Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Se onkin sitten vaikeampi sanoa, että mitä tämä oikeasti kertoo mistään - paitsi ehkä juuri siitä, että korrelaatiota ei tule ainakaan sekoittaa kausaliteettiin.

Tuossa Wikipedian artikkelissa puolestaan lähinnä linkkejä noihin amerikkalaisiin tutkimuksiin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

Australia mainittiin yhtenä poikkeuksena. Enpä kyllä minäkään anna näille juuri arvoa, mutta pidän kyllä faktana tutkijoiden matalaa uskonnollisuutta. Olen jotenkin ymmärtänyt että yhteiskuntatieteiden metodologinen perusta on korrelaation ja kausaliteetin sekoittaminen.

 

[Leicester]

Eräs kirkonmies sanoi joskus seuraavan lauseen, joka on jostain syystä jäänyt mieleeni tästä aiheesta:

"Heittelehtivässä lentokoneessa ei matkusta koskaan ainuttakaan ateistia"

Lausehan kertoo eniten uskontojen ja uskon taustalla olevasta meille kaikille niin tutusta kuolemanpelosta.

 

[Redcoat]

Kyllähän Raamatusta löytyy aikamoisia kohtia:

Näin on Herra Sebaot puhunut: 'Olen päättänyt rangaista amalekilaisia, koska he asettuivat israelilaisten tielle, kun nämä tulivat Egyptistä. 3 Mene siis nyt ja kukista amalekilaiset. Julista heidät ja heidän omaisuutensa Herralle kuuluvaksi uhriksi. Älä sääli heitä vaan tapa kaikki, miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, härät ja lampaat, kamelit ja aasit.'"

Yksi mahdollinen tulkinta tällaisista kohdista on se, että niissä käytetään monista muista aikalaislähteistä tutulle tyylilajille tyypillistä mahtailevaa liioittelua. Tätä voisi tietyiltä osin verrata jääkiekkofanien retoriikkaan, jossa oma jokkue "murskaa vastustajan", "hakkaa vastustajan jäänrakoon" tms. Tällaisen kielenkäytön luonteen tunteva ei reagoi tällaisiin kommentteihin jäähallilla kuultuna soittamalla paikalle poliisia tai ambulanssia, eikä toisaalta myöskään syyttäisi kommenttien esittäjiä valehtelusta. Joku voi sanoa, että tällainen tulkintatapa jotenkin vesittäisi tekstien arvovaltaa Jumalan sanana, mutta tämä ei ole mikään selviö. Esim. hyvinkin konservatiivinen Chicago Statement of Biblical Inerrancy antaa muistaakseni ymmärtää, että Raamatun teksteiltä ei tule vaatia sellaista, mikä ei kuulu niiden tyylilajin luonteeseen (esim. jos evankeliumien tulkitaan olevan verrattavissa oman aikansa elämänkertakirjallisuuden historiallisempaan alalajiin ja jos tuollaiselle kirjallisuudelle ei ollut yleensäkään tyypillistä, että tapahtumat etenisivät välttämättä samassa kronologisessa järjestyksessä kuin missä ne tosiasiassa tapahtuivat, niin silloin sitä ei tulisi vaatia evankeliumiteksteiltäkään). Vastaavanlaisen periaatteen mukaan, jos nämä tietyt Vt:n tekstit ymmärretään kuuluviksi genreen jossa tietynlainen mahtaileva liioittelu liittyy olennaisesti kuvauksiin sotilaallisista operaatioista ja niiden seurauksista, niin tekstin luonteelle uskollinen tulkintatapa kenties sallii sen näissäkin tapauksissa, ilman että siinä on kysymys Raamatun arvovallan tai edes virheettömyyden murentamisesta. Näiden tiettyjen Vt:n tekstien tämäntyyppisestä tulkinnasta lienee odotettavissa anglo-amerikkalaisten evankelikaalisten/teologisesti konservatiivisten piirien sisällä vilkastakin debattia lähitulevaisuudessa (osittain on alkanut jo). En osaa ennustaa, että mihin johtopäätökseen tässä päädytään, mutta kysymys on kuitenkin avoimesta kysymyksestä joka on käsittääkseni jossain määrin pöydällä.

Itse en kyllä pysty hyväksymään kansanmurhaa, mutta tietyissä tilanteissa se siis on joillekin kristityille ihan ok, vaikka esim. sylilapsia on vaikea pitää syyllisinä yhtään mihinkään. Toki tämä tapahtuu VT:ssä (ja tämä on vain yksi esimerkki lukuisista kansanmurhista), mutta on hyvin olennaista useimmille kristityille, että Vanhan ja Uuden Testamentin Jumala on identtinen, vaikka tuota verenhimoista homofoobikkoa ja paimentolaisheimon äksyä idolia on vaikea pitää minään universaalina ja luotujaan rakastavana luoja-jumalana...

Sikäli jos kristitty hyväksyy, että (1) Jumala on moraalisesti hyvä, (2) jokin kansanmurha on tapahtunut ja (3) Jumala on käskenyt toteuttaa tuon kansanmurhan, niin siinä tapauksessa looginen johdonmukaisuus vaatinee, että kyseinen kansanmurha on hyväksyttävä. Tämä voisi olla käytännön tasolla ongelma (heräisi kysymyksiä siitä, että mitä jos tällaista käytetään uusien kansanmurhien oikeuttamiseen) mikäli kristinusko perustuisi pelkästään Vanhaan testamenttiin yhdistettynä sen tyyppiseen teologiaan, jossa Jumalan ilmoituksien uskottaisiin jatkuvan. Mutta kun tosiasiassa kristinusko perustuu ensisijaisesti siihen, mitä Jumala teki Jeesuksen kautta (mukaanlukien hänen suht selkeät opetuksensa ja oma eletty esikuvansa), niin nähdäkseni ongelma on suht marginaalinen. Tarvitaan tietämättömyyttä ja/tai epärehellisyyttä, jotta kristinusko voidaan valjastaa joukkomurhan oikeuttajaksi - mikä ei toki tarkoita, että niin ei voitaisi tehdä - mutta samalla tavallahan melkein mikä tahansa ideologia tai filosofinen positio on väännettävissä pahuuden välineeksi.

 

[Sonny Burnett]

Lausehan kertoo eniten uskontojen ja uskon taustalla olevasta meille kaikille niin tutusta kuolemanpelosta.

Niinhän se taitaa kertoa. Mutta pitääkö tuo lause paikkaansa? Mun mielestä ainakin se on suuntaa antava puolitotuus. Kaikkia tilanteita ei voi analyyttisesti hallita ja joskus voi vaan toivoa (uskovaiset sanovat tätä rukoiluksi) parasta.

 

[Redcoat]

Australia mainittiin yhtenä poikkeuksena. Enpä kyllä minäkään anna näille juuri arvoa, mutta pidän kyllä faktana tutkijoiden matalaa uskonnollisuutta.

Yleisesti tutkijoiden parissa varmaankin uskonnollisuus on keskivertoa alhaisemmalla tasolla. Mutta toisaalta, minkä alan tutkijoista nyt puhumme? Suurimmalla osalla tuskin on kovin huimaa kompetenssia edes käsitellä tällaisia kysymyksiä kovin rationaaalisesti (Dawkins tästä hyvänä esimerkkinä - omalla alallaan pätevä kaveri, mutta suht pahasti pihalla Jumalharha-kirjassaan) ja joka tapauksessa he tuskin voivat panostaa merkittävästi aikaa tällaisten (enemmän tai vähemmän) oman alansa ulkopuolisten kysymysten pohtimiseen. Se akateemisen tutkimuksen erityisala jolla on metodologiansa ja kysymystenasettelunsa perusteella eniten painavaa sanottavaa Jumalan olemassaolokysymyksestä on uskonnonfilosofia. (Suomessa tätä toki harjoitetaan enimmäkseen teologisissa tiedekunnissa, mutta anglo-amerikkalaisessa maailmassa pääosin filosofian laitoksilla.) Ja käsittääkseni tämän alan tutkijoista jopa enemmistö on teistejä (Philpapers Surveyn mukaan lähes 70%). Tätä voidaan toki osittain selittää sillä, että tämän alan tutkimus kiinnostaa enemmän teistejä kuin ateisteja ja siksi alalle hakeutuu enemmän teistejä. Silti ei ole ainakaan minulle selvää, että missä määrin tämä riittää yksistään selitykseksi. Jos puhuttaisiin teologiasta, niin tämä selitys ehkä toimisi paremmin. Mutta uskonnonfilosofiassa kyseinen seikka lienee merkityksellinen muttei yksistään riittävä selitys.

 

[Fordél]

Lausehan kertoo eniten uskontojen ja uskon taustalla olevasta meille kaikille niin tutusta kuolemanpelosta.

Ootas nyt, uskon taustalla olevasta kuolemanpelosta? Ehkä osaksi noin, mutta kyllä yleisesti ottaen usko tuo juuri toivoa kuoleman jälkeisestä elämästä. Sehän se on koko kristillisen uskon yksi pääsanomista. Ja tietysti monen muunkin uskon.

 

[dana77]

Ootas nyt, uskon taustalla olevasta kuolemanpelosta? Ehkä osaksi noin, mutta kyllä yleisesti ottaen usko tuo juuri toivoa kuoleman jälkeisestä elämästä. Sehän se on koko kristillisen uskon yksi pääsanomista. Ja tietysti monen muunkin uskon.

Juuri kuoleman jälkeinen elämä on parasta huumetta kuolemanpelkoon. Jos elämä jatkuu kuoleman jälkeenkin, niin mitäs pelättää kuolemassa edes on.

 

[Morgoth]

Ootas nyt, uskon taustalla olevasta kuolemanpelosta? Ehkä osaksi noin, mutta kyllä yleisesti ottaen usko tuo juuri toivoa kuoleman jälkeisestä elämästä. Sehän se on koko kristillisen uskon yksi pääsanomista. Ja tietysti monen muunkin uskon.

Ei mitään uutta auringon alla, mutta tuossa itsekin sanot että pelon lievittämiseen elätellään toivoa kuolemanjälkeisestä elämästä.

"Religion is based ... mainly upon fear ... fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand . . . . My own view on religion is that of Lucretius. I regard it as a disease born of fear and as a source of untold misery to the human race." -Russell

 

[Morgoth]

Se akateemisen tutkimuksen erityisala jolla on metodologiansa ja kysymystenasettelunsa perusteella eniten painavaa sanottavaa Jumalan olemassaolokysymyksestä on uskonnonfilosofia.

...tulokset ovat kai huikaisevia vai? Heitäs nyt tyhmälle pari kuuminta saavutusta mitä tuolla on saatu aikaiseksi? Tolkuttomasti tyhjää, mukamas tärkeää, itsensä väkisin tärkeäksi tekemistä?

Myönnettäköön, että en osaa arvostaa erityisesti teologiaa ollenkaan ja nyt yleensäkään hirveästi humanistisia tieteitä, joten ehkä vika on minussa.

 

[Redcoat]

...tulokset ovat kai huikaisevia vai? Heitäs nyt tyhmälle pari kuuminta saavutusta mitä tuolla on saatu aikaiseksi? Tolkuttomasti tyhjää, mukamas tärkeää, itsensä väkisin tärkeäksi tekemistä?

Riippuu tietenkin kysymyksen luonteesta, että kuinka selkeitä, varmoja tms. vastauksia siihen voidaan löytää. On täysin mahdollista ottaa esim. sellainen kanta, että uskonnonfilosofialla ei ole mahdollisuutta sanoa juuri mitään järkevää Jumalan olemassaolokysymyksestä, mutta samanaikaisesti muilla aloilla on vielä vähemmän järkevää sanottavaa siitä. Eli sinänsä väitteeni totuus ei ole edes riippuvainen siitä, että kyseisellä allalla on saavutuksia, jotka yleisesti tunnustettaisiin "kuumiksi", "huikaiseviksi", tms. Kysymys on enemmän siitä, että Jumalan olemassaolo on yksi keskeisistä kysymyksistä, joita ko. filosofian ala pyrkii tutkimaan käyttäen kaikkia mahdollisia inhimillisen rationaalisuuden työkaluja - siinä missä useimpien muiden alojen metodologisten reunaehtojen sisään tuollaiset kysymykset eivät edes mahdu - ja siten esim. nämä Dawkinsit sun muut itse asiassa tekevät (heikkoa ja amatöörimäistä) uskonnonfilosofiaa yrittäessään antaa kysymykseen oman vastauksensa.

 

[jussi_j]

Helsingin Sanomien raati toteaa, että kirkon ja valtion eroa olisi syytä pohtia. Olen samaa mieltä kun joku raadin jäsenistä, että kyllä pitää pohtia ja toteuttaa mieluiten ennen joulua.

Tästä aiheesta puhutaan muuten nyt ainakin tässä, perussuomalais- ja vaaliketjussa. Pitäisikö jonkun modesedän kasata näitä yhteen "kirkko irti valtiosta" -ketjuun.

 

[mjr]

Sikäli jos kristitty hyväksyy, että (1) Jumala on moraalisesti hyvä, (2) jokin kansanmurha on tapahtunut ja (3) Jumala on käskenyt toteuttaa tuon kansanmurhan, niin siinä tapauksessa looginen johdonmukaisuus vaatinee, että kyseinen kansanmurha on hyväksyttävä. Tämä voisi olla käytännön tasolla ongelma (heräisi kysymyksiä siitä, että mitä jos tällaista käytetään uusien kansanmurhien oikeuttamiseen) mikäli kristinusko perustuisi pelkästään Vanhaan testamenttiin yhdistettynä sen tyyppiseen teologiaan, jossa Jumalan ilmoituksien uskottaisiin jatkuvan. Mutta kun tosiasiassa kristinusko perustuu ensisijaisesti siihen, mitä Jumala teki Jeesuksen kautta (mukaanlukien hänen suht selkeät opetuksensa ja oma eletty esikuvansa), niin nähdäkseni ongelma on suht marginaalinen. Tarvitaan tietämättömyyttä ja/tai epärehellisyyttä, jotta kristinusko voidaan valjastaa joukkomurhan oikeuttajaksi - mikä ei toki tarkoita, että niin ei voitaisi tehdä - mutta samalla tavallahan melkein mikä tahansa ideologia tai filosofinen positio on väännettävissä pahuuden välineeksi.

Niin, tämä oli lähinnä huomio niitä kohtaan, jotka sanovat tukeutuvansa Raamattuun kirjaimellisesti (niin absurdi ja loogisesti mahdoton kuin tämä kanta onkin). Minusta on hyvin luontaista, että teksti tulkitaan kokonaisuudesta käsin, mutta esimerkiksi homoliittojen suhteen näin ei huomattava määrä, enemmistö, kristityistä tee. Jos kerran homoliitot tuomitaan yksittäisten kohtien kautta niin kyllä minusta nuo lukuisat kristinuskon Jumalan käskyttämät kansanmurhat ovat vielä selvempi osoitus siitä, että jotkin kansanmurhat vähintään historiassa ovat olleet ihan ok, eikä kai ole mitään varmaa taetta siitä, ettei uusia käskyjä kuuluisi? Eli ei poimita sieltä tekstistä vain niitä mukavia ja nautinnollisia rusinoita (miehenpuoleen yhtymisiä ja naisten vaikenemisia jne.) vaan myös nämä viimeiseen sylilapseen suoritetut brutaalit kansanmurhatkin on hyväksyttävä. Ylipäänsä kun tietyissä hankalissa kohdissa sujuvasti puhutaan "vanhasta liitosta", että tikulla silmään, niin se ei tee mitenkään tyhjäksi sitä, että aikoinaan kristinuskon universaali Jumala obsessoi siitä, että vain niitä mereneläviä saa syödä, joilla on evät, ja ettei maito- ja lihatuotteita saa yhdistää ja että nainen on saastainen kuukautistensa aikana (ja löytyyhän sieltä vielä paljon pahempiakin asioita). Kristinusko olisi paljon ongelmattomampi ilman VT:tä.

 

[mjr]

Se akateemisen tutkimuksen erityisala jolla on metodologiansa ja kysymystenasettelunsa perusteella eniten painavaa sanottavaa Jumalan olemassaolokysymyksestä on uskonnonfilosofia. (Suomessa tätä toki harjoitetaan enimmäkseen teologisissa tiedekunnissa, mutta anglo-amerikkalaisessa maailmassa pääosin filosofian laitoksilla.) Ja käsittääkseni tämän alan tutkijoista jopa enemmistö on teistejä (Philpapers Surveyn mukaan lähes 70%). Tätä voidaan toki osittain selittää sillä, että tämän alan tutkimus kiinnostaa enemmän teistejä kuin ateisteja ja siksi alalle hakeutuu enemmän teistejä. Silti ei ole ainakaan minulle selvää, että missä määrin tämä riittää yksistään selitykseksi. Jos puhuttaisiin teologiasta, niin tämä selitys ehkä toimisi paremmin. Mutta uskonnonfilosofiassa kyseinen seikka lienee merkityksellinen muttei yksistään riittävä selitys.

Muistelen nähneeni jossakin tutkimuksen joka koski melko ansioituneita fyysikoita, en muista mikä oli kriteeri, mutta joka tapauksessa teistejä ei paljon ollut. Eihän näillä tosiaan sinänsä juuri merkitystä ole, mutta kai edes jotain mielenkiintoa. Väittäisin kyllä, että uskonnonfilosofia ei välttämättä suuresti kiinnosta moderneja ateisteja ja agnostikkoja. Uskonto on monissa läntisissä yhteiskunnissa jo aika periferinen tekijä - toisin kuin joskus 1800-luvulla (ja aiemmin), jolloin se oli valtaisa obsessio vapaa-ajattelijoille.

 

[Yläpesä]

Korkein oikeus käskee kirkkoa, laki koskee raamattuakin. Naispapin syrjinnästä ennakkoratkaisu (YLE). Nythän syrjivät papit ovat rikollisia ja lainrikkojat ymmärtääkseni syntisiä. Sama prosessi on edessä myös homokysymyksen kanssa. Eduskunta säätää lain, kirkko noudattaa sitä ja lainrikkojat saatetaan vastuuseen.

Eilisessä a-talkissa pastori kyseli sen perään onko hänellä oikeutta ajatella ja opettaa homostelusta syntinä. Tulevaa asetelmaa peilaten hänellä on oikeus ajatella siten, mutta ei toimia. Ei tuomita ihmistä vaan hänen tekonsa. Mene siis pastori äläkä enää syntiä tee.

 

[Tarinankertoja]

Toki esim. kuolemalle voidaan antaa tieteellinen määritelmä, mutta yleensä filosofinen lähestymiskulma on ihmisen kannalta mielekkäämpi.

Millä tavalla? Eihän se ihmisen kuolema eroa mitenkään apinan, kalan tai bakteerin kuolemasta.

Kuoleman merkityksellisyys tietysti niille, joka jäävät vielä eloon on suuri. Sen vaikutus heihin on käsiteltävän arvoinen asia. Itse kuolleen henkilön kohdalta asian käsitteleminen ei ole enää mitenkään filosofisesti järkevää.

miksi on olemassa maailmankaikkeus

Onko sillä oltava syy? Eihän olemassaololla tarvitse olla mitään syytä.

mitä on rakkaus

sähkökemiallinen aivoprosessi. Syntynyt evoluutiobiologisesti parantamaan ekologisen lokeron täyttymistä.

Yksilölle tietysti hieno ja huikea tunne, jonka evolutionaarinen ”taka-ajatus” on kuitenkin sen jälkeläisen synnyttäminen ja sen elinmahdollisuuksien turvaaminen.

On tieteelläkin toki omat mielenkiintoiset hetkensä ja varsin useinkin, mutta kyllä filosofinen näkökulma sen monessa asiassa hakkaa kirkkaasti. Silloin kun halutaan pohtia asioiden merkityksiä, esim. mikä tekee omasta elämästäni merkityksellisen niin luonnontieteen tarjoama lisääntyminen tuntuu aika ontolta.

Filosofiset pohdinnat rajoittuvat ihmiseen ja meidän kokemusmaailmaan, ja siihen miten ME asioita käsittelemme ja koemme. Se on erittäin mielenkiintoista ja haastavaa pohdintaa ja tutkimusta. Mutta siitä ei voi mitenkään vetää päätelmiä luonnontieteen puolelle, kuten esimerkiksi evoluutioon tms.
Voidaan hienosti keskustella filosofisista näkemyksistä ja ihmisenä olemisesta, mutta luonnontieteen faktoja ei voi kumota tai muuttaa näillä pohdinnoilla. voi siis puhua käsitteellisestä sielusta, mutta ei johtaa siitä päätelmään, että sellainen actual olisi olemassa.

Tämä ei ole mikään väite uskonnon tai uskon puolesta, vaan ihan ylipäänsä kommentti siitä, että eksaktiuteen pyrkivä luonnontiede on huono väline monen asian tulkintaan, kuten vaikkapa nyt taiteen ja musiikin.

Tämähän taas riippuu näkökannasta. Tieteellisesti voi tutkia taidetta, jolloin lähtökohtana on tietysti se, miten taide syntyy ja millaisilla asioilla oan tapana vedota ihmismieleen.

Taiteesta nauttimiseen se ei tietenkään vaikuta mitenkään, tieto siitä miten se on syntynyt. Taiteen tekemiseenkään sillä ei ole merkitystä, se kun syntyy halusta luoda jotakin (joka toki on evoluutiobiologisen prosessin tulos, mutta ei taiteilija sitä ajattele).

Taiteesta keskusteleminen, siitä nauttiminen ja sen olemassaolo on samaa filosofista keskustelua, joka on haastavaa ja mielenkiintoista, mutta siitä ei voi vetää mitään päätelmiä luonnontieteen puolelle.

Koska nyt sattuneesta syytä tiedän tästä henk. koht. kokemuksien kautta jotain, niin vaikka joku joutuu inspiraation valtaan, se ei tarkoita että olisi joku ulkopuolien voima joka hänet siihen ajaa. Se on subjektiivinen kokemus, josta ei voi vetää yleistystä eikä luonnontiedettä.

Taidekeskusteluketju olisi toki erillisenä mielenkiintoinen, vaan ongelmallinen. Ihmisillä kun on tapana vetää subjektiivisesta omakohtaisesta kokemuksestaan yleistys objektiiviseksi näkemykseksi.

”Matti ja Teppo” on paskaa on täysin subjektiivinen kokemus, joka jollekin toiselle on täysin vieras.

 

[Fordél]

Korkein oikeus käskee kirkkoa, laki koskee raamattuakin. Naispapin syrjinnästä ennakkoratkaisu (YLE). Nythän syrjivät papit ovat rikollisia ja lainrikkojat ymmärtääkseni syntisiä. Sama prosessi on edessä myös homokysymyksen kanssa. Eduskunta säätää lain, kirkko noudattaa sitä ja lainrikkojat saatetaan vastuuseen.

Niin korkein oikes on tässä määrännyt kirkon edustajalle tuomion eikä sen tuomio liity raamattuun. Hienoa kuitenkin, että ennakkoratkaisu saatiin.

 

[julle-jr]

Nythän syrjivät papit ovat rikollisia ja lainrikkojat ymmärtääkseni syntisiä.

Eikös koko kristinuskon perusteesi ole se, että jokainen ihminen on syntinen (pl. Jeesus)? Mutta, ei uskovainen ihminen ymmärtääkseni pidä lainrikkomista vääränä silloin, jos laki on hänen mielestään ristiriitainen uskonnon normien kanssa. Yleisesti kuultu lausahdus on "että pitää kuunnella ennemmin Jumalaa kuin ihmistä". Eikös Raamatussakin ole joku kertomus, jossa pari jermua ei suostunut kumartamaan jotain epäjumalaa, vaikka keisari ja laki niin vaati. Kyseiset herrat päätyivät muistaakseni johonkin pätsiin palamaan elävältä, mutta eivät antaneet esivallalle periksi. Tällainen usko ja periaatteellisuus onkin minusta omalla tavallaan kunnioitettavaa.

Onhan muuten koko kristinuskokin joskus ollut lainrikkomista. Myös itse Jeesus taisi olla lainrikkoja, vaikka häntä pidetäänkin ainoana synnittömänä ihmisenä. Uskovaisen silmissä ihmisten säätämät lait voivat siis olla vääriäkin, mikä nyt sinänsä ei ole mitenkään ihmeellistä.

 

[Wäinö#16]

Esko Valtaoja määrittelee itsensä agnostikoksi sen takia, että hänellä ei ole varmaa tietoa Jumalan olemassaolemattomuudesta. Sen takia hän ei kutsu itseään ateistiksi. Minusta tämä on hyvä määritelmä tiedemiehen suusta.

Tämä määritelmä tosin asettaa itseään ateistiksi esittävän juuri tämän uskon asian eteen. Jos ei ole näyttöä, niin silloin pitää myöntää uskovansa, että jumalaa ei ole.

 

[Wäinö#16]

Millä tavalla? Eihän se ihmisen kuolema eroa mitenkään apinan, kalan tai bakteerin kuolemasta.

Ehkä tämä johtuu juuri ihmisen tietoisuudesta. Tietoisuus on sekä filosofisesti, että luonnontieteellisestikin vaikea kysymys. Joka tapauksessa filosofia ja luonnontiede pyrkivät vastaamaan yleensä erilaisiin kysymyksiin, vaikka toki monessa kohtaa vahvasti linkittyvätkin. Selkeimmin tämä ero näkyy mielestäni siinä, että puhtaasti luonnontieteestä ei yleensä voida vetää suoraan arvoja ihmisen elämään vaan ne perustuvat johonkin muuhun. Jos otetaan myös linkki uskonnollisuuteen, niin vaikkapa pyhän kokemus on huomattavasti mielekkäämpi käsitellä filosofisena tai teologisena asiana kuin jonain sähkövirtoina aivoissa.

Vai oletko sitä mieltä, että kun tarpeeksi opiskellaan ja kehitetään luonnontieteitä, niin filosofia ja teologia voidaan unohtaa kokonaan? Mikä mekaaninen ihanuus ja kova usko ihmisen kykyihin.

 

[Tarinankertoja]

Niin korkein oikes on tässä määrännyt kirkon edustajalle tuomion eikä sen tuomio liity raamattuun. Hienoa kuitenkin, että ennakkoratkaisu saatiin.

Liittyy se raamattuun. Norro kieltäytyi yhteistyöstä Paavalin raamatussa olevaan käskyyn vedoten

 

[Tarinankertoja]

Ehkä tämä johtuu juuri ihmisen tietoisuudesta. Tietoisuus on sekä filosofisesti, että luonnontieteellisestikin vaikea kysymys.

Eihän tämä luonnontieteellisesti ole mikään vaikea kysymys. Tietoisuus on aivotoimintaa. Tietoisuutta on myös eläimillä. Peilikokeen mukaan useammillakin, myös esim meidän kissoilla, jotka peilin kautta osaavat lelua vaania .

Selkeimmin tämä ero näkyy mielestäni siinä, että puhtaasti luonnontieteestä ei yleensä voida vetää suoraan arvoja ihmisen elämään vaan ne perustuvat johonkin muuhun.

Ne perustuvat kulttuurievoluution tuottamiin normeihin, jotka taas ovat evoluutiobiologian aikaansaannosta sitä kautta, että esimerkiksi ihminen on laumaeläin (joka on siis evoluution tulosta)

Jos otetaan myös linkki uskonnollisuuteen, niin vaikkapa pyhän kokemus on huomattavasti mielekkäämpi käsitellä filosofisena tai teologisena asiana kuin jonain sähkövirtoina aivoissa. .

Totta kai on. Sehän on ihmisen omaa tulkintaa ja subjektiivista. Mikään ei toki estä sitä, etteikö jossain vaiheessa näitä kemiallisbiologisia prosesseja voitasi tulkita niin, että niistää voitaisiin vetää yhteenvetoja myös objektiivisin tuloksiin. Toistaiseksi toki tämä ei ole mahdollista, joten ihmiset joutuvat vaihtamaan omien subjektiivisten kokemusten välistä dataa ”sarjamuotoisella puheella” sana kerrallaan. Niinpä näiden tulkitseminen on filosofisesti mielekkäämpää.

Mutta kuten muussakin filosofisessa pohdiskelussa, näistä subjektiivista tuntemuksista ei voi tehdä objektiivisia yleistyksiä esimerkiksi jumalan olemassaolosta. Niitä kun voitaisiin tehdä vain objektiivista tuloksista.

Vai oletko sitä mieltä, että kun tarpeeksi opiskellaan ja kehitetään luonnontieteitä, niin filosofia ja teologia voidaan unohtaa kokonaan? Mikä mekaaninen ihanuus ja kova usko ihmisen kykyihin.

Pidän tätä täysin mahdollisena, joskin tämä on vain oma mielipiteeni. Mitään näyttöä mahdollisista läpimurroista aivotutkimuksessa ja keinoälytutkimuksessa joka viittasi tähän ei ole tiedossa

 

[Fordél]

Liittyy se raamattuun. Norro kieltäytyi yhteistyöstä Paavalin raamatussa olevaan käskyyn vedoten

Varmasti vetosikin, mutta kyse oli siitä liittyikö tuomio mitenkään raamattuun. KO ei ottanut varmastikaan mitenkään kantaa raamattuun vaan oliko tässä rikottu lakia. Näin oli ja hyvä, että tuomio tuli.

 

[Viljuri]

Esko Valtaoja määrittelee itsensä agnostikoksi sen takia, että hänellä ei ole varmaa tietoa Jumalan olemassaolemattomuudesta. Sen takia hän ei kutsu itseään ateistiksi. Minusta tämä on hyvä määritelmä tiedemiehen suusta.

Tämä määritelmä tosin asettaa itseään ateistiksi esittävän juuri tämän uskon asian eteen. Jos ei ole näyttöä, niin silloin pitää myöntää uskovansa, että jumalaa ei ole.

Ihmettelen kyllä Valtaojan kutsumista jotenkin erityisen "itsetietoiseksi", eihän hänen tieteenalansa ole mitenkään reduktioketjussa kansanomaisesti ilmaistuna "nerojen" ja "tietäjien" tasolla ja Valtaoja varmasti myöntäisi tämän?

Minusta luonnontieteilijän ja monen muun kannalta on olemassa Valtaojan esittämää älyllisesti (ja moraalisesti) tyydyttävämpi määritelmä. Kysymys "yksisarvisista" ei vain ole 1) relevantti(!) yksilön(!) tai yhteisön(!) kannalta, mutta erityisesti 2) siitä ei voi edes keskustella, höpöttäminen suuntaan tai toiseen "yksisarvisista" on semanttista merkitystä vailla.

Mitä voimme tietää on se mitä voimme tietää ja useimmiten se rajaa myös sen, että mistä voimme keskustella. Minua ei kiinnosta alkaa kokeilemaan tajuntaa supistavia huumeita kuten esimerkiksi monet humanistit ja mystiikkaan taipuvaiset tekevät kokemussisältöjensä "rikastuttamiseksi"? Miksi hukata aikaansa keskustelemalla yksisarvista, toistaa merkitystä vailla olevia lauseita, koska sekä matemaattinen että fysikaalinen universumi on niin täynnä enemmän tai vähemmän merkitystä täynnä olevia lauseita, joita verifioida? Kvaliteetteja?

Miksi harrastaa tyhjää filosofiaa, joka ei johda minnekään? Yli 2000 vuotta introspektiota ja sananselittämistä, tulokset ovat näkyvillä jokaiselle jonka älykkyysosamäärä ei häiritse liikaa havainnointikykyä? (On myönnettävä, että jumaluushypoteesit ja muu mystiikka, mm. Platon, ovat yllättävän suosittuja puhdasta matematiikkaa harrastavien parissa!)

Yksi tapa käsitellä asiaa semantiikan puolella, jos siis ei tyydytä vain positivismiin ja halutaan välttämättä sukeltaa tyhjään ja merkityksettömyyteen, on vedota teologiseen nonkognitivismiin.

 

[Tarinankertoja]

Varmasti vetosikin, mutta kyse oli siitä liittyikö tuomio mitenkään raamattuun. KO ei ottanut varmastikaan mitenkään kantaa raamattuun vaan oliko tässä rikottu lakia. Näin oli ja hyvä, että tuomio tuli.

Vakaumuksen mukainen toiminta ei saa johtaa ihmisoikeusloukkaukseen kuten sukupuoleen perustuvaan syrjintään.

Ja Norron puolustus perustui siis raamatun Paavalin korintolaiskirjeeseen.

Eli tuomiona on, että raamatun mukaan eläminen ei ole sallittua jos se loukkaa ihmisoikeuksia.

Jos tuo tuomio ei liity täten raamattuun, niin mihin se sitten liittyy? Tex Willeriin?

 

[Fordél]

Vakaumuksen mukainen toiminta ei saa johtaa ihmisoikeusloukkaukseen kuten sukupuoleen perustuvaan syrjintään.

Ja Norron puolustus perustui siis raamatun Paavalin korintolaiskirjeeseen.

Eli tuomiona on, että raamatun mukaan eläminen ei ole sallittua jos se loukkaa ihmisoikeuksia.

Jos tuo tuomio ei liity täten raamattuun, niin mihin se sitten liittyy? Tex Willeriin?

Se liittyy vakaumukseen. Tuomiossa ei sanota, että raamatun mukainen toiminta ei olisi sallittua. Ihminen on itse tehnyt sen tulkintansa raamatusta tai vaikka sitten tex willeristä. Mutta tämä on vain eräänlaista hiusten halkomista eikä tämä keskustelu johda mihinkään.