Uskotko Jumalaan?

[olkikuukkeli]

Valtaoja nimittää itseään agnostikoksi, jollin hän on sellainen. Kait se nyt on meidän kunkin oikeus itse päättää mikä termi omaa uskomusjärjestelmäämme kuvaa?

Ei tuossa nyt logiikka pelaa millään lailla. Vaikka sosiaalisen pakon alla väittäisin itseäni uskovaiseksi, en silti olisi oikeasti uskovainen. Itsensä määrittely voi mennä pieleen myös tilanteessa, jossa terminologian tuntemus on vajavainen. Mitä tulee nimenomaan Valtaojaan, olen sanottavani sanonut.

Mutta asiaa voidaan hämmentää lisää ottamalla mukaan ne, jotka ymmärtävät, että asiassa ei ole mahdollista saada tietoa--

silti kertovat oikeastaan olevansa enemmän kallellaan ateismiin tai jopa olevansa sisimmässään ateisteja, vaikka tiedostavat asian uskomuksellisen luonteen.
Hedelmällisintä kai olisi, jos jokainen tiedostaisi totuuden saavuttamattomuuden asiassa ja jaksaisi jollain tavoin suvaita päinvastaisella kannalla olevia.

Sanoit jo edellisellä sivulla, että

Asia voi vaikuttaa pilkun viilaamiselta, mutta on ihan terveellistä ymmärtää ateismin ja teismin olevan molempien yhtä vahvasti/heikosti todistettuja.

johon vastasin näin:

Miten niin? Koska kumpaakaan ei voi aukottomasti todistaa, täytyy todennäköisyyden olla 50/50?

Eli miten se nyt on mielestäsi?

 

[Fordél]

Ei tuossa nyt logiikka pelaa millään lailla. Vaikka sosiaalisen pakon alla väittäisin itseäni uskovaiseksi, en silti olisi oikeasti uskovainen. Itsensä määrittely voi mennä pieleen myös tilanteessa, jossa terminologian tuntemus on vajavainen. Mitä tulee nimenomaan Valtaojaan, olen sanottavani sanonut.

Itsensä määrittely voi tottakai mennä pieleen, jos ei tiedä käsitteiden sisältöä. Valtaojan kohdalla näin ei kuitenkaan tapahdu ja hän on johdonmukaisesti määritellyt itsensä erään ateismin ja agnostikon määritelmän kautta. Jos mielestäsi ateismia ei voida nähdä käsityksenä, että Jumalaa ei ole tai agnostikkoa tietoa vailla olevana niin sitten kannattaa laittaa iso pyörä pyörimään ja kirjoittaa asiasta muuallekin kuin vain Jatkoaikaan.

 

[Stonewall]

....
Eli miten se nyt on mielestäsi?

Eli haluatko tietää kantani tuohon todennäköisyyteen vai? Itsekin olen agnostikko, joten mielestäni meiltä puuttuu tieto arvioida tödennäköisyyttä. Eli kun sanoin Jumalan olemassaolon tai olemassaolemattomuuden olevan yhtä hyvin todistettavissa en tarkoita, että sekä Teismin että Ateismin todennäköisyys olisi 50% vaan, että kummankaan todennäköisyyttä ei voida tietoteoreettisessa mielessä arvioida ollenkaan. Jokainen voi toki omalla kohdallaan halutessaan asiaa arvioida, mutta asian esittäminen faktana suuntaan tai toiseen on käytettävissä olevan tiedon valossa väärin. Varmasti taas ateistien ja teistien mielestä agnostikot ovat väärässä, mutta pitää yrittää elää kuitenkin sovussa heidänkin kanssaan. Tähän asti se onkin suurinpiirtein onnistunut :)

 

[Fordél]

Tässä tullaan taas agnostismin perusongelmaan, eli siihen, että myös Lentävän spagettimonsterin ja Vaaleanpunaisen yksisarvisen olemassa olemattomuutta on mahdoton todistaa tieteellisesti. Myöskään todennäköisyyksiä olemassaolon puolesta tai vastaan ei voida määrittää. Niinpä ne ovat puhtaan agnostisessa katsannossa tasan samalla viivalla esimerkiksi luterilaisen kristinuskon Jumalan kanssa.

Tästä syystä pragmaattis-looginen kannanmuodostus on monellakin tapaa parempi: jos Jumalaa tarvittaisiin selittämään jokin havainnointikykymme piirissä oleva asia tai ilmiö, olisi jumalan olemassaololla merkitystä. Kun ei tarvita, on asia merkityksetön, eikä siihen tarvitse ottaa kantaa.

Ne ovat agnostisessa näkökannassa puhtaasti samalla viivalla, mutta en näe tätä ongelmana, koska asiaa katsotaan tuossa vain yhden kysymyksen läpi. Kun Valtaoja määrittelee itsensä agnostikoksi, ottaa hän kantaa vain tiettyyn asiaan eli kysymykseen olemassaolosta. Sen lisäksi voimme miettiä esim. vaikutusta ihmiseen, jossa taas spagettimonsterilla ei ole yhtä suurta roolia kuin kristinuskon Jumalalla.

 

[Fordél]

Ei ole olemassa mitään keinoa tai mahdollisuutta saada tietoa kristinuskon Jumalan vaikutuksesta tai vaikuttamattomuudesta ihmisiin. Sen sijaan kristinuskon vaikutukset ovat helpohkosti todettavissa ja mitattavissa. Uskonnolla on merkitystä, jumalalla ei.

Kyllä, uskonnosta käsinhän ne mitattavissa olevat vaikutukset tulevat. Sitten on erikseen kokemusperäisiä vaikutuksia, mutta niitä on taas tieteellisesti mahdoton mitata tai vertailla.

 

[olkikuukkeli]

Itsensä määrittely voi tottakai mennä pieleen, jos ei tiedä käsitteiden sisältöä. Valtaojan kohdalla näin ei kuitenkaan tapahdu ja hän on johdonmukaisesti määritellyt itsensä erään ateismin ja agnostikon määritelmän kautta. Jos mielestäsi ateismia ei voida nähdä käsityksenä, että Jumalaa ei ole tai agnostikkoa tietoa vailla olevana niin sitten kannattaa laittaa iso pyörä pyörimään ja kirjoittaa asiasta muuallekin kuin vain Jatkoaikaan.

Taisin jo aikaisemminkin sanoa, että puhun yleisesti käytetyillä termeillä. Ateismi ei tarkoita käytännössä juuri koskaan varmuutta jumalolentojen olemassaolemattomuudesta, varsinkin jos puhutaan tieteilijöistä.

Atheism - Wikipedia, the free encyclopedia

Valtaojaa voisi nykyään useimmiten käytetyn määrittelyn kautta nimittää "heikoksi ateistiksi" tai negatiiviseksi ateistiksi aivan hyvin. Hän on itse asiasta eri mieltä, mutta ei se muuta tilannetta miksikään.

Eli haluatko tietää kantani tuohon todennäköisyyteen vai? Itsekin olen agnostikko, joten mielestäni meiltä puuttuu tieto arvioida tödennäköisyyttä. Eli kun sanoin Jumalan olemassaolon tai olemassaolemattomuuden olevan yhtä hyvin todistettavissa en tarkoita, että sekä Teismin että Ateismin todennäköisyys olisi 50% vaan, että kummankaan todennäköisyyttä ei voida tietoteoreettisessa mielessä arvioida ollenkaan.

Kuitenkin aikaisemmat sanavalintasi antoivat viitettä nimenomaan 50/50-mahdollisuuksista - joka tietenkin on, aivan kuten sanoit, silkka höpöarvio. Numeerista arvoa ei tietenkään voikaan heittää ilmoille, mutta todennäköisyydestä voi silti ainakin arkikielenkäytössä puhua. Esimerkiksi yksittäistä uskontoa voidaan lähestyä sen syntyhistoriasta ja sisällöstä käsin ja pitkällisen analysoimisen jälkeen katsoa, jääkö mitään syytä uskoa, että juuri tämän uskonnon syntymisessä olisi tarvittu jonkinlaisen jumalolennon apua.

Käytännössä kaikkien uskontojen olemassaolo selittyy varsin helposti kulttuurievoluution, evoluutiopsykologian, historiatieteen ja muun poikkitieteellisen tutkimuksen avulla. Olisi ehdottomasti epäreilu myönnytys tämän jälkeen laittaa esim. kristinuskon Jumalan olemassaolo täsmälleen samalle viivalle olemassaolemattomuuden kanssa. Ja kun en ole mikään varhais-wittgensteinilainen, voidaan mielestäni puhua ainakin yksittäisen jumalhypoteesin tarpeettomuudesta tai epäuskottavuudesta.

 

[Fordél]

Taisin jo aikaisemminkin sanoa, että puhun yleisesti käytetyillä termeillä. Ateismi ei tarkoita käytännössä juuri koskaan varmuutta jumalolentojen olemassaolemattomuudesta, varsinkin jos puhutaan tieteilijöistä.

Atheism - Wikipedia, the free encyclopedia

Valtaojaa voisi nykyään useimmiten käytetyn määrittelyn kautta nimittää "heikoksi ateistiksi" tai negatiiviseksi ateistiksi aivan hyvin. Hän on itse asiasta eri mieltä, mutta ei se muuta tilannetta miksikään.

Vaikka ateismi ei tarkoita varmuutta, sisältää se kuitenkin kannanoton, että jumaluutta ei olisi. Kun on lukenut Valtaojan tekstejä niin hänen näkemyksensä ei taivu tähän katergoriaan.

Sitten tulee mainitsemasi negatiivinen ateismi, jonka mukaan todisteita jumalien olemassaolosta, joten heitä ei ole olemassa. Tähän Valtaojan ajatukset sopivat jo melko hyvin, mutta edelleen tässäkin tehdään tulkinta.

Sitten on agnostikko, jonka mukaan ei voida edes tietää onko jumaluutta olemassa vai ei. Jätetään siis kokonaan tulkinta tekemättä.

Nyt kun olen kohta pari kirjaa lukenut hänen ajatuksiaan niin mielestäni Valtaojan ajatukset menevät johonkin agnostikon ja negatiivisen ateismin välimaastoon. Kun hän itse kuitenkin katsoo olevansa lähempänä agnostikkoa niin mielestäni sitä määritelmää voidaan hyvin kunnioittaa, koska se sopii hänen ajatuksiinsa jumaluudesta.

 

[Wolves]

En lähde väittelemään agnostiikan ja ateismin eroista, koska en koe että minulla on kompetenssia tai edes halua keskustella asiasta. Eikä se taida kuulua edes ns. topiciin, vaan yksikertaiseen kysymykseen "Uskotko Jumalaan?" yksinkertainen vastaus.

En.

Aina silloin tällöin tulee nämä uskonnolliset asiat mieleen ja sitä itsekseen miettii, miksi jumalien puolesta on taisteltu? Miksi toiset huutavat Allahia apuun ja toiset taas tukeutuvat Jeesukseen ja jne. jne.

Mitä enemmän asiaa olen miettinyt ja nyt ensimmäistä kertaa laitan ajatuksiani kirjalliseen muotoon, olen vain vakuuttunempi ja vakuuttunempi, että koko satu ihmisestä joka parantaa sairaat ja pelastaa köyhät on suurin laillinen tai laiton rahanhuijaus, joka on maailmassa nähty. Se taitaa olla myös ensimmäinen ja ainut laatuaan, jossa asiakkaat ei tule vaatimaan rahojaan takaisin mikäli lupaukset ei toteutuneetkaan.

Pyramidihuijaukset ja muut ovat pientä tämän kanssa. Biljoonia ja Biljoonia euroja työnnetään jumalan puolestapuhujien käteen vuosittain ja huudetaan pelastusta. Ei meitä kukaan pelasta. Ihan sama laitatko sen lanttisi kolehtiin ja rukoilet iänkaikkista elämää/neitsyitä, joka sinulle on luvattu vai istutko himassa vetämässä bisseä ja tuijottamassa telkkaria. Henki meiltä jokaiseltä lähtee jokatapauksessa ja sen jälkeen on ihan turha käyttää aivojaan miettimiseen palaako sieluni helvetin tulessa vai löydänkö itseni jostain paratiisista, jossa viini virtaa ja naiset antaa sormia napsauttamalla?

Koko raamatun tarinakin vaikuttaa pahasti joltain huonolta Arnold Schwarzenegger elokuvalta. Sairaat, heikot ja köyhät pelastetaan, kokee kidutuksen ja karkaa vankilasta ilmestyäkseen ihmisille uudestaan ja käsikirjoituksen mukaan tokaisee lopuksi "I'll be back" ja parituhatta vuotta myöhemmin, ihmiset huutavat vieläkin pääosanesittäjän perään.

Jos joku todistaa jumalan olemassaolon vahvoilla todisteilla, jotka minä näen ja joita voin koskea niin varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mielipidettäni. Olen minä tässä tapauksessa sitten ateisti tai agnostikko, sillä ei ole minulle mitään väliä. Kutsukaa miksi kutsukaa.

 

[mjr]

Tässä tullaan taas agnostismin perusongelmaan, eli siihen, että myös Lentävän spagettimonsterin ja Vaaleanpunaisen yksisarvisen olemassa olemattomuutta on mahdoton todistaa tieteellisesti. Myöskään todennäköisyyksiä olemassaolon puolesta tai vastaan ei voida määrittää. Niinpä ne ovat puhtaan agnostisessa katsannossa tasan samalla viivalla esimerkiksi luterilaisen kristinuskon Jumalan kanssa.

Minusta eivät ole. Maailmanuskonnoillahan on kaikilla miljoonien tai miljardien ihmisten uskoma traditio empiirisistä havainnoista tässä meidän fysikaalisessa maailmassamme. Lentävästä spagettihirviöstä olemassaolevana fysikaalisena olentona puolestaan eivät puhu kuin jotkut uusateistit. Vaikuttaa siltä, etteivät he kuitenkaan vakavasti argumentoi, että tämä olento olisi todellinen eli tuntuu siltä, ettei kukaan ihminen maailmassa väitä, että lentävä spagettihirviö olisi olemassa. Tässä mielessä minusta kysymys on eri asiasta, vaikka olenkin hyvin skeptinen noiden väitettyjen empiiristen havaintojen suhteen. En sitten tiedä, mitä Richard Dawkins asiasta sanoo, mutta olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että on äärimmäisen todennäköistä, ettei tälläisiä väitettyjä jumalolentoja ole olemassa. Dawkins kai kutsuu itseään ateistiksi, kun taas itse pidän enemmän agnostikko tai heikko ateisti -termeistä.

 

[olkikuukkeli]

Lentävästä spagettihirviöstä olemassaolevana fysikaalisena olentona puolestaan eivät puhu kuin jotkut uusateistit.

Termi, jota ei pitäisi olla edes olemassa. Millainen on uusateisti?

 

[Imagined]

Minä uskon Jumalaan... En siihen valkopartaiseen kaveriin jossain ilmakehän tuntumassa, vaan luontoon ja yhtenäisyyteen -ihmisten syvimpään olemukseen, joka on suuren väärinymmärryksen alle unohtunut ajatus hyvyydestä. Oliko Jeesus nimistä kaveria olemassa vai ei, on toissijainen juttu, sillä kristinuskossa saattaa olla alunperin kysymys hyvästä elämästä tässä muodossa, missä me sen tiedämme.

Jesperi saattoi olla hieno filosofi tai jotakin muuta vastaavaa, mutta esimerkiksi raamatusta löytyvä kertomus ristiin naulitsemisen ja kuoleman jälkeen tapahtuneesta ylösnousemuksesta herättää minussa kysymyksen: Kuinka paljon pitää kärsiä kunnes tajuaa, ettei tarvitse enää kärsiä?

 

[mjr]

Todennettavuuden kannalta Jahve ja Spagettimonsteri ovat siis samalla viivalla.

En kutsu itseäni ateistiksi enkä agnostikoksi, koska en näe tarvetta ottaa kantaa merkityksettömään asiaan.

No jaa, siis on olemassa väitettyjä empiirisiä havaintoja toisesta ilmiöstä ja toisesta ei. Tässä mielessä tieteellä on jonkin verran tekemistä, kun taas lentävän dawkinshirviön suhteen ei. Määrittelet ilmeisesti asian merkityksettömäksi, koska et oleta olevan mahdollista koskaan selvittää sitä, onko asialla merkitystä vai ei. Minusta kysymys on jotakuinkin olennainen, vaikka meillä ei ehkä koskaan tulekaan olemaan mahdollisuutta minkäänlaiseen lopulliseen asian selvittämiseen. Kyllähän nämä väitteet ja spekulaatiot koskevat ihan merkittäviä juttuja.

 

[mjr]

Termi, jota ei pitäisi olla edes olemassa. Millainen on uusateisti?

Eikös ne ole näitä tähän vuosituhantiseen debattiin putkahtaneita uusia luonnontiede-tyyppejä, jotka eivät ole kiinnostuneet filosofiasta tai erityisen taitavia siinä, siis esim. Dawkins.

 

[mjr]

Lähestyn asiaa lähinnä siltä kantilta, että jumalten olemassaoloa ei tarvita selittämään mitään empiirisessä todellisuudessamme, eikä niillä myöskään ole mitään todistettavaa vaikutusta empiiriseen todellisuuteemme, joten niiden olemassaolo tai -olemattomuus on merkityksetöntä.

Niin, tottahan tuo on, enkä tiedä missä määrin lopulta ajattelemme eri tavalla, mutta minusta tuon suuruusluokan argumentti on otettava huomioon riippumatta empiirisestä havaintokyvystämme (sehän ei välttämättä ole mikään iso ongelma tälläiselle kaikkivaltiaalle henkiolennolle). Voihan olla, että tälläinen äkäinen, homofobinen partaäijä tälläkin hetkellä vaikuttaa jokaiseen asiaan elämässäsi, vaikka et rajallisena kuolevaisena sitä tajuakaan. Ei tämä varmasti meitä käytännössä estä elämästä niin rationaalisesti kuin haluamme, eihän Humekaan tavannut poistua korkeista rakennuksista ikkunan kautta, mutta minusta tämä mahdollisuus kuitenkin on olemassa (siis se, että jonkinlainen kaikkivaltias jumalolento olisi olemassa tai että jonain päivänä Hume ei putoaisikaan maahan poistuessaan korkeasta rakennuksesta ikkunan kautta). Ehkä tämä asenne on irrelevantti noin käytännön elämämme suhteen, mutta mielestäni rationaalisin mahdollinen.

 

[bus81]

...

En.

... miksi jumalien puolesta on taisteltu? Miksi toiset huutavat Allahia apuun ja toiset taas tukeutuvat Jeesukseen ja jne. jne.

... olen vain vakuuttunempi ja vakuuttunempi, että koko satu ihmisestä joka parantaa sairaat ja pelastaa köyhät on suurin laillinen tai laiton rahanhuijaus, joka on maailmassa nähty. Se taitaa olla myös ensimmäinen ja ainut laatuaan, jossa asiakkaat ei tule vaatimaan rahojaan takaisin mikäli lupaukset ei toteutuneetkaan.

Pyramidihuijaukset ja muut ovat pientä tämän kanssa. Biljoonia ja Biljoonia euroja työnnetään jumalan puolestapuhujien käteen vuosittain ja huudetaan pelastusta. Ei meitä kukaan pelasta. Ihan sama laitatko sen lanttisi kolehtiin ja rukoilet iänkaikkista elämää/neitsyitä, joka sinulle on luvattu vai istutko himassa vetämässä bisseä ja tuijottamassa telkkaria. Henki meiltä jokaiseltä lähtee jokatapauksessa ja sen jälkeen on ihan turha käyttää aivojaan miettimiseen palaako sieluni helvetin tulessa vai löydänkö itseni jostain paratiisista, jossa viini virtaa ja naiset antaa sormia napsauttamalla?

Koko raamatun tarinakin vaikuttaa pahasti joltain huonolta Arnold Schwarzenegger elokuvalta. Sairaat, heikot ja köyhät pelastetaan, kokee kidutuksen ja karkaa vankilasta ilmestyäkseen ihmisille uudestaan ja käsikirjoituksen mukaan tokaisee lopuksi "I'll be back" ja parituhatta vuotta myöhemmin, ihmiset huutavat vieläkin pääosanesittäjän perään.

Jos joku todistaa jumalan olemassaolon vahvoilla todisteilla, jotka minä näen ja joita voin koskea niin varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mielipidettäni. Olen minä tässä tapauksessa sitten ateisti tai agnostikko, sillä ei ole minulle mitään väliä. Kutsukaa miksi kutsukaa.

Osuvasti kirjallisessa muodossa osasit asian kiteyttää. Kutakuinkin noin itekin olen koko (aikuis-)ikäni ajatellut.

Uskon varjolla on luotu myös epäinhimmillistä ja hirvittävää pelkoa kanssaveljiin ja -sisariin. Pelon alistamina lapset, nuoriso ja jopa tasapainottomia aikuisa on saatu "käännytettyä" samaan ismiin.

 

[olkikuukkeli]

Eikös ne ole näitä tähän vuosituhantiseen debattiin putkahtaneita uusia luonnontiede-tyyppejä, jotka eivät ole kiinnostuneet filosofiasta tai erityisen taitavia siinä, siis esim. Dawkins.

Miksi heitä pitäisi kutsua "uusateisteiksi"? Eiväthän he väitä olevansa filosofeja, mutta kai heillä on oikeus kertoa mielipiteensä siitä huolimatta. Koko termi on kristillisen median antama termi sille, että yhä useampi ateisti avasi suunsa lähinnä 9/11-terroristi-iskujen jälkeen. Mitään "uutta" näissä mielipiteissä ei ole, mutta varsinkin jenkkilässä ilmiöt pitää aina nimetä, jotta niihin osattaisiin suhtautua (tässä tapauksessa torjuvasti = "Ai, tämä on sitä uusateismia, voi kamala paikka... Älä kuuntele niitä"). Ateismi on ateismia, agnostismi agnostismia ja teismi teismiä, uusateismi taas on sen sijaan aivan höpötermi.

 

[Amerikanihme]

Osuvasti kirjallisessa muodossa osasit asian kiteyttää. Kutakuinkin noin itekin olen koko (aikuis-)ikäni ajatellut.

Uskon varjolla on luotu myös epäinhimmillistä ja hirvittävää pelkoa kanssaveljiin ja -sisariin. Pelon alistamina lapset, nuoriso ja jopa tasapainottomia aikuisa on saatu "käännytettyä" samaan ismiin.

Ja tähän taas tuo True Scotsman -kommentti. varjo:lta voi kysellä tarkemmin mitä se tarkoittaa jollei muuten avaudu. Jos tosiaan teilaa uskonnot sen perusteella että tuhannet jollei miljoonat ihmiset ovat käyttäneet niitä omien tarkoitusperiensä tavoitteluun niiden todellisen olemuksen sijasta, niin pahoitteluni sitten vaan. Ehkä kannattaisi kuitenkin raapaista vähän pintaa syvemmältä ennen kuin uskonnot kokonaan teilaa. Riippumatta siitä, onko niissä mitään totuuksia, niin on kai niistä (oikein käytettynä) jotain hyvääkin tullut?

 

[Wolves]

Ja tähän taas tuo True Scotsman -kommentti.

Juu juu, tosi skotti ei tykkää Haggiksesta. Ja kyseessä taisi olla No true Scotsman eikä true scotsman

Jos tosiaan teilaa uskonnot sen perusteella että tuhannet jollei miljoonat ihmiset ovat käyttäneet niitä omien tarkoitusperiensä tavoitteluun niiden todellisen olemuksen sijasta, niin pahoitteluni sitten vaan. Ehkä kannattaisi kuitenkin raapaista vähän pintaa syvemmältä ennen kuin uskonnot kokonaan teilaa. Riippumatta siitä, onko niissä mitään totuuksia, niin on kai niistä (oikein käytettynä) jotain hyvääkin tullut?

Anteeksi mutta nyt pitää kysyä mitä vittua? Miksi ei saisi teilata? Onko se laissa kiellettyä? Kieltääkö sama laki minua porkkanalaatikon teilaamisen, pelkästään siitä syystä että se on vitun pahan makuista vai pitääkö minun perustella asiaa jollain syvällisemmällä tavalla?

Yksi kirjoittaja antaa mielipiteensä ja toinen on jokseenkin samaa mieltä.

Päätät kokeilla kepillä jäätä ja ilmoittaa "Väärin mielipiteilty". Luojan kiitos ettemme ole keski-ajalla. Siellä sitä seisokeltaisiin roviolla, muiden vääräuskoisten kanssa.

Opinions are like assholes, everybody has one, and they all stink.

Edit: Kerrotko minulle mitä hyvää uskonnoista on tullut "oikeinkäytettyinä"? Mikä on uskonnon "todellinen olemus"? Henki-olennot?

 

[Tarinankertoja]

Voihan olla, että tälläinen äkäinen, homofobinen partaäijä tälläkin hetkellä vaikuttaa jokaiseen asiaan elämässäsi, vaikka et rajallisena kuolevaisena sitä tajuakaan.

Kestämätön argumentti. JOS jumaluus vaikuttaa olevaiseen, sen voi huomata. Hyvin yksinkertaista.

Vaikka et voisi selittää miksi vuori siirtyi, havaitsisit että se siirtyy. Ja jos vuori ei siirry.. no se ei siirry. Jos sen siirtyminen on sinulta salattu, olaan edelleen tilanteessa, että sinulle se ei ole siirtynyt, eli mitään vaikuttamista ei ole tapahtunut.

Vaikka olisi olemassa selittämätön ja havaitsemishorisontin ulkopuolinen vaikuttaja, niin tämän vaikutukset olisivat havaittavissa. Jos niitä ei havaitse, niiden olemassaolon arvo on sama kuin että niitä ei ole.

 

[Amerikanihme]

Juu juu, tosi skotti ei tykkää Haggiksesta. Ja kyseessä taisi olla No true Scotsman eikä true scotsman

Joo, "no true Scotsman" se on, mutta muistaakseni varjo käytti sitä muodossa "True Scotsman", tai sitten vain muistan väärin.

Anteeksi mutta nyt pitää kysyä mitä vittua? Miksi ei saisi teilata? Onko se laissa kiellettyä? Kieltääkö sama laki minua porkkanalaatikon teilaamisen, pelkästään siitä syystä että se on vitun pahan makuista vai pitääkö minun perustella asiaa jollain syvällisemmällä tavalla?

Tottakai saa mielipiteensä sanoa, mutta pointtini oli vain se, että jos uskontoon on tutustunut vain pintapuolisesti, niin sen teilaaminen kokonaan ei ehkä kuulosta kovin vakuuttavasti otettavalta mielipiteeltä. Sama tietenkin pätee jokseenkin jokaiseen asiaan, jossa on ainakin olevinaan joku syvällisempi "juttu". Jos on eläytynyt asiaan ja yrittänyt sitä oppia/ymmärtää vaikka pari vuotta ja vieläkin tunne on sama, eli ei iske, niin sitten otetaan mielipide vakavasti. Jos kuulut tähän kategoriaan, niin pahoitteluni, kuulosti vaan, että olet vain pintapuolisesti tutustunut uskontoihin ja teilaat ne saman tien.

Kerrotko minulle mitä hyvää uskonnoista on tullut "oikeinkäytettyinä"? Mikä on uskonnon "todellinen olemus"? Henki-olennot?

Kai niistä monet ovat saaneet elämäänsä sisältöä, lohtua, tarkoitusta, rakkautta, itsekuria, jne. En väitä, etteikö moisia voi saada muutakin kautta kuin uskonnoista, mutta ainakin tuo hyvä puoli uskonnoissa mielestäni on oikein käytettynä (sellaisena kuin minä ymmärrän niiden todellisen tarkoitusperän). Uskonnosta voi siis saada rauhaa sielulleen. Tai henkiselle puolelle, miten nyt haluatkin sitä kutsua. Väärinkäyttömahdollisuudet ovat myös lähes loputtomat, ja ilmeisen valitettavasti olet vain tutustunut tuohon väärinkäyttöpuoleen. Koska uskonnot ovat osa kulttuuriperintöämme ja ovat säilyneet tiedä kuinka pitkään, niin kaipa niissä jotain on mikä tuo ihmisille hyvääkin? Vai miten asian näet?

 

[Amerikanihme]

Jos joku todistaa jumalan olemassaolon vahvoilla todisteilla, jotka minä näen ja joita voin koskea niin varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mielipidettäni. Olen minä tässä tapauksessa sitten ateisti tai agnostikko, sillä ei ole minulle mitään väliä. Kutsukaa miksi kutsukaa.

Kuten olen aikaisemminkin todennut, jos näet ja koet Jumalan "ihmeet" joka päivä, niin eihän silloin ole enää olemassa uskoa tai uskontoa, on vain tuollainen totuus ja todellisuus. Joten jotta Jumala edes voisi olla olemassa (ja uskonnot), on oltava niin, ettei Hän kaikille näyttäydy ilmiselvien tekojen ja näkyjen myötä joka hetki. Miksi Jumala ei siis olisi suoraan järjestänyt meidät kaikki paratiisiin ja mitään pahuutta ja kärsimyksiä ei olisi olemassakaan? Tämän ymmärtämiseksi tarvitaan syvällisempää uskonnon olemuksen tutkimista ja ymmärtämistä (enkä väitä, että olisin saavuttanut tuollaisen valaistuneen tilan). Luulen, että sillä on jotakin tekemistä sen kanssa, että Jumala rakasti maailmaa niin, että halusi ihmisen kaltaisekseen ja antoi tälle vapaan tahdon. Tämän avulla voi sitten karsia ne olennot jotka eivät paratiisimaiseen elämäntyyliin sovi. Mutta, voi olla että olen täysin väärillä jäljillä. Ja tuo siis vain kristinuskon Jumalan kannalta. Muissa uskonnoissa voivat olla täysin muut syyt.

 

[Wolves]

Tottakai saa mielipiteensä sanoa, mutta pointtini oli vain se, että jos uskontoon on tutustunut vain pintapuolisesti, niin sen teilaaminen kokonaan ei ehkä kuulosta kovin vakuuttavasti otettavalta mielipiteeltä.

Eli mielipiteellä ja mielipiteellä on eroa. Mielenkiintoista.

Otetaan täysin fiktiivinen esimerkki, aiheena uskonto:
Kaksi ihmistä perustelee mielipiteensä ko. aiheesta lauseella "Siinä ei ole mitään järkeä." Toinen on Arkkitehti ja toinen on teologian opiskelija.

Ja sinun mielestäsi teologian opiskelijalla on painavampi sana tässä asiassa ja arkkitehdin sietäisi miettiä mielipidettään pienen novellin verran lähtien kristinuskon historiasta ja päättyen nykyaikaisiin uskontoihin, koska hän on vain arkkitehti, teologian opiskelijalle riittäessä ainoastaan "Ei siinä ole mitään järkeä". Mielenkiintoinen ajattelumalli. Kaksi tismalleen samaa lausetta, mutta toinen luetaan eri tavalla.

Uskonnosta voi siis saada rauhaa sielulleen.

Nyt pääsit mielenkiintoiselle alueelle. Sillä olen useampaan kertaan miettinyt mikä on sielu? Minkä näköinen se on? Jos törmään siihen kadulla, niin miten tunnistan sen?

Raamattu kertoo kuinka meidän jokaisen kuoltuamme sielu, joko palaa helvetin tulessa tai pääsee taivaaseen. Ilmeisesti välimuotoa tästä ei ole. Miksi tällä on jotain väliä? Onko sielulla tunteita tai lähinnä tuntoaisti, eli tunteeko sielu helvetissä kuumuuden tai toisaalta tunteeko se sen viileän tuulenhenkäyksen joka tuntuu lämpimänä päivänä taivaassa?

Toisekseen, jos ihmisillä, eläimillä ja muilla eliöillä on sielu, niin luulisi että tässä ~3000 vuoden aikana sieluja olis pakkatunut niin ylä- ja alakertaan sen verran paljon, että luulisi sieluja olevan ruuhkaksi asti. Ja vaikka pelkästään ihmisillä olisi sielu, niin kyllä siinä siltikin on sen verran sieluja, että en usko yhden taivaan riittävän.

Väärinkäyttömahdollisuudet ovat myös lähes loputtomat, ja ilmeisen valitettavasti olet vain tutustunut tuohon väärinkäyttöpuoleen.

Itseasiassa en ole tutustunut kumpaakaan puoleen. Ainoa asia, johon olen tutustunut asiassa on terve maalaisjärki.

Kuten sanoin viestissä jonka alunperin kirjoitin. Varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mieleni siinä kohtaa, kun joku esittää minulle konkreettiset, fyysiset todisteet siitä, että jumala on olemassa. Siihen asti hän on minulle henki-olento, josta karrikoidusti sanottuna, tyhmiä ihmisiä veloitetaan biljoonia ja biljoonia euroja vuodessa maailmanlaajuisesti.

Kuten olen aikaisemminkin todennut, jos näet ja koet Jumalan "ihmeet" joka päivä, niin eihän silloin ole enää olemassa uskoa tai uskontoa, on vain tuollainen totuus ja todellisuus.

Nyt on kyllä pakko kysyä mitkä päivittäiset ihmeet?

Pitää paikkansa. Uskonto olisi tällöin täysin turha. Mitä tästä seuraisi? Kirkot menettäisivät tulonsa ja kävisivät tarpeettomiksi. Uskonnon tutkimisessa ei olisi mitään järkeä. Jumalan puolestapuhujat menettäisivät työpaikkansa. Eikö? Totuutta ja etenkin todellisuutta normaalioloissa kutsutaan elämäksi. Ei tämä asia ole sen kummallisempi. Siihen ei tarvita jumalallista väliintuloa.

Joten jotta Jumala edes voisi olla olemassa (ja uskonnot), on oltava niin, ettei Hän kaikille näyttäydy ilmiselvien tekojen ja näkyjen myötä joka hetki.

Yrität siis sanoa, että jumala on henki-olento, joka ei koskaan tule näyttäytymään, kuin "valituille"?

Tämän avulla voi sitten karsia ne olennot jotka eivät paratiisimaiseen elämäntyyliin sovi.

Tuota kutsutaan evoluutioksi.

 

[Amerikanihme]

Eli mielipiteellä ja mielipiteellä on eroa. Mielenkiintoista.

Siinä, miten vakavasti ottaa jonkun henkilön mielipiteen on eroa. Otetaan esimerkki vaikka tältä palstalta. Jos minä menen esim. NFL-ketjuun ja kirjoitan, että tuo ja tuo kuvio oli ihan tyhmä, niin ehkä palstaa seuraavien ei kannata ottaa minun mielipidettäni kovin vakavasti, sillä en seuraa NFL:ää ja jenkkifutista niin aktiivisesti, että olisin perillä sen hienouksista ja syvemmistä kuvioista. Jos taas joku pelejä aktiivisesti seuraava kirjoittaa, että tuossa kuviossa nyt mentiin pahasti vikaan, niin silloin kannattaa ehkä asiaan kiinnittää huomiota, koska ko. kaveri todennäköisesti tietää, mistä puhuu. Oletko eri mieltä asiasta? Eli otat kaikkien mielipiteen samalla painoarvolla ja uskottavuudella, riippumatta siitä, kuka mielipiteen ilmaisee?

Nyt pääsit mielenkiintoiselle alueelle. Sillä olen useampaan kertaan miettinyt mikä on sielu? Minkä näköinen se on? Jos törmään siihen kadulla, niin miten tunnistan sen?

Tätä juuri yritin välttää kirjoittamalla "tai henkiselle puolelle". Olen yrittänyt väitellä sielusta esim. nimimerkki Morgothin kanssa tässä ketjussa, mutta jos ajatusmalli on se, että kaiken mitä voi olla olemassa täytyy olla käsinkosketeltavaa ja kouriintuntuvaa, niin eihän silloin sielun määritelmän kanssa päästä kovin pitkälle. Sielu ei siis ole mikään kouriintuntuva asia, vaan "elämän voima", se, mikä meissä ylläpitää elämää. Sielua ymmärtämättömät ihmiset redusoivat kaiken vain atomien liikkeksi ja biologiaksi jne. Lähinnä kai sielua voisi sitten verrata tietoisuuteen, vaikkei se ihan pelkästään sitäkään ole.

Raamattu kertoo kuinka meidän jokaisen kuoltuamme sielu, joko palaa helvetin tulessa tai pääsee taivaaseen. Ilmeisesti välimuotoa tästä ei ole. Miksi tällä on jotain väliä? Onko sielulla tunteita tai lähinnä tuntoaisti, eli tunteeko sielu helvetissä kuumuuden tai toisaalta tunteeko se sen viileän tuulenhenkäyksen joka tuntuu lämpimänä päivänä taivaassa?

No nuo kuumuuden ja viileyden tuntemukset voivat olla vertauskuvallisiakin, mutta jotain se sielu tuntee, kärsimyksen, ahdistuksen tai jotain sellaista. Tai sitten toisaalta ilon, riemun, rakkauden jne.

Toisekseen, jos ihmisillä, eläimillä ja muilla eliöillä on sielu, niin luulisi että tässä ~3000 vuoden aikana sieluja olis pakkatunut niin ylä- ja alakertaan sen verran paljon, että luulisi sieluja olevan ruuhkaksi asti. Ja vaikka pelkästään ihmisillä olisi sielu, niin kyllä siinä siltikin on sen verran sieluja, että en usko yhden taivaan riittävän.

Nyt en enää ymmärrä, anteeksi vaan. Ei taivas ole tietääkseni joku fyysinen, hyvin määritelty paikka N-ulotteisessa avaruudessa. Joten nuo tilanmäärittelyt eivät siellä päde. Se on ikäänkuin toinen olotila, kuten olen sen ymmärtänyt. Ihmiset saavat lopulta takaisin ruumiinsa, mutta eivät tässä korruptoituneessa muodossa mitä meillä nyt on, vaan ikään kuin enkelmäisessä, kirkastetussa muodossa.

Itseasiassa en ole tutustunut kumpaakaan puoleen. Ainoa asia, johon olen tutustunut asiassa on terve maalaisjärki.

Siinäpä se ongelma voi ollakin, eli ehkä ei kaikki ole redusoitavissa maalaisjärjen avulla. Maalaisjärjen avulla ajateltuna ihminen itse on "jumala", eli voi ainakin periaatteessa ymmärtää kaiken.

Kuten sanoin viestissä jonka alunperin kirjoitin. Varaan oikeuden mahdollisesti muuttaa mieleni siinä kohtaa, kun joku esittää minulle konkreettiset, fyysiset todisteet siitä, että jumala on olemassa. Siihen asti hän on minulle henki-olento, josta karrikoidusti sanottuna, tyhmiä ihmisiä veloitetaan biljoonia ja biljoonia euroja vuodessa maailmanlaajuisesti.

Eikö uskontoa voisi sitten harrastaa joku viisas siitä maksamatta? Viisauttakin on monenlaista, ainakin Raamattu opettaa, että on tuota maallista viisautta, jota sinäkin taidat soveltaa, ja sitten on tuota jumalallista viisautta (jota Raamattu pitää paljon, paljon parempana kuin maallista viisautta), johon sinulta ei tunnu löytyvän halua?

Nyt on kyllä pakko kysyä mitkä päivittäiset ihmeet?

No ne hypoteettiset päivittäiset ihmeet, joita jos tapahtuisi, niin uskonnolla ja uskolla ei olisi enää mitään tekoa. Ei tarvitsisi uskoa Jumalan olevan olemassa, vaan tietäisi Jumalan olevan olemassa.

Pitää paikkansa. Uskonto olisi tällöin täysin turha. Mitä tästä seuraisi? Kirkot menettäisivät tulonsa ja kävisivät tarpeettomiksi. Uskonnon tutkimisessa ei olisi mitään järkeä. Jumalan puolestapuhujat menettäisivät työpaikkansa. Eikö? Totuutta ja etenkin todellisuutta normaalioloissa kutsutaan elämäksi. Ei tämä asia ole sen kummallisempi. Siihen ei tarvita jumalallista väliintuloa.

Se olisi elämää Jumalan jatkuvan väliintulon kanssa sitten, ei olisi uskontoa, koska kaikki uskoisivat, tai paremminkin, tietäisivät Jumalan olevan olemassa, koska ihmeitä sattuisi joka hetki. Ehkä niitä ei edes kutsuttaisi ihmeiksi, tiedä häntä, enää.

Yrität siis sanoa, että jumala on henki-olento, joka ei koskaan tule näyttäytymään, kuin "valituille"?

Emme tiedä Jumalan todellista olemusta, sikäli kun nyt Jumalan olemassaoloon uskomme. Raamatun mukaan Hän on näyttäytynyt useimmille kuin valituille, ja tulee aikojen lopussa näyttäytymään kaikille, eläville ja kuolleille. Toki esim. kristityt uskovat, että Jumala "näyttäytyy" heti kuoleman jälkeen. Emme näe Hänen todellista olemustaan (emmekä voikaan), mutta Hän näyttäytyy enkeliensä avulla, ehkä myös vastapuolen eli Paholaisen sanansaattajien avulla.

Tuota kutsutaan evoluutioksi.

Ei tietääkseni ainakaan biologisen evoluution määritelmän yhteydessä. Eiköhän tuota sielujen karsiutumista kutsuttaisi lähinnä vapaaksi tahdoksi.

 

[Wolves]

Jos taas joku pelejä aktiivisesti seuraava kirjoittaa, että tuossa kuviossa nyt mentiin pahasti vikaan, niin silloin kannattaa ehkä asiaan kiinnittää huomiota, koska ko. kaveri todennäköisesti tietää, mistä puhuu. Oletko eri mieltä asiasta? Eli otat kaikkien mielipiteen samalla painoarvolla ja uskottavuudella, riippumatta siitä, kuka mielipiteen ilmaisee?

Pilkun nussinnaksi menee, mutta tällöin lähemmäksi totuutta päästään, kun puhutaan "asiantuntija lausunnoista" kuin mielipiteistä. Minä en ole asiantuntija, mutta kerron mielipiteeni eli miten asia minun mielestäni on. Mielipiteeni ei ole absoluuttinen totuus...Asiantuntija (kokenut valmentaja, Scoutti, peliä paljon seuraava etc.) puolestaan on kokenut ja tietää heti ensimmäisellä katselukerralla, miksi se kuvio meni vikaan. Vissi ero.

Sielu ei siis ole mikään kouriintuntuva asia, vaan "elämän voima", se, mikä meissä ylläpitää elämää. Sielua ymmärtämättömät ihmiset redusoivat kaiken vain atomien liikkeksi ja biologiaksi jne.

Miksi muuksi se pitäisi redusoida? Uskomukseksi siitä, että ei se sydän oikeasti pumppaa verta, eikä aivot anna käskyjä näille sormille, jotka tätäkin näppäimistöä hakkaa enemmän ja vähemmän oikeilta näppäimiltä?

Ehei. Se on joku haamu, joka hakkaa minun puolestani tätä näppäimistöä. Harmi, kun tuon olisin tietänyt, että joku kirjoittaa ajatukseni puolestani, niin olisin ruvennut kirjailijaksi jo vuosia sitten.

No nuo kuumuuden ja viileyden tuntemukset voivat olla vertauskuvallisiakin, mutta jotain se sielu tuntee, kärsimyksen, ahdistuksen tai jotain sellaista. Tai sitten toisaalta ilon, riemun, rakkauden jne.

Siis ymmärsinkö nyt oikein, että sielulla on tuntemuksia, vaikka ympärillä ollut ruumis on kuollut pois? Sanoit tuon niinkuin se olisi fakta. Ja tästä on olemassa millaiset todisteet? Raamatun sana?

Eikö uskontoa voisi sitten harrastaa joku viisas siitä maksamatta? Viisauttakin on monenlaista, ainakin Raamattu opettaa, että on tuota maallista viisautta, jota sinäkin taidat soveltaa, ja sitten on tuota jumalallista viisautta (jota Raamattu pitää paljon, paljon parempana kuin maallista viisautta), johon sinulta ei tunnu löytyvän halua?

Ei. Jos kuulut kirkkoon maksat kirkollisveroa joka vuosi. Jopa tahtomattaankin joudut maksamaan, sillä ottaen nyt huomioon esim. Suomen verotuksen, niin yrittäjät maksavat yhteisöveroa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle, vaikka kukaan ei yrityksessä kuuluisikaan kirkkoon.

Ei minulla ole minkäänlaista halua lähteä etsimään tai odottelemaan jotain haamuolentoa, josta todisteena on ~2000 vuotta vanha satu. Tällä samalla periaatteella voisin kirjoittaa tarinan muumipeikosta, joka teki ihmeitä, pelasti sairaat ja köyhät, potkaisi tyhjää konekivääritulituksessa, kun yksi hänen ystävistään antoi hänet avaruuspoliisillle ilmi ja ilmaantui viikon jälkeen lähipubiin pikku darrassa, näyttääkseen arpiaan ja ilmoittaakseen, että palaa joskus, mutta lähtee nyt pienelle lomalle. Kuullostaako vähääkään tutulle?

Kahtellaan sitten muutaman vuosituhannen päästä rukoilevatkohan ihmiset Muumipeikkoa vai ovatko hieman järkiintyneet ja uskovat siihen mitä näkevät, eivätkä siihen mitä ei näe.

 

[bus81]

Jos...

mää nyt kutakuinkin normaalipituisen elämän saan elää tai vaikkapa edes huomiseen, niin en ole chattaamassa näistä yber-bullshit -jutuista parinkymmenensadan miljardin/triljoonan/teravuoden kuluttua. Tähän kai sitten se kuuluisa hymiö pitäs laittaa?

Elämä on ollut koko ajan, kiitos, tässä ja nyt. Olen saanut osakseni paljon rakkautta ja toivottavasti osannut vielä enemmän sitä antaa?

K.I.S.S.