Uskotko Jumalaan?

[Viljuri]

Varmasti, sadat miljoonat muslimit ja hindut myös kokevat saavansa vastauksia ja ihmeparantumisia esiintyy. Tarinankertoja taisi vain tarkoittaa sitä, että tutkimustiedon valossa tilanne on hieman erilainen. Rukouksista ja erilaisista seremonioista ja parannusmenoista voi kuitenkin olla konkreettista hyötyä tai ainakin konkreettisen hyödyn tuntua tekijöilleen.

Itsesuggestio? Minusta tätä asiaa ei pidä mekanisoida liikaa (joo, en ole postmodernisti), oletteko muuten lukeneet naistenlehtiä ja naisenpuolien jatkuvaa halua kokeilla erilaisia, useimmiten ei-kristillisiä uskomushoitoja?

Tarkoitan tällä sitä, että rukous voi hyvinkin sekä teoriassa että käytännössä rinnastua mietiskelyyn ja rauhoittumiseen. Sellaisten ihmisten mielissä, joissa ei ainakaan tuulisena päivänä ole turvassa jatkuvan läpivedon vuoksi! Ja mitä sitten, jos noidannuoli iskee liiallisesta vedosta! "Hömppänistit" kuitenkin dominoivat tiedotusuniversumia ja halveksivat kaikkia meitä, jotka huumorintajuttomina ym. ihmisinä kysyisivät länsimaisen lääketieteen tunnustamien vaikutusmekanismien perään. Heidän mielestään kun emme olisi ymmärtäneet hommasta yhtään mitään. Äly ei aina käy yhteen tarkoituksenmukaisuuden ja viisauden kanssa.

Ajatellaan nyt yhtälöä nainen ja vaateosasto? Voiko tätä vuorovaikutussuhdetta selittää millään rationaalisella tai auttavasti tieteellisellä tavalla? Eikä puhuta nyt hormoneista tai evoluution kehittämistä biologisista parinvalintapaineista, tarkastellaan asiaa korkeammalla abstraktiotasolla? Hymiö. Toinen hymiö.

 

[Tarinankertoja]

Täytyy silti ihailla sinunkin vankkumatonta uskoa vakaumukseesi. Kuitenkin vähintään sadat miljoonat ihmiset ovat vakuuttuneita siitä, että heidän rukouksiaan kuullaan, tai monet jopa uskovat saavansa jatkuvasti rukouksiinsa vastauksen. Meinaan, että demokraattisessa maailmassa olisit kovasti alakynnessä. Toki enemmistö voi hyvinkin olla väärässä tässäkin asiassa.

Tätä on ihan tutkittu. Rukouksen vaikutusta ja ihan uskonnollisen yhteisön toimesta. Tieteellisin metodein ja julkaistu rehellisesti (joka tälle uskonnolliselle taholle hatunostona ilmastakoon)

Todistettiin, että rukouksella ei ole vaikutusta.

Tutkittiin kolmea vakavasti syöpäsairasta ryhmää. Yhden puolesta esirukoiltiin ympäri USA:ta niin, että ryhmä tiest, että heidän puolestaan rukoillaan, toisen ryhmän puolesta rukoiltiin ilman, että ryhmä tiesi, että heidän puolestaan rukoillaan. Ja kolmas ryhmä jonka puolesta ei rukoiltu

Tutkimuksen tulos oli, että se ryhmä jonka puolesta rukoiltiin ja tiesi sen, parantui heikommin, kuin ryhmä jonka puolesta rukoiltiin ja he eivät tienneet ja ryhmä jonka puolesta ei rukoiltu lainkaan. Näillä kahdella jälkimmäisellä ei ollut mitään eroa.

Eli tieto siitä, että heidän puolestaan rukoiltiin ja he tiesivät sen, aiheutti ilmeisesti stressiä tms. joka hidasti paranemista.

ja kuten tieteellisistä tutkimuksista on mahdollista, niin tässäpä viitteeksi vielä lähde

"Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in Cardiac
Bypass Patients- A Multi-Center Randomized Trial of Uncertainty and
Certainty of Receiving Intercessory Prayer"



http://www.templeton.org/pdfs/press_releases/060407STEP_paper.pdf

EDIT: lisätty lyhyt kuvaus tutkimuksen sisällöstä

 

[Morgoth]

Öh, miten muka tiede ei kykene vastaamaan kuolemaan, tunteisiin yms. Kaikkihan nuo ovat aivan triviaalisti selitettävissä aivokemian ja evoluution kautta, vain tietämättömyys on yleensä esteenä sille ettei selityksiä tunneta.

Itse en ymmärrä miten se vie ikään kuin vaikkapa rakkauden arvoa, vaikka se onkin vain pelkkää aivokemiaa. Yhtä todellinen tunne ja yhtä hienolta se tuntuu. Miksi tuohon tarvitaan jotain jumallisista aspektia, että se olisi jotain suurta tai vaikkapa luonnosta ei voi nauttia samalla tavalla, jos ei ajattelee että katselee kaikkivaltiaan luojan luomaa.

En vaan ymmärrä...

 

[dana77]

Uskonnollisuus korreloi myös (ainakin USA:ssa) alemman koulutuksen ja älykkyysosamäärän kanssa. En tiedä onko tällä nyt kovin suurta merkitystä argumenttina, mutta kai se jotain kertoo.

Tuollaiset pitäisi kyetä tietenkin suodattamaan pois tutkimustuloksista, mutta paha sanoa onko niin onnistuttu tekemään. Helppo silti olisi kuvitella, että eettisen ajattelun ja toiminnan kannalta olisi edullista, että ihminen itse joutuu miettimään ja perustelemaan tekonsa eikä ulkoista toimintaansa ja moraaliaan jollekin sivistymättömien paimentolaisten uskomuksiin perustuvalle kirjalle.

Zuckermanin veljesten elokuvat ovat joka tapauksessa hulvattomia krapulapäivien viihdykkeitä.

 

[dana77]

Kuitenkin vähintään sadat miljoonat ihmiset ovat vakuuttuneita siitä, että heidän rukouksiaan kuullaan, tai monet jopa uskovat saavansa jatkuvasti rukouksiinsa vastauksen. Meinaan, että demokraattisessa maailmassa olisit kovasti alakynnessä. Toki enemmistö voi hyvinkin olla väärässä tässäkin asiassa.

Enemmistö on 100% varmasti väärässä tässä asiassa. Maailmassa on 2,1 miljardia kristittyä, 1,5 miljardia muslimia, 0,9 miljardia hindua, 0,4 miljardia kiinalaisiin uskontoihin uskovaa, 0,4 miljardia buddhalaista ja joukko muita, joten parhaassakin tapauksessa vähintään 3 miljardia (eli 60-70%) rukoilijaa rukoilee turhaan (väärää jumalaa). Jos Skientologit ovat oikeassa, niin sitten loput 99% rukoilevat turhaan.

 

[siffa]

Uskonnollisuus korreloi myös (ainakin USA:ssa) alemman koulutuksen ja älykkyysosamäärän kanssa. En tiedä onko tällä nyt kovin suurta merkitystä argumenttina, mutta kai se jotain kertoo.

Koskeeko tämä myös USA:n juutalaisia ja erityisesti USA:n juutalaisia tiedemiehiä? Kuten tiedetään, niin tieteen Nobel-palkintoja on satanut tälle uskonnolliselle ja kulttuuriselle pienelle vähemmistölle suhteettoman paljon. Mihin koulutus- ja älykkyysosamäärään lasket USA:n demokraattipresidentit, jotka ovat olleet avoimesti hartaita kristittyjä. Viimeisenä esimerkkinä heistä nykyinen presidentti Barak Obama.

 

[julle-jr]

Koskeeko tämä myös USA:n juutalaisia ja erityisesti USA:n juutalaisia tiedemiehiä? Kuten tiedetään, niin tieteen Nobel-palkintoja on satanut tälle uskonnolliselle ja kulttuuriselle pienelle vähemmistölle suhteettoman paljon. Mihin koulutus- ja älykkyysosamäärään lasket USA:n demokraattipresidentit, jotka ovat olleet avoimesti hartaita kristittyjä. Viimeisenä esimerkkinä heistä nykyinen presidentti Barak Obama.

Katso vaikka Wikipediasta mitä tarkoittaa korrelaatio:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Korrelaatio

Minä ainakaan en epäile, etteikö uskonnollisuuden ja älykkyysosamäärän välillä voisi olla jonkintasoista lineaarista riippuvuutta. Kokonaan toinen kysymys on sitten esimerkiksi se, mikä on asioiden välinen syy-seuraussuhde. Sitähän lineaarinen riippuvuus ei tietenkään mittaa.

 

[mjr]

Koskeeko tämä myös USA:n juutalaisia ja erityisesti USA:n juutalaisia tiedemiehiä? Kuten tiedetään, niin tieteen Nobel-palkintoja on satanut tälle uskonnolliselle ja kulttuuriselle pienelle vähemmistölle suhteettoman paljon. Mihin koulutus- ja älykkyysosamäärään lasket USA:n demokraattipresidentit, jotka ovat olleet avoimesti hartaita kristittyjä. Viimeisenä esimerkkinä heistä nykyinen presidentti Barak Obama.

Monet näistä tiedemiehistä taitavat olla maallistuneita juutalaisia, ateisteja ja agnostikkoja. Tiedemiehethän ovat tunnetusti ryhmä, jossa uskonnollisuus on poikkeuksellisen harvinaista verrattuna ympäröivään yhteiskuntaan. Presidenttien uskonnollisuus, kuten muutkin julkiset asenteensa, on monimutkainen kysymys. Varmasti on älykästä olla uskovainen poliitikko erittäin uskonnollisessa maassa - muotoiltakoon asia näin... Toki siellä on aivan vilpittömiä uskovaisia ja jopa semi-fundiksiakin ollut joukossa, kuten esimerkiksi George Bush nuorempi.

 

[Morgoth]

Mihin koulutus- ja älykkyysosamäärään lasket USA:n demokraattipresidentit, jotka ovat olleet avoimesti hartaita kristittyjä. Viimeisenä esimerkkinä heistä nykyinen presidentti Barak Obama.

Luuletko, että USAssa voisi ylipäätään olla presidentti joka ei usko tai ainakin väitä olevansa uskovainen?

 

[Stonewall]

Enemmistö on 100% varmasti väärässä tässä asiassa. Maailmassa on 2,1 miljardia kristittyä, 1,5 miljardia muslimia, 0,9 miljardia hindua, 0,4 miljardia kiinalaisiin uskontoihin uskovaa, 0,4 miljardia buddhalaista ja joukko muita, joten parhaassakin tapauksessa vähintään 3 miljardia (eli 60-70%) rukoilijaa rukoilee turhaan (väärää jumalaa).

Varmasti enemmistö rukoilee väärää jumalaa. Vaan jospa se jumala piruuttaan vastaileekin kaikkiin uskontokuntiin kuuluville ihan oman mielensä mukaan milloin kenellekin?
No joo, aika moni kuitenkin rukoilee, vaikka tietenkään kaikki Kristityiksi tai muslimeiksi rekisteröidyt eivät toki viitsi rukoilla.

 

[dana77]

Varmasti enemmistö rukoilee väärää jumalaa. Vaan jospa se jumala piruuttaan vastaileekin kaikkiin uskontokuntiin kuuluville ihan oman mielensä mukaan milloin kenellekin?

Voi toki olla. Ja yhtä loogisesti se jumala varmaan täyttää ateistienkin toiveita ihan piruuttaan samassa määrin. Tietenkin tässä päädytään siihen, että itse rukoilulla ei edelleenkään mitään vaikutusta ole eli toimintana se on turhaa.

 

[Gentleman]

Enemmistö on 100% varmasti väärässä tässä asiassa. Maailmassa on 2,1 miljardia kristittyä, 1,5 miljardia muslimia, 0,9 miljardia hindua, 0,4 miljardia kiinalaisiin uskontoihin uskovaa, 0,4 miljardia buddhalaista ja joukko muita, joten parhaassakin tapauksessa vähintään 3 miljardia (eli 60-70%) rukoilijaa rukoilee turhaan (väärää jumalaa). Jos Skientologit ovat oikeassa, niin sitten loput 99% rukoilevat turhaan.

Toisaalta, jos rukouksen tarkoitus ei olekaan saada Jumalaa täyttämään toivetta tai antamaan konkreettista apua. Vaan kyse on lohdun hakemisesta, oman mielen rauhoittamisesta tai vahvistamisesta? Tällöin rukous ei välttämättä ole turha.

 

[lihaani]

Tietenkin tässä päädytään siihen, että itse rukoilulla ei edelleenkään mitään vaikutusta ole eli toimintana se on turhaa.

Äläs nyt!

Kyllä rukoilu voi lievittää ahdistusta ja koostaa ajatukset olennaiseen. Rituaalinahan se lienee sama luokkaa kuin solmia aina vasemman luistimen nauha ennnen oikeaa. Tai varoa ruudutetulla lattialla astumista viivan päälle.

 

[ms.qvist]

Tai varoa ruudutetulla lattialla astumista viivan päälle.

Tälle on oma nimityksensä - pakkotoiminta (pakkoneuroosi). Kuuluu samaan kategoriaan jossa ovien lukitusta tarkistetaan kymmeniä kertoja, pestään käsiä toistuvasti kymmeniä kertoja päivässä etc. etc. Äärimmilleen vietynä kyseessä on vakava psyykkinen ongelma.

vlad.

 

[scholl]

Amerikassa kirkossakäynti on rituaali, ei se välttämättä kerro mitään uskomisesta. Parakillakin on jotain sukulaisia savimajoissa Afrikassa, joten en kyllä usko siihen, että hän välttämättä mikään kristitty olisi. Julkisuudessa voi esittää mitä vain, mutta harva ulkopuolinen osaa lukea henkilön ajatuksia, jotta tietää, onko se totta, mitä hän kertoo.

 

[Yläpesä]

Vaan kyse on lohdun hakemisesta, oman mielen rauhoittamisesta tai vahvistamisesta? Tällöin rukous ei välttämättä ole turha.

Itserukous ei suinkaan ole turha. Sen vaikutukset rinnastuvat tunnetusti meditaatioon, rentoutumiseen, saunassa hiljentymiseen, miellyttävän kirjan lukemiseen etc. Rukouksen ainoa havaittavissa ja todennettavissa oleva vaikutus on sydämen sykkeen, verenpaineen ja EEG:n rauhoittuminen millä luonnollisesti on joitain terveysvaikutuksia. Ei kuitenkaan polioon tai aidsiin ulottuvaa. Tai kuten Nokia-missiossa yritettiin herättää henkiin jo kuollutta lasta. Yhdessä tehtävä rukous voi lähentää ja voimistaa yhteenkuuluvuuden ja tarkoituksen kokemisen tunnetta mikä myös on varmasti ainakin mielenterveyttä vahvistava tekijä. Mutta jos henkilö alkaa olla tietoinen rukouksen vaikutuksen "materiaalisesta" pohjasta, voi olla että sen vaikuttavuus katoaa. Näinhän placeboille (ja noceboille) käy.

 

[Leicester]

Enemmistö on 100% varmasti väärässä tässä asiassa.

Niinpä. Uskontokeskusteluissa pitäisi ensin päästä irti tästä oikeassa olemisen ajattelusta. Itselläni ei ole mitään tarvetta olla oikeassa ko. asiassa. Olen entinen uskovainen ja muistan miten mukavalta silloin tuntui ajatus uskoa olevansa oikeassa.

Itselleni merkitsee vain ihmisten käyttäytyminen, eli miten kukin suhtautuu itseensä, toisiin ihmisiin ja luontoon yleensäkin. Joissakin asioissa uskonto voi ajaa joitakin ihmisiä hyviin tekoihin, joihin kyllä ajatteleva ihminen pääsee yleishumaanilla ajattelulla ilman mitään uskontoa. Toisaalta uskonto kaventaa monien ihmisten ajatusmaailmaa niin, että heidän hyvät tarkoituksensa eivät realisoidu kuitenkaan käytännön hyväksi.

 

[Viljuri]

Amerikassa kirkossakäynti on rituaali, ei se välttämättä kerro mitään uskomisesta. Parakillakin on jotain sukulaisia savimajoissa Afrikassa, joten en kyllä usko siihen, että hän välttämättä mikään kristitty olisi. Julkisuudessa voi esittää mitä vain, mutta harva ulkopuolinen osaa lukea henkilön ajatuksia, jotta tietää, onko se totta, mitä hän kertoo.

Näin on. Kirkossa käymisellä (ja toisinaan hurmahenkisellä isänmaallisuudella) haetaan sitä puuttuvaa yhteisöllisyyttä, jota muutoin maan kulttuurissa ei niin paljon ole. Ihmisten taustat ovat niin erilaisia ja kulttuureja muuten on niin paljon, että luontaista "me"-henkeä tai "mitä ne nyt meistä ajattelee"-tunnetta ei synny. Kirkossa käymisellä kompensoidaan myös muutoin varsin yksilökeskeistä ja kilpailuhenkistä maan henkeä, eetosta, vastaan.

Toisin kuin suomalaisten toimittajien kertomusten perusteella voisi voisi erehtyä, monet kirkot Yhdysvalloissa ovat varsin liberaaleja, etelän baptistiseurakunnatkin yleensä vähintään taloudellisissa kysymyksissä. Uuden Englannin protestanttiset seurakunnat ovat tätä myös sosiaalisissa kysymyksissä, paljon ennen kuin Suomessa osattiin edes keskustella näistä asioista. Naispiispat ja/tai esimerkiksi muu tasa-arvo on näissä toteutunut paljon ennen Suomea.

 

[Tarinankertoja]

Toisin kuin suomalaisten toimittajien kertomusten perusteella voisi voisi erehtyä,

No onhan se USA kuitenkin uskonnollisempi kuin esimerkiksi Euroopan maat. Tiedebarometrin mukaan USA, EU, Kiina, Venäjä, E-Korea ,Malesia, Japani-vertailussa USAssa ja Venäjällä oltiin kaikkein skeptisimpiä ihmisen evoluutioon varhaisemmista eläinlajeista.(43-44% vain uskoi tähän evoluutioon). Kiinassa ja EU:ssa evoluutiotietämys oli n.70%:sta.

EU tiedebarometrissa kysymykseen "riipumme liikaa tieteestä muttemme tarpeeksi uskosta" uskonluottamuksen allekirjoittaneiden osuuksia:
Suomi: 37%
Ruotsi: 35%
Islanti: 24%
Norja:23%
Tanska: 20%

eli tässä suomi oli "uskovaisin" pohjoismaa.

muita mm.
Italia: 37%
Kreikka: 58%
Cypros: 66%

Eli 2 miljoonaa suomalaista panostaisi enempi uskoon tieteen sijasta.

 

[Wäinö#16]

Kaikkiin edellä mainittuihinhan tiede kykenee vastamaan helposti. Samoin niiden evoluutiobiologiset syntymekanismit tunnetaan (kaikki nämä on jo kertaalleen tässäkin ketjussa käsitelty). Ei niihin vastaukset ole mitään uskon asioita.

Se mihin tiede ei pysty vastamaan, on elämän synty. Sitä ei ole voitu kokeellisesti todentaa. Ja se että siihen ei, vielä toistaiseksi, ole vastausta, tarkoittaa, että emme tiedä. Kaikki arvaukset ovat täysin yhtä hyviä spagettimonsterista jumalan kautta sattumaan. Se että ei tiedetä, ei todista juuri sinun mielipidettäsi asiasta oikeaksi, eli se että ei tiedetä ei tue mitään uskomusta tai uskontoa.

Helposti ja helposti... riippuu varmaan näkökulmasta, mistä asiaa lähestyy. Etsiikö asioille merkityksiä vai eksaktia esitystä. Toki esim. kuolemalle voidaan antaa tieteellinen määritelmä, mutta yleensä filosofinen lähestymiskulma on ihmisen kannalta mielekkäämpi. Sama pätee moneen muuhun kysymykseen, kuten miksi on olemassa maailmankaikkeus, mitä on rakkaus jne. On tieteelläkin toki omat mielenkiintoiset hetkensä ja varsin useinkin, mutta kyllä filosofinen näkökulma sen monessa asiassa hakkaa kirkkaasti. Silloin kun halutaan pohtia asioiden merkityksiä, esim. mikä tekee omasta elämästäni merkityksellisen niin luonnontieteen tarjoama lisääntyminen tuntuu aika ontolta. Mitä jos sulla onkin piuhat vähän vääristä paikoista poikki?

Tämä ei ole mikään väite uskonnon tai uskon puolesta, vaan ihan ylipäänsä kommentti siitä, että eksaktiuteen pyrkivä luonnontiede on huono väline monen asian tulkintaan, kuten vaikkapa nyt taiteen ja musiikin.

 

[Sonny Burnett]

Eräs kirkonmies sanoi joskus seuraavan lauseen, joka on jostain syystä jäänyt mieleeni tästä aiheesta:

"Heittelehtivässä lentokoneessa ei matkusta koskaan ainuttakaan ateistia"

 

[Redcoat]

Uskonnollisuus korreloi myös (ainakin USA:ssa) alemman koulutuksen ja älykkyysosamäärän kanssa. En tiedä onko tällä nyt kovin suurta merkitystä argumenttina, mutta kai se jotain kertoo.

Ainakin Englannissa Oxfordin yliopiston tutkimus kertoi, että alempaa tutkintoa (undergraduate) lukevien keskuudessa esiintyy uskonnollisuutta selvästi vähemmän kuin ylempää (postgraduate) suorittavien joukossa. Ja World Values Survey (2005) löysi myös sellaisen mielenkiintoisen seikan, että usko telepatiaan korreloi suht vahvasti korkeamman koulutustason kanssa:

"What is more, the survey shows a far stronger correlation between education and certain “irrational” beliefs: for example, only 29.6 per cent of those without even an elementary education believe in telepathy, compared with 51.8 per cent of people with degree-level education."
(Lähteenä tässä http://www.beretta-online.com/wordpress/index.php/religion-and-education-what-has-actually-been-shown/)

Se onkin sitten vaikeampi sanoa, että mitä tämä oikeasti kertoo mistään - paitsi ehkä juuri siitä, että korrelaatiota ei tule ainakaan sekoittaa kausaliteettiin.

 

[Redcoat]

Kaikkihan nuo ovat aivan triviaalisti selitettävissä aivokemian ja evoluution kautta, vain tietämättömyys on yleensä esteenä sille ettei selityksiä tunneta.

Jos olet siinä käsityksessä, että tietoisuuden selittäminen on ihan triviaalin helppoa, niin kannattanee tutustua David Chalmersin lanseeraamaan käsitteeseen "hard problem of consciousness" erona sille jossain määrin "helpolle" tietoisuuden neuraalisten korrelaattien etsinnälle (joka toki tiettyjen tahojen mukaan on yhtäkuin tietoisuuden selittäminen kokonaisuudessaan, mutta tämä voidaan ymmärtää lähinnä yritykseksi määritellä ongelma olemattomaksi).

 

[Redcoat]

Tämä ateismin muoto on kuitenkin se, mitä teistit yleensä haluavat ateismilla tarkoitettavan. Tälläisen väärinymmärryksen levittäminen on puhdasta uskonnollista propagandaa.

Minusta sekä teistit että ateistit yrittävät usein pelata omaan pussiinsa näissä määrittelykysymyksissä. Jotkut teistit haluavat väittää, että tosiaan vain joku jyrkän dogmaattinen Jumalan olemassaolon kieltäminen olisi ateismia, kun taas jotkut ateistit kieltäytyvät myöntämästä sitä seikkaa, että huomattava osa ateistiksi itseään kutsuvista henkilöistä (niin nykyään kuin historiassakin) sisällyttää näkemykseensä enemmän kuin pelkän passiivisen kannan positiivisen uskomuksen puutteen muodossa.

 

[mjr]

Se onkin sitten vaikeampi sanoa, että mitä tämä oikeasti kertoo mistään - paitsi ehkä juuri siitä, että korrelaatiota ei tule ainakaan sekoittaa kausaliteettiin.

Tuossa Wikipedian artikkelissa puolestaan lähinnä linkkejä noihin amerikkalaisiin tutkimuksiin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

Australia mainittiin yhtenä poikkeuksena. Enpä kyllä minäkään anna näille juuri arvoa, mutta pidän kyllä faktana tutkijoiden matalaa uskonnollisuutta. Olen jotenkin ymmärtänyt että yhteiskuntatieteiden metodologinen perusta on korrelaation ja kausaliteetin sekoittaminen.