Uskotko Jumalaan?

  • 1 379 889
  • 14 434

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Jonkin asian kieltäminen ei tarkoita varsinaisesti sitä etteikö pitäisi jotain asiaa mahdottomana". Viitsitkö avata tätä vielä vähän? Eikös jonkin asian kieltäminen tarkoita juuri sen mahdottomana pitämistä? Aika turhaa semantiikkaa on kai ensin kieltää asia, ja todeta sitten sen olevan sittenkin mahdollista?

Tosin tottakai joku voi yhdeltä osin päättää sinällään tieteen vastaisesti ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, ja muilta osin noudattaa tieteellistä metodia, ja maailmankuvaa. Näin olettaisin useimpien uskovien tiedemiesten tekevän. Sama toimii tottakai myös ateistien kohdalla.

Siis että jos joku sanoo että jotain ei ole, eihän se tarkoita samaa kuin että jokin asia ei ole edes mahdollinen. Siis, toteamus "minun jääkaapissani ei ole maitoa" ei tarkoita etteikö siellä voisi olla maitoa. Kiellän maidon olemassaolon jääkaapissani, mutta en tosin ota kantaa siihen voisiko siellä olla maitoa.

Pitää siis toki selventää että olen itse aina katsonut olevani EVVK-uskovainen, yksinkertaisesti sillä ei ole mitään väliä minulle onko jumalia vai ei ja vaikka olisi niin sama se minulle kun eivät elämääni vaikuta, kuitenkin kysyttäessä voin aivan hyvin sanoa olevani ateisti. Tekeekö sitten näkemykseni minusta kenties agnostikon tai jotain muuta, kenties, mutta se on oikeastaan minulle aika sama, eivät omat ajatukseni riipu siitä minkälaisen leiman niitten päälle laitan.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mainitsit rusinat, mutta se logiikka ei toiminut.

Miten niin? ei kait Räsäenen & kump ole puhuneet mitään miesten hiuksien pituudesta, vaan rusinana pullasta ovat ottaneet vain homokohdan paavalin teksteistä...


Korinttilaiskirjeissä opastetaan: "Opettaahan jo luontokin teille, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi ja naiselle kunniaksi." Tästä asiasta Päivi Räsänen oli kuitenkin Raamatun kanssa toista mieltä puolustaessaan vuonna 2007 varusmiesten, kuten oman poikansa Sakarin, oikeutta pitkiin hiuksiin.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010102012550776_uu.shtml
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Räsäsellä on sitäpaitsi itsellään lyhyet hiukset, mikä häpeä!
Sivumennen sanottuna, aika stereotyyppisen homonnäköinen tuo poika. Hänen kaapistaan ulostuleminen olisi ehkä parasta viihdettä siihen asti kun Timo TA Mikkosen pojat tekevät samoin.
 
Viimeksi muokattu:

scholl

Jäsen
Miten niin? ei kait Räsäenen & kump ole puhuneet mitään miesten hiuksien pituudesta

Itse olen kyllä puhunut. Sen sijaan en ymmärrä, miksei muka ei-seurakuntalaisia saisi tuomita. Uskonto on tänä päivänä menettänyt merkityksensä, joten kyllä itse ainakin tuomitsen kaikki pitkätukkahomot samalla kertaa riippumatta siitä, ovatko jäseniä vai ei. Parturissa pitää aikuisten miesten osata käydä ja ottaa kohtuudella sitä leikkausta, eikä mitään Uuno Turhapuron leikkaustyötä jolla lähtee kaikki hiukset päästä pois.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Sen sijaan en ymmärrä, miksei muka ei-seurakuntalaisia saisi tuomita.

Koska raamatussa sanotaan niin? Vai millä logiikalla voi valita mitä totella mitä ei?

Tarkoitan siis uskovaa ihmistä, joka kristittyyn jumalana uskoo ja jonka ainoa ilmoitus on raamatussa.
 

Stigu

Jäsen
vaan kyllä käytännössä teismistä luopumiseen aikalailla väistämättä liittyy taipumus havannoida asioita rationaalisesti ja sitä myöten tarpeen vaatiessa joutua muuttamaan näkemyksiään, jos se jumaluus sitten joskus tulisi vastaan kadulla.
Mistä rationaalisesti ajatteleva ihminen tunnistaa jumalan, jos se tulee vastaan kadulla? Olettaako rationaalisesti ajatteleva ihminen, että jumala ottaa jonkun ulkoisesti tunnistettavan muodon/hahmon?

Yksinkertaisesti, on aika yhdentekevää "tietääkö" ettei jumalaa ole ja toimii vastaavasti, vai pitääkö jumalan olemassaoloa mahdollisena, mutta ei kuitenkaan todennäköisenä ja käytännössä kaikilla tavoin käyttäytyy kuin jumalaa ei olisi.
Tavallaan totta, mutta sellainen henkilö, joka tietää ettei Jumalaa ole, käyttäytyy aivan varmasti erilailla, kuin sellainen henkilö, joka suo edes pienen mahdollisuuden Jumalan olemassaololle.

Olen edelleen sitä mieltä, että ateisti uskoo johonkin, sillä hänen on myös otettava kantaan moniin jumaluuteen (/ei-jumaluuteen) läheisesti liittyviin kysymyksiin, joihin esim. tiede tai rationaalinen ajattelu eivät kykene yksiselitteisesti vastaamaan: esim: kuolemaan, rakkauteen, tunteisiin ylipäänsä, maailmankaikkeuteen, elämän tarkoitukseen,ym. liittyviin kysymyksiin. Vastaukset näihin ovat kaikki uskon asioita. Ja jos nämä ovat ns. EVVK-asioita, niin silloin uskoo, ettei niillä ole merkitystä. Olkoonkin, että uskominen (belief) ei ole sama kuin usko (faith).
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Olen edelleen sitä mieltä, että ateisti uskoo johonkin, sillä hänen on myös otettava kantaan moniin jumaluuteen (/ei-jumaluuteen) läheisesti liittyviin kysymyksiin, joihin esim. tiede tai rationaalinen ajattelu eivät kykene yksiselitteisesti vastaamaan: esim: kuolemaan, rakkauteen, tunteisiin ylipäänsä, maailmankaikkeuteen, elämän tarkoitukseen,ym. liittyviin kysymyksiin.

Minusta olet lähtökohtaisesti väärässä väittäessäsi, että ateistin on uskottava johonkin, jos perustana käytetään "uskoa", eikä sen sivumerkityksiä. Uskoa yliluonnolliseen, uskoa joulupukkiin, uskoa kuoleman jälkeiseen elämäään, uskoa... Minusta tiede kykenee tällä hetkellä antamaan varsin kattavia vastauksia esittämiisä pohdintoihin ja kysymyksiin.

Mitä tulee kuolemaan? Se on kaikessa yksinkertaisuudessaan tila, jossa elintoiminnot ja sähköimpulssit (hermoissa) lakkaavat tyystin. En mieti mitään mitä on kuoleman jälkeen, kuten en mieti sitä, että mitä on ennen syntymää. Minulle elämä on, kaikessa yksinkertaisuudessaan, hetki syntymän ja kuoleman välillä ja jos minut olisi "tapettu" ennen kuin minusta olisi tullut "minä" ts. tiedostava yksilö, katson ettei minua "minänä" olisi edes ollut olemassa. Oli vain henkilö, jos olin jo syntynyt, ja jollen ollut, niin en ollut senkään vertaa. Soluja, joista muodostui lihaksia, luita, hermoja, verta etc.

Rakkauteen? Miksi sille täytyy luoda jokin tuntematon ja tavallista ihmeellisempi merkitys, aivan kuin kyse olisi jostain tavattomasta asiasta, joka on yliluonnollinen ja mahdoton käsiteltäväksi. Ikävä kyllä rakkaus, kuten kaikki muutkin tunteet, ovat aivokemiallisia prosesseja. Ilman riittävää aivotoimintaa tietyillä tunnealueilla (esim. hypotalamus) ei ole tuntevaa ihmistä. Ei ole ihmistä, joka rakastaa, vihaa, inhoaa, hurahtaa uskoon etc. etc. Ei tietenkään yhden aivoalueen täydellinen tuhoaminen kaikkea tunne-elämää tapa mutta esim. lobotomia toimenpiteenä oli sellainen, joka käytännössä tuhosi ihmisen "minuuden" ja tunne-elämän. Lobotomian jälkeen ihminen ei enää ollut sama tunteva ja tiedostava ihminen kuin ennen lobotomiaa - hän oli "hän" aivan toisessa merkityksessä.

Maailmankaikkeuteen? Miksi tähänkin pitää vetää mukaan yliluonnollisuuteen tai selittämättömyyteen viittaavia kysymyksiä tai seikkoja. Tietenkään emme tiedä kaikkea maailmankaikkeudesta, tietämyksemme on vähäistä, mutta päivä päivältä tiedämme enemmän ja enemmän - eikä tähän tarvita uskoa ja muuta "haihattelua" vaan halua ja tahtoa ja yritystä sekä, ennenkaikkea, tiedonjanoa. Vaikka olen ateisti, niin se ei estä minua pohtimasta maailmankaikkeutta ja sen olemusta, mutta ei siihen liity uskonnollista vivahdetta vaan ennemminkin juuri tiedollinen vivahde. Haluan pohtia ja lukea, jotta tietäisin vähän enemmän - kenties joku päivä luen niin paljon, että aivoni nyrjähtävät sijoiltaan...

Mikä on elämäntarkoitus? Joillekin se on uskonto ja toisista välittäminen, jollekin joku muu asia, kuten vaikkapa perhe, ystävät, läheiset. Joku kokee ja näkee elämäntarkoituksen pohtimisessa uskonnollisuuteen viittaavia vivahteita mutta minusta tällöin sorrutaan juuri "vähättelyyn". Ei asioiden pohtiminen ja mielessä kääntely tarkoita aina, ei ainakaan minun mielestä, uskonnollista tai uskomiseen liittyvää lähestymistapaa. Minä(kin) pohdin oman elämäni tarkoitusta ja lyhyesti ja ytimekkäästi se on elää siten, että tiedän eläneeni. Ei siihen liity hurskastelua, en väitä olevani hyvä ihminen vaan ennemminkin hyvin ikävä ja tylsä ja raivostuttava - itseasiassa olen sitä mieltä, että 90 % maapallon ihmisistä on joutavaa "roskaa", ja minä taidan kuulua tämän "roskan" joukkoon. Pohdin siis asioita mutta en pohdi uskoakseni vaan pohdin löytääkseni vastauksia mieltäni askarruttaviin kysymyksiin ja minulla pohtimiseen liittyy olennaisena asiana tiedonjano - halu tietää ja oppia edes hitusen enemmän jokainen päivä.

Elämän tarkoitus voi olla vaikkapa 42.

vlad.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Mistä rationaalisesti ajatteleva ihminen tunnistaa jumalan, jos se tulee vastaan kadulla? Olettaako rationaalisesti ajatteleva ihminen, että jumala ottaa jonkun ulkoisesti tunnistettavan muodon/hahmon?

Jos jumaluutta ei tunnista, onko jumaluudella mitään väliä henkilölle?
Kadullakävely-esimerkki tarkoitti lähinnä ihan vain esimerkkinä tilannetta jossa todenteolla kohtaa jumaluuden vastaanpanemattomilla todisteilla, tällöin joko joutuu muuttamaan näkemyksiään tai sitten dogmaattisesti laittamaan silmät kiinni, eli ratkaisu mitä uskovaiset tekevät tyypillisesti kohdatessaan uskolle ristiriitaisia asioita/käsitteitä.

Tavallaan totta, mutta sellainen henkilö, joka tietää ettei Jumalaa ole, käyttäytyy aivan varmasti erilailla, kuin sellainen henkilö, joka suo edes pienen mahdollisuuden Jumalan olemassaololle.

Toisaalta voiko tällainen ihminen enää sanoa ajattelevansa tieteellisesti, jos hän kokee että jokapäiväisessä elämässä pitäisi ottaa huomioon jumaluuden mahdollisuus?
Ja miten tämä oikeastaan eroaa siitä että uskoo?

Olen edelleen sitä mieltä, että ateisti uskoo johonkin, sillä hänen on myös otettava kantaan moniin jumaluuteen (/ei-jumaluuteen) läheisesti liittyviin kysymyksiin, joihin esim. tiede tai rationaalinen ajattelu eivät kykene yksiselitteisesti vastaamaan: esim: kuolemaan, rakkauteen, tunteisiin ylipäänsä, maailmankaikkeuteen, elämän tarkoitukseen,ym. liittyviin kysymyksiin. Vastaukset näihin ovat kaikki uskon asioita. Ja jos nämä ovat ns. EVVK-asioita, niin silloin uskoo, ettei niillä ole merkitystä. Olkoonkin, että uskominen (belief) ei ole sama kuin usko (faith).

Öh, miten muka tiede ei kykene vastaamaan kuolemaan, tunteisiin yms.
Kaikkihan nuo ovat aivan triviaalisti selitettävissä aivokemian ja evoluution kautta, vain tietämättömyys on yleensä esteenä sille ettei selityksiä tunneta. Toki kyse on vain teorioista ja hypoteeseistä, mutta mikään noista esilletuomistasi asioista ei ole mitenkään rationaalisen ajattelun ja tieteen ulottumattomissa.

Ja elämän tarkoitukseen on helppo vastata sillä, ettei sitä nykytiedon valossa ole. Orgaaninen elämä on syntymistä, geenien monistamista ja sitten kuolemista, yhtä vähän kuin atomiydin tarvitsee tarkoituksen hajoamiselleen satunnaisesti niin elämä osana luontoa tarvitsee jonkinlaisen tarkoituksen.
Oikeastaan voidaan esittää vastakysymyksenä mikä on loispistiäisten tarkoitus?
Miksi on olemassa laji, joka ensin äärimmäisen tarkasti halvaannuttaa potentiaalisen isäntäyksilön jotta se voi munia sen sisälle ilman että munat vaurioituvat. Miksi sitten nämä kuoriutuvat toukat alkavat syödä pala palalta isäntäyksilöä jättäen luonnollisesti viimeiseksi ne elintärkeät elimet jotka pitävät isännän elossa. Ja sitten lopulta toukat syövät hermot, sydämen jne. ja tunkeutuvat ulos ontosta kuoresta vain tavoitteenaan nyt aikuisina loispistiäisinä etsiä uusi isäntäolento munittavaksi. Mikä tarkoitus tälläisella elämällä on?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mistä rationaalisesti ajatteleva ihminen tunnistaa jumalan, jos se tulee vastaan kadulla? Olettaako rationaalisesti ajatteleva ihminen, että jumala ottaa jonkun ulkoisesti tunnistettavan muodon/hahmon?

Ei mitään näin monimutkaista.

Mikäli jumala pystyy vaikuttamaan ihmisten elämään, tai ylipäätään mihinkään, täällä maapallolla, on se vaikutus havaittavissa. Jos tuntematon voima siirtää vuorta, havaitsemme vuoren siirtyneen,. Jos emme osaa selittää miten se siirtyi, olemme tuntemattoman voiman äärellä. Mitään tällaista vaan ei olla koskaan havaittu.

Tai vaikkapa nyt rukouksen vaikutus. Mitään havaintoa tästä ei ole (itse asiassa päinvastoin), joten rukous ei siis tehoa.

Entäpä ihmeet tai ihmeparantumiset? Ei ole osoitettu mitään jumalan, tai tuntemattoman voiman, aiheuttamaa paranemista tai muuta sellaista.

Nämä siis yleisimmät uskovien jumaltodistukset, joita he kokevat. Jos nämä vaikutukset olisivat totta, ne voitaisiin todentaa, ja Randi olis miljoonaa köyhempi.

Eli vaikka jumalaa ei voisi havaita, olisi hänen vaikutuksensa havaittavissa, tai sitten hän ei vaikuta mihinkään, joka on sama kuin ei ole olemassa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
tiede tai rationaalinen ajattelu eivät kykene yksiselitteisesti vastaamaan: esim: kuolemaan, rakkauteen, tunteisiin ylipäänsä, maailmankaikkeuteen, elämän tarkoitukseen,ym. liittyviin kysymyksiin. Vastaukset näihin ovat kaikki uskon asioita

Kaikkiin edellä mainittuihinhan tiede kykenee vastamaan helposti. Samoin niiden evoluutiobiologiset syntymekanismit tunnetaan (kaikki nämä on jo kertaalleen tässäkin ketjussa käsitelty). Ei niihin vastaukset ole mitään uskon asioita.

Se mihin tiede ei pysty vastamaan, on elämän synty. Sitä ei ole voitu kokeellisesti todentaa. Ja se että siihen ei, vielä toistaiseksi, ole vastausta, tarkoittaa, että emme tiedä. Kaikki arvaukset ovat täysin yhtä hyviä spagettimonsterista jumalan kautta sattumaan. Se että ei tiedetä, ei todista juuri sinun mielipidettäsi asiasta oikeaksi, eli se että ei tiedetä ei tue mitään uskomusta tai uskontoa.

Vaikka näihän uskovat haluavat aina ajatella
se on mahdollista = se on totta

sellainen henkilö, joka tietää ettei Jumalaa ole, käyttäytyy aivan varmasti erilailla, kuin sellainen henkilö, joka suo edes pienen mahdollisuuden Jumalan olemassaololle.

täh?

Vihjaatko tällä teoriaan, että ihmiset käyttyvät hyvin vain jumalan pelossaan?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mikä tarkoitus tälläisella elämällä on?

Niin, se täsmälleen sama tarkoitus kuin kaikella muullakin elämällä. Säilyä jatkamalla sukua tai jakautumalla. Tämä on yhteistä kaikelle elämälle bakteerista meihin monisoluisiin.

Mikä on bakteerin elämän tarkoitus?

Missä menee elämän raja ylipäätään? Onko virus elämää, entä arkki?
 

Stigu

Jäsen
Hieno kirjoitus Vlad. Itse jaan suurelta osin elämänkatsomuksesi, tosin sillä erotuksella että uskon jumaluuteen ja jumalaan. Tai tarkennan vielä että haluan uskoa jumaluuden ja jumalan olemassaoloon.

Mielestäni pelkää tietoon pohjautuva maailmankatsomus on turvallinen , mutta huono ja rajoittava vaihtoehto , mutta jokainen muodostaa oman uskonsa omien tietojensa, kokemustensa ja tuntemustensa pohjalta. Mielestäni näitä asioita on kuitenkin hyvä pohdiskella.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mielestäni pelkää tietoon pohjautuva maailmankatsomus on turvallinen , mutta huono ja rajoittava vaihtoehto , mutta jokainen muodostaa oman uskonsa omien tietojensa, kokemustensa ja tuntemustensa pohjalta.

Näen tän juuri päinvastoin

Mielestäni kiveen hakattuihin ennakkokäsityksiin nojaava maailmankatsomus on se rajoittava vaihtoehto. Uskonnothan ovat dogmeja, muuttumattomia totuuksia, joissa liikkumavaraa on vähemmän, kuin tieteellisessä maailmankatsomuksessa.

Mutta, totta, toki kaikki muodostavat oman näkemyksensä omista lähtökohdistaan. Se on subjektiivinen oikeus meillä kullakin.
 

Stigu

Jäsen
Oho, tulipa paljon vastauksia, kun kirjoitin vastinettani Vladille.

Mutta lyhyesti: Täällä on moni sitä mieltä että tiede on löytänyt yksiselitteisen vastauksen mm. seuraaville kysymyksille:

1) Kuka loi maailmankaikkeuden vai syntyikö se itsestään?
2) Mitä ihmiselle tapahtuu kuoleman jälkeen?
3) Onko rakkaus energiaa?
4) Ohjaako joku tai jokin evoluutiota, vai onko kaikki vain sattumaa?
5) Mikä estää ihmisen esim. tappamasta naapurinsa tai ensimmäisen vastaantulijan?
6) Miksi ja miten kirjekyyhkyset löytävät kotiin?

Vastaukset mielellään linkkeinä tieteellisiin artikkeleihin, eikä tyyliin "on tunnettu tosiasia" "on tieteellisesti todistettu fakta ""kuuluu yleisiin moraalikäsityksiin", "evoluution tulosta" tms. Ja pistin tuon kuutoskohdan koska siitä on varmasti helpointa aloittaa. Paitsi että noinkin yksinkertaiseen asiaan ei ole löydetty tieteellistä selitystä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
1) Kuka loi maailmankaikkeuden vai syntyikö se itsestään?

Mistä se joku tulisi joka loisi maailmankaikkeuden? Mikä luo luojan?
Ei nykytiedon valossa ole mitään luojaa, maailmankaikkeus tietyssä mielessä loi itsensä. Ilmiö redusoituu mm. kvanttifluktuaatioihin singulariteetissä pre-alkuräjähdys-maailmankaikkeudessa.

2) Mitä ihmiselle tapahtuu kuoleman jälkeen?

Mätänee. Hautaapa vaikka sisäfilepihvi kuukaudeksi takapihallesi ja kuukauden kuluttua kaiva se ylös.

3) Onko rakkaus energiaa?

On ja ei. Ne aivokemian piirteet jotka voidaan yhdistää rakkauteen vaativat tietenkin energiaa, joten rakkauskin vaatii energiaa ja siten sen voi sanoa myös olevan energiaa.

4) Ohjaako joku tai jokin evoluutiota, vai onko kaikki vain sattumaa?

Ei ja toiseenkin kysymykseen ei. Nykytiedon valossa (tai siis, ollut tiedossa jo lähemmäs 150 vuotta) evoluutiolla ei ole suuntaa, ei päämäärää, mutta se ei silti ole sattumaa vaan satunnaisten mutaatioitten ja ympäristön valintekijöitten (=luonnonvalinta) summa.

5) Mikä estää ihmisen esim. tappamasta naapurinsa tai ensimmäisen vastaantulijan?

Mikä estää leijonaa syömästä naapurileijonan tai ensimmäisen vastaantulevan leijonan (tietenkin ottaen huomioon reviirijaot jne.)?
Eli luonnollisesti lajille on edullista olla tappamatta omia lajikumppaneitaan, koska se edistää keskimäärin lisääntymistä. Mutta joskus tappaminen voikin olla kannattavaa, yhtäkaikki, keskimäärin edut siitä ettei toisia tapeta ovat suuremmat kuin sen että saman lajin edustajia tapettaisiin mielin määrin.

6) Miksi ja miten kirjekyyhkyset löytävät kotiin?

Magneettisella kompassilla aivoissa ja osittain "karttamuistilla", jos nyt aivan oikein muistan. Tosin jotkut lintulajit käyttävät aurinkopohjaista suuntimaa, jotkut aistivat magneettikentän, eli erojakin on.

Vastaukset mielellään linkkeinä tieteellisiin artikkeleihin, eikä tyyliin "on tunnettu tosiasia" "on tieteellisesti todistettu fakta ""kuuluu yleisiin moraalikäsityksiin", "evoluution tulosta" tms. Ja pistin tuon kuutoskohdan koska siitä on varmasti helpointa aloittaa. Paitsi että noinkin yksinkertaiseen asiaan ei ole löydetty tieteellistä selitystä.

Nuohan ovat lähinnä lukiotason asioita etenkin perustasolla käsiteltynä, tai oikeastaan perussivistystä, ei noita edes tarvitsisi kysyä jos on vähääkään pitänyt silmiään auki koulussa. Ja juuri samasta syystä on aika turhaa edes alkaa linkittämään mitään tieteellisiä artikkeleita, koska suurin osa noistakin asioista on julkaistu jo vuosikymmeniä sitten ja ihminen jolla on noin suuria aukkoja yleissivistyksessä ei varmasti tulisi perehtymään artikkeleihin vaikka niitä linkitettäisiinkin. Wikipediastakin löytyy jokaiseen kysymykseen ihan riittävästi tietoa, joten annan vain yhden linkin www.wikipedia.org (ja kuriositeettina toki todettakoon että Wikipediassa sitten tietenkin löytyy tarkempia linkkejä tutkimuksiin joihin wiki-teksti perustuu).
 
Viimeksi muokattu:

Cmprs

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, HIFK
Katsoin juuri äsken keskustelun liikkeelle sysänneen Homo illan. Päällimmäisenä tuli mieleen asia, johon todennäköisesti aiemmissa keskusteluissakin on jo viitattu, mutta jonka näkisin tässä koko debaatissa liian vähän korostettuna ja yhtenä selkeästi keskeisimmistä asioista: avioliitto instituutiona nähdään liikaa osana kirkkoa ja kirkollisella ja juridisella puolella nähdään olevan riippuvuussuhde - tai paremminkin unohdetaan, ettei riippuvuussuhdetta ole. Tuntuu, että suurin osa keskustelijoista ja kansalaisista ei tunnu erottavan avioliiton juridista merkitystä ja avioliittoa itsessään kirkossa suoritetusta vihkitoimituksesta ja sen seurauksena asiat menevät sekaisin ja argumentit eivät osu asian ytimeen.

Sama kiteytettynä, kun pelataan faktoilla:

Eduskunta päättää siitä, onko samaa sukupuolta olevien avioliittojen solmiminen lainmukaista. Toisin sanoen, laajennetaanko rekisteröity parisuhde käsittämään myös lainpykälät, joiden mukaan saa ottaa toisen samaa sukupuolta olevan sukunimen, saako pari adoptio-oikeuden jne. ja aletaanko instituutiota nimittää avioliitoksi. Mikäli puoltava päätös syntyy, parit vihitään maistraatissa tms. siviilivihkimisellä, jonka moni heteroparikin valitsee esim. vakaumuksellisista tai vaikkapa aikataulullisista syistä.

Kirkko sitten puolestaan - mikäli eduskunta siis hyväksyy lain - päättää ihan itsenäisesti kirkolliskokouksessaan, aletaanko näitä samaa sukupuolta olevia pareja siunata ja vihkiä kirkollismenoin. Kirkolla ei ole lainoikeuttamaa sanaa eduskunnan päätökseen avioliittolaista eikä vastaavasti eduskunnalla kirkon kirkolliskokouksen päätökseen. Tämä siis faktoista.

Oma kantani ensinmainittuun asiaan on, että rekisteröity parisuhde voitaisi mahdollisesti laajentaa avioliitoksi eli esim. toisen nimen saa ottaa. Olkoonkin, että adoptio-oikeus on kinkkisempi asia ja sitä en suoralta kädeltä samaa sukupuolta oleville myöntäisi. Se puolestaan muodostaa dilemman, että onko avioliitto enää avioliitto, jos adoptio-oikeutta ei ole.

Kirkollisvihkiminen on sekin omalla tavallaan hankala kysymys, kun ovat aikanaan kirjoittaneet raamatusta niin pahuksen monitulkintaisen kirjan. Tavallaan kirkko voi täysin hyvin päättää homouden kieltäviin kohtiin vedoten, että vaikka pari on juridisesti avioliitossa, heitä ei kirkollismenoin vihitä. Toisaalta kirkolla olisi tässä sauma modernisoitua unohtaen osan "rajoittavuudestaan" ja eriarvoistavuudestaan, mutta vastaavasti myös edustamastaan perinteisestä arvomaailmasta. "Vain tavallisena tapakristittynä" lakipäätös itsessään tuntuu minusta tärkeämmältä kuin tämä seremoniapuoli.

Tämän keskustelun useassa topicissa käyminen tekee seuraamisesta muuten vähän hankalaa.
 

H.Incandenza

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, SiiPe, Chelsea FC
Tavallaan totta, mutta sellainen henkilö, joka tietää ettei Jumalaa ole, käyttäytyy aivan varmasti erilailla, kuin sellainen henkilö, joka suo edes pienen mahdollisuuden Jumalan olemassaololle.

5) Mikä estää ihmisen esim. tappamasta naapurinsa tai ensimmäisen vastaantulijan?

Mikäli annat ymmärtää, että jumalaan uskomalla ihminen toimisi automaattisesti jotenkin moraalisemmin ja uskonnoton ihminen rynnistäisi tappamassa naapureitaan, niin ei se tutkimusten valossa pidä paikkaana.

Sosiologi Phil Zuckermanin analysoimat tutkimukset osoittivat, että mitä enemmän yhteiskunnassa on ateisteja ja agnostikkoja, sitä moraalisemmaksi se tulee. Tällaisia tuloksia olivat:

USA:n osavaltioista ateistisimmissa on vähiten ja uskonnollisimmissa eniten murhia.
USA:ssa vain 0,2 % vangeista on ateisteja.
Ateistit ovat suvaitsevampia mm. naisten ja homoseksuaalien oikeuksia kohtaan.
Ateismi ja sekularismi korreloivat korkean koulutuksen ja vähäisten rotuennakkoluulojen kanssa.
Ateistit lyövät lapsiaan muita harvemmin ja kannustavat heitä itsenäiseen ajatteluun muita useammin.
Ruotsissa ateistien osuus on eräiden mittausten mukaan maailman suurin, ja maa antaa eniten apua suhteessa bruttokansantuotteeseen.
lähde:wikipedia
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mikäli annat ymmärtää, että jumalaan uskomalla ihminen toimisi automaattisesti jotenkin moraalisemmin ja uskonnoton ihminen rynnistäisi tappamassa naapureitaan, niin ei se tutkimusten valossa pidä paikkaana.

Uskonnollisuus korreloi myös (ainakin USA:ssa) alemman koulutuksen ja älykkyysosamäärän kanssa. En tiedä onko tällä nyt kovin suurta merkitystä argumenttina, mutta kai se jotain kertoo.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
1) Kuka loi maailmankaikkeuden vai syntyikö se itsestään?

Nykyteitämyksne mukaan syntyi itsestään. Mutta tätä ei tiedetä varmasti, koska kokeelisesti sitä ei ole voitu todentaa. Mutta mitään fysiikanlakien ulkopuolista voimaa ei tarvita maailmankaikkeuden syntyyn.
Se että ei tiedetä varmasti ei todista jumaluuden puolesta mitään.

2) Mitä ihmiselle tapahtuu kuoleman jälkeen?

Ihmisen biokemiallinen massa luovuttaa materiansa (ja enrgiasna, joka on sama asia) muuhun käytööön. Materia jos ta ihminen on syntynyt on aluneprin tähiten ja supernovien tuottamia raskaimpia alkuaineita ja näiksi alkuaineiksi se hajoaa kuleman jälkeen. ihan akutne kaikki emlämä tekee. Ihminen ei ole poikkeava tsä’tä

3) Onko rakkaus energiaa?

ei, rakkaus on biokemiallissähköinen reaktio aivoissa, joka on syntynyt evoluution seurauksena. Rakkaus on tunne, joka pitää ihmisen tapauksessa vanhemmat tiukasti yhteen, jota jälkeläisen elinmahdollisuudet parantuisivat. Tämä on tapahtunut ihan luonnon valinnan kautta. Rakkautta kokevat monet eläinlajit joille on tärkeää pitää huolta jälkeläisistään (ei siis selviydy automaattisesti yksin. Miksi näin, sekin on ihan evoluution valinnalla tapahtunutta)

4) Ohjaako joku tai jokin evoluutiota, vai onko kaikki vain sattumaa?
Ei ohjaa
Ei evoluutio ole sattumaa, jos tarkoitetaan sattumalla asioita, joissa ei ole logiikkaa. Evoluutiossa tapahtuu muutoksia, jotta eliölaji täyttää paremmin oman lokeronsa. Se ei ole kehitystä tai taantumista vaan evoluutiota. Yksittäiset muutokset voivat olla sattumanvaraisia, mutta niistä siirtyvät eteenpäin ne, jotka parantavat ao. lajin jälkeläistuotantoa ja sen selviytymismahdollisuuksia

5) Mikä estää ihmisen esim. tappamasta naapurinsa tai ensimmäisen vastaantulijan?

Typerä kysymys. Kysymys viittaa aivottomaan teoriaan siitä, että ihminen ei tapa, koska pelkää jumaluutta tms. Ihminen lajina on tappanut ja rakastanut kauan ennen kuin sillä on olut edes kykyä ajatella moisia abstraktioita kuten jumaluus.

Kuuluuko vastaantulija samaan laumaan? Ihminen on laumaeläin, ja on tappanut toisia ihmisiä aina, kuten apinatkin. Naapuria ei tapeta, koska laumaeläimillä on hyötyä toisista lauman jäsenistä. Vastaantulija, joka on eri laumasta, voi sitten ollakin hyödyllistä tapaa, jos elinresursseista on pulaa.

6) Miksi ja miten kirjekyyhkyset löytävät kotiin?

Häh? tuota voit vaikka katsoa wikipediasta. Kyyhkynen hakeutuu omana lakkaansa. Se käyttää suunnistamiseen sekä maan magneettikenttää että tähtiä ja maan muotoja. Puhdas evoluution tuotos.

Vastaukset mielellään linkkeinä tieteellisiin artikkeleihin, eikä tyyliin "on tunnettu tosiasia" "on tieteellisesti todistettu fakta ""kuuluu yleisiin moraalikäsityksiin", "evoluution tulosta" tms. Ja pistin tuon kuutoskohdan koska siitä on varmasti helpointa aloittaa. Paitsi että noinkin yksinkertaiseen asiaan ei ole löydetty tieteellistä selitystä.

Paitsi että tohon on ihan tieteellinen selitys.

Jaa että linkkejä? No minä laitan KIRJOJA, koska mitkään linkki ei selitä asioita tarpeeksi laajasti, vaan pitää oikeasti lukea vähän laaja-alaisemmin eri tieteistä.

Aloita Bill Brysonnin ”Lyhyt historia lähes kaikesta”. Se löytyy lähikirjastostasi, ja se vastaa kaikkiin yllä oleviin kysymyksiisi viitteineen (jos haluta syventyä johonkin spesiaaliin kohtaan) olemalla kuitenkin tiedettä popularisoiva kirja, eli helppolukuinen. Myös lasten kuvakirjaversio on olemassa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kirkko sitten puolestaan - mikäli eduskunta siis hyväksyy lain - päättää ihan itsenäisesti kirkolliskokouksessaan, aletaanko näitä samaa sukupuolta olevia pareja siunata ja vihkiä kirkollismenoin. Kirkolla ei ole lainoikeuttamaa sanaa eduskunnan päätökseen avioliittolaista eikä vastaavasti eduskunnalla kirkon kirkolliskokouksen päätökseen. Tämä siis faktoista.

Sekoitat nyt siunaamisen ja vihkimisen jotka ovat kaksi eri asiaa. Käsitykseni mukaan kirkolla ei ole oikeutta poimia avioliittolaista vain rusinoita, vaan sen on viranomaisena toimitettava jäsentensä avioon rekisteröinti. Korjaa, jos olen väärässä. Kirkolliskokous voi siis eduskunnan hyväksymän uuden lain jälkeen päättää vain sen aikooko se noudattaa lakia (eli toimia avioon vihkivänä viranomaisena rekisteröintioikeuksin ja velvollisuuksin kuten tähänkin saakka) vai luopuuko se tästä viranomaisroolista ja alkaa suorittaa pelkästään uskonnollisia avioon siunaamisia (käytännössä paria lausetta lukuunottamatta ihan sama kaava kuin vihkimisessä).

Salliiko nykyinen laki kirkon kieltäytyvän ihonvärin perusteella kahden heterojäsenensä vihkimisestä, joilla ei ole lain tarkoittamaa estettä avioliittoonsa?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kirkko sitten puolestaan - mikäli eduskunta siis hyväksyy lain - päättää ihan itsenäisesti kirkolliskokouksessaan, aletaanko näitä samaa sukupuolta olevia pareja siunata ja vihkiä kirkollismenoin. Kirkolla ei ole lainoikeuttamaa sanaa eduskunnan päätökseen avioliittolaista eikä vastaavasti eduskunnalla kirkon kirkolliskokouksen päätökseen. Tämä siis faktoista.

Ei näin.

Miksi ei?

Siksi, että Kirkon vihkiminen on samassa asemassa lain edessä kuin viranomaisvihkiminen. Se on siis samalla viranomaistoimitus. Näin olen Kirkon on viranomaistehtävää suorittaessaan noudatettava samaa lakia ja käytäntöä kuin sen maistraatin viranomaisen. Tätä kutsutaan kansalaisten yhdenvertaisuudeksi. Kaikki virkatoimitusta tekevät tahot noudattava samaa lakia ja samaa käytäntöä.

Eriasia on, jos Kirkko luopuu oman vihkimisensä juridisista oikeuksista.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tai vaikkapa nyt rukouksen vaikutus. Mitään havaintoa tästä ei ole (itse asiassa päinvastoin), joten rukous ei siis tehoa.

Entäpä ihmeet tai ihmeparantumiset? Ei ole osoitettu mitään jumalan, tai tuntemattoman voiman, aiheuttamaa paranemista tai muuta sellaista.

Täytyy silti ihailla sinunkin vankkumatonta uskoa vakaumukseesi. Kuitenkin vähintään sadat miljoonat ihmiset ovat vakuuttuneita siitä, että heidän rukouksiaan kuullaan, tai monet jopa uskovat saavansa jatkuvasti rukouksiinsa vastauksen. Meinaan, että demokraattisessa maailmassa olisit kovasti alakynnessä. Toki enemmistö voi hyvinkin olla väärässä tässäkin asiassa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Täytyy silti ihailla sinunkin vankkumatonta uskoa vakaumukseesi. Kuitenkin vähintään sadat miljoonat ihmiset ovat vakuuttuneita siitä, että heidän rukouksiaan kuullaan, tai monet jopa uskovat saavansa jatkuvasti rukouksiinsa vastauksen. Meinaan, että demokraattisessa maailmassa olisit kovasti alakynnessä. Toki enemmistö voi hyvinkin olla väärässä tässäkin asiassa.

Varmasti, sadat miljoonat muslimit ja hindut myös kokevat saavansa vastauksia ja ihmeparantumisia esiintyy. Tarinankertoja taisi vain tarkoittaa sitä, että tutkimustiedon valossa tilanne on hieman erilainen. Rukouksista ja erilaisista seremonioista ja parannusmenoista voi kuitenkin olla konkreettista hyötyä tai ainakin konkreettisen hyödyn tuntua tekijöilleen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös