Uskotko Jumalaan?

[Peeveli]

Mielestäni Dawkins voi Jumalharhan tyylisessä kirjassa käyttää tuon kaltaista kieltä. Mikäli jumalhypoteesi on tarpeeton, siitä ei ole mitattavia todisteita ja sen yleisyyden voi selittää ihmisen ja luonnon tunnetuilla ominaisuuksilla, on ihan perusteltua sanoa, ettei sen olemassaolo "näytä todennäköiseltä". Tietenkään numeerista arvoa ei voi heittää, kuten ei menninkäisen tai vaikka Artemiksenkaan olemassaolon puolesta. Jos näiden asioiden olemassaolon todennäköisyyden puolesta ei otettaisi mitään kantaa, voisi tilanne näyttää hieman omituiselta. On tietysti eri asia, voiko tällaista todennäköisyyttä koskevaa mielipidettä pitää "tieteellisenä", vaikka se tukeutuisikin poikkitieteelliseen argumentointiin.

Edelleen, kuten aiemmin väitin, on olemassa homonyymi todistamaton. Tämän todistamattomuuden erilaisia merkityksiä on muun muassa a) todistamaton, jota ei edes tarvitse todistaa b) todistamaton, jota ei kyetä todistamaan c) todistamaton, jota ei ole vielä todistettu jne. Sama todistamaton saattaa hyvinkin viitata useampaan eri todistamattomuuteen. Sitten on todistamattomuus tieteessä, joka on rakenteellisesti mahdotonta. Tätä on esimerkiksi kausaliteetti (sen todistaminen olisi aina kehäpäätelmä, koska se on empirian aksiooma). Väitän että hypoteettinen jumala asettuu samaan alaan, koska tieteen rakenne ei siedä sen todistamista suuntaan tai toiseen - se asettuu empirian ulkopuolelle.

Nyt dawkinsista ei oikein ota selvää, mitä hän tarkoittaa puhuessaan todennäköisyyksistä. Todennäköisyyttä arkitiedossa? Todennäköisyyttä tieteellisessä mielessä? Ehkä tähän on syynsä, koska jos hän tarkoittaa esim. arkitietoa, on vähän heikompaa lähteä argumentoimaan tähän asti argumentoidulla. Voi olla aika ongelmallista ohittaa esimerkiksi uskomusten merkitystä.

Yritetään vielä kerran. Dawkins seisoo laatikossa, josta suodatetaan hypoteettinen sininen valo. Täältä laatikosta Dawkins huutelee sinne tänne, että sinistä ei ole olemassa, kun sitä ei ole täälläkään, vaikka tietää, että on se olemassa tai ei, se ei tule tähän laatikkoon. Mikä siis mättää? Jos Dawkins jatkaa huutelua, että voi vielä tämän perusteella ennustaakin jonkun todennäköisyyden sinisen olemassaololle, niin miten helvetissä tällaista kaveria voi pitää jotenkin vakavasti otettavana?

Tämä esimerkki ei siis oleta sinisen valon olemassaoloa.

 

[Lohipoika]

Kristinuskossa on monoteistinen eli yksijumalainen uskonto. Kristinuskoon kyllä kuuluu kolminaisuusoppi eli yhden Jumalan kolme "persoonaa". Kannattaa siis tarkastaa perusasiat ihan alkuun.

Kolminaisuusoppi on kömpelö keino yrittää pitää kristinusko monoteitisena ja siten parempana kuin "ne muut alemman luokan polyteistiset uskonnot". Kuten me kaikki tiedämme kristinusko sai alkunsa juutalaisuuden sivuhaarana. Miten siis oli mahdollista käännyttää monoteistiset juutalaiset tähän uuteen lahkoon, jossa jumalia vilisi enemmän kuin lehmiä laitumella? Helposti: 1+1+1=1. Kolminaisuusoppi on typerin ja epäloogisin keksintö kristinuskon historiassa.

Kun me ajattelemme kristinuskon jumalaa, Jahvea, me ajattelemme nimenomaan tätä isäpersoonaa. Hän on kristinuskon jumala, ylipomo. Jeesus on kruununprinssi, hänen oikea kätensä. Tässä on jo kaksi jumalaa. Tähän hernesoppaan sitten lisätään vielä joku mystinen pyhä henki, josta edes papit tai asiaa tutkineet eivät pääse yhteisymmärrykseen. Lisäksi jumalia laskettaessa ei voi unohtaa Saatanaa, joka kristillisen mytologian mukaan on jumalan tasoinen mahtavuudessaan. Mitä siis saamme kaikesta tästä: kristinusko on polyteistinen uskonto, piditte siitä tai ette!

Lisäksi ei saa unohtaa muita kristillisen mytologian taruolentoja. Lasketaanko enkeli jumalaksi? Katolinen kirkko nimeää kolme arkkienkeliä, paavi Gregorius I neljä lisää ja tavallisia enkeleitä lienee miljardeja varsinkin, jos lasketaan mukaan jokaisen ihmisen suojelusenkeli. Saatanalla lienee yhtä monta demonia, jotka aika-ajoin lähetetään ihmisten kimppuun, jolloin oikeaoppiset ja siunatut papit manaavat ne takaisin Helvettiin. Kristinuskon nimittäminen monoteistiseksi on typerää ja itsensähuijaamista.

Luojan kiitos siitä, että minä olen ateisti.

 

[Amerikanihme]

Kolminaisuusoppi on kömpelö keino yrittää pitää kristinusko monoteitisena ja siten parempana kuin "ne muut alemman luokan polyteistiset uskonnot". Kuten me kaikki tiedämme kristinusko sai alkunsa juutalaisuuden sivuhaarana. Miten siis oli mahdollista käännyttää monoteistiset juutalaiset tähän uuteen lahkoon, jossa jumalia vilisi enemmän kuin lehmiä laitumella? Helposti: 1+1+1=1. Kolminaisuusoppi on typerin ja epäloogisin keksintö kristinuskon historiassa.

Ihan mielenkiinnosta vaan kyselen, että miten selität esimerkiksi 1. Mooseksen kirjan 1:26: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme". Oliko Jumalalla joku ylemmyyskompleksi kuten Englannin kuninkailla ("Me, Englannin kuningas, ...") vai oliko tuo vain allekirjoituksesi mukainen tyylijuttu, vai tuliko siinä vaan kirjoittajalle oikosulku? Vai miten tuo nyt menee, kun nyt tunnut näistä asioista hyvin tietävän?

Lisäksi ei saa unohtaa muita kristillisen mytologian taruolentoja. Lasketaanko enkeli jumalaksi? Katolinen kirkko nimeää kolme arkkienkeliä, paavi Gregorius I neljä lisää ja tavallisia enkeleitä lienee miljardeja varsinkin, jos lasketaan mukaan jokaisen ihmisen suojelusenkeli. Saatanalla lienee yhtä monta demonia, jotka aika-ajoin lähetetään ihmisten kimppuun, jolloin oikeaoppiset ja siunatut papit manaavat ne takaisin Helvettiin.

Kyllä ymmärtääkseni kristinuskolla on ihan selvä käsitys siitä, että enkelit ovat kaikki luotuja, eivätkä siis mitään jumalolentoja. Saatana on yksi heistä (enkeleistä), joka lähti omille teilleen ja houkutteli mukaansa joukon muita enkeleitä (demoneita, pahoja henkiä jne.). Korjatkaa joku jos olen ymmärtänyt kristinuskon opin ihan väärin.

Luojan kiitos siitä, että minä olen ateisti.

Onko tuossa joku sisäpiirin vitsi olevinaan, kun ateisti kiittää Luojaansa? Hienoa kun voit jo opiskelijana esittää nämä asiat näin varmasti ja selvästi. Minulle eivät ole nämä asiat oikein vieläkään täysin avautuneet.

 

[olkikuukkeli]

Yritetään vielä kerran. Dawkins seisoo laatikossa, josta suodatetaan hypoteettinen sininen valo. Täältä laatikosta Dawkins huutelee sinne tänne, että sinistä ei ole olemassa, kun sitä ei ole täälläkään, vaikka tietää, että on se olemassa tai ei, se ei tule tähän laatikkoon. Mikä siis mättää? Jos Dawkins jatkaa huutelua, että voi vielä tämän perusteella ennustaakin jonkun todennäköisyyden sinisen olemassaololle, niin miten helvetissä tällaista kaveria voi pitää jotenkin vakavasti otettavana?

Dawkins ei ole koskaan antanut numeerista todennäköisyyttä jumaluuden olemassaololle. Lähimpänä sitä on lausunto, jossa hän sanoo todistamisen mahdottomuuden olevan eri asia kuin 50/50. Oletko itse sitä mieltä?

"Jumalaa" konseptina ei voi verrata "siniseen" kuvailemassasi tilanteessa. Jumalan voi toki kuvailla millaiseksi haluaa, esimerkiksi sellaiseksi entiteetiksi, jota ei voi havaita millään tavalla ja joka ei vaikuta mihinkään millään tavalla (vrt. Liikkumaton liikuttaja). Tällainen vain vaikuttaa hieman turhalta, eikö? Dawkinsin "todennäköisyyslausuma" kohdistuukin lähinnä Jahveen ja tietenkin muidenkin jumaltarustojen uskottavuuteen.

Kuten olen tässä ketjussa jo useampaankiin otteeseen sanonut, "jumalan" voi löytää historiassa ja sen "olemassaololle" on löydetty useitakin täysin uskottavia selityksiä. Oletko todella sitä mieltä, että nämä ovat täysin merkityksettömiä seikkoja jumalhypoteesin uskottavuuden suhteen?

Koko homma haiskahtaa vaikean aiheen väistämiseltä selkeiden "jumalaa koskevan keskustelun sääntöjen" puuttuessa. Vai onko tarkoituksesi vain antaa tekohengitystä Aukkojen Jumalalle? Mikä on sinun maailmankatsomuksesi? Millä puolustat jumahypoteesin järkevyyttä? Mistä kumpuaa motivaatiosi kammeta jumala jonnekin varhais-wittgensteinilaiseen vaikenemisen kammioon, oletko kenties fideisti?

Olet myös kovasti sitä mieltä, että Jumalan rinnastaminen taruolentoon on argumentaatiovirhe. Onko Jahven rinnastaminen Zeukseen sitä? Entä Jahven rinnastaminen yksisarviseen?

Ei ajatus kulje oikein tähän aikaan, eli joutunen huomenna korjaamaan tätä kirjoitusta reippaalla kädellä. Mutta päästetään nyt läpi --> Lähetä.

Edit. Alkoi aihe tuntumaan niin tutulta, että selailin viestihistoriaasi ja pahus vieköön, emmeköhän ole käyneet tämän keskustelun melkein tällaisenaan joskus aikaisemminkin :D Ajattelutapasi valottui, mutta en jaksa tätä viestiä ruveta enää enempää muokkaamaan. Huomioin aikaisemman viestittelyn keskustelun jatkuessa.

Kyllä ymmärtääkseni kristinuskolla on ihan selvä käsitys siitä, että enkelit ovat kaikki luotuja, eivätkä siis mitään jumalolentoja. Saatana on yksi heistä (enkeleistä), joka lähti omille teilleen ja houkutteli mukaansa joukon muita enkeleitä (demoneita, pahoja henkiä jne.). Korjatkaa joku jos olen ymmärtänyt kristinuskon opin ihan väärin.

Mikä Saatanan ja muiden ilkimysten rooli on kristityn maailmankuvassa? Jos Jumala on kaikkivaltias, ei näillä "luoduilla" ole valtaa kuin tasan sen verran mitä Jumala antaa myöten.

 

[Lohipoika]

Ihan mielenkiinnosta vaan kyselen, että miten selität esimerkiksi 1. Mooseksen kirjan 1:26: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme". Oliko Jumalalla joku ylemmyyskompleksi kuten Englannin kuninkailla ("Me, Englannin kuningas, ...") vai oliko tuo vain allekirjoituksesi mukainen tyylijuttu, vai tuliko siinä vaan kirjoittajalle oikosulku? Vai miten tuo nyt menee, kun nyt tunnut näistä asioista hyvin tietävän?

Oletkos sinä ikinä kuullut vanhasta lastenleikistä nimeltä "rikkinäinen puhelin"? Sovella samaa leikkiä tuhanteen vuoteen, ennen kuin näitä vanhoja kansantarinoita alettiin edes kirjoittamaan muistiin. Sitä paitsi me olemme suomalaisia. Miksi täällä porukka sitten pohtii jonkin aasialaisen jumalan olemassaoloa, kun meillä on ihan omasta takaa kymmenittäin ja sadoittain jumalia ja muita taruolentoja. Kalevalassa on kaikkea jumalista maailmansyntyyn ja neitseelliseen syntymään ja kaiken lisäksi se on suomalainen.

Hyppää mäkeen, Jeesus! Minä vannon Väinämöisen nimeen.

Jos taas hetkeksi heittäydytään vakavammalle pohdinnalle, niin mitä tämä kristinuskon jumala on tehnyt, että hän ansaitsisi palvontamme? Maailmaa ei luotu seitsemässä päivässä, ihminen on kehittynyt muista eläimistä vuosimiljoonien aikana, ei ole mitään todisteita mistään suuresta tulvasta eikä siihen arkkiin voinut millään mahtua niin paljon eläimiä ja maapallo ja koko maailmankaikkeus on miljardeja vuosia vanhempi. Lisäksi Marian neitseellisyys on käännöskukkanen eikä hän todellakaan ollut mikään neitsyt, kun Jahve veti "zeukset" ja astui hänet (jollain tasolla, tuskin sentään sonnina, vaikka mistä minä tiedän, mikä saa hänet värähtämään). Mitä siis jumala on tehnyt?

 

[Fordél]

Jos taas hetkeksi heittäydytään vakavammalle pohdinnalle, niin mitä tämä kristinuskon jumala on tehnyt, että hän ansaitsisi palvontamme? Maailmaa ei luotu seitsemässä päivässä, ihminen on kehittynyt muista eläimistä vuosimiljoonien aikana, ei ole mitään todisteita mistään suuresta tulvasta eikä siihen arkkiin voinut millään mahtua niin paljon eläimiä ja maapallo ja koko maailmankaikkeus on miljardeja vuosia vanhempi. Lisäksi Marian neitseellisyys on käännöskukkanen eikä hän todellakaan ollut mikään neitsyt, kun Jahve veti "zeukset" ja astui hänet (jollain tasolla, tuskin sentään sonnina, vaikka mistä minä tiedän, mikä saa hänet värähtämään). Mitä siis jumala on tehnyt?

Niin, raamattuhan ei liene se parhain kirja jos haet tieteelistä vastauksia siihen miten maailmankaikkeus on syntynyt. Sehän on jo monissä uskonnollisissakin piireissä tunnustettu. Voit toki tarttua niihinkin selityksiin ja kiistellä niistä, mutta ainakaan musta et saa kiistakumppania.

Oikeastaan ainoa "järkevä" kysymys näistä on to viimeinen, että mitä Jumala on tehnyt? Siihen voisi heittää vastakysymyksen, että onko edes mahdollista nähdä Jumalan tekosia jos Häneen ei usko?

 

[Lohipoika]

Oikeastaan ainoa "järkevä" kysymys näistä on to viimeinen, että mitä Jumala on tehnyt? Siihen voisi heittää vastakysymyksen, että onko edes mahdollista nähdä Jumalan tekosia jos Häneen ei usko?

Totta kai on! Mikä ihmeen satuilukilpailu tämän on? Ihan samalla lailla sinä voit nähdä muurahaiskeon, vaikka et uskoisi, että muurahaiset ovat sen kasanneet. Mitä siis jumala on tehnyt? Eipä taida enää nykyaikana olla mitään, minkä voisi ihan pokkana väittää olevan jumalallista alkuperää, kun sen verran tehokkaasti tieteen avulla on saatu selvitettyä asiat niin maailmankaikkeuden kuin ihmisenkin alkuperästä. Jossain on tultava raja, jolloin sanotaan, että "olihan se hauska aikaansa, mutta ihan potaskaahan se oli, niin kuin kaikki muutkin tuhannet uskonnot ja miljoonat jumalat".

 

[peruspata]

Jos taas hetkeksi heittäydytään vakavammalle pohdinnalle, niin mitä tämä kristinuskon jumala on tehnyt, että hän ansaitsisi palvontamme? Maailmaa ei luotu seitsemässä päivässä, ihminen on kehittynyt muista eläimistä vuosimiljoonien aikana, ei ole mitään todisteita mistään suuresta tulvasta eikä siihen arkkiin voinut millään mahtua niin paljon eläimiä ja maapallo ja koko maailmankaikkeus on miljardeja vuosia vanhempi. Lisäksi Marian neitseellisyys on käännöskukkanen eikä hän todellakaan ollut mikään neitsyt, kun Jahve veti "zeukset" ja astui hänet (jollain tasolla, tuskin sentään sonnina, vaikka mistä minä tiedän, mikä saa hänet värähtämään). Mitä siis jumala on tehnyt?

Olisiko jotain tarkempaa tietoa mm. käännöskukkasista? Näin ollen tuonaikainen koineekreikka lienee varmaan myös hallussa.

Evoluutiosta kysyisin, että mihin kehitys meidät vie, vai pysähtyikö ihmiseen. Jos pysähtyi, miksi niin kävi.

 

[Lohipoika]

Olisiko jotain tarkempaa tietoa mm. käännöskukkasista? Näin ollen tuonaikainen koineekreikka lienee varmaan myös hallussa.

Kun Jesajan kirjaa käännettiin pari sataa vuotta ennen ajanlaskun alkua heprean kielestä kreikan kielelle, kääntäjä valitsi heprean kielen sanan alma (”nuori nainen”) vastineeksi kreikan kielen sanalle parthenos, joka saattaa merkitä yleisesti ”nuorta naista”, mutta jonka perusmerkitys on nimenomaan ”neitsyt”. Ongelmaa ei myöskään helpota se seikka, että monissa kielissä nuori neito ja neitsyt tarkoittavat samaa (esim. latinassa virgo tai englannissa maiden).

Evoluutiosta kysyisin, että mihin kehitys meidät vie, vai pysähtyikö ihmiseen. Jos pysähtyi, miksi niin kävi.

Evoluutio ei ole asia, joka pysähtyisi tai jolla olisi jokin tietty päätepiste. Mitä teille on oikein biologiantunneilla opetettu? Evoluutio on luonnonilmiö, jossa mutaatioiden ja pienten vahteluiden avulla jälkeläinen on aina hieman erilainen kuin vanhempansa. Jos ero on ympäristössään hyödyllinen, esim. kylmässä hieman paksumpi turkki tai saaliseläimellä hieman nopeampi juoksukyky, on todennäköistä, että juuri tämä eläin pääsee aikanaan jatkamaan sukua ja lisäämään kyseistä ominaisuutta. Lopulta luonnonvalinnalla tämä ominaisuus yleistyy populaatiossa ja siitä tulee normi.

 

[jussi_j]

Näinhän se on, mutta toisaalta onneksi mitään todistustaakkaa ei ainakaan mun tarvitse kantaa, koska en näe tarpeelliseksi lähteä käännyttämään muita....

Uskotko sitten johonkin yliluonnolliseen jumalaan? Jos olet kristitty niin eikö se ole kristityn ihan perustehtävä "tehdä kaikki maailman lapset opetuslapsiksi"?

Jos siis uskot kristittyyn jumalaan/jeesukseen, niin teet aika tyhmästi jos et näe käännyttämistä tarpeelliseksi. Muussa tapauksessa et sitten loppupeleissä taida ihan uskoakaan, mutta kiva olis kun olis joku ...

 

[Fordél]

Uskotko sitten johonkin yliluonnolliseen jumalaan? Jos olet kristitty niin eikö se ole kristityn ihan perustehtävä "tehdä kaikki maailman lapset opetuslapsiksi"?

Uskon Jumalaan. Olen myös kristitty, mutta en näe tehtäväkseni käännyttää muita kristinuskoon.

Jos siis uskot kristittyyn jumalaan/jeesukseen, niin teet aika tyhmästi jos et näe käännyttämistä tarpeelliseksi. Muussa tapauksessa et sitten loppupeleissä taida ihan uskoakaan, mutta kiva olis kun olis joku ...

En näe asiaa näin mustavalkoisena ja yksiselitteisenä. Voin uskoa, mutta silti nähdä, että minun tehtäväni ei ole sanoa kenellekään mihin tämän tulisi uskoa. En kyseenalaista tai arvota sinunkaan elämännäkemystäsi enkä koe fiksuksi, että sinäkään teet niin.

 

[jussi_j]

....
En näe asiaa näin mustavalkoisena ja yksiselitteisenä. Voin uskoa, mutta silti nähdä, että minun tehtäväni ei ole sanoa kenellekään mihin tämän tulisi uskoa. En kyseenalaista tai arvota sinunkaan elämännäkemystäsi enkä koe fiksuksi, että sinäkään teet niin.

En ole tyrkyttämässä mitään. Ihmettelen vaan, että kuinka joku voi sanoa uskovansa Jeesukseen, mutta ei kuitenkaan usko siihen mitä hän on sanonut, siis raamatun mukaan.

Ymmärrän kyllä uskontojen olemassaolon ihan loogisena menneiden aikojen ihmisille, mutta hyvin vaikea on ymmärtää miksi ja miten ihmeessä jengi väittää uskovansa johonkin vielä tänä päivänä, mutta eivät kuitenkaan tee kuten the kirjan mukaan pitäisi.

Tämä on vähän saman sarjan asia kun nämä homot itkevät etteivät pääse kirkossa naimisiin. Siis mitä helvettiä, haluavat mennä naimisiin paikassa jossa he eivät ole tervetulleita. Ovat olevinaan uskovaisia, mutta ovat homoja vaikka uskonto selkeästi tuntuu sen kieltävän. Homot varsinkin itse tietävät, että homous ei ole mikään valinta, mutta kirkko tuntuu hyvinkin olevan sitä mieltä.

Hauskana yksityiskohtana tänään aamutelkussa Päivi Räsänen ihmetteli kuinka ministeri on voinut kommentoida tätä homokampanjaa, koska "kyseessä ei ole poliittinen asia". Eikö ihan samaan syssyyn voi kysyä, miksi kirkolla on mitään tekemistä valtion kanssa "koska kyseessä ei ole poliittinen asia"?

Ihmettelen vaan uskovaisten epäloogisuutta ja näiden "wanna be uskovaisten" mukauskovaisuutta.

 

[Peeveli]

Dawkins ei ole koskaan...

...
Edit. Alkoi aihe tuntumaan niin tutulta, että selailin viestihistoriaasi ja pahus vieköön, emmeköhän ole käyneet tämän keskustelun melkein tällaisenaan joskus aikaisemminkin :D Ajattelutapasi valottui, mutta en jaksa tätä viestiä ruveta enää enempää muokkaamaan. Huomioin aikaisemman viestittelyn keskustelun jatkuessa.

Yritin viitata tuohon aikaisempaan keskusteluun pariin kertaan. Mutta ihan lyhykäisesti: mun nähdäkseni tuo Dawkinsin yritys käyttää tiedettä työkaluna jumalan todistamiseen tai todistamattomuuteen ei juurikaan poikkea muutaman vuosisadan takaisiin vastaaviin yrityksiin.

Näyttää siltä, että Dawkins ei oikeasti yritä sanoa että 50/50 oletus on väärä koska todistaminen on mahdotonta, vaan että koska todistaminen on mahdotonta, 50/50 oletus tyhmä, ja jotenkin mystisesti ja maagisesti tuo todellinen mahdollisuus on silti olemassa, eikä ole 50/50. Sen argumentoinnissa ei ole päätä eikä häntää.

En yrittänyt verrata jumalaa siniseen. Yritin verrata irrationaalisuutta irrationaalisuuteen. Jos me putsataan etukäteen edes potentiaalinen tieto asiasta a perspektiivistä b, on perspektiivistä b typerää väittää yhtään mitään asiasta a.

Jahven tai yksisarvisen rinnastamiseen on kauhean vaikea ottaa mitään kantaa, ilman että määritellään mistä on kysymys. Mitä ominaisuuksia kuuluu Jahvelle, entä yksisarviselle? Kuuluuko niihin sen kaltaisia ominaisuuksia, että niitä on mielekästä tämän keskustelun puitteissa edes kutsua Jahveksi tai yksisarvisiksi? Musta vaikuttaa vähän siltä, että näiden määrittelyongelmien vuoksi on aivan hedelmätöntä edes keskustella noista asioista, joka väittelijä näyttää puhuvan omasta, epäselvästä käsityksestään Jahvesta, Vishnusta, yksisarvisesta jne. Ammennetaan epäselvistä arkikäsityksistä käsitteitä, joista sitten omissa päissämme muokataan subjektiiviset kuvat. Vähän kun väiteltäisiin sen yksisarvisen väristä koskaan sanomatta ääneen sitä väriä. Tähän yritän saada ratkaisua käyttämällä hypoteettista jumalaa.

Tätä arkitiedon epäselvyyttä/irrationaalisuutta voi testata ajatusleikillä abstraktioista: otetaan kaksi abstraktiota (intensionaalinen tulo), ensimmäinen (mittari) kuumemittarista, verenpainemittarista, auton nopeusmittarista ja vaikka bensatankin bensamittarista. Otetaan vaikka toinen (käyttöjärjestelmä) linuxista, mac os X:sta ja windowsista. Kumman abstraktion alaan asettuu paremmin terveydentila tai vaikka kuume? Vastaus: ei kummankaan.

Siis yksinkertaistettuna: Dawkins on mun mielestä höpöhöpö-ukko puhuessaan jumalan todennäköisyyksistä tieteellisessä tai filosofisessa mielessä, eikä juurikaan eroa tässä mielessä kreationisteista. Kummatkin näyttävät uskovan, että tiede jotenkin vastaisi tähän kysymykseen. Oman näkemykseni mukaan tiede on tosi huono auktoriteetti mihinkään muuhun kuin tieteelliseen tietoon. Ja tätä tietoa on paitsi turhaa, niin helposti harhaanjohtavaa yrittää soveltaa äärimmäisiin kysymyksiin kuten jumalaan.

 

[peruspata]

Kun Jesajan kirjaa käännettiin pari sataa vuotta ennen ajanlaskun alkua heprean kielestä kreikan kielelle, kääntäjä valitsi heprean kielen sanan alma (”nuori nainen”) vastineeksi kreikan kielen sanalle parthenos, joka saattaa merkitä yleisesti ”nuorta naista”, mutta jonka perusmerkitys on nimenomaan ”neitsyt”. Ongelmaa ei myöskään helpota se seikka, että monissa kielissä nuori neito ja neitsyt tarkoittavat samaa (esim. latinassa virgo tai englannissa maiden).

Tunnustan suoraan, että oma Raamatun lukuni on rajoittunut kieliin suomi, ruotsi ja englanti. Minun lähtökohtani on toki se, että uskon, mitä Raamattuun on kirjoitettu. Englannissa riippuu varmaan vähän käännöksestä, mutta ainakin King James Version (jota pidetään aika luotettavana) käyttää sanaa virgin.

Evoluutio ei ole asia, joka pysähtyisi tai jolla olisi jokin tietty päätepiste. Mitä teille on oikein biologiantunneilla opetettu? Evoluutio on luonnonilmiö, jossa mutaatioiden ja pienten vahteluiden avulla jälkeläinen on aina hieman erilainen kuin vanhempansa. Jos ero on ympäristössään hyödyllinen, esim. kylmässä hieman paksumpi turkki tai saaliseläimellä hieman nopeampi juoksukyky, on todennäköistä, että juuri tämä eläin pääsee aikanaan jatkamaan sukua ja lisäämään kyseistä ominaisuutta. Lopulta luonnonvalinnalla tämä ominaisuus yleistyy populaatiossa ja siitä tulee normi.

Ihan varmasti luonnonvalintaa tapahtuu, en kiistä sitä. Kuitenkin tässä meidän lienee turha kiistellä näkemyksistämme, sillä ne taitavat pohjautua erilaisiin arvoihin. Kyllä meillä evoluutio käytiin koulussa biologian tunneilla läpi, niin yläasteella kuin lukiossa. Yläasteaika vaan alkoi siinä Suomen maailmanmestaruuden jälkeen, ja lukio siihen perään. Tunnustan unohtaneeni monta asiaa evoluutioon paneutuvilta tunneilta.

Monet Darwinin ja muiden veitikoiden tekemistä havainnoista ovat varmasti erittäin tieteellisiä ja totta, mutta johtopäätöksistä syntyneeseen teoriaan en usko. Jos sallit, suosittelen luettavaksi kirjaa Sylvia Baker: Kehitysoppi ja Raamatun arvovalta. On käännetty suomeksi. Baker on kuitenkin ihan oikea biologian tutkija, ei "vain" teologi. Itse asiassa ei taida olla ollenkaan teologi.

 

[Fordél]

En ole tyrkyttämässä mitään. Ihmettelen vaan, että kuinka joku voi sanoa uskovansa Jeesukseen, mutta ei kuitenkaan usko siihen mitä hän on sanonut, siis raamatun mukaan.

Ymmärrän kyllä uskontojen olemassaolon ihan loogisena menneiden aikojen ihmisille, mutta hyvin vaikea on ymmärtää miksi ja miten ihmeessä jengi väittää uskovansa johonkin vielä tänä päivänä, mutta eivät kuitenkaan tee kuten the kirjan mukaan pitäisi.

Eikös täällä ole jo aika hyvin tuotu esiin se, että raamattu on ihmisen kirjoittama sisältäen monien eri kirjoittajien tekstejä. En siis näe järkevänä, että minun pitäisi toimia niin kuin raamattu sanasta sanaan ohjeistaa. Joku voi sanoa sitä rusinat pullasta -toimintatavaksi, mutta toisaalta jos tottelisin raamattua sanasta sanaan, olisin aivot narikkaan heittänyt hihhuli. Siksipä teen juuri niin kuin minusta tuntuu oikealta, aivan kuten varmasti sinäkin teet. Se on musta kaikkein loogisin toimintatapa.

 

[olkikuukkeli]

Jahven tai yksisarvisen rinnastamiseen on kauhean vaikea ottaa mitään kantaa, ilman että määritellään mistä on kysymys. Mitä ominaisuuksia kuuluu Jahvelle, entä yksisarviselle?

Jahvelle kuuluvat tietysti ne ominaisuudet, jotka Hän tekstinsä kautta tuo ilmi. Hän on maailmankaikkeuden luoja ja vaikka hän on perusluonteeltaan "salattu", voi hänen väitettyjä tekosiaan kyllä tutkailla poikkitieteellisin metodein (tulva, Raamatun historiallisuus, jumalkuvan kehittyminen, rukousvastaukset, ihmeet, jne.). Kristinuskon Jumala ei ole kaiken kriittisen tarkastelun yläpuolella. Eri uskontojen jumalia tuleekin arvostella näiden uskontojen antamien jumalkuvien kautta.

Tähän yritän saada ratkaisua käyttämällä hypoteettista jumalaa.

Miksi? Mitä järkeä on keskustella "hypoteettisesta jumalasta"? Minusta jumalhypoteesi on turha, ellei joku havainto sitten välttämättä vaadi sellaista.

Tätä arkitiedon epäselvyyttä/irrationaalisuutta voi testata ajatusleikillä abstraktioista: otetaan kaksi abstraktiota (intensionaalinen tulo), ensimmäinen (mittari) kuumemittarista, verenpainemittarista, auton nopeusmittarista ja vaikka bensatankin bensamittarista. Otetaan vaikka toinen (käyttöjärjestelmä) linuxista, mac os X:sta ja windowsista. Kumman abstraktion alaan asettuu paremmin terveydentila tai vaikka kuume? Vastaus: ei kummankaan.

En valitettavasti tunne kielifilosofiaa tai metafysiikkaa niin hyvin, että voisin arvioida tällaisen ajatusleikin osuvuutta keskustelussa jumalan olemassaolosta.

Siis yksinkertaistettuna: Dawkins on mun mielestä höpöhöpö-ukko puhuessaan jumalan todennäköisyyksistä tieteellisessä tai filosofisessa mielessä, eikä juurikaan eroa tässä mielessä kreationisteista. Kummatkin näyttävät uskovan, että tiede jotenkin vastaisi tähän kysymykseen. Oman näkemykseni mukaan tiede on tosi huono auktoriteetti mihinkään muuhun kuin tieteelliseen tietoon. Ja tätä tietoa on paitsi turhaa, niin helposti harhaanjohtavaa yrittää soveltaa äärimmäisiin kysymyksiin kuten jumalaan.

Mielestäni tiede on ainoa järkevä keino tarkastella mitä tahansa totuusväittämää. "Hypoteettinen jumala" jää tietysti kaiken tällaisen ulkopuolelle, mutta uskontojen antamia jumalkuvia voi aivan oikeasti arvioida tiedettä apuna käyttäen. Historia, psykologia, evoluutiopsykologia, sosiologia ja monet luonnontieteet auttavat näkemään tietyn jumalan joko uskottavassa tai epäuskottavassa valossa (olipa tuo uskottavuus tässä yhteydessä sitten vaikka tieteellisesti kestämätön termi - kenties kielemme ei vain riitä?). Edes uskonnot eivät yleensä lähtökohtaisesti totea, että niiden jumala olisi kaikin keinoin tavoittelemattomissa - päinvastoin. Käsittääkseni esim. kristillisistä suuntauksista suurin - katolinen kirkko - pitää Jumalaa tieteellisesti todistettavissa olevana.

Minun ateismini on ennen kaikkea uskonnottomuutta. Pidän kaikkia tuntemiani uskontoja oppirakenteina, jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua. "Hypoteettista jumalaa" en pidä tarpeellisena, enkä myöskään kovin kiinnostavana oletuksena. En kuitenkaan ole mikään fundamentalisti. Jos minulle osoitetaan jumalan olemassaolo todennäköisin syin, käännän kyllä takkini.

 

[Peeveli]

Jahvelle kuuluvat tietysti ne ominaisuudet, jotka Hän tekstinsä kautta tuo ilmi. Hän on maailmankaikkeuden luoja ja vaikka hän on perusluonteeltaan "salattu", voi hänen väitettyjä tekosiaan kyllä tutkailla poikkitieteellisin metodein (tulva, Raamatun historiallisuus, jumalkuvan kehittyminen, rukousvastaukset, ihmeet, jne.). Kristinuskon Jumala ei ole kaiken kriittisen tarkastelun yläpuolella. Eri uskontojen jumalia tuleekin arvostella näiden uskontojen antamien jumalkuvien kautta.

Miksi? Mitä järkeä on keskustella "hypoteettisesta jumalasta"? Minusta jumalhypoteesi on turha, ellei joku havainto sitten välttämättä vaadi sellaista.

Olen enemmän kuin hiukan skeptinen sen suhteen, millaisiin johtopäätöksiin voimme päästä Jahven/Allahin/Iku-turson tutkimuksen suhteen. Lähteet ovat liian monitulkintaisia, kukaan ei oikein tunnu olevan samaa mieltä siitä, mikä osuus on kielikuvallista, mikä jotain muuta, mikä väärintulkintaa, mikä käännösvirhe, mikä tulkinta on oikeampi ja mikä on ihan metsään. Minun henkilökohtainen vastaukseni on tuohon kysymykseen hypoteettinen jumala, siis abstrakti jumala, johon on johdettu ne yleiset ominaisuudet monoteististen uskontojen jumalista. Ja tämän perusteella olen tullut johtopäätökseen, että vaikka tuo erilaisten "havaintojen" suo olisi perattu, se ei vieläkään johtaisi mihinkään johtopäätökseen.

En valitettavasti tunne kielifilosofiaa tai metafysiikkaa niin hyvin, että voisin arvioida tällaisen ajatusleikin osuvuutta keskustelussa jumalan olemassaolosta.

Kielifilosofiaa tai metafysiikkaa ei tarvitse tuntea kovinkaan hyvin, jos kysymys ei ole niistä. Abstrahointia on kai aika turha koittaa siihen lokeroon yksistään ajaa?

Mielestäni tiede on ainoa järkevä keino tarkastella mitä tahansa totuusväittämää. "Hypoteettinen jumala" jää tietysti kaiken tällaisen ulkopuolelle, mutta uskontojen antamia jumalkuvia voi aivan oikeasti arvioida tiedettä apuna käyttäen. --

Hei, me ollaan melkein samaa mieltä. Tiede ei ole minusta ihan niin kaikkivoipainen, mutta muuten. Minä vaan en usko jumalan todistamisen mahdollisuuteen arvioimalla eri jumalkuvia. Eri jumalkuvia voidaan tietenkin tutkia, mutta mahtaako olla näissäkään tapauksissa kovinkaan hedelmällistä kysyä onko niitä itse jumalia olemassa?

Minun ateismini on ennen kaikkea uskonnottomuutta. Pidän kaikkia tuntemiani uskontoja oppirakenteina, jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua. "Hypoteettista jumalaa" en pidä tarpeellisena, enkä myöskään kovin kiinnostavana oletuksena. En kuitenkaan ole mikään fundamentalisti. Jos minulle osoitetaan jumalan olemassaolo todennäköisin syin, käännän kyllä takkini.

Minähän en juurikaan koske (tai ainakin teen parhaani etten koskisi) uskontoihin, uskomiseen tai uskoon yleensä. Vain väitteeseen, että jumala olisi todistettavissa tieteellisesti, olisi se olemassa tai ei. Ilman hypoteettista jumalaa on tieteellisesti mahdotonta tehdä päätelmiä, jos vaikka tutkisimmekin jotain tiettyä jumalaa kuten Jahvea.

Sinullehan jumalan todistaminen taitaisi olla mahdotonta, vaikka se olisi olemassa. Kun tiede ei suostu asiaan aidosti ottamaan kantaa (ja hyvä niin!), ja uskot tieteen ylivoimaisuuteen, et voi oikeastaan tulla toiseen kantaan. Vai ymmärsinkö jotain väärin?

 

[olkikuukkeli]

Olen enemmän kuin hiukan skeptinen sen suhteen, millaisiin johtopäätöksiin voimme päästä Jahven/Allahin/Iku-turson tutkimuksen suhteen. Lähteet ovat liian monitulkintaisia, kukaan ei oikein tunnu olevan samaa mieltä siitä, mikä osuus on kielikuvallista, mikä jotain muuta, mikä väärintulkintaa, mikä käännösvirhe, mikä tulkinta on oikeampi ja mikä on ihan metsään. Minun henkilökohtainen vastaukseni on tuohon kysymykseen hypoteettinen jumala, siis abstrakti jumala, johon on johdettu ne yleiset ominaisuudet monoteististen uskontojen jumalista. Ja tämän perusteella olen tullut johtopäätökseen, että vaikka tuo erilaisten "havaintojen" suo olisi perattu, se ei vieläkään johtaisi mihinkään johtopäätökseen.

Osittain juuri lähteiden ristiriitaisuus ja keskinäinen yhteismitattomuuskin puhuu minusta epäsuorasti ihmisen luomien jumalien olemassaolemattomuuden puolesta - lähteet ovat inhimillisä, ihmisen toiminnan tulosta. Monoteistinen jumalkuva ei ole sen kummempi kuin moni polyteistinenkaan ja esim. judeokristillinen kulttuurihan on nimenomaan polyteistista perua. Tie monoteismiin kävi kuvitteellisen, sotamenestykseen tähtäävän sopimuksen kautta - muiden jumalien intoleranssi johti aikaa myöten niiden olemassaolon kieltämiseen (= ateismiin aikalaisten näkökulmasta).

Millä keinoin taruolentoja, jumalia ja muuta ihmismielen tieteen ulkopuolelle sijoittamaa pitäisi sinun mielestäsi arvioida? Vai pitäisikö vain jättää arvioimatta? Mitä emme voi tietää, siitä emme voi puhua?

Hei, me ollaan melkein samaa mieltä. Tiede ei ole minusta ihan niin kaikkivoipainen, mutta muuten. Minä vaan en usko jumalan todistamisen mahdollisuuteen arvioimalla eri jumalkuvia. Eri jumalkuvia voidaan tietenkin tutkia, mutta mahtaako olla näissäkään tapauksissa kovinkaan hedelmällistä kysyä onko niitä itse jumalia olemassa?

No hedelmällisyydestä en tiedä, mutta yksilölle näiden olentojen olemassaolon pohtiminen voi olla ensiarvoisen tärkeää. Ja mielestäni olemassaoloa koskevia kysymyksiä voidaan mielekkäästi kysyä, vaikka absoluuttista totuutta ei voisikaan saada selville. Tietyn uskonnon tietty jumala voi olla ristiriidassa kaiken muun tiedon kanssa, ja toisaalta sen "olemassaololle" ihmisten mielissä voidaan löytää hyvä ja uskottava historiallinen selitys. Ihmisen uskonnollisuuden syitä ylipäätään voidaan arvioida esim. evoluutiopsykologian avulla. Olet nähdäkseni ajanut itsesi tilanteeseen, jossa et voi ottaa mitään kantaa toinen toistaan järjettömimpiinkään juttuihin.

Sinullehan jumalan todistaminen taitaisi olla mahdotonta, vaikka se olisi olemassa. Kun tiede ei suostu asiaan aidosti ottamaan kantaa (ja hyvä niin!), ja uskot tieteen ylivoimaisuuteen, et voi oikeastaan tulla toiseen kantaan. Vai ymmärsinkö jotain väärin?

Toisin kuin sinä(?), minä kelpuutan kyllä tieteen keinoin saavutetut vastaansanomattomat aihetodisteetkin. Toisin sanoen minun kantani jumalten olemassaolon "todennäköisyydestä" voi saada heilahtamaan toiseenkin suuntaan, olipa se sitten tieteellistä tahi ei.

 

[Stonewall]

Mielestäni jokainen tiedemies saa tykönään ajatella miten haluaa, mutta kyllä väistämättä yritykset julkaista jotakin missä yrittää ottaa tieteen keinoin kantaa jumalaan syö väkisinkin ko. henkilön uskottavuutta. Dawkings itse varmastikin lähinnä reagoi jenkeissä kovin yleiseen kreationismiin, joka meidän näkökulmastamme on sellaista huuhaata, että sen olisi huoleti voinut jättää omaan arvoonsa. Jenkeissä ilmiön kannatus on kuitenkin niin laajaa, että vastareaktio on ymmärrettävä. Tämä ei kuitenkaan millään tavalla tee hänen kannanotoistaan jumalan olemassaolon suhteen yhtään sen parempia kuin vastapuolellakaan. Tiede on agnostista. Piste.

 

[olkikuukkeli]

Tämä ei kuitenkaan millään tavalla tee hänen kannanotoistaan jumalan olemassaolon suhteen yhtään sen parempia kuin vastapuolellakaan.

Entä Jumalan? Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että jumalan olemassaolosta on vain "yhtä hyviä" mielipiteitä?

 

[Peeveli]

Osittain juuri lähteiden ristiriitaisuus ja keskinäinen yhteismitattomuuskin puhuu minusta epäsuorasti ihmisen luomien jumalien olemassaolemattomuuden puolesta - lähteet ovat inhimillisä, ihmisen toiminnan tulosta. Monoteistinen jumalkuva ei ole sen kummempi kuin moni polyteistinenkaan ja esim. judeokristillinen kulttuurihan on nimenomaan polyteistista perua. Tie monoteismiin kävi kuvitteellisen, sotamenestykseen tähtäävän sopimuksen kautta - muiden jumalien intoleranssi johti aikaa myöten niiden olemassaolon kieltämiseen (= ateismiin aikalaisten näkökulmasta).

Millä keinoin taruolentoja, jumalia ja muuta ihmismielen tieteen ulkopuolelle sijoittamaa pitäisi sinun mielestäsi arvioida? Vai pitäisikö vain jättää arvioimatta? Mitä emme voi tietää, siitä emme voi puhua?

No hedelmällisyydestä en tiedä, mutta yksilölle näiden olentojen olemassaolon pohtiminen voi olla ensiarvoisen tärkeää. Ja mielestäni olemassaoloa koskevia kysymyksiä voidaan mielekkäästi kysyä, vaikka absoluuttista totuutta ei voisikaan saada selville. Tietyn uskonnon tietty jumala voi olla ristiriidassa kaiken muun tiedon kanssa, ja toisaalta sen "olemassaololle" ihmisten mielissä voidaan löytää hyvä ja uskottava historiallinen selitys. Ihmisen uskonnollisuuden syitä ylipäätään voidaan arvioida esim. evoluutiopsykologian avulla. Olet nähdäkseni ajanut itsesi tilanteeseen, jossa et voi ottaa mitään kantaa toinen toistaan järjettömimpiinkään juttuihin, mikäli arkielämässäsikin suhtaudut "todistamiseen" ja sen rajoihin yhtä puristisesti.

Jos ristiriitaiset käsitykset ja johtopäätökset olisivat todiste asian olemassaolemattomuudesta, ei Suomella olisi hallitusta ;-)

En minä suhtaudu puristisesti arkitietoon. Noh, tästä saattaisi olla jokunen ystävä eri mieltä, mutta asiaan.

Onhan meillä muitakin tietämisen lajeja kuin tieteellinen tieto, kuten filosofia ja arkitieto. Tiede väittää (tilastotieteet) ettei euro nostanut hintoja, arkitieto väittää kovasti muuta. Arkitieto ja siihen perustuva ateismi saa ihan varauksetta kannatukseni, kuten saa arkitieto ja siihen perustuva teismi. Arkitiedon varassa käsitteille jää kuitenkin liikkumavaraa, eikä yhdelle totuudelle ole vaatimusta.

Isoäitini oli kristitty, mutta jaksoi aina muistuttaa saunatontun asettamista säännöistä tietyille käytöstavalle saunomisen yhteydessä. Tämä tapa säilyi lastenlasten ikääntyessä, muistan hänen kommentoineen asiaa ollessani selvästi teini-ikäinen. En usko hänen kuitenkaan uskoneen maailmaan, jossa olisi sekä reaalisäännöt (fysiikka), jumala (kristinusko) sekä saunatontut (taruolennot), vaan arkikokemus saa olla ristiriitainen. Vaikka tieteessä ei monta totuutta, varsinkaan keskenään ristiriitaista, oikein toimi, niin jättämällä asiat tieteen ulkopuolelle homma kuitenkin toimii.

Toisin kuin sinä(?), minä kelpuutan kyllä tieteen keinoin saavutetut vastaansanomattomat aihetodisteetkin. Toisin sanoen minun kantani jumalten olemassaolon "todennäköisyydestä" voi saada heilahtamaan toiseenkin suuntaan, olipa se sitten tieteellistä tahi ei.

Mitä tarkoitat vastaansanomattomilla, tieteellisillä aihetodisteilla tässä asiassa?

 

[Amerikanihme]

Oletkos sinä ikinä kuullut vanhasta lastenleikistä nimeltä "rikkinäinen puhelin"? Sovella samaa leikkiä tuhanteen vuoteen, ennen kuin näitä vanhoja kansantarinoita alettiin edes kirjoittamaan muistiin.

Kyseessä on siis mielestäsi käännösvirhe. En ole asiaa tutkinut, mutta sisältävätköhän vanhimmat Mooseksen kirjan merkinnät jo kyseisen käännösvirheen?

Maailmaa ei luotu seitsemässä päivässä, ihminen on kehittynyt muista eläimistä vuosimiljoonien aikana, ei ole mitään todisteita mistään suuresta tulvasta eikä siihen arkkiin voinut millään mahtua niin paljon eläimiä ja maapallo ja koko maailmankaikkeus on miljardeja vuosia vanhempi.

Tämä on hienoa kun asian tietää noin varmasti. Olitko itse paikalla katselemassa maailman kehitystä ja voit sitten varmasti noin väittää? Vai perustuuko näkemyksesi tieteen tämän hetken ymmärrykseen maailmankaikkeudesta? Pidätkö sitä varmana lopullisena totuutena (m.o.t.)?

Lisäksi Marian neitseellisyys on käännöskukkanen eikä hän todellakaan ollut mikään neitsyt, kun Jahve veti "zeukset" ja astui hänet (jollain tasolla, tuskin sentään sonnina, vaikka mistä minä tiedän, mikä saa hänet värähtämään).

Kun Jesajan kirjaa käännettiin pari sataa vuotta ennen ajanlaskun alkua heprean kielestä kreikan kielelle, kääntäjä valitsi heprean kielen sanan alma (”nuori nainen”) vastineeksi kreikan kielen sanalle parthenos, joka saattaa merkitä yleisesti ”nuorta naista”, mutta jonka perusmerkitys on nimenomaan ”neitsyt”.

En tiennytkään, että Pyhän Marian neitseellinen olemus perustuu pelkästään Jesajan kirjan ennustuksiin.

 

[Stonewall]

Entä Jumalan? Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että jumalan olemassaolosta on vain "yhtä hyviä" mielipiteitä?

Näin on siis vain tieteen kannalta. Onhan asiaa jo varsin perusteellisesti tässäkin ketjussa käsitelty. Se mitä jokainen uskoo, on sitten taas eriasia, mutta toisaalta taas nämä uskomuksetkin niin teistiset tai ateistiset ovat samalla viivalla. Tietoteoreettisesti jumaluuden ontologia on tieteelle tavoittamaton asia. Mutta tottakai jumaluuden olemassaolo on monia ihmisiä kiinnostava asia, enkä siinä mielessä halua olla estämässä tieteenharjoittajia pohtimassa kysymystä omista lähtökohdistaan. Mutta kuten Dawkingsin - kreationismin esimerkki osoittaa, niin tieteen taivuttaminen sellaiseen mihin se ei taivu, ei näytä hyvältä.

 

[olkikuukkeli]

Arkitieto ja siihen perustuva ateismi saa ihan varauksetta kannatukseni, kuten saa arkitieto ja siihen perustuva teismi. Arkitiedon varassa käsitteille jää kuitenkin liikkumavaraa, eikä yhdelle totuudelle ole vaatimusta.

Näin on siis vain tieteen kannalta. Onhan asiaa jo varsin perusteellisesti tässäkin ketjussa käsitelty. Se mitä jokainen uskoo, on sitten taas eriasia, mutta toisaalta taas nämä uskomuksetkin niin teistiset tai ateistiset ovat samalla viivalla.

En edelleenkään purematta niele tätä samalle viivalle asettamista. Vaikka tiede ei pysty todistamaan fysikaalisen todellisen ulkopuolelle sijoitetun (tai keksityn) entiteetin olemassaoloa tai -olemattomuutta, tarjoaa tieteellinen tieto kuitenkin paljon dataa asian tarkastelemiseen. On olemassa enemmän ja vähemmän hyvin perusteltuja mielipiteitä jumalan olemassaolon puolesta/vastaan (edelleen, se poikkitieteellinen lähestymistapa).

Mitä tarkoitat vastaansanomattomilla, tieteellisillä aihetodisteilla tässä asiassa?

Esimerkki:
Mielestäni Jumalan tai jonkinlaisen suunnittelijan olemassaolon todennäköisyyttä nostaisi merkittävästi esim. tutkimustulos, jonka mukaan jokainen elämänmuoto olisi "luotu", valmistunut kertarysäyksenä. Biodiversiteetin huomioon ottaen todennäköisyys monimutkaisten biologisten olentojen muotoutuminen "raaka-aineista" eläimiksi suoraan ja itsestään olisi mahdoton sulattaa.

Tietenkin jumala/jumalat voisivat todistaa itsensä olemassaoleviksi halutessaan.

 

[Peeveli]

En edelleenkään purematta niele tätä samalle viivalle asettamista. Vaikka tiede ei pysty todistamaan fysikaalisen todellisen ulkopuolelle sijoitetun (tai keksityn) entiteetin olemassaoloa tai -olemattomuutta, tarjoaa tieteellinen tieto kuitenkin paljon dataa asian tarkastelemiseen. On olemassa enemmän ja vähemmän hyvin perusteltuja mielipiteitä jumalan olemassaolon puolesta/vastaan (edelleen, se poikkitieteellinen lähestymistapa).

Nyt ei taida olla deduktiivisen ja induktiivisen totuuden erot tässä selvillä. Jos me voimme deduktiivisesti todeta, että on olemassa hypoteettinen olento, jonka todistaminen on tieteelle rakenteellisesti mahdotonta, niin mikään määrä induktiivista tietoa ei kumoa tätä.

Ei sinun tarvitse hyväksyä samalle viivalle asettamista, eihän esimerkiksi tieteellinen maailmankuva perustu pelkkään tieteeseen. Mukana on paljon jossittelua, arvailua ja ties mitä sisäisiä (epä)loogisuuksia. Jos katsot eläväsi tieteellisen maailmankuvan mukaan, niin ihan vapaasti voit asettaa ne eri viivoille, monikin tekee niin. Mutta jos kuvittelemme argumentin vuoksi tieteen hiekkalaatikon, niin sen sisällä ne "ovat samalla viivalla", koska ne eivät ole millään viivalla siellä.

Itse epäilen, jälleen muilla kuin tieteellisellä tiedolla, että edellinen on itseasiassa iso syy sille filosofian dissaamiselle mitä on joidenkin vapaa-ajattelijoiden taholta kuultu. On helpompi koittaa todistaa/edistää omia päämääriä pseudotieteellisesti, kun unohtaa pelisäännöt. Tieteenfilosofia kun on tieteen määrittely, piti siitä tai ei.

Esimerkki:
Mielestäni Jumalan tai jonkinlaisen suunnittelijan olemassaolon todennäköisyyttä nostaisi merkittävästi esim. tutkimustulos, jonka mukaan jokainen elämänmuoto olisi "luotu", valmistunut kertarysäyksenä. Biodiversiteetin huomioon ottaen todennäköisyys monimutkaisten biologisten olentojen muotoutuminen "raaka-aineista" eläimiksi suoraan ja itsestään olisi mahdoton sulattaa.

Tietenkin jumala/jumalat voisivat todistaa itsensä olemassaoleviksi halutessaan.

Vaikka joku nyt väittäisi, että maailmassa ei ole sattumaa, vaan kaikki on yhtä ketjureaktiota ja toteaisi sitten tämän perusteella, että maailman kaikki tapahtumat ovat itseasiassa jo olemassa (potentiaalisesti) sillä hetkellä, kun maailmankaikkeus syntyi, niin tuskin hyväksyisit sen tarkoittavan valmistumista kertarysäyksenä. Tällaistakin väitettä "joskus" kuulee esiintyvän ihan sekulaarien tieteilijöiden näkemyksissä. Heitä hetkeksi ihmisen perspektiivi hukkaan ja unohda aika, koska ajallinen ulottuvuus on subjektiivinen käsite. Onko kaikki päätetty sillä hetkellä kun maailmankaikkeus syntyi? Päätetty siis provosoivana tässä yhteydessä. Ei tiede ota huomioon mahdollisuutta että tämä tarkoittaisi luomista, koska se ei kuulu tieteeseen. Sinne hiekkalaatikkoon ei vain kuulu päätelmät, jotka tukisivat epätiedettä. Ja jumala on epätiedettä, oli se tosi tai ei.

Tiede on niinkuin se luetaan, voisi tässä vääristellä sanontaa.