Uskotko Jumalaan?

[mikko600]

Tämmöiseenkin törmäsin, eli uskonnon vapauden sivuilla olevaan vaalikoneeseen. Sieltä nyt voi tsekkailla ehdokkaita, joille ko. asia on tärkeä.

 

[Tarinankertoja]

Elämä on ollut koko ajan, kiitos, tässä ja nyt.

Rakkaus on MEILLE ymmärtäville ihmisille tärkeää...

Sitä en halua väheksyä, koskaan..


Mutta mitä ihmettä tarkoitat lainatulla kohdalla?

Eihän ole elämää ole ollut koko ajan, eikä tässä ja nyt?

Tai selitä mikä juttu tää nyt on
.. .

 

[Amerikanihme]

Pilkun nussinnaksi menee, mutta tällöin lähemmäksi totuutta päästään, kun puhutaan "asiantuntija lausunnoista" kuin mielipiteistä. Minä en ole asiantuntija, mutta kerron mielipiteeni eli miten asia minun mielestäni on. Mielipiteeni ei ole absoluuttinen totuus...Asiantuntija (kokenut valmentaja, Scoutti, peliä paljon seuraava etc.) puolestaan on kokenut ja tietää heti ensimmäisellä katselukerralla, miksi se kuvio meni vikaan. Vissi ero.

Sovitaan sitten niin, että otan asiantuntijalausunnon vakavammin kuin jonkun asiaan perehtymättömän älähdyksen.

Miksi muuksi se pitäisi redusoida? Uskomukseksi siitä, että ei se sydän oikeasti pumppaa verta, eikä aivot anna käskyjä näille sormille, jotka tätäkin näppäimistöä hakkaa enemmän ja vähemmän oikeilta näppäimiltä?

En taida olla tarpeeksi asiantuntija, joten guugleta vaikka "sielu" tai "soul" ja katso määritelmiä, ehkä niissä osataan asia paremmin selittää. Tai mikään ei tietenkään estä sinua uskomasta, että tiedät itse paremmin sielun todellisen olemuksen kuin kukaan muu tällä planeetalla.

Siis ymmärsinkö nyt oikein, että sielulla on tuntemuksia, vaikka ympärillä ollut ruumis on kuollut pois? Sanoit tuon niinkuin se olisi fakta. Ja tästä on olemassa millaiset todisteet? Raamatun sana?

Oikein sanottu sinulta. Pahoitteluni. En väitä, että se on fakta, vaan tuo kuvaelmani oli omaan kristinuskon tulkintaani perustuva.

Ei. Jos kuulut kirkkoon maksat kirkollisveroa joka vuosi.

Ei Amerikoissa. Kaikki on vapaaehtoisuuteen perustuvaa. Ja voihan sitä uskontoa kai harjoittaa kirkkoon kuulumattakin. Ehkä se ei ole suositeltavaa, mutta ainakin periaatteessa mahdollista. Mitenköhän on esim. luostareissa asuvien munkkien laita? Joutuvatko he maksamaan kirkollisveroa. Ilmeisesti Suomessa ainakin.

Ei minulla ole minkäänlaista halua lähteä etsimään tai odottelemaan jotain haamuolentoa, josta todisteena on ~2000 vuotta vanha satu.

Ei ole mikään pakko tehdä näin. Ehkä haluat kuitenkin perehtyä tuohon satuun ihan pikkuisen paremmin, ja jos se edelleenkin tuntuu ällöttävältä, niin sitten vaan dumppaat sen. Tai dumppaat sen nyt tai olet jo dumpannut. Omasta mielestäni on vaan kiva tutustua ideoihin hieman syvällisemmin ennen kuin ne dumppaa, ja siksi luin muutaman filosofian kirjan ja yritin lukea Koraania ja luin Dawkinsia (noin nyt vain esimerkkeinä, toki olen jonkin verran tutustunut näihin muihin ajatusmalleihin muillakin tavoilla).

Tällä samalla periaatteella voisin kirjoittaa tarinan muumipeikosta, joka teki ihmeitä, pelasti sairaat ja köyhät, potkaisi tyhjää konekivääritulituksessa, kun yksi hänen ystävistään antoi hänet avaruuspoliisillle ilmi ja ilmaantui viikon jälkeen lähipubiin pikku darrassa, näyttääkseen arpiaan ja ilmoittaakseen, että palaa joskus, mutta lähtee nyt pienelle lomalle.

Vilpittömästi onnea yrityksellesi. Ehkä tuo tarina vaatii vähän vielä lisää hyvän kuuloisia sanontoja ja sananparsia ainakin onnistuakseen syrjäyttämään esim. kristinuskon aseman.

Kahtellaan sitten muutaman vuosituhannen päästä rukoilevatkohan ihmiset Muumipeikkoa vai ovatko hieman järkiintyneet ja uskovat siihen mitä näkevät, eivätkä siihen mitä ei näe.

Hyvä pointti, tuostahan Raamatussakin tämän tästä varoitellaan, eli kuten Jeesus sanoi Tuomaalle: ""Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." Muista pistää tällaisia juttuja paljon mukaan siihen evankeliumiisi jotta ihmiset tosiaan uskovat siihen mitä eivät näe.

 

[Wolves]

Sovitaan sitten niin, että otan asiantuntijalausunnon vakavammin kuin jonkun asiaan perehtymättömän älähdyksen.

Perehtymätön asiaan, Kyllä. Älähdys, Ei.

Tai mikään ei tietenkään estä sinua uskomasta, että tiedät itse paremmin sielun todellisen olemuksen kuin kukaan muu tällä planeetalla.

Anteeksi missä kohtaa näin olen todennut, että tiedän sielun olemuksen paremmin kuin kukaan muu tällä tai millään muulla planeetalla? Olen vain väittänyt, että sellaista ei ole edes olemassa, koska tähän ei ole minkäänlaista fyysistä todistetta. Sielu on uskonnollinen "väite" siitä, että se on olemassa. Ihan samalla tavalla kuin raamattu väittää, että on olemassa taivas ja helvetti. Näissäkään väitteissä ei ole mitään totuuspohjaa, vai onko? Väitteille normaalisti pitää olla jonkinlainen pohja, ennekuin niitä julkisesti ruvetaan väittämään faktana.

Ainut asia mitä olen tehnyt on kyseenalaistanut ja sinulla ei ilmeisesti riitä kompetenssi tai halu puolustaa omaa ajatusmaailmaasi, vain sen takia että vastassa on omien sanojesi mukaan "perehtymätön". Pelkästään tuo kertoo jo aika paljon enemmän kuin yksikään minun näppäimistöltäni päästämä lause.

Puhtaana yleistyksenä sanottakoon, että kummallista kuinka syvällisillä teologian opiskelijoilla tai uskonmiehillä menee herne nokkaan välittömästä, kun asioista puhutaan niiden todellisilla, fysiologisilla nimillä, eikä niillä nimillä mitkä asioille on annettu raamatussa.

Jatkan:

Voimme jättää keskustelun tähän. Sinun mielestäsi Raamattu on ainoa oikea totuus maailmasta ja maailmassa on henki-olentoja, jotka elämän Play-Offseissa antavat meille iänkaikkisen elämän ja ihanan paratiisin.

Minä vastaan, että ei moista edes ole ollut, eikä koskaan tule olemaan.

Se miten kumpikaan meistä todistaa oman väitteensä oikeaksi on ihan toinen keskustelu.

 

[Amerikanihme]

Anteeksi missä kohtaa näin olen todennut, että tiedän sielun olemuksen paremmin kuin kukaan muu tällä tai millään muulla planeetalla? Olen vain väittänyt, että sellaista ei ole edes olemassa, koska tähän ei ole minkäänlaista fyysistä todistetta.

Tuossa kohtaa juuri, väität, ettei sielua ole olemassakaan. No, ehkä et tiedä sitä, mutta väitteesi antaa sen kuvan, että pidät asiaa aika varmana. Ja jos sielu ei ole fyysinen juttu, niin miten sille voi olla fyysinen todiste?

Sielu on uskonnollinen "väite" siitä, että se on olemassa. Ihan samalla tavalla kuin raamattu väittää, että on olemassa taivas ja helvetti. Näissäkään väitteissä ei ole mitään totuuspohjaa, vai onko?

No jollei aikamatkustus ole mahdollista, niin voi olla aika mahdotonta tietää varmaksi, onko noilla väitteillä mitään totuuspohjaa. Ne ovat uskonasioita. Jokainen voi valita vapaasti, uskooko vai eikö. Eikö uskonto ole juuri tuota, uskot, vaikket tiedäkään?

Ainut asia mitä olen tehnyt on kyseenalaistanut ja sinulla ei ilmeisesti riitä kompetenssi tai halu puolustaa omaa ajatusmaailmaasi, vain sen takia että vastassa on omien sanojesi mukaan "perehtymätön".

No miten haluaisit minun sitä puolustavan? Se on henkilökohtainen asia, uskot johonkin tai sitten et. Miten sitä pitää puolustella? Olen varmaan aikaisemmissa kirjoituksissani tähän ketjuun yrittänyt sitä "puolustella", joten lue vaikka ne ja kysy sitten mitä vielä minun pitäisi kirjoittaa.

Puhtaana yleistyksenä sanottakoon, että kummallista kuinka syvällisillä teologian opiskelijoilla tai uskonmiehillä menee herne nokkaan välittömästä, kun asioista puhutaan niiden todellisilla, fysiologisilla nimillä, eikä niillä nimillä mitkä asioille on annettu raamatussa.

Luulisin, että väärillä teillä moiset ovat jos näin käy. Eivät liene päässeet kovin pitkälle uskonsa kanssa jos noin pienestä suuttuvat.

Voimme jättää keskustelun tähän. Sinun mielestäsi Raamattu on ainoa oikea totuus maailmasta

No ei kai "väärää totuutta" voi olla olemassakaan. Ei Raamattu sinällään mikään totuus mielestäni ole, mutta siinä puhutaan Totuudesta. Mihin itse uskot?

Minä vastaan, että ei moista edes ole ollut, eikä koskaan tule olemaan.

Siis väität. Saahan noin tietenkin väittää, olivat tutkimuksesi asiasta sitten pintapuolisia tai syvällisiä (minulle ei ole oikein selvinnyt kumpaa edustat, ilmeisesti edellistä).

Se miten kumpikaan meistä todistaa oman väitteensä oikeaksi on ihan toinen keskustelu.

Eiköhän se ole se ikuisuuskeskustelu jota on käyty jo tiedä kuinka monta tuhatta vuotta tuloksettomana, ja se jatkuu yhä. En usko, että siitä keskustelusta löytyy voittajaa. Ainoa hedelmällinen asia (ehkä sen lisäksi, että joku onnistuu joskus harvoin mahdollisesti käännyttämään henkilön yhdestä leiristä toiseen) on se, että toivon mukaan siinä oppii ymmärtämään vastapuolen ajatusmaailmaa vähän paremmin. Ainakin minulle tämän ketjun ajatustenvaihdosta on ollut iloa. Mutta toki tuo vaatii, että on valmis ja halukas yrittämään ymmärtää vastapuolen ajatusmalleja.

 

[jussi_j]

No jaa, siis on olemassa väitettyjä empiirisiä havaintoja toisesta ilmiöstä ja toisesta ei.....

Kuka väittää omaavansa empiiristä kokemusta jumalasta? Jos jollain on joitain yliluonnolliselta tuntuvia kokemuksia, niin eivätkö ne voi aivan yhtä hyvin spagettihirviön aikaan saamia?

Kyllä kaikki jumalat ovat samalla viivalla spagettihirviön kanssa.

 

[Stonewall]

Kuka väittää omaavansa empiiristä kokemusta jumalasta? Jos jollain on joitain yliluonnolliselta tuntuvia kokemuksia, niin eivätkö ne voi aivan yhtä hyvin spagettihirviön aikaan saamia?

Kyllä kaikki jumalat ovat samalla viivalla spagettihirviön kanssa.

Teoriassa toki näinkin on, mutta tässä on sellainen ongelma, että tällöin ko. todistajien väittämät arvotetaan arvottomiksi. Suomessa voidaan murhastakin tuomita, jos sillä on tarpeeksi monta todistajaa (vaikka murhaa ei olisi koskaan tapahtunutkaan). Yliluonnollisista kokemuksista tai jopa Jumalan olemassaolosta löytyy varmasti maailmasta miljoonittain valahtoisia todistajia. Ilman muuta he voivat kaikki olla väärässä, mutta kyllä minua ainakin häiritsee se varmuus, millä heidän todistuksensa voi (yhtään niistä kuulematta) todeta nollan arvoisiksi.

 

[Morgoth]

Ja jos sielu ei ole fyysinen juttu, niin miten sille voi olla fyysinen todiste?

Mikä ihme se sitten on? Se kuitenkin vaikuttaa fyysiseen todellisuuteen myös? Millainen mielikuvissasi on ei-fyysinen maailma? "En ymmärrä, en ole lukenut tarpeeksi, tuo on uskon asia". Eihän tuokaan keskustelua mihinkään vie.

Olen monta kertaa miettinyt, että lopulta uskonnoissa tuntuu tärkeältä vain toistaa jotain 'iskulauseita', jotka eivät lopulta tarkoita edes mitään. Se ei tunnu edes olevan kauhean oleellista lopulta.

 

[Morgoth]

Yliluonnollisista kokemuksista tai jopa Jumalan olemassaolosta löytyy varmasti maailmasta miljoonittain valahtoisia todistajia.

Ufojen olemassaolostakin moni todistamaan sekä abdutktiosta, ruumista irtaantumisin yms. Ufoistakin on erilaisia todisteita varmaan miljoonia, on kuvia, videopätkiä, 'todistuksia' jne. Löytyy ufotutkijoita ja ties mitä. Sama vaikka jonkun astrologian suhteen. Loputon suo noiden kanssa, mutta jostakin syystä uskonto on vain tässä erityisasemassa.

 

[Amerikanihme]

Mikä ihme se sitten on? Se kuitenkin vaikuttaa fyysiseen todellisuuteen myös? Millainen mielikuvissasi on ei-fyysinen maailma? "En ymmärrä, en ole lukenut tarpeeksi, tuo on uskon asia". Eihän tuokaan keskustelua mihinkään vie.

Jos vaikka sanotaan, että sielu on ihmiseen laitettu pysyvä halu yhteyteen Jumalan kanssa. Sen voi tukahduttaa ja unohtaa ja tällä tavalla kuoletuttaa sielunsa, mutta se on aina olemassa ihmisessä. Ehkä sen voi jotenkin redusoida atomeiksi, mutta jätän tuon tehtävän muille. Millainen on ei-fyysinen maailma? No henkinen maailma, olen olemassa, mutta en ole ruumiiseeni sidottu. Vaikea sitä kai on kuvailla. Ehkä jotkut näistä kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomuksista jotain siitä paljastavat.

 

[Morgoth]

Jos vaikka sanotaan, että sielu on ihmiseen laitettu pysyvä halu yhteyteen Jumalan kanssa. Sen voi tukahduttaa ja unohtaa ja tällä tavalla kuoletuttaa sielunsa, mutta se on aina olemassa ihmisessä.

Sielu kuitenkin 'ohjaa' meidän jokapäivästä toimintaa? Kaipa sielu on välttämätön käsite, jos haluaa uskoa kuolemanjälkeiseen elämään? Jollakin tavalla voisin hyväksyä sielun, jossa tarkoittaisi samaa kuin tietoisuus. Tietoisuudessa ongelma, kun ihminen kuolee niin loppuu tietoisuuskin.

Millainen on ei-fyysinen maailma? No henkinen maailma, olen olemassa, mutta en ole ruumiiseeni sidottu. Vaikea sitä kai on kuvailla.

Ruumista ei kuitenkaan voi irtaantua tämän maallisen elämän aikana vai voiko?

Ehkä jotkut näistä kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomuksista jotain siitä paljastavat.

Itseasiassa kuoleman käsitekin on lopulta aika mielenkiintoinen. Milloin ihminen on lopulta kuollut? Tuosta tuli joskus oliko prismassa tjms. ihan mielenkiintoinen dokkari.

 

[Maple Leaf]

Millainen on ei-fyysinen maailma? No henkinen maailma, olen olemassa, mutta en ole ruumiiseeni sidottu. Vaikea sitä kai on kuvailla. Ehkä jotkut näistä kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomuksista jotain siitä paljastavat.

Kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomukset "ei-fyysisestä maailmasta" taitavat kuitenkin olla kertomuksia kokemuksista, jotka on synnyttänyt ihan oikea fyysinen maailma: hapenpuute, aivotoiminnan muutokset ja sen sellaiset.

 

[Amerikanihme]

Sielu kuitenkin 'ohjaa' meidän jokapäivästä toimintaa? Kaipa sielu on välttämätön käsite, jos haluaa uskoa kuolemanjälkeiseen elämään?

Oma käsitykseni on, että sielu toivottavasti ohjaa jokapäiväistä toimintaamme. Voihan sitä ajatella, että toimimme pelkästään ruumiimme impulssien avulla. Ja sielu tosiaan on aika oleellinen käsite, jos haluaa uskoa kuolemanjälkeiseen elämään. Vaikkakin kristillisessa opissa se ruumiskin nousee sitten aikojen lopussa ylös iankaikkiseen elämään, joskaan ei samassa korruptoituneessa muodossa kuin nykyinen ruumiimme, vaan ikäänkuin kirkastetussa, enkelten kaltaisessa muodossa.

Ruumista ei kuitenkaan voi irtaantua tämän maallisen elämän aikana vai voiko?

Ei käsittääkseni.

Itseasiassa kuoleman käsitekin on lopulta aika mielenkiintoinen. Milloin ihminen on lopulta kuollut? Tuosta tuli joskus oliko prismassa tjms. ihan mielenkiintoinen dokkari.

Totta, mielenkiintoinen asia. Muistatko, mihin tulokseen siinä päädyttiin?

 

[Amerikanihme]

Kliinisesti kuolleiden ja takaisin tulleiden ihmisten kertomukset "ei-fyysisestä maailmasta" taitavat kuitenkin olla kertomuksia kokemuksista, jotka on synnyttänyt ihan oikea fyysinen maailma: hapenpuute, aivotoiminnan muutokset ja sen sellaiset.

Totta tuokin, noin voi olla. Mielenkiintoinen tutkimuksen ala joka tapauksessa.

 

[Peeveli]

Pakkohan tänne oli lopulta palata.

Oiotaan vähän käsityksiä, jotka ovat ymmärrykseni mukaan virheellisiä.

Väite 1) Jos jumala olisi olemassa, me havaitsisimme sen (tieteellisesti). Väärin.
Tieto ei ole välttämätöntä, se on vain mahdollista. Tämä sama harhaluulo näyttää nostavan päätään tässä ketjussa kerta toisensa jälkeen. Pyytäisin ystävällisesti kerta toisensa jälkeen tässä asiassa jääräpäisesti päätään seinään lyöviä tutustumaan empirismin historiaan.

Väite 2) Jos jumala niin miksei sitten spagettihirviö.. Väärin.
Jumalan vertaaminen spagettihirviöön on tasan yhtä hedelmällistä ja oikeellista kuin jumalan ja ananaksen. Koko spagettihirviö on argumenttivirhe. On logiikan kannalta aivan yhtä todellista sanoa että "ei jumalaa voi todistaa, emme voisi todistaa spagettihirviönkään olemassaoloa" kuin "jumalan voi todistaa, koska voimme todistaa että happiatomeita on". Tämä on ensimmäinen esimerkki Dawkinsin (joskaan spagettihirviö nyt suoranaisesti hänen luomuksensa ollutkaan) aukkoargumentaatiosta, joka paremmin kreationistien taktiiikkana tunnetaan (lupailin joskus esimerkkiä tästä asiasta).

Väite 3) Että (tieteellisessä mielessä) olisi jotenkin pystyvästi todistettu tietoisuuden sijainti ihmisen aivoihin. Väärin. Tältä toki näyttää, ja arkiuskomuksena sille on varsin vankat perusteet, mutta tieteellisessä mielessä tämä on kyllä löytymättä.

Väite 4) (Oman käsitykseni mukaan) Yleinen pseudotieteellinen käsitys empirismistä. Väärin. Ei empirismi tarkoita sitä, että vain ja ainoastaan reaalimaailmasta tehdyt havainnot ovat totta. Sinä siellä, joka vaadit sielun todistamista empiirisesti, tässä vastapallo: todista kausaliteetti empiirisesti. Eikä tämä siis siksi, että kausaliteetilla ja sielulla olisi jotain yhteistä, vaan esimerkkinä siitä, että kaikki asiat eivät ole todistettavissa havainnoin.

Väite 5) Ateismin/Teismin todennäköisyys on eri. Väärin. Kummallakaan ei ole todennäköisyyttä, ei ainakaan tieteellisessä mielessä (tai filosofisessa). Viekää nyt himputtiin tuo perssuomalainen (suokaan anteeksi tämä ruma termi) todennäköisyyslaskennan raiskauksenne. Ei ole muuttujia, joiden perusteella laskea. Tämä ei tarkoita, etteikö ihmisillä voisi olla subjektiivisia käsityksiä asiasta, joissa nuo todennäköisyydet poikkeavat.

Dawkinsin aukkoargumentoinnista.

Väitin joskus aiemmin Dawkinsin syyllistyvän siihen samaan aukkoargumentointiin, josta hän itse syyttää kreationisteja. Lupasin palata aiheeseen. Käytän siis esimerkkinä tuota spagettimonsterin todennäköisyyttä. Dawkins siis esittää että (The God Delusion, sivu 53) koska yksisarvisen/taivaallisen teekannun/lentävän spagettihirviön todistamattomuudesta seuraisi, että jumalan todistamattomuus on sama asia ja tästä jotenkin seuraa jotakin todennäköisyyksille. Tässä aukkoargumentaatio. Dawkins ei näytä ymmärtävän, että todistamattomuuden samuus ei ole välttämätöntä.

Siinä sivussa hän esittää muuten epäsuoran kehäpäätelmän - hän näyttää selittämättä olettavan vertailtavaan joukkoon mielikuvitusolentoja, esittää että näillä on samat ominaisuudet, ja päätyy siihen että kyseessä on mielikuvitusolento.

Jos Dawkins olisi valinnut jonkin toisen empiirisesti todistamattoman asian vertailukohteeksi, kuten esimerkiksi edellämainitun kausaliteetin, hänen lauseensa olisi voinut esimerkiksi olla seuraava: koska kausaliteetti on, ja se on todistamaton, ja jumala on todistamaton, on jumala mielikuvitusolento.

E: muutama virhe.

 

[Tarinankertoja]

Väite 1) Jos jumala olisi olemassa, me havaitsisimme sen (tieteellisesti). Väärin.

Tieto ei ole välttämätöntä, se on vain mahdollista

Väität vääristetyllä argumentilla

Ei väite kuulu, ”Jos jumala olisi olemassa, me havaitsisimme sen”, vaan jos Jumala VAIKUTAA jotenkin fyysiseen maailmaan, me havaitsisimme sen.
Emme toki voisi tietää onko kyseessä jumala, mutta havaitsisimme siis tuntemattoman voiman vaikutuksen. Ja kun sellainen vaikutus on olemassa, voitaisiin tuntemattomasta voimasta spekuloida jumaluutena.

Mitään tällaista siis ei ole havaittu, vuoret eivät ole siirtyneet ilman, että siirtymisen syy ei olisi normaalien fysiikan lakien mukaista.

Väite 2) Jos jumala niin miksei sitten spagettihirviö.. Väärin.

Ei ole tämäkään väärin. Aivan perusargumentoitutasolla liikutaan.

V a i n olevia asioita voi todistaa olevaisiksi. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, se voidaan todistaa vain olevaksi,

Olemattomasta voi olla mielipiteitä ja siihen voi uskoa (jollin se on persoonalle hyvinkin todellinen), mutta sitä siis ei voi ilman yhteismitallisuutta todistaa olevaksi.

On siis täysin pitävä argumentti, että spagettihirviö, tai mikä tahnassa jumaluudelle annettu hahmo, Tor, Zeus, Shiva, Jahve, ovat täysin yhtä todennäköisiä niin kauan kun jokin niistä ositetaan olemassa olevaksi. On täysin kulttuurisidonnaista mikä hahmoista tulee ”todeksi” kullekin persoonalle. ”Spagettimonsteri” on luomus, jota käyttämällä ei tule loukanneeksi kenenkään jumaluskoa, siksipä se esiintyy argumentoinnissa.

Väite 3) Että (tieteellisessä mielessä) olisi jotenkin pystyvästi todistettu tietoisuuden sijainti ihmisen aivoihin. Väärin. Tältä toki näyttää, ja arkiuskomuksena sille on varsin vankat perusteet, mutta tieteellisessä mielessä tämä on kyllä löytymättä.

Tietoisuus sijaitsee aivoissa. Mistä sen tietää? No aika yksinkertainen asia, eikö? Ei ole mitään ulkopuolista ”auraa” josta ajatuksia ja tietoisuutta ihmiseen valuisi, jos olisi, sen vaikutus voitaisiin huomata.
Ja ihminen ei ole ainoa tietoinen eläin, meitä on useita tietoisia lajeja. Kyse on aivojen evoluutioanaalisesta kehityksestä. Se, että lobotomialeikkauksia tapahtuu tietoisuuden häviäminen, EI tarkoita sitä, että tietoisuus itsessään olisi jonkun erillisen aivolohkon sisällä, sillä aivot kykeneviä siirtämän eri tehtäviä eri aivonosien välillä. Puhekeskuksensa menettänyt voi oppia uudelleen puhumaan jne.

Siinä ei vaan ole mitään ”taikaa”, vaan se on ihan aivojen evoluutiossa tapahtuneen järjestelmän ansioita.

Väite 4) (Oman käsitykseni mukaan) Yleinen pseudotieteellinen käsitys empirismistä. Väärin. Ei empirismi tarkoita sitä, että vain ja ainoastaan reaalimaailmasta tehdyt havainnot ovat totta.

Vain nämä havainnoitu voidaan näyttä tosiksi. Ei reaalimaailman havainnot ovat toistaiseksi pysyneet subjektiivisella tasolla, joten niiden tulkinta jää aina subjektin omaan tulkintaan. Tämän tulkinnan luotettavuus on sitten mielipide, ei havainto.

Väite 5) Ateismin/Teismin todennäköisyys on eri. Väärin. Kummallakaan ei ole todennäköisyyttä, ei ainakaan tieteellisessä mielessä (tai filosofisessa).

Ei kyse ole toenäköisyydestä vaan siitä, ottaako subjektiivisesti omaan näkemykseensä muitakin kuin reaalimaailman ”havaintoja”. Pitäytymällä reaalimaailman asioissa, subjektiivi on yleensä ateistinen. Jos subjektiivisesti hyväksyy eireaalimaailman asioita (ilman todistusta, eli uskoo), on yleensä Teisti.

Dawkins siis esittää että (The God Delusion, sivu 53) koska yksisarvisen/taivaallisen teekannun/lentävän spagettihirviön todistamattomuudesta seuraisi, että jumalan todistamattomuus on sama asia ja tästä jotenkin seuraa jotakin todennäköisyyksille.

aika väärin ymmärrys sanoisin. Opus ei ole käsissäni, mutta ideahan on siis olemattomuuden todistamisen mahdottomuus. Sinulla EI ole keinoja todistaa spagettihirviötä olemattomaksi, kuten ei kenelläkään ole mahdollista todistaa jumalaa olemattomaksi.

Sen sijaan molemmat voidaan todistaa olemassa oleviksi.

Kummankaan kohdalla sitä ei ole tehty, vaikka se olisi aika yksinkertaista.


Jäljelle jää vain subjektiivinen kokemus, joka ei ole yhteismitallinen ja ennekuin aivoja voidaan lukea teknisesti, kokemusta ei voida ymmärrettävästi siirtää toisille. Voidaan vain sarjamuotoisella puheella siirtää omaa kokemusta eteenpäin, mutta kuulia kokee asian oman kokemuspohjansa kautta, eikä sellaisenaan kuin toinen on sen kokenut.



Itse todenäkäisyydestä
Todennäköisyys on joko matemaattinen tai empiirinen.

Eli vaikka jotain asian todenäkäisyyttä ei voi osoittaa todennäköisyyslaskennalla, voidaan silti tehdä valistuneita arvauksia empirian perusteella. Suurin osa tieteen löydöistä ja eteenpäin menemisestä syntyy nimenomaan empiirisen todenäkäisyyden kautta, jolle sitten haetaan reaalinen todistus.

Niinpä siis jumalaan uskova voi tämän oman empiirisen todenäksysyden perusteella hakea todistetta jumaludelleen.

Jumalan olemassaolon todistustaakka on sillä, joka väittää sen olevan olemassa, koska vastaväittäjä ei voi todistaa toisin.

Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, vain olevaksi

 

[Fordél]

Jumalan olemassaolon todistustaakka on sillä, joka väittää sen olevan olemassa, koska vastaväittäjä ei voi todistaa toisin.

Näinhän se on, mutta toisaalta onneksi mitään todistustaakkaa ei ainakaan mun tarvitse kantaa, koska en näe tarpeelliseksi lähteä käännyttämään muita. Voin toki kertoa omia kokemuksia ja näkökantoja, mutta siihen se sitten jääkin. Jokainen tehkööt omat johtopäätöksensä.

Todistustaakkaa tärkeämpää on kyetä keskustelemaan näistä asioista ja rakentamaan siltoja, jotta yhteisymmärrys eri näkökantojen välillä lisääntyy. Vaikka jossain asioissa ollaan totaalisesti eri mieltä, on paljon asioita, joissa ollaan samaa mieltä. Niiden päälle on hyvä rakentaa vaikka mitä.

 

[Peeveli]

...

Näyttää hankalalta hahmottaa kuinka rajallinen tieteellinen käsitys asioista on.

Ohitat ihan surutta sen loogisen ongelman, joka seuraa jumalan määrittelemättömyydestä. Emme yksinkertaisesti voi esittää loogisia väitelauseita asioista, joita emme voi määritellä. Emme voi myöskään empiirisesti yrittää havaita asioita, joista emme tiedä miten ne havainnollistuvat tai ovat havainnollistumatta. Kun esität, että me havaitsisimme jos jumala tekisi jotain, niin esität implisiittisen väitteen, että me tietäisimme mitä (kuvitteellisen) jumalan havaittavat toiminnot ovat. Ehkä oletat, että ne jotenkin rikkoisivat fysikaalisen maailman lakeja? Suoraan sanoen aika megalomaaniselta vaikuttavia käsityksiä omistasi/ihmisten kyvyistä.

Yritetään vielä kerran: koska jumala asettuu tieteen ulkopuolelle (kuten kausaliteetti, spagettihirviö, teekannu jne.) sitä ei ole olemassa? Yksinkertaistettu totuus tieteellisestä todistamisesta ei ehkä tässä kohtaa ole kurantti. On totta, että tieteellisessä mielessä olemassaolon väitteen esittäjällä on vastuu. Tämä on kuitenkin kontekstisidonnaista, se koskee asioita, jotka ovat tieteellisen metodin piirissä. Jumalan olemassaolon ongelma asettuu kuitenkin tieteen ulkopuolelle, emme voi määritellä havaitsemisen ja ei-havaitsemisen eroa. Tähän miinaan Dawkinskin ajaa - hän näyttää olettavan näkymättömästi, että tiede on ikäänkuin hypännyt oman rajallisuutensa piiristä ilman sen kummempia tieteellisiä todistuksia kaikkivoipaisuuteen.

Arkitotuuksien sekoittaminen tieteeseen on virheellistä. Voit testata tätä karrikoidulla esimerkillä: hakkaa ensin päätäsi betoniseinään. Hakkaa tämän jälkeen päätäsi ilmaan. Tuntuuko siltä, että kummatkin ovat tieteelliseltä kannalta "täynnä tyhjää"? Että jos skaalaisimme kummankin sisältämän tyhjyyden esimerkiksi näsinneulaan, niin emme silti kykenisi näkemään ei-tyhjyyttä, aistein havaitsemaan tuota tyhjyyden vastakohtaa, jonka olemassaolo tuntuisi hyvin konkreettisesti kipuna otsassa? Sinusta tai minusta voi tuntua ihan miltään vaan, järkevästikin, eikä siitä silti seuraa tieteellistä totuutta. Tätä näytät soveltavan näkemykseesi tietoisuuden sijainnista. Näyttää varsin järkevältä olettaa tietoisuus jonnekin aivoihin. Kannattaa kuitenkin tutustua aiheeseen kognitiotieteiden näkökulmasta, saatat havaita että asiassa on tieteellisesti katsoen enemmän kuin pari mutkaa matkassa. Arkikokemus ei ole tieteellinen totuus.

Yritetään selventää tätä ajatusta määrittelemällä hiukan tarkemmin teismi/ateismi/agnostismi. Näistä vain kaksi ensimmäistä kuuluu yhteismitallisiin ja edes samaan kategoriaan. Ateismi ja teismi ovat uskon asioita, kantoja, joiden omaaminen ei ole tieteen näkökulmasta mahdollisia tieteellisen tiedon perusteella. Agnostismin (ei ole tietoa) vastakohdaksi asettuu gnostismi (on tietoa), jonka edustajat voivat väittää omaavansa tietoa joko jumalan olemisesta (teismi) tai ei-olemisesta (ateismi).

Teisti tai ateisti voi olla ilman ristiriitaa tieteellisyyden kanssa, jos hyväksyy (a)teismin tieteen ulkopuolelle ja sitoutuu agnostiseen näkökantaan. Tämä on käsittääkseni Valtaojan kanta. Nähdäkseni ongelma muodostuu (aiempi Valtaojalaisuus), kun lähdetään olettamaan että on mahdollista, jopa vääjäämätöntä, saada tieteellistä tietoa ateismin/teismin ongelmasta. Tässä kohtaa ajoin itse miinaan niin että soin, päättelin Valtaojan aiemmista esiintymisistä vuosikymmen taaksepäin hänen nykyistä kantaansa, joka ei ollutkaan totta.

Jumalan olemassaolo rajautuu tieteen ulkopuolelle tieteen oman määritelmän mukaisesti, aivan kuin kausaliteetti tai spagettihirviö. Me emme, tieteelliseltä tai edes filosofiselta kantilta kovin hyvin erotella onko jumalan olemassaolo enemmän kausaliteetin kuin spagettihirviön kaltainen ongelma. Vaikka osaisimme joitakin osia erotella ja määritellä, emme osaa skaalata niitä kokonaisongelmaan, emme tiedä onko niillä yhtään mitään tai täydellinen merkitys kokonaisongelman lopputuleman kannalta. Tarinankertoja hyvä, jos omaat sen kaltaista tietoa, jolla tämän kumoat, kannattaa harkita asiasta julkaisun tekemistä ja lävähtää samantien samaan kategoriaan Platonin/Aristoteleen/Locken/Humen/jne. kanssa, nimeäsi ei koskaan tulla unohtamaan ihmiskunnan suurimpien ja viisaiden joukkoon kuuluvana. Ostat sitten luentopalkkioilla Ilveksen farmiksi kanadan maajoukkueen ja olemme molemmat iloisia. Itse olen asian suhteen hieman skeptinen.

Dawkinsin kohdalla voi olla syytä pohtia, onko hänen väitteitään mielekästä edes pohtia meidän yhteiskunnassamme. Dawkins on nähdäkseni toiminut ikään kuin vastavoimana lähinnä merentakaiselle kreationismille, ja ehkä joutunut tässä tehtävässä ongelmien eteen, joihin ei voi varsinaisesti vastata olemalla tieteellisesti rehellinen. Sillä kun ei välttämättä ole merkitystä vastapuolelle.

Summa summarum, tieteellisessä mielessä jumalaa ei ole. Kukaan rationaalinen, tieteellisen maailmankuvan omaava ihminen ei näytä niin väittävän. Tiede ei kuitenkaan vastaa tähän kysymykseen, joten tieteellisellä kannalla on kovin vähän tekemistä uskomisen rationaalisuuden kanssa, on yhtä mieletöntä väittää että tieteellisen jumalan olemassaolemattomuuden takia seuraa yhtään mitään jumalan olemassaololle yleensä. Ehkä kannattaa tarkastella omien uskomusten järkevyyttä, jos kuvittelee tieteen vastaavan yhteenkään "isoon kysymykseen", eli mikä on oikein ja mikä väärin (hyvä/paha), mitä on etiikka luonnontieteellisesti (siis mikä on etiikka-niminen olento/havainto tässä maailmassa), miten jos ollenkaan moraali on olemassa jne.

 

[VonRetee]

Näkemykseni - ihminen loi jumalan

Ihmiset tarvii johonkin mihin uskoa ja uskonto antaa toivoa.

Vaikka kaikki olisi mennyttä niin on aina toivoa, toivoa paremmasta huomisesta kun on kristinuskovainen.

Itse en usko "jumalaan"
Ymmärrän kyllä täysin ihmisiä joille se kristinusko on loogisempi vaihtoehto kuin se, että yhtäkkiä tuli alkuräjähdys ja monen vaiheen kautta ollaan tässä tilanteessa.

Itsellä kristinuskoa vastaan ei mitään ole. Tosin kaikki jeesustelijat ja muut tosiuskovaiset jotka jauhaavat sanomaansa ympäri nettiä voisivat olla kirjoittamatta mitään. Koska se jos mikä todella antaa huonon kuvan nykytilanteesta jossa kristinusko on lahoilla puujaloilla pystyssä täällä Suomessa.

 

[Lohipoika]

En usko jumaliin. Aika lapsellista touhuahan se on. Uskotteko joulupukkiin samalla? Hänet sentään näkee joka vuosi.

Minulla ei ole kuin yksi isä ja hän on se, jonka kivessäkeissä satuin yhtenä onnekkaana hetkenä uiskentelemaan. Kun ajallaan kuolemme, kaikki meissä kuolee ja loppuu. Ei ole mitään tietoisuutta tai sielua, joka selviäsi; muutoinhan se olisi jo havaittu. Me pystymme näkemään miljardien vuosien päähän supertehokkailla kaukoputkilla, mutta emme huomaa yhtä energiakeskittymää, joka muka sijaitsee jokaisessa meissä ja joka me tosiasiassa olemme? Älkää viitsikö olla niin lapsellisia!

 

[olkikuukkeli]

Jumalan olemassaolon ongelma asettuu kuitenkin tieteen ulkopuolelle, emme voi määritellä havaitsemisen ja ei-havaitsemisen eroa. Tähän miinaan Dawkinskin ajaa - hän näyttää olettavan näkymättömästi, että tiede on ikäänkuin hypännyt oman rajallisuutensa piiristä ilman sen kummempia tieteellisiä todistuksia kaikkivoipaisuuteen.

Mielestäni olet väärinymmärtänyt Dawkinsia samalla tavoin kuin moni muukin kristitty tiedemies (esim. "kuka loi Jumalan" argumentti). Dawkins ei esitä, että tiede voisi todistaa Jumalan/jumalan/jumalien olemassaolemattomuutta ja juuri tässä kohtaa käytetään usein vertauskuvana lentävää teekuppia, pinkkiä yksisarvista (yksisarviseen muuten uskottiin vakaasti reilut 2000 vuotta, vielä 1700-luvulla turvauduttiin niiden sarvien taikavoimiin) tai spagettihirviötä. Dawkins esittää, että tiede löytää useita hyviä selityksiä sille, miksi ajatus Jumalan/jumalan/jumalien olemassaolosta on olemassa ja yleinen.

Arkikokemus ei ole tieteellinen totuus.

Ei todellakaan ole ja Jumala on nimenomaan arkikokemus.

Ateismi ja teismi ovat uskon asioita, kantoja, joiden omaaminen ei ole tieteen näkökulmasta mahdollisia tieteellisen tiedon perusteella.

Tämä nyt on tätä vääntelyä ja kääntelyä. Varmaan 95% ateisteista on teknisesti agnostikkoja, mukaanlukien Dawkins. Ateismi on kaikista yleisimmin uskonnottomuutta, jota koko termi alunperin kuvaa. Esimerkiksi Roomassa kristittyjä pidettiin ateisteina - he "kielsivät" perinteisten jumalien olemassaolon.

Itsekin olen toki agnostikko. En kuitenkaan usko mihinkään jumalkonseptiin, enkä pidä jumalhypoteesia tarpeellisena tai uskottavanakaan. Siksi on ihan paikallaan säästää kirjaimia ja kutsua itseään ateistiksi.

Löysin muuten ihan hyvän keskustelun, joka löytyy Youtubesta kätevästi kokonaisuudessaan.
"On the 30th of September 2007, Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris and Christopher Hitchens sat down for a first-of-its-kind, unmoderated 2-hour discussion, convened by RDFRS and filmed by Josh Timonen. "
http://www.youtube.com/watch?v=9DKhc1pcDFM
http://www.youtube.com/watch?v=TaeJf-Yia3A&feature=relmfu

Keskustelussa sivutaan useita tässäkin ketjussa käsitelyjä aiheita, aiheesta kiinnostuneelle varmasti mielekästä seurattavaa.

 

[Peeveli]

Mielestäni olet väärinymmärtänyt Dawkinsia samalla tavoin kuin moni muukin kristitty tiedemies (esim. "kuka loi Jumalan" argumentti).

En minä ole (uskova) kristitty, vaikka kuulunkin kirkkoon ja käyn siellä häissä ja hautajaisissa kutsujen seurauksena. En siis usko sen enempää kristittyjen kuin muidenkaan uskontojen jumaliin, tosin en myöskään usko niiden "ei-olemiseen". Mutta tiedän olevani agnostikko. Ateismin/teismin suhteen minulla ei oikein ole kantaa, vaan lähinnä uteliaisuutta ja kysymyksiä kumpaankin suuntaan.

Dawkins ei esitä, että tiede voisi todistaa Jumalan/jumalan/jumalien olemassaolemattomuutta ja juuri tässä kohtaa käytetään usein vertauskuvana lentävää teekuppia, pinkkiä yksisarvista (yksisarviseen muuten uskottiin vakaasti reilut 2000 vuotta, vielä 1700-luvulla turvauduttiin niiden sarvien taikavoimiin) tai spagettihirviötä. Dawkins esittää, että tiede löytää useita hyviä selityksiä sille, miksi ajatus Jumalan/jumalan/jumalien olemassaolosta on olemassa ja yleinen.

Itse asiassa minusta näyttää siltä, että sinä et hyväksy Dawkinsin väitettä siitä, että tiede tosiaan kykenee todistamaan jotakin.

"And there is certainly no reason to suppose that, just because God can be neither proved nor disproved, his probability of existence is 50 per cent. On the contrary, as we shall see." (Dawkins The God Delusion, sivu 54). Dawkins ohittaa täysin koko todennäköisyyden mielettömyyden. Hän näyttää olettavan, että tiede jotenkin sisältäisi jumalan vastaisia/myötäisiä todisteita, tai edes kykenisi niitä sisältämään, siitä huolimatta onko jumalaa olemassa vai ei. Evoluutioteorian todellisuus ei sano jumalasta mitään. Se, onko jokin raamatun tai jonkin toisen uskonnon vastaavan uskonkappaleen sisältämä väite ihmeestä a) todistettu todeksi b) todistettu vääräksi c) todistettu mahdolliseksi tieteen näkökulmasta d) todistettu mahdottomaksi tieteen näkökulmasta jne jne. ei todista jumalan olemassa olosta yhtään mitään. Jumala on ja säilyy tieteen saavuttamattomana ongelmana niin kauan, kunnes ihminen tietää tieteellisesti kaiken rajat, joka näyttää edes teoriassa mahdottomalta.

Huomauttaisin tässä, että viittaan sanalla jumala joitakin aikoja aiemmin esittelemääni käsitykseen hypoteettisesta jumalasta, monoteististen uskontojen jumalien abstraktiosta (ei toki täydellinen käsite, myönnän, mutta tarpeeksi tarkka, väitän).

Tulkitsen tuon historiallisen kuriositeetin olevan yhtä olkiukkoa, yleistä "vastapuoleen" liittyvää henkilöön kohdistuvaa argumentaatiota. "Katsokaa nyt näitä tietämättömiä hölmöjä". Sillä ei ole merkitystä, jos ja kun yritämme pohtia pystyykö tiede ylipäätään sanomaan mitään jumalasta. Jos näin on (ettei jumalasta voida sanoa oikeastaan mitään), on kaikki induktiiviset argumentit, jotka väittävät toista, ristiriidassa deduktiivisen totuuden kanssa. Ja deduktio voittaa jok'ikinen kerta, ennen, nyt ja aina tulevaisuudessa. Minun ei tarvinne mennä siihen, miksi todennäköisyyksien ennustaminen on pseudotieteilyä asiasta, jonka tieteellistä määrittelyä ei voida tehdä.

Tämä nyt on tätä vääntelyä ja kääntelyä. Varmaan 95% ateisteista on teknisesti agnostikkoja, mukaanlukien Dawkins. Ateismi on kaikista yleisimmin uskonnottomuutta, jota koko termi alunperin kuvaa. Esimerkiksi Roomassa kristittyjä pidettiin ateisteina - he "kielsivät" perinteisten jumalien olemassaolon.

Minä näen että tässä nimenomaan on iso ongelma, joukko gnostikkoja (vastakohtana agnostikolle, ei ) ateisteja ei itse asiassa joko tiedosta tai myönnä tiedostavansa omaa positiotansa. Sitten kognitiiviset dissonanssit johtavat pseudotieteilyyn. Tämän kyllä myönnän arkikokemukseksi.

Itsekin olen toki agnostikko. En kuitenkaan usko mihinkään jumalkonseptiin, enkä pidä jumalhypoteesia tarpeellisena tai uskottavanakaan. Siksi on ihan paikallaan säästää kirjaimia ja kutsua itseään ateistiksi.

Tässä tuo ongelma esiintyy jälleen. Agnostikko ei välttämättä esiinny samalla skaalalla ateistin tai teistin kanssa, jolloin niiden rinnastaminen johtaa väärään käsitemalliin.

Täytyypä jossain välissä tutustua tuohon videonpätkään, kiitos siitä.

 

[olkikuukkeli]

"And there is certainly no reason to suppose that, just because God can be neither proved nor disproved, his probability of existence is 50 per cent. On the contrary, as we shall see." (Dawkins The God Delusion, sivu 54). Dawkins ohittaa täysin koko todennäköisyyden mielettömyyden.

Mielestäni Dawkins voi Jumalharhan tyylisessä kirjassa käyttää tuon kaltaista kieltä. Mikäli jumalhypoteesi on tarpeeton, siitä ei ole mitattavia todisteita ja sen yleisyyden voi selittää ihmisen ja luonnon tunnetuilla ominaisuuksilla, on ihan perusteltua sanoa, ettei sen olemassaolo "näytä todennäköiseltä". Tietenkään numeerista arvoa ei voi heittää, kuten ei menninkäisen tai vaikka Artemiksenkaan olemassaolon puolesta. Jos näiden asioiden olemassaolon todennäköisyyden puolesta ei otettaisi mitään kantaa, voisi tilanne näyttää hieman omituiselta. On tietysti eri asia, voiko tällaista todennäköisyyttä koskevaa mielipidettä pitää "tieteellisenä", vaikka se tukeutuisikin poikkitieteelliseen argumentointiin.

Tulkitsen tuon historiallisen kuriositeetin olevan yhtä olkiukkoa, yleistä "vastapuoleen" liittyvää henkilöön kohdistuvaa argumentaatiota. "Katsokaa nyt näitä tietämättömiä hölmöjä".

Itse asiassa koitin käyttää tuota "historiallista" kuriositeettia jonkinlaisena menneiden aikojen ajankuvana. Ihmiskunta on lähes koko historiansa elänyt mystisessä, maagisessa maailmassa, johon myös Jumala/jumalat muiden totena pidettyjen taruolentoiden ohella kuuluivat. Pidän teologien pakonomaista tarvetta erottaa taruolennot ja Jumala toisistaan varsin huonosti perusteltuna - siis kun puhutaan esim. kristinuskon persoonallisesta jumalasta.

 

[Lohipoika]

Pidän teologien pakonomaista tarvetta erottaa taruolennot ja Jumala toisistaan varsin huonosti perusteltuna - siis kun puhutaan esim. kristinuskon persoonallisesta jumalasta.

Tarkoitat varmaan Jumalat ja jumalista? Kristinuskossakin on ainakin kolme jumalaa: Isä, Poika ja Pyhä henki. Vai oliko Taivas tyhjillään sinä aikana, kun Jeesus riehui maan päällä ja vastusti roomalaisia?

Minä laskisin Paholaisenkin vielä neljänneksi tähän kristillisen mytologian jumaljoukkoon. Jos kerran on olemassa olio, joka on niin voimakas, että saa omaan talliinsa puolet maailman ihmisistä ja joka on tuhansia vuosia pystynyt vastustamaan "kaikkivaltiasta", hän on minun silmissäni jumala.

 

[Fordél]

Tarkoitat varmaan Jumalat ja jumalista? Kristinuskossakin on ainakin kolme jumalaa: Isä, Poika ja Pyhä henki. Vai oliko Taivas tyhjillään sinä aikana, kun Jeesus riehui maan päällä ja vastusti roomalaisia?

Kristinuskossa on monoteistinen eli yksijumalainen uskonto. Kristinuskoon kyllä kuuluu kolminaisuusoppi eli yhden Jumalan kolme "persoonaa". Kannattaa siis tarkastaa perusasiat ihan alkuun.