Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Mikä siis on pointtisi? Eivätkö useimmat uskovaiset usko vain siihen oman uskontonsa jumalaan tai jumaliin, joten siinä mielessä kaikki uskovaiset ovat agnostikkoja ja ateisteja kaikkien muiden paitsi oman uskontonsa jumalan suhteen. En ehkä pysty uskomaan muihin jumaliin, mutta yritän parhaani mukaan kunnioittaa muiden ihmisten vakaumuksia niin paljon kuin se on mahdollista. Ja tiedemiehenä olen Valtaojan mukaan myös tietynlainen ateisti, koska en tutkimuksissani ota huomioon ihmeen mahdollisuutta, vaan ainoastaan tieteen tunnustamat luonnonlait.

Tiedemiehenä sinulla ei oikeastaan ole vaihtoehtoja. Anyway, minusta on hyödyllistä tuoda esiin tuo skeptismisi kaikkien muiden jumalolentojen suhteen, koska pyrkimyksessäsi ymmärtää kaikkia tapoja suhtautua maailmaan, se auttaa sinua lähestymään ateisteja ja agnostikkoja. Itse körtti-agnostikkona tunnen jonkinlaista lukkarinrakkautta ortodoksista mystiikan perinnettä kohtaan, arvostan myöskin sitä tiettyä suurpiirteisyyttä doktriinin ja inhimillisen kokemuksen suhteen. Joskin olen ymmärtänyt, että sinä olet vähän positivistisemmin oppiin suhtautuva ortodoksi, moderni ortodoksi siis, ja tietyiltä osin ehkä jopa fundamentalisti? Tästä viimeisestä tulkinnasta en kyllä ole varma, mutta aika tavalla kirjaimellisesti tunnut välillä tekstit ottavan.

 

[Peeveli]

Tiedemiehenä sinulla ei oikeastaan ole vaihtoehtoja. Anyway, minusta on hyödyllistä tuoda esiin tuo skeptismisi kaikkien muiden jumalolentojen suhteen, koska pyrkimyksessäsi ymmärtää kaikkia tapoja suhtautua maailmaan, se auttaa sinua lähestymään ateisteja ja agnostikkoja. Itse körtti-agnostikkona tunnen jonkinlaista lukkarinrakkautta ortodoksista mystiikan perinnettä kohtaan, arvostan myöskin sitä tiettyä suurpiirteisyyttä doktriinin ja inhimillisen kokemuksen suhteen. Joskin olen ymmärtänyt, että sinä olet vähän positivistisemmin oppiin suhtautuva ortodoksi, moderni ortodoksi siis, ja tietyiltä osin ehkä jopa fundamentalisti? Tästä viimeisestä tulkinnasta en kyllä ole varma, mutta aika tavalla kirjaimellisesti tunnut välillä tekstit ottavan.

Tiedemies, joka jättää ottamatta huomioon "ihmeen" mahdollisuuden (jonka tässä tulkitsen voivan tarkoittaa ristiriitaa vallitsevan tieteellisen käsityksen kanssa), ei ole kovin erikoinen tiedemies. Sellaista tiedemiestä sitoo nykykäsitys ylitsepääsemättömänä muurina, ja tieteen itsensä korjaavuus, jos ei nyt täysin tuhoudu, rampautuu kuitenkin aika pahoin.

Tieteellä ei edelleenkään ole mitään tekemistä ateismin kanssa, jos vaikka tiedemiehillä olisikin. Oma käsitykseni on, että Valtaoja on oman ateisti-lahkonsa asialla sekoittaen parhaansa mukaan ateismin ja agnostismin termejä/käsitteitä ja oikoo siitä mistä aita on matalin. Tälle lajityypille tyypillistä käytöstä on mm. ensin dissata filosofia ja sen jälkeen ruveta filosofoimaan.

Tarinankertoja, mitä tarkoitit kommentilla: "Ihmisen genomi tunnetaan, ja sitä voidaan seurata aina sinne esi-isiin asti, jolloin lajina ei vielä ollut ihminen. Koko tuon ajan on tapahtunut kuolemista sairauksiin, ja suku on jatkunut seksin välityksellä."? Siis lähinnä mitä tarkoitat tuntemisella, ja sen seuraamisella?

Morgoth, ehkä kannattaisi miettiä omaa julistustaan tällä torilla (forum!) ennenkuin ihmettelee muilta. Josko meillä ihmisillä vaan olisi tarve tuoda näkemyksiämme julki?

HN, koskeeko uskon asioiden sekoittaminen toisten ihmisten asioihin myös uskoa liberaaliin maailmankatsomukseen?

EDIT: kirjoitusvirhettä pukkaa.

 

[Fordél]

Tieteellä ei edelleenkään ole mitään tekemistä ateismin kanssa, jos vaikka tiedemiehillä olisikin. Oma käsitykseni on, että Valtaoja on oman ateisti-lahkonsa asialla sekoittaen parhaansa mukaan ateismin ja agnostismin termejä/käsitteitä ja oikoo siitä mistä aita on matalin. Tälle lajityypille tyypillistä käytöstä on mm. ensin dissata filosofia ja sen jälkeen ruveta filosofoimaan.

En nyt ihan ymmärtänyt mitä tällä haet takaa? Valtaojahan on todennut olevansa agnostikko, koska hänellä ei ole tietoa jumaluuden olemassaolosta. Hän on tehnyt tällä kannanotolla pesäeron ateisteihin, joilla taas on tiedollinen käsitys siitä, ettei jumaluutta ole. Mielestäni nämä lausunnot menevät ihan hyvin yksiin.

 

[varjo]

Tiedemies, joka jättää ottamatta huomioon "ihmeen" mahdollisuuden (jonka tässä tulkitsen voivan tarkoittaa ristiriitaa vallitsevan tieteellisen käsityksen kanssa), ei ole kovin erikoinen tiedemies. Sellaista tiedemiestä sitoo nykykäsitys ylitsepääsemättömänä muurina, ja tieteen itsensä korjaavuus, jos ei nyt täysin tuhoudu, rampautuu kuitenkin aika pahoin.

Okei, sanotaan nyt että saan tutkimustuloksen jonka mukaan jonkun materiaalin muutos toiseen rakennetilaan tapahtuu lämpötilassa 30 C ja tämä muutos johtuu rakennemateriaalin atomitason liikehdinnän kasvusta ja uudelleenjärjestymisestä. Kun teen tästä julkaisua, käsittelenkö myös sitä mahdollisuutta että kenties Allah on mahdollisesti puhaltanut pyhää ilmaa näytteeseeni ja muuttanut rakenteen juuri siinä 30C tienoilla erilaiseksi ja jos en, olenko sen johdosta siis huonompi tiedemies. Eli missä menee se raja milloin "ihmeitä" ei pidä ottaa huomioon ja milloin ne tulee ottaa huomioon.

 

[Morgoth]

Muistan lukeneeni jonkin tutkimustuloksen, että n. joka kymmenes ihminen funtsii yhtäaikaa hengellisiä ajatuksia ja olisi valmis keskustelemaan asioista syvällisemmin.

Oma näkemykseni on, että nuo turuilla ja toreilla kahvia&lappusia jakelevat uskovaiset ovat pääasiassa niitä jotka eivät ole kykeneviä keskusteluun vaan keskittyvät yksipuoliseen julistamiseen.

Ja ehkä joku saattaa alkaa miettiä asioita eri kantilta luettuaan vaikkapa jonkin huumejepen elämänmuutoksesta.

Tuhoaa ensin aivot viinalla/huumeilla ja sen jälkeen löytää Jumalan? Hmm.. Tosin pahimpia alkkiksia/narkkareita ei taida juuri pelastaa mikään muu kuin uskoontulo, joten onhan sillä myönteisiäkin puolia.

 

[Tarinankertoja]

Tarinankertoja, mitä tarkoitit kommentilla: "Ihmisen genomi tunnetaan, ja sitä voidaan seurata aina sinne esi-isiin asti, jolloin lajina ei vielä ollut ihminen. Koko tuon ajan on tapahtunut kuolemista sairauksiin, ja suku on jatkunut seksin välityksellä."? Siis lähinnä mitä tarkoitat tuntemisella, ja sen seuraamisella?
.

Eikä pelkästään genomin perustella…

Jos yhtään tunnet biologiaa ja DNA:n rakenneta, sekä DNA kartoitusta ja esim vertailua muihin eläinlajeihin, niin DNA:ta tutkimalla voidaan mennä ihimisne perimän historiaa taaksepäin todella kauas. Samoin sen eroja esim muihin simpanssilajeihin antaa osviittaa. DNA näyteitä on koko Cro Mangon ajalta runsasti käytössä ja yhteistä vertailuaineistoa Netehrndalisen ihmisne kanssa on käytössä 160 000 vuoden takaa.

Ja jos genomitutkimus ei riitä, niin tähän voidaan yhdistää niin antropologia ja arkeologia ja voimme täysin aukottomasti osittaa ihmisen kuolleen sairauksiin jo vuosimiljoona. Jos halutaan pitäytyä homo Sapiensissa tai Cro Mangossa, niin näiden koko tunnetun historian ajan on kuoltu sairauksiin. Sairauksista jää tyypillisiä jälkiä luustoihin jne.

Jos sitten alkaa kiistelemään näiden ajoittamisesta, niin Cro Mangon olemassaolon ajalta ajoituskeinoja on toodella paljon, ja ne kaikki eivät mitenkään voi olla virheellisiä (tai siis mikään ei ole, kalibrointia voidaan tehdä esim: puiden vuosilustot, jäätikkökairaukset, järvien pohjasedimenttikairaukset, hiiliajoitukset, jne. jne.)

Eli tarjoitin, jotta: ihmislajin historiassa ei olla koskaan oltu paratiisissa, paikassa jossa ei olisi kuoltu ja jossa ei olisi ollut sairauksia.

 

[mjr]

Tiedemies, joka jättää ottamatta huomioon "ihmeen" mahdollisuuden (jonka tässä tulkitsen voivan tarkoittaa ristiriitaa vallitsevan tieteellisen käsityksen kanssa), ei ole kovin erikoinen tiedemies.

Hmm, no, minä en kyllä määrittelisi ihmettä tavallasi. Tiede perustuu empiiriselle havainnoinnille sekä tämän havoinnoinnin loogis-matemaattiselle analyysille. Tämä metodi voi periaatteessa johtaa ihan mihin vaan lopputulokseen, eikä kysymys tällöin ole mistään ihmeestä. Ihmeeksi luokittelisin asiat, jotka ainutkertaisesti poikkeavat muuten edelleen toimivista luonnonlaeista, ja joita ei pystytä selittämään luonnontieteellisen metodin kautta. En näe, että tutkijoille olisi mitään hyötyä ajatella tätä mahdollisuutta tutkiessaan materiaalisen maailman olemusta.

 

[Amerikanihme]

Tiedemies, joka jättää ottamatta huomioon "ihmeen" mahdollisuuden (jonka tässä tulkitsen voivan tarkoittaa ristiriitaa vallitsevan tieteellisen käsityksen kanssa), ei ole kovin erikoinen tiedemies. Sellaista tiedemiestä sitoo nykykäsitys ylitsepääsemättömänä muurina, ja tieteen itsensä korjaavuus, jos ei nyt täysin tuhoudu, rampautuu kuitenkin aika pahoin.

En kyllä tarkoittanut ihmeselityksillä ihan tuota. Tarkoitin, että en selitä tiedepaperissani jotain havaintoa esim. Jumalan puuttumisella asioiden kulkuun. Tottakai jätän tuon mahdollisuuden, että havaintoni ei ole selitettävissä tunnettujen tieteellisten teorioiden avulla, joten tarvittaisiin uusi teoria. Tieteen tehtävänä ei ole kuitenkaan ehdotella, että selityksenä on joku yliluonnollinen "Jumalan käsi", vaan haetaan sitten uutta teoriaa joka pystyy selittämään havainnot paremmin.

 

[Fordél]

Olipahan antoisa lukukokemus Valtaojan ja Pihkalan ensimmäinen yhteinen teos Nurkaan ajettu Jumala. Tykkäsen todella paljon siitä dialogista, joihin nuo kaksi herraa pystyivät. Aitoa keskustelua, jossa selkeästi reagoitiin toisen näkökantaan, heitettiin tiukkojakin kysymyksiä, mutta kaikki tämä tehtiin kunnioittavasti. Juuri tällaista dialogia olen tännekin kaivannut (osaksi siihen on kyetty), koska tosiaan kuten Valtaojakin mainitsee, ei näihin kysymyksiin voida saada lopullista vastausta ja totuutta. Näin ollen on keskityttävä sillan rakentamiseen. Monesta asiasta ollaan kuitenkin samaa mieltä ja tätä yhteiskuntaa pystytään rakentamaan samaan suuntaan vaikka elämänkatsomus olisi taustalla eri. Siltoja rakentamalla päästään paljon parempaan lopputulokseen kuin kaivamalla niitä omia poteroita.

Valtaojan perustelut omalle näkökannalleen olivat mielestäni todella hyviä ja ne laittoivat ehdottomasti ajattelemaan. Toisaalta edelleen Pihkalan ajatukset tuntuivat enemmän kotoisilta. En nyt muista ihan tarkalleen miten se jonkun filosofin ajatus meni, mutta ehkä eniten Valtaojan tuomista näkökannoista pysäytti seuraava ajatus (huom. ei ole sanatarkka): Loitko sinä minut vai loiko kaipuuni sinut? Eli tosiaan loiko Jumala meidät vai olemmeko me luoneet kaipuullamme johonkin syvällisempään Jumalan? Oikeasti, pysäyttävä kysymys, johon on nyt tässä vaikea sen ihmeempää sanoa. Ajatustyö on vasta alussa tuon kysymyksen osalta. Kenties siihen virikkeitä tuo kaksikon toinen kirja, joka on nyt työn alla.

 

[Stonewall]

Loitko sinä minut vai loiko kaipuuni sinut? Eli tosiaan loiko Jumala meidät vai olemmeko me luoneet kaipuullamme johonkin syvällisempään Jumalan? Oikeasti, pysäyttävä kysymys, johon on nyt tässä vaikea sen ihmeempää sanoa. Ajatustyö on vasta alussa tuon kysymyksen osalta. Kenties siihen virikkeitä tuo kaksikon toinen kirja, joka on nyt työn alla.

Kysymys on kieltämättä kiehtova. Itse olen sitä mieltä, että ihminen loisi itselleen jumalan, ellei sellaista olisi. Yksi sosiologian klassikoistahan käsittelee asiaa: Emile Durkheim: Uskontoelämän alkeismuodot. Jos nyt muistan oikein, niin siinä kerrotaan Jumalan syntyneen yhteiskunnan vertaukseksi esiajalla. Eli yksilöä suurempi yhteiskunnallinen todellisuus jatkuu yksilön jälkeen ja oli jo ennen yksilöä. Ihmisellä on taipumus yksinkertaistaa tälläinen monimutkainen konsepti, jolloin yksinkertaisena vertauksena jumala syntyi. Luodun jumalan funktio oli säilyttää yhteiskunta sukupolvelta toiselle ajalla, jolloin siihen ei muita keinoja ollut.
Itse olen sitä mieltä, että ihminen tarvitsee jumalaa myös kuoleman lopullisuuden kiertämiseen. Tällöin luodun jumalan funktio on pelastaa ihminen ja tuoda toivoa koviinkin kohtaloihin.
Se, että ihminen pystyy jumalan luomaan, ei tietenkään tarkoita, etteikö jumala voisi olla myös olemassa.

 

[Fordél]

Valtaojan ja Pihkalan toinen kirja on työnalla ja sama laadukas dialogi jatkuu, ehkä jopa parempana kuin ensimmäisessä teoksessa. Yksi lukuisista hyvist ajatuksita, joka kirjasta on tähän mennessä noussut esiin on ihmisen ajattelun rajallisuus ja sen vaikutus Jumala-käsitykseemme. Jokaisen meistä ajattelulla on rajat, jotka samalla rajaavat käsitystämme Jumalasta. Samalla tavalla kun se rajaa käsitystämme ylipäätänsä. Pihkala taisi jopa todeta, että tämän rajallisuuden takia, jokaisen käsitys Jumalasta muodostaa oman epäjumalan. Tällä rajallisuudella on tottakai vaikutusta myös siihen miksi uskoja on niin erilaisia eikä kaikki voi laittaa samaan muottiin vaikka he uskoisivat samaan Jumalaan. Hyvä kysymys on tottakai se, joka täälläkin on monesti kysytty eli uskovatko he varmasti samaan Jumalaan?

Aloin miettiä, että mikä on ei-uskovien ajattelun rajallisuuden vaikutus heidän käsitykseensä Jumalasta tai jumalattomuudesta? Luoko se sille jotain erityispiirteitä?

 

[Amerikanihme]

Valtaojan ja Pihkalan toinen kirja on työnalla ja sama laadukas dialogi jatkuu, ehkä jopa parempana kuin ensimmäisessä teoksessa. Yksi lukuisista hyvist ajatuksita, joka kirjasta on tähän mennessä noussut esiin on ihmisen ajattelun rajallisuus ja sen vaikutus Jumala-käsitykseemme. Jokaisen meistä ajattelulla on rajat, jotka samalla rajaavat käsitystämme Jumalasta. Samalla tavalla kun se rajaa käsitystämme ylipäätänsä. Pihkala taisi jopa todeta, että tämän rajallisuuden takia, jokaisen käsitys Jumalasta muodostaa oman epäjumalan.

Mitä tarkoitat tuolla "rajallisuudella"? Tarkoitatko sitä, että ihmisiltä puuttuu tietoa ja ymmärrystä ja sitä kautta heidän ajattelunsa on "rajallinen"? Vai kenties sitä, että ei löydy edes halua ajatella asioita toiselta näkökannalta tai jollain tavalla "syvemmin"? Vai tarkoitatko jotain muuta? Luin kyllä kirjan joulun pyhien aikana ja heti sen jälkeen, mutta en enää muista noita "rajallisia" keskusteluja.

Toiseen aiheeseen. Viime aikoina "viihdykkeeksi" olen katsellut Fox Newsin Glenn Beckin saarnaamista. Eilen hän toi esille monia samankaltaisuuksia Antikristuksen (tai 12. Imaamin) ensimmäisestä ja Jeesuksen toisesta tulemisesta Islamin ääriryhmien ja kristittyjen välillä. En sitten tiedä kuinka totta nämä väitetyt samankaltaisuudet ovat, mutta joku oli kirjoittanut kirjankin aiheesta ja oli mukana ohjelmassa haastateltavana. Mielenkiintoista on, että pedon merkki on kristityille tuomio helvettiin, kun taas näille muslimeille se on kuulemma merkki olemisesta hyvän puolella.

 

[Fordél]

Mitä tarkoitat tuolla "rajallisuudella"? Tarkoitatko sitä, että ihmisiltä puuttuu tietoa ja ymmärrystä ja sitä kautta heidän ajattelunsa on "rajallinen"? Vai kenties sitä, että ei löydy edes halua ajatella asioita toiselta näkökannalta tai jollain tavalla "syvemmin"? Vai tarkoitatko jotain muuta? Luin kyllä kirjan joulun pyhien aikana ja heti sen jälkeen, mutta en enää muista noita "rajallisia" keskusteluja.

Pihkala kirjoitti asiasta näin:

"Ihminenhän ei voi laatia muita kuin oman mielensä ja kokemuksensa mittaisia kuvia. Kaikkein abstrakteimpanakaan sellaiset eivät voi ylittää mielikuvitukseni ja käsityskykyni rajoja. Jumala, jonka pystyisin perin pohjin kuvittelemaan ja käsittämään, olisi väistämättä oma luomukseni - siis epäjumala."

Pihkala tarkoittanee siis rajallisuudella tiedon ja kokemusten rajallisuutta eikä niinkään halun rajallisuutta. Tämän ajatuksen mukaan jokainen luo oman käsityksensä Jumalasta, joka on jokaisen oma luomus (koostuu omista kokemuksista ja mielen rajoista) ja vielä rajoittunut sellainen.

Kun tähän lisätään vielä toinen mielenkiintoinen ajatus, josta muutama viesti sitten referoin eli loiko Jumala minut vai loiko minun kaipuuni Jumalan, päästään mun mielestä hyvin mielenkiintoiseen pohdintaan. Loiko tosiaan Jumala minut vai onko ihmisellä kaipuu jumaluuteen, joka on omien kaipausten näköinen ja oman mielen ja kokemusten rajaama.

Yritin tästä herätellä keskustelua myös laajemmalti eli miten nämä ajatukset istuvat niille, jotka eivät usko Jumalaan?

 

[olkikuukkeli]

En nyt ihan ymmärtänyt mitä tällä haet takaa? Valtaojahan on todennut olevansa agnostikko, koska hänellä ei ole tietoa jumaluuden olemassaolosta. Hän on tehnyt tällä kannanotolla pesäeron ateisteihin, joilla taas on tiedollinen käsitys siitä, ettei jumaluutta ole. Mielestäni nämä lausunnot menevät ihan hyvin yksiin.

Kyllä Valtaoja ihan ateisti on. Ei ateismi tarkoita samaa kuin idiotismi, eli kuvitelma jonka mukaan jotain jumaluuden kaltaista voisi todistaa olemassaolemattomaksi. Totta kai itsekin olen tiukasti määriteltynä agnostikko, mutta käytännössä ateisti = elän niin kuin jumalia ei olisi ja ajattelen a-teistisesti.

Kun tähän lisätään vielä toinen mielenkiintoinen ajatus, josta muutama viesti sitten referoin eli loiko Jumala minut vai loiko minun kaipuuni Jumalan, päästään mun mielestä hyvin mielenkiintoiseen pohdintaan. Loiko tosiaan Jumala minut vai onko ihmisellä kaipuu jumaluuteen, joka on omien kaipausten näköinen ja oman mielen ja kokemusten rajaama.

Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen. Kuten joku jo sanoikin, ei ihmisen kyky luoda jumalia välttämättä kerro siitä, ettei jumalia olisi. Jotenkin sen kuitenkin pitäisi vaikuttaa suhtautumiseen näihin jumalkuviin, joita on tehty. Ihmismielen rajallisuudestakin ne kertovat siinä mielessä, että aina ne vastaavat sen ajan tietotasoa ja peilautuvat syntyajankohtansa yhteiskuntaan ja kulttuuriin.

 

[Stonewall]

Kyllä Valtaoja ihan ateisti on.

Voithan hänet halutessasi ateisti-lokeroon laittaa, mutta itse hän sanoo olevansa agnostikko. Tästä ei ole epäilystäkään, ja hänen kirjoistaan voi asian tarkistaa mikäli kaipaa mustaa valkoisella. On toki ymmärrettävääkin, että tieteen harjoittajana hän ei katso voivansa ottaa asiassa jyrkkää kantaa todisteiden puuttuessa. Asia voi vaikuttaa pilkun viilaamiselta, mutta on ihan terveellistä ymmärtää ateismin ja teismin olevan molempien yhtä vahvasti/heikosti todistettuja.

 

[Fordél]

Kyllä Valtaoja ihan ateisti on. Ei ateismi tarkoita samaa kuin idiotismi, eli kuvitelma jonka mukaan jotain jumaluuden kaltaista voisi todistaa olemassaolemattomaksi. Totta kai itsekin olen tiukasti määriteltynä agnostikko, mutta käytännössä ateisti = elän niin kuin jumalia ei olisi ja ajattelen a-teistisesti.

Ateisimi ei ole sama asia kuin idiotismi, aivan kuin ei agnostikkokaan tai uskovainenkaan. Ostan kuitenkin Valtaojan määritelmät agnostikosta ja ateistista. Nyt kun olen kohta pari hänen kirjaansa lukenut, joissa hän selvittää elämänkatsomustaan, uskallan myös olla miehen itsensä kanssa samaa mieltä: hän on agnostikko eikä ateisti.

Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen. Kuten joku jo sanoikin, ei ihmisen kyky luoda jumalia välttämättä kerro siitä, ettei jumalia olisi. Jotenkin sen kuitenkin pitäisi vaikuttaa suhtautumiseen näihin jumalkuviin, joita on tehty. Ihmismielen rajallisuudestakin ne kertovat siinä mielessä, että aina ne vastaavat sen ajan tietotasoa ja peilautuvat syntyajankohtansa yhteiskuntaan ja kulttuuriin.

Tuntuuhan se tosiaan vaikuttan, niin ihmismieli, jokaisen kokemukset kuin yhteiskunnan kulloinkin vallitseva tila. Kaikki on todellakin rajallista ja sidonnaista mitä tulee käsitykseemme Jumalasta, uskoi Jumalaan tai ei.

 

[olkikuukkeli]

Asia voi vaikuttaa pilkun viilaamiselta, mutta on ihan terveellistä ymmärtää ateismin ja teismin olevan molempien yhtä vahvasti/heikosti todistettuja.

Miten niin? Koska kumpaakaan ei voi aukottomasti todistaa, täytyy todennäköisyyden olla 50/50?

Ostan kuitenkin Valtaojan määritelmät agnostikosta ja ateistista.

Miten hän ne sitten määrittää? Sen verran kun olen hänen mielipiteisiinsä perehtynyt, vaikuttaa hän lähinnä ruskeakieliseltä suhteessa uskovaisten mielipiteisiin - ei mitään kummallista suositulta tieteilijältä. Laulaa kuorossa uusateismin "pahuudesta" jne.

Nämä kirjat sinänsä ovat lähtökohdiltaan mielenkiintoisia, eli lievästä ennakkonyrpeydestä huolimatta aion ne lukea kun lukemisaikataulu antaa myöten.

 

[siffa]

Miten hän ne sitten määrittää? Sen verran kun olen hänen mielipiteisiinsä perehtynyt, vaikuttaa hän lähinnä ruskeakieliseltä suhteessa uskovaisten mielipiteisiin - ei mitään kummallista suositulta tieteilijältä. Laulaa kuorossa uusateismin "pahuudesta" jne.

Omistan nuo molemmat Juha Pihkala/Esko Valtaoja-keskustelukirjekirjat. Ensimmäisessä kirjassa `Nurkkaan ajettu Jumala?`(2004) Esko Valtaoja kirjoittaa aiheesta näin:"Kirjoitin vuosi sitten Vartija-lehteen artikkelin siitä, miksi tutkija ei usko. Kirjoitustani kommentoineet päätoimittaja Matti Myllykoski ja uskontotieteilijä Sami Pihlström kumpikin nimitti minua ateistiksi, mikä sai minut älähtämään: en ole ateisti vaan agnostikko! Minulta puuttuu gnosis, tieto, mahdollisesta tuonpuoleisesta jumaluuksineen. Se, että Jumalasta ei ole mielestäni mitään kelvollisia todisteita, ei ulkoisessa maailmassa eikä omassa sisäisessä maailmassani, saa minut elämään ilman mitään uskonnollista viitekehystä, pakanallisesti, ateistisesti-mitä nimitystä nyt halutaankaan käyttää. Pohjimmiltaan on kaksi syytä, miksi en kuitenkaan halua tunnustautua ateistiksi. Ensinnäkin, ateistihan tietää (omasta mielestään) varmasti, että Jumalaa ei ole olemassa, ja sellaista tietoa ei meillä ole-eikä varmaan koskaan tulekaan. Ihminen on ollut olemassa kenties satatuhatta vuotta, maailmankaikkeus satatuhatta kertaa pitempään. En oikein usko, että olemme saaneet vielä selville yhtäkään Lopullista Totuutta, tuskinpa edes ymmärtäneet esittää oikeita kysymyksiä. Olisin valmis väittämään, että rehelinen tutkija ei voi olla sen paremmin täysi uskovainen kuin täysi ateistikaan, vaikka tiedänkin, että nyt tulee turpiin molemmilta laidoilta.

Kyllä Fordélin tulkinta siitä, että Valtaoja on agnostikko, on oikea. Mielenkiintoisen tiedon Valtaoja kertoo toisessa kirjassa `Tiedän uskovani, uskon tietäväni` (2010) Yhdysvalloissa työskentelevästä tähtitieteilijästä, entisestä oppilaastaan, joka on uskovainen. Ilmeisesti kirjan tuo pieni osuus uskovaisesta tiedemiehestä tyrehdytti keskustelun tässä mielenkiintoisessa viestiketjussa, kunnes Fordél käynnisti sen uudelleen. Vai olenko tulkinnut asian väärin?

 

[Fordél]

Miten hän ne sitten määrittää? Sen verran kun olen hänen mielipiteisiinsä perehtynyt, vaikuttaa hän lähinnä ruskeakieliseltä suhteessa uskovaisten mielipiteisiin - ei mitään kummallista suositulta tieteilijältä. Laulaa kuorossa uusateismin "pahuudesta" jne.

Valtaoja on mielestään agnostikko, koska hän on vailla tietoa Jumalan olemassa olosta. Hän ei usko, että Jumala olisi olemassa, mutta hän ei pysty todistamaan tätä väitetttä. Ateismin Valtaoja näkee puolestaan kannanottona Jumalan olemassa oloon: Jumalaa ei ole olemassa. Tätä väitettä hän ei pysty sanomaan, koska ei pysty sitä todistamaan ja näin ollen katsoo olevansa mielummin agnostikko.

Itse en näe Valtaojan mietteissä mitään ruskeakielisyyttä jos sellaiseksi ei nähdä hänen näkökantaansa, että uskonnoissa on myös hyviä puolia. Hän ei nää uskontoja pelkästään negatiivisessa valossa. En tiedä voinko sanoa, että Valtaojalla on kunnioittava sävy uskontoja kohtaan vai johtuuko hänen hyvä keskustelukykynsä vain ylipäänsä kunnioituksesta yksilöä kohtaan, oli tämä uskova tai ei. Mutta ainakin Pihkalan kanssa hän pystyy hyvään dialogiin, koska Pihkala pystyy hyvin perustelemaan väitteensä enkä näe tällaisessa mitään ruskeakielisyyttä.

 

[olkikuukkeli]

Sami Pihlström kumpikin nimitti minua ateistiksi, mikä sai minut älähtämään: en ole ateisti vaan agnostikko! Minulta puuttuu gnosis, tieto, mahdollisesta tuonpuoleisesta jumaluuksineen. Se, että Jumalasta ei ole mielestäni mitään kelvollisia todisteita, ei ulkoisessa maailmassa eikä omassa sisäisessä maailmassani, saa minut elämään ilman mitään uskonnollista viitekehystä, pakanallisesti, ateistisesti-mitä nimitystä nyt halutaankaan käyttää. Pohjimmiltaan on kaksi syytä, miksi en kuitenkaan halua tunnustautua ateistiksi. Ensinnäkin, ateistihan tietää (omasta mielestään) varmasti, että Jumalaa ei ole olemassa, ja sellaista tietoa ei meillä ole-eikä varmaan koskaan tulekaan.

Valtaoja on tiukan tietoteoreettisesti tulkiten agnostikko - aivan kuten minä, Richard Dawkins ja kuka tahansa tieteenfilosofiaa tunteva jumaluskoton on. Omani ja käsittääkseni yleisesti hyväksytyn määritelmän mukaan Valtaoja on kuitenkin ateisti, negatiivinen ateisti sen vuoksi, ettei hän ole tyhmä. Itsekin kutsuin itseäni "uskonnottomaksi agnostikoksi", kunnes tajusin sen olevan vain kirjainten haaskausta. Valtaojalla on todennäköisesti jokin henkilökohtainen syy kieltäytyä käyttämästä itsestään sanaa ateisti (ylivoimaisesti todennäköisintä on, että hän vain kokee termin liian negatiivisti varautuneeksi).

On kuitenkin toisaalta totta, ettei ateismin määritelmästä vallitse täyttä yksimielisyyttä. Uskoakseni meille kaikille on kuitenkin selvää, miten Valtaoja ajattelee uskonnosta. Kutsukaamme häntä vaikka uskonnottomaksi, niin ei tarvitse Eskonkaan älähtää. Miten tämä nyt sitten palvelee tätä keskustelua niin ei varmaan mitenkään.

Mutta ainakin Pihkalan kanssa hän pystyy hyvään dialogiin, koska Pihkala pystyy hyvin perustelemaan väitteensä enkä näe tällaisessa mitään ruskeakielisyyttä.

Ei dialogiin pystyminen ja kunnioittava kielenkäyttö ole minun mielestäni ruskeakielisyyttä. Se sen sijaan on, että puhuu läpiä päähänsä käyttäen yksinomaan kristittyjen käyttämiä termejä vaikkapa juurikin ateismista. Myönnän kyllä auliisti, että voin myös olla turhan ankara, eihän Valtaoja ainakaan koulutuksensa puolesta tietenkään ole asiantuntija vaikkapa uskontoa koskevien termien määrittelyssä.

 

[Fordél]

On kuitenkin toisaalta totta, ettei ateismin määritelmästä vallitse täyttä yksimielisyyttä. Uskoakseni meille kaikille on kuitenkin selvää, miten Valtaoja ajattelee uskonnosta. Kutsukaamme häntä vaikka uskonnottomaksi, niin ei tarvitse Eskonkaan älähtää. Miten tämä nyt sitten palvelee tätä keskustelua niin ei varmaan mitenkään.

En ymmärrä mikä ongelma Valtaojan määritelmissä, koska tosiaan näistä määritelmistä ei ole selkeää yksimielisyyttä. Koulukuntia löytyy aina suuntaan jos toiseen, mutta Valtaojan oma näkökanta istuu hyvin niihin. Näin ollen jos hän katsoo olevansa agnostikko ja pystyy sen perustelemaan niin en näe mitään syytä lähteä väittämään muuta. Toki hän on sen lisäksi montaa muutakin asiaa.

Ei dialogiin pystyminen ja kunnioittava kielenkäyttö ole minun mielestäni ruskeakielisyyttä. Se sen sijaan on, että puhuu läpiä päähänsä käyttäen yksinomaan kristittyjen käyttämiä termejä vaikkapa juurikin ateismista. Myönnän kyllä auliisti, että voin myös olla turhan ankara, eihän Valtaoja ainakaan koulutuksensa puolesta tietenkään ole asiantuntija vaikkapa uskontoa koskevien termien määrittelyssä.

Myönnä ihmeessä, sillä itse olen hyvin hämmästynyt jo siitä kuinka hän pystyy näinkin hyvään dialogiin. Kukaan ei voi olla jokaisen alan guru, joten sallitaan ihmeessä, että jossain kohdin voi mennä metsään. Kuitenkin pääasia näissä keskusteluissa on tuoda esille erilaiset näkökannat ja käydä rehellistä keskustelua eli rakentaa siltoja. Sen tarkoitus ei ole esimerkiksi määritellä uusia hienoja termejä.

 

[Sherlock]

En ymmärrä mikä ongelma Valtaojan määritelmissä, koska tosiaan näistä määritelmistä ei ole selkeää yksimielisyyttä.

Määritelmät eivät ole johdonmukaiset.

Ensiksi agnostismi termin määrittellyyn käytetään seuraavaa logiikkaa: a = vailla, gnosis = tieto, eli yhdessä ne tarkoittavat siis tiedon puuttumista.

Mutta sitten jostain syystä Valtaoja ei enää käytä samaa päättelyä ateisti sanan kohdalla. Teismi tarkoittaa jumaluskoa ja tällöin ateisti olisi henkilö, jolta puuttuu usko jumalaan. Sen sijaan Valtaoja vaatiikin tässä kohtaa ateistilta ehdotonta varmuutta jumalan olemassaolemattomuudesta, eikä perustele sitä mitenkään.

 

[Stonewall]

Määritelmät eivät ole johdonmukaiset.

Ensiksi agnostismi termin määrittellyyn käytetään seuraavaa logiikkaa: a = vailla, gnosis = tieto, eli yhdessä ne tarkoittavat siis tiedon puuttumista.

Mutta sitten jostain syystä Valtaoja ei enää käytä samaa päättelyä ateisti sanan kohdalla. Teismi tarkoittaa jumaluskoa ja tällöin ateisti olisi henkilö, jolta puuttuu usko jumalaan. Sen sijaan Valtaoja vaatiikin tässä kohtaa ateistilta ehdotonta varmuutta jumalan olemassaolemattomuudesta, eikä perustele sitä mitenkään.

Harvoinpa määritelmät ovat täydellisiä, mutta Valtaoja käyttää ihan yleistä määritelmää ateismi - teismi vastakohdista. Teismissä Jumala on olemassa ja ateismissä ei jumalaa ole. Molemmat ovat todisteiden puuttuessa vakaumuksen alueelle meneviä uskomuksia. Jos puhutaan yksilön omasta tiedollisesta käsityksestä, niin ateistien osalta voidaan vielä puhua niistä, jotka positiivisesti kieltävät jumalan olemassaolon. Valtaoja käsittääkseni yleensä puhuu juuri heistä ateisti-termiä käyttäessään. Lisäksi on ns. negatiivisiä ateistejä, joilta "vain" puuttuu usko jumalan olemassaoloon. On helppoa ajatella, että käytännössä jälkimmäiset ovat lähellä agnostikkoja. Mutta ero on kuitenkin siinä, että ateisti ottaa kantaa jumalan olemassaoloon esim. vaikka sanoen että mitä todennäköisimmin jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko taas kieltäytyy kokonaan ottamasta asiaan kantaa tiedon puutteen takia.
Mutta asiaa voidaan hämmentää lisää ottamalla mukaan ne, jotka ymmärtävät, että asiassa ei ole mahdollista saada tietoa, ja sanovat olevansa tietoteoreettisessä mielessä agnostikkoja, mutta silti uskovat joko Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen sisäisen tunteensa perusteella. Tälläisia lienee eniten uskovaisissa tieteenharjoittajissa, mutta myöskin osa asian tietoteoreettisen näkökulman ymmärtävistä silti kertovat oikeastaan olevansa enemmän kallellaan ateismiin tai jopa olevansa sisimmässään ateisteja, vaikka tiedostavat asian uskomuksellisen luonteen.
Hedelmällisintä kai olisi, jos jokainen tiedostaisi totuuden saavuttamattomuuden asiassa ja jaksaisi jollain tavoin suvaita päinvastaisella kannalla olevia. Pihkala ja Valtaoja näyttävät kirjoissaan aika hyvää esimerkkiä erilaisen mielipiteen suvaitsemisesta ja siinä mielessä noita teoksia voi kyllä suositella luettavaksi.

 

[Fordél]

Määritelmät eivät ole johdonmukaiset.

Ensiksi agnostismi termin määrittellyyn käytetään seuraavaa logiikkaa: a = vailla, gnosis = tieto, eli yhdessä ne tarkoittavat siis tiedon puuttumista.

Mutta sitten jostain syystä Valtaoja ei enää käytä samaa päättelyä ateisti sanan kohdalla. Teismi tarkoittaa jumaluskoa ja tällöin ateisti olisi henkilö, jolta puuttuu usko jumalaan. Sen sijaan Valtaoja vaatiikin tässä kohtaa ateistilta ehdotonta varmuutta jumalan olemassaolemattomuudesta, eikä perustele sitä mitenkään.

Kyllä, Valtaoja käyttää juuri tuota määrittelyä agnostikosta eli häneltä puuttuu tieto ja todiste siitä, että Jumala on olemassa tai ei ole olemassa.

Ateismista ei ole samanlaista yksiselitteistä määritelmää. Se voidaan nähdä juuri kuten sanoit eli jumauskon puutteena. Tämän lisäksi se voidaan nähdä käsityksenä, että Jumalaa ei ole. Tiedemiehenä Valtaoja tarvitsisi tämän jälkimmäisen kohdalla todisteen siitä, että Jumalaa ei ole. Sitähän ei ole olemassa, joten on mielestäni täysin ymmärrettävää ettei hän halua määritellä itseään ateistiksi.

Mielestäni Valtaoja on täysin johdonmukainen tässä asiassa.

 

[Tarinankertoja]

Valtaoja nimittää itseään agnostikoksi, jollin hän on sellainen. Kait se nyt on meidän kunkin oikeus itse päättää mikä termi omaa uskomusjärjestelmäämme kuvaa?

Ja Valtaoja haluaa erottua Dawkinsin kaltaisista ateisteista, joiden asenne uskontoja kohtaan on hyökkäävä (itseni katson olevani Valtaojan ja Dawkinsin välimaastossa).

Molemmat keskustelukirjat on todella hyviä, ja ajatuksia herättäviä.. mutta itse näin ateistina jää Pihkalan teksteistä itselle aina jotenkin tyhjä olo. Perustelujen kärki hukkuu aina sellaiseen epämääräiseen "haahuiluun" (no en osaa keksiä oikeata termiä, en tarkoita tällä väheksyvä perusteluita).