaan. On vain uskottava tai oltava uskomatta. Mielestäni ei auta se, että tekee asian monimutkaisemmaksi.

 

[Fordél]

Alkaako ahdistaa? Sorry, mutta asiat ovat monimutkaisia. Yksinkertaistamalla saadaan kiihkoilevia itsemurhapommittajia, sulkeutuneita amisheja ja soinilaista politiikkaa.

Asioiden tekeminen "monimutkaisemmaksi" ei tarkoita etteikö asia voisi olla monimutkainen.

 

[cottonmouth]

Täälläkin muistelin joskus keskustellun uskonnon opetuksesta ja kirjoittelinkin tuonne peruskoulu-ketjuun tilanteesta lukiossa, jos jotain kiinnostaa.

Aiheeseen liittyvä linkki myös näin vaalien alla (tainnut tulla esiin jo muissakin ketjuissa):

IL: Vaalikoneen tulokset järkyttävät: Luomisopilla vahvaa kannatusta.

Käsittämättömän kovia ovat lukemat, olkoonkin sitten vain Iltalehden vaalikone.

 

[Fordél]

Aiheeseen liittyvä linkki myös näin vaalien alla (tainnut tulla esiin jo muissakin ketjuissa):

IL: Vaalikoneen tulokset järkyttävät: Luomisopilla vahvaa kannatusta.

Käsittämättömän kovia ovat lukemat, olkoonkin sitten vain Iltalehden vaalikone.

No onhan nuo aika kovia lukemia ja ei siinä mun mielestä ole mitään muuta käsittämätöntä kuin se, että luomisoppia pitäisi muka opettaa biologian tunnilla. Onhan se aika yleisesti tunnustettu juttu uskonnollissakin piireissä, että raamatun opit eivät sovellu selittämään maailmankaikkeuden syntyä siltä kannalta kuin se pitäisi biologian tunnilla opettaa. Sen sijaan uskonnon tunnilla se on hyvä käydä läpi, aivan kuten muidenkin uskontojen keskeiset teoriat.

 

[cottonmouth]

Sen sijaan uskonnon tunnilla se on hyvä käydä läpi, aivan kuten muidenkin uskontojen keskeiset teoriat.

Ihan mielenkiinnosta: Mitä olet Forkká, näin "alan miehenä" ja yleensäkin asiallisena keskustelijana, mieltä noista lukion kurssimääristä ja sen mahdollisesta muutostarpeesta?

Itse olen ihan rehellisesti sitä mieltä, että tuota ev. lut. uskontoa painotetaan nykyisellään a) tarpeellisuuteen ja b) kiinnostukseen nähden aivan liikaa lukio-opetuksessa. Ei siinä, kaikki tuntemani lukion uskonnon opettajat ovat kaukana stereotyyppisestä julistavasta höyrypäästä ja noin yleisesti ihan mukavia sekä asiallisia jannuja/jannuttaria. Heiltä ei mitään pois, vaikka LOPS:a en allekirjoitakaan täysin.

 

[Fordél]

Ihan mielenkiinnosta: Mitä olet Forkká, näin "alan miehenä" ja yleensäkin asiallisena keskustelijana, mieltä noista lukion kurssimääristä ja sen mahdollisesta muutostarpeesta?

Itse olen ihan rehellisesti sitä mieltä, että tuota ev. lut. uskontoa painotetaan nykyisellään a) tarpeellisuuteen ja b) kiinnostukseen nähden aivan liikaa lukio-opetuksessa. Ei siinä, kaikki tuntemani lukion uskonnon opettajat ovat kaukana stereotyyppisestä julistavasta höyrypäästä ja noin yleisesti ihan mukavia sekä asiallisia jannuja/jannuttaria. Heiltä ei mitään pois, vaikka LOPS:a en allekirjoitakaan täysin.

En ole suuremmin perehtynyt lukion opetusmääriin, mutta luin toki viestisi toisesta ketjusta. Ev. lutin erityisasemaa voi perustella sillä, että se on suomalaisessa kulttuurissa ja historiassa aivan erityisessä asemassa. Näin ollen sille voisi mielestäni hyvin uhrata yhden pakollisen kurssin, joka siis ei ole tunnustuksellista kuten ei muukaan uskonnonopetus. Kolme kurssia on kuitenkin liikaa, joten voisin hyvin siitä vähentää kaksi kurssia pois. Sen voisi hyvin lisätä esim. terveystietoon. Eli yksi kurssi ev. lutia ja 1-2 kurssia muita uskontoja/elämänkatsomuksia olisi mun ehdotus.

On muuten hienoa, että yhteiskuntaoppia on noin monta kurssia lukiossa. Ite en muista, että sitä on noin monta kurssia, mutta hyvä jos näin on. No tämä kommentti sopisi paremmin tuonne Eduskuntavaalit -ketjuun.

 

[Kaukosäädin]

Jos sinä menisit hetkeksi itseesi, voisit tajuta, että tämä ei ole ketju, jossa puretaan omia junttimaisia ja rasistisia ennakkoluuloja tiettyjä uskontoja vastaan

Siirretty Oslon ampumisketjusta.

Pyydän anteeksi että en ymmärrä miksi joku ihminen uskoo johonkin jumalaan ja/tai pitää jotain helvetin lehmää pyhänä. Mutta mitäpäs tässä. Annetaan terroristien toteuttaa köyhästä elämästä johtuneita patoutumia iskuilla muualle maailmaan, sekä käännetään toinen poski koska yläkerrasta allah käski vähä räjäytellä pommi ja ampua lisäksi vähä ihmisiä kun muhamedia pilkattiin.

Anteeksi. Olen vain ihminen jonka mielestä tämä suvaitsevaisuus menee jo rajusti yli.

 

[lexicon]

Siirretty Oslon ampumisketjusta.

Pyydän anteeksi että en ymmärrä miksi joku ihminen uskoo johonkin jumalaan ja/tai pitää jotain helvetin lehmää pyhänä. Mutta mitäpäs tässä. Annetaan terroristien toteuttaa köyhästä elämästä johtuneita patoutumia iskuilla muualle maailmaan, sekä käännetään toinen poski koska yläkerrasta allah käski vähä räjäytellä pommi ja ampua lisäksi vähä ihmisiä kun muhamedia pilkattiin.

Anteeksi. Olen vain ihminen jonka mielestä tämä suvaitsevaisuus menee jo rajusti yli.

Hmm, lainaat minua melko kummallisesti ja ilmeisesti mielestäsi tämä on se ketju, jossa puretaan tunteita. Alkuperäinen viestini Oslo-ketjussa oli ihmettely nimimerkki -Niks-:in avautumiselle, jonka jälkeen riensit hätiin ja molemmat kilpaa huusitte ählämiä ja karvakättä. Kiitos siitä.

Anteeksipyyntösi lehmän pyhänä pitämiseen tai johonkin jumalaan uskomiseen on turha - en itsekään usko sen enempää lehmän pyhyyteen kuin parrakkaan, leppoisan ukon jumaluuteen.

Olen tällä keskustelupalstalla yrittänyt kirjoittaa mahdollisimman vähän uskonto- ja politiikkaketjuihin, koska...no, kaikki voivat mennä lukemaan Perussuomalaiset- tai Monikulttuurisuus-ketjuja, niin minäkin teen.

Näkemyksemme tästä maailmasta ja elämästä poikkeavat suuresti toisistaan, enkä aio enää jankata kanssasi turhaa paskaa. On todella harmillista sinun itsesi kannalta, että puhut niin jyrkästi ja hyökkäävästi niin suurta ihmismäärää kohti - muslimit on hyviä tyyppejä vähintään yhtä kovalla prosentilla kuin suomalaiset!

Sori OT, en usko jumalaan.

 

[#76]

En usko yhteenkään jumalaan, mutta en myöskään kiellä etteikö jumalien olemassaolo olisi mahdollista. Se, että vain yhden uskonnon jumala olisi totta ja muut ihmisten keksimiä on minusta epätodennäköisin vaihtoehto.

Historiallisesti katsoen koen, että aikoinaan ihmiset ovat jumalilla selittäneet tapahtumia, mille heillä ei ole ollut muuten selitystä. Vuosien saatossa uskontojen nimissä on tehty sekä hyvää että huonoa. Tärkeimmäksi asiaksi minusta nousee, että ihmiset antavat muiden uskoa tai olla uskomatta vapaasti. Aina kun aletaan käännyttämään tai oman uskonnon vaatimusten mukaan asettamaan vaatimuksia muille ihmisille mennään huonoon suuntaan.

 

[Tshekki77]

En usko yhteenkään jumalaan, mutta en myöskään kiellä etteikö jumalien olemassaolo olisi mahdollista. Se, että vain yhden uskonnon jumala olisi totta ja muut ihmisten keksimiä on minusta epätodennäköisin vaihtoehto.

Näinhän se hyvin pitkälti on ja mitä olen jonkin verran tutustunut eri uskontoihin, niin sellanen kuvaa on itselle syntynyt, että periaatteessa palvovat kaikki samaa. Mutta niinkuin aina, politiikka pilaa kaiken hyvän ja niin on käynyt uskontojenkin kanssa. Eli koitetaan korostaa omaa ja pitää muita epämääräisinä, syntisinä, vääräuskoisina yms. On meinaa aika ylimielistä väittää, että jollain ryhmällä on 100% totuus aiheesta jumala, mutta samaan aikaan lausuvat esim. että "tuntemattomat ovat herrat tiet" tms.

Tässä kesän aikana tullut taas vähän luettua aiheesta ja vaikken uskoon ole vieläkään pamahtanut, niin täytyy haipata Neale Donald Walschin kirjasarjaa keskusteluja jumalan kanssa. Vaikka lähtökohta on ehkä vähän scifihtävä, eli kaveri alkaa kirjoittamaan vihaista kirjettä jumalalle ja kesken prosessin jumala alkaa vastaamaan kynän/kirjoituskoneen kautta, niin silti aika hyvin ravistellaan perinteisiä uskonnollisia ajatusmalleja.

 

[Fordél]

Näinhän se hyvin pitkälti on ja mitä olen jonkin verran tutustunut eri uskontoihin, niin sellanen kuvaa on itselle syntynyt, että periaatteessa palvovat kaikki samaa. Mutta niinkuin aina, politiikka pilaa kaiken hyvän ja niin on käynyt uskontojenkin kanssa. Eli koitetaan korostaa omaa ja pitää muita epämääräisinä, syntisinä, vääräuskoisina yms. On meinaa aika ylimielistä väittää, että jollain ryhmällä on 100% totuus aiheesta jumala, mutta samaan aikaan lausuvat esim. että "tuntemattomat ovat herrat tiet" tms.

Näinhän se voi ollakin eli ehkä tässä tosiaan kaikki uskoo lopulta samaan jumalaan, johonkin universaaliin rakkauteen ym. En kuitenkaan kokonaan allekirjoita sitä, että muita olisi pidettävä syntisinä, vääräuskoisina jne. Institituutiot ja osa uskovista ehkä näin tekee, koska heidän tarvitsee syystä tai toisesta puolustaa omaa vakaumustaan tai ajaa oman ryhmänsä etua. Tämä ei kuitenkaan päde kaikkiin. Toisille usko tuo aivan erilaisen näkökannan, jossa ymmärretään, että ei ole meidän tehtävä tuomita muita vaan olemme kaikki samanarvoisia ja yhtä syntisiä.

 

[Tshekki77]

Tämä ei kuitenkaan päde kaikkiin. Toisille usko tuo aivan erilaisen näkökannan, jossa ymmärretään, että ei ole meidän tehtävä tuomita muita vaan olemme kaikki samanarvoisia ja yhtä syntisiä.

Juu, tottakai näin, mutta vaikka tämä joukkio olisi enemmistönä, niin valitettavasti tätä "separatismia" korostavat piirit ovat äänekkäämpiä. Esim. koraania lukiessa käy aika vastaansanomattomasti selväksi, että niin muslimit, kristityt kuin juutalaiset palvovat samojen sanansaattajien julistamaa jumalaa. Tekstinäkin koraani voisi toisenlaisella poliittisella menneisyydellä olla vain uusin testamentti. Ikäänkuin uuden testamentin "korjaus" osa ja paluuta alkuperäiseen kirjaan.

 

[Fordél]

Juu, tottakai näin, mutta vaikka tämä joukkio olisi enemmistönä, niin valitettavasti tätä "separatismia" korostavat piirit ovat äänekkäämpiä.

Näin se vähän tuppaa olemaan ja siksi näiden toisella tavalla ajattelevien tulisi pitää kovempaa ääntä itsestään.

 

[Fordél]

Kuuntelin tossa joku viikko sattumalta remonttia tehdessä radiosta tullutta saarnaa siitä kuinka pitäisi rakastaa myös vihamiestä. Ei siinä kuulemma ole mitään erityisen hurskasta, että rakastaa lähimmäisiään vaan myös vihollisia pitäisiä rakastaa ja rukoilla heidän puolestaan. Saarna ei tainnut liittyä mitenkään Norjan tapahtumiin (oli käsittääkseni äänitetty ennen sitä), mutta kävin miettimään, että miten se on tässä Norjan tapauksessa mitenkään
mahdollista? Miten meiltä ihmisiltä voidaan vaatia mitään tällaista?