Uskotko Jumalaan?

[Yläpesä]

ortodoksit eivät tule sitä tekemään koskaan. Kirkot tulevat päättämään tästä asiasta itse.

Tämä väitteesi ja päätelmäsi on erheellinen. Kirkot eivät päätä asiaa itse vaan avioliittolain säätää vastaisuudessakin eduskunta. Mikäli, kuten uskon, syntyvä laki on kirkon kannalta epäedullinen (sisältää viranomaisvelvollisuuden vihkimiseen), se voi toki oma-aloitteisesti luopua tästä tehtävästä. Olen samaa mieltä, että ortodoksien kohdalla näin varmasti käykin. Evluteista en ole satavarma. Joka tapauksessa avioliiton juridinen ja hallinnollinen rekisteröinti on kansalaisten tasavertaisen kohtelun vuoksi syytä keskittää valtiolle.

 

[Tarinankertoja]

Tukeakseen hyvää liikettä ja sen toimintaa sekä saadakseen kirkollisen vihkimisen ja muut palvelut.

Mihin tämä käsitys "hyvästä liikkeestä" perustuu? Jeesuksen vuorisaarnaan?
Eli tässäkin rusinat pullasta? Otetaan huomioon vain nuoriso ja diakoniatyö, mutta jätetään pois työntekijöiden kiusaaminen (tutkitusti eniten kirkossa vs. muut työyhteisöt) ja vähemmistöjen ahdistelu (homojen syrjintä)

Kirkkohan edustaa raamatun jumaluutta, ja kuten olemme viimeaikoina saaneet konkreettisesti huomata, on ahdasmielinen ja syrjivä laitos niin naisille (tuomiota on pukannut naisten syrjinnästä ihan lähiaikoina) kuin homoillekkin.

En ymmärrä miksi raamattu pitäisi allekirjoittaa sanasta sanaan, jos se on kerran ihmisen kirjoittama.

no JOS se on ihmisen kirjoittama, niin mihinkäs se kirkko sitten perustuu? Kirkkohan on olemassa siksi, että raamattu on jumalan sana. Ei sillä ole olemassaoloperustaa jos sillä ei ole raamattua, tai se myöntäisi sen olevan ihmisten kirjottama kirja muiden joukossa.
Kirkko= raamattu
Usko ≠ kirkko/raamattu

Vai onko se vain mielipide? Toisaalta pitäähän mielipiteeseensäkin uskoa.

tuo aiemmin esitetty faith/belief selvitti asian tarpeeksi seikkaperäisesti.

 

[varjo]

Verbaalinen ulosantini on nyt, aina ja iänkaikkisesti yhtä vajavaista. Yksi pointtini oli nimenomaan, että ateismi on eriasia kuin tieteellinen maailmankuva. Tieteeseen voidaan luottaa paljolti siksi, että se testaa oletuksensa ja asettaa tulokset avoimesti kritisoitavaksi, toisin kuin ateismi, joka pitää oletustaan totena.

Toisaalta tuo nyt on taas aika epärelevanttia semantiikkaa, oikeastaan lähinnä haukotuttaa kun välttääkseen "virheitä" ihmiset keksivät ideologioilleen vaikka kuinka monimutkaisia määritelmiä kuten vaikkapa nyt joku nonkonformistinen agnostikko. Lähinnä nämä ovat enemmän sellaisen oman epävarmuuden projisoimista siihen että vaikka tavallaan ei usko, niin ei uskalla olla uskomatta mahdollisuuteen.

Loppupeleissä koko asia on aika merkityksetön, joko jumalia on tai ei, niin ne eivät silti havaittavasti vaikuta arkielämään joten on täysin yhdentekevää onko niitä vai ei. Ja kun minkäänlaisia todisteita olemassaolosta ei oikein ole nähty, on ihan perusteltua vain todeta ettei jumaluuksia ole. Jos sellainen sitten sattuisi tulemaan kadulla vastaan, niin kerrankos sitä nyt erehtyy, ei sen erehtymisen pelon takia tarvitse käyttää elämäänsä jossitellen.

Ts. jos pitää sitä totena että jumalia ei ole, ei välttämättä loppupeleissä ole kovinkaan väärässä ja pitää toki erottaa mielipide ja usko, eihän kukaan varsinaisesti "usko" siihen ettei jumalia ole olemassa, vaan kyse on pääasiassa mielipiteestä, ei dogmaattisesta uskosta samalla tavalla kuin usko jumaluuksiin. Eli vaikka sanoja kääntelemällä voi saada itsensä vaikuttamaan älykkäämmältä kuin onkaan, on se loppupeleissä aika yhdentekevää, vaikka se ehkä hetkellisen älyllisen tyydytyksen voikin tarjota.

 

[Tarinankertoja]

En väitä, että ateismissa on mitään vikaa muihin uskontoihin verrattuna. Mutta pitää tunnustaa, että se on yksi uskonto.

Ateismi ei ole uskonto. Ateismilla ei ole mitään uskonnon tunnusmerkkejä, vaan ateisti tieto/luulo muuttuu aina kun tieto/luulo muuttuu. Sillä ei ole dogmia, ja jos sillä ei ole dogmia, se ei ole uskonto.

Tälle ”ateisimi on uskonto” harhaluulolle (ja propagandalle) on parikin syytä. Yksi syy on se, että monet luulevat (tai haluavat) ateismissa uskottavan, ettei minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Kuvitellaan siis ateismin olevan aina dogmaattista.

Tämä "ateismi on uskonto" -väite on Suomessa ehkä hieman yleisempi kuin ulkomaisessa keskustelussa. Tämä johtuu suomen kielen jo täälläkin mainitusta piirteestä yhdistää uskomus (belief), usko eli sokea luottamus (faith) ja uskonto (religion). Muissa kielissä ei usko-sanan ja uskonnon välillä ole yhtä suoraa yhteyttä .

Eli yleisesti, ateismi ei ole uskonto.

Suomen kielellä ateistilla on toki uskomuksia. Uskomukset ovat esimerkiksi tieteen perusta, mutta tällöin uskomus-sanaa käytetään aivan eri merkityksessä kuin esimerkiksi kristinuskossa. Tieteellinen uskomus on vain (aina epävarmoihin) havaintoihin ja/tai hyviin perusteluihin perustuva teoria, kun taas monissa uskonnoissa se tarkoittaa "sokeaa luottamusta ja antautumista", vain tunnepohjaiseen uskonnolliseen kokemukseen perustuen. Uskomus ja uskonnollinen usko ovat siis kaksi eri käsitettä.

Uskomus voi perustua tehtyihin havaintoihin, jolloin kyseessä on "aposteriorinen" uskomus. Aposterioriset uskomukset eivät koskaan ole täysin varmoja, vaan ne riippuvat havaintojen luotettavuudesta. Ilman kokeita muodostetut uskomukset ovat "apriorisia". Aprioriset uskomukset voivat olla perusteltuja (esim. "uskon että kuolen jos hyppään Eiffel-tornin katolta ilman turvalaitteita") tai perustelemattomia (esim. "ois kivaa jos...").

Mutta joka tapauksessa se, että uskoo johonkin asiaan, ei tee vielä uskontoa.

 

[Fordél]

Mihin tämä käsitys "hyvästä liikkeestä" perustuu? Jeesuksen vuorisaarnaan?
Eli tässäkin rusinat pullasta? Otetaan huomioon vain nuoriso ja diakoniatyö, mutta jätetään pois työntekijöiden kiusaaminen (tutkitusti eniten kirkossa vs. muut työyhteisöt) ja vähemmistöjen ahdistelu (homojen syrjintä)

Käsitys hyvästä liikkeestä perustuu omiin kokemuksiin kirkon toiminnasta.

Mitä ihmeen rusinat pullasta juttua tässä on? Miten minä olen vastuussa työntekijöiden kiusaamisesta tai vähemmistöjen ahdistelusta? Jos omistat vaikka jonkun yhtiön osakkeita ja niissä firmoissa tapahtuu samoja asioita niin olet siis tämän logiikan mukaan vastuussa? Sama homma jos maksat johonkin kuntaan veroja tai puolueen jäsenmaksun. Näinkö se on? Eli esim. kaikki keskustalaiset oikeuteen vaalirahasotkuista jne.

Oikeasti, lopetetaan nyt tämä tarkoituksenmukainen ajojahti ja puhutaan jostain järkevästä.

no JOS se on ihmisen kirjoittama, niin mihinkäs se kirkko sitten perustuu? Kirkkohan on olemassa siksi, että raamattu on jumalan sana. Ei sillä ole olemassaoloperustaa jos sillä ei ole raamattua, tai se myöntäisi sen olevan ihmisten kirjottama kirja muiden joukossa.
Kirkko= raamattu
Usko ≠ kirkko/raamattu

Eikö raamattu voi olla kuvaannollisemmin Jumalan sanaa eli sen on voinut kirjoittaa ihminen?

 

[Tarinankertoja]

Samaa levyä täällä taas pyöritellään ja toki näihin on varmaan jokaisella oma vastauksensa.

Samaa levyä sinulle, joka tähän olet aikaisemminkin vastannut. Mutta koska selvästikin uskovat ovat kaikki liikkeellä omista lähtökohdistaan, on kiinnostavaa tietää yksilöiden omia perusteita uskonsa itselleselitykseen.

Minusta ateismi on uskoa siihen, että mitään jumalaa ei ole.

Ateismi on pääsääntöisesti uskon puutetta jumaliin.

Ateistilta voi siis kysyä: "Uskotko, että olemassa yksi tai useampia jumala?" Tällöin ateisti vastaa: "En usko." Kyseessä on uskon puuttuminen.
Tämä on siis ateismin agnostinen komponentti

Uskonnot perustuvat paitsi myyteille, myös erityisille uskonnollisille kokemuksille. Tälläisille kokemuksille on kaksi tulkintaa: 1) kokemus on suora todistus jumalan olemassaolosta, 2) kokemus on puhtaasti mielensisäinen eli psykologinen ilmiö.

Ateisti pitää vaihtoehtoa 2 todennäköisempänä. Tälläinen nk. apriorinen ei kuitenkaan ole ateistille "absoluuttisen varma" (eli ei dogmaattinen kuten uskonnoilla), vaan se on maailmankuvan puitteissa tehty falliibeli (eli mahdollisesti erheellinen) arvio, mutta silti hyvin perusteltavissa oleva arvio.

Ateistin ”uskoa” sellaiseen maailmankuvaan, johon ei sisälly jumalia ei pidetä ehdottoman varmasti oikeana, vaan katsotaan, että jos jumalia on olemassa, niiden olemassaolo tulisi todistaa selvästi ennen kuin niihin voidaan uskoa. Enne tätä todistusta, niitä ei voida katsoa olemassa oleviksi.

Dogmaattinen apriorinen ateismi eli "jyrkkä ateismi" eli "telaketjuateismi" tarkoittaa taas vakaata uskoa siihen, että mitään persoonallisia, yliluonnollisia jumalia ei ole eikä voi olla olemassa. Sellaisen todennäköisyys siis katsotaan nollaksi.

Tämä uskomus muodostaa nk. apriorisen väitteen (kuten uskovilla), jonka mukaan johonkin on perusteltua uskoa ilman havaintoja. Koska olemassaolemattomuudesta ei voi olla havaintoja, on väite siten loogisesti epävalidi.

Dogmaattisuus tarkoittaa täysin varmaa uskoa, joka on perustelemattomuutensa vuoksi katsottava epäloogiseksi.

Tämä ateismin muoto on kuitenkin se, mitä teistit yleensä haluavat ateismilla tarkoitettavan. Tälläisen väärinymmärryksen levittäminen on puhdasta uskonnollista propagandaa.

 

[Stonewall]

Ts. jos pitää sitä totena että jumalia ei ole, ei välttämättä loppupeleissä ole kovinkaan väärässä ja pitää toki erottaa mielipide ja usko, eihän kukaan varsinaisesti "usko" siihen ettei jumalia ole olemassa, vaan kyse on pääasiassa mielipiteestä, ei dogmaattisesta uskosta samalla tavalla kuin usko jumaluuksiin. Eli vaikka sanoja kääntelemällä voi saada itsensä vaikuttamaan älykkäämmältä kuin onkaan, on se loppupeleissä aika yhdentekevää, vaikka se ehkä hetkellisen älyllisen tyydytyksen voikin tarjota.

Olen aika pitkälle samaa mieltä. Kuitenkin itse pidän tärkeänä sitä, että vaikka jokainen voi käyttää erilaisia tutkimustuloksia pönkittämään omaa mielipidettään, niin pidättäydytään kuitenkin väittämästä että agnostinen tiede itsessään tukisi jotakin -ismiä.
Jos ymmärsin oikein, niin itse et arvosta esim. Esko Valtaojan tieteellistä uskonnoille kriittistä agnostista maailmankuvaa, koska oletat sen motiivina olevan hänen egonsa tai älykkyytensä korottamisen. Tässä kohtaa olemme näköjään erimieltä, sillä itse kannatan juuri hänen tavallaan kiihkotonta maailmankuvaa, jossa on tilaa jopa niillekin, jotka ovat täysin erimieltä.

 

[Morgoth]

Ihmisellähän on halu ymmärtää asioita. Mielikuvituksemme pystyy kuitenkin kuvittelemaan, että on olemassa jotain sellaista jota emme pysty yrityksistämme huolimatta tajuamaan.

Pystytkö määrittelemään mikä Jumala on? Se on jotain 'suurta'. Niin noh... mitä sekin tarkoittaa oikeasti? Ehkä olen vain tyhmä, mutta en oikeasti ymmärrä mitä tuo edes tarkoittaa. Olento jota ei pysty 'käsittämään' ja jonka vaikutusta reaalimaailmaan ei pysty mitenkään todentamaan, niin eikö lopulta tuollaisen asian pohtiminen ole jokseenkin aika turhaa? Vai miksi itseään kutsuu asian suhteen, ateisti, agnostikko tjms.

Jos Jeesus nyt ilmestyisi toisen kerran niin "Oho.. se oli sittenkin olemassa", niin ei ainakaan itselläni olisi mitään ongelmaa uskoa tai ei kai siinä mitään uskoa enää sen jälkeen edes tarvittaisi.

Itselleni ainakin kvanttifysiikka ja naiset ovat kapasiteettini ylärajoilla. Jos jumala olisi olemassa, se voisi varmasti halutessaan olla kapasiteettimme ylittävää.

Kvanttifysiikka ja naiset ovat ainakin olemassa tai ne voidaan määritellä, vaikka niitä ei ymmäretäkään, mutta Jumalasta ei tunnuta osaavan antaa edes kunnon määritelmää.

 

[varjo]

Jos ymmärsin oikein, niin itse et arvosta esim. Esko Valtaojan tieteellistä uskonnoille kriittistä agnostista maailmankuvaa, koska oletat sen motiivina olevan hänen egonsa tai älykkyytensä korottamisen. Tässä kohtaa olemme näköjään erimieltä, sillä itse kannatan juuri hänen tavallaan kiihkotonta maailmankuvaa, jossa on tilaa jopa niillekin, jotka ovat täysin erimieltä.

Ymmärsit kyllä täysin väärin. Pointtini oli lähinnä siinä, että sellainen turha elvistely sillä että "en ole ateisti vaan xxxx" tai että "ateistikin uskoo johonkin"-jaarittelut ovat yleensä aika turhia, vaan enemmänkin vain briljeerausta. Se, että sitten ajattelee näin, ts. omaa sen kriittisen maailmankuvan, on eri asia kuin se että tätä asiaa pitää tuoda esille kovinkin yksityiskohtaisesti.

Mutta kyllä toisaalta Valtaojalla ja samoin esim. Dawkinsilla on paikoin sellaista keikarimaista käytöstä, jossa toden totta juuri egoillaan sillä miten hienon objektiivisia ja kriittisiä ollaan verrattuna tyhmään rahvaaseen (tosin yleensä kohderyhmänä näissä argumenteissa on kreationistit, jotka kyllä kiistatta ovat siellä kampasimpukka-luokassa älykkyyden portailla). Egostaan harva fiksu ihminen pystyy täysin eroon pääsemään, ei siinä mitään.

Ja en myöskään ihan ymmärrä miten tästä asiasta pystyy vääntämään linkin johonkin muitten mielipiteitten huomioimiseen, tai mitä nyt viimeisellä lauseella oikein yrititkään sanoa.

Ei edes se, että ei usko jumaluuksiin mielestäni tarkoita ettäkö tämä olisi jotenkin niin dogmaattinen käsite kuin usko jumaluuksiin. Juuri tämän takia nämä "ateisti uskoo ettei jumaluuksia ole"-argumentit ovat vähän tyhjiä ja sinänsä tarpeettomia, koska harva ateisti jotenkin oikeasti on samalla tavalla linnoittautunut Mortonin demonin suojiin hokemaan "jumalaa ei ole, jumalaa ei ole", vaan kyllä käytännössä teismistä luopumiseen aikalailla väistämättä liittyy taipumus havannoida asioita rationaalisesti ja sitä myöten tarpeen vaatiessa joutua muuttamaan näkemyksiään, jos se jumaluus sitten joskus tulisi vastaan kadulla.

Yksinkertaisesti, on aika yhdentekevää "tietääkö" ettei jumalaa ole ja toimii vastaavasti, vai pitääkö jumalan olemassaoloa mahdollisena, mutta ei kuitenkaan todennäköisenä ja käytännössä kaikilla tavoin käyttäytyy kuin jumalaa ei olisi. Aika harva nonkonformistinen agnostikko käy kirkossa ihan vain varmuuden vuoksi tai ylipäätänsä mitenkään erityisemmin käytännössä realisoi sitä mahdollisuutta jumaluuksien olemassaoloon.

 

[H.Incandenza]

Tässä kohtaa olemme näköjään erimieltä, sillä itse kannatan juuri hänen tavallaan kiihkotonta maailmankuvaa, jossa on tilaa jopa niillekin, jotka ovat täysin erimieltä.

Esko Valtaoja on viime aikoina hieman lisännyt kiihkon määrää ja ehkä pienentänyt tilaa erimieltä olevilta.

Linkki, jossa Esko antaa Päivin kuulla kunniansa

 

[ms.qvist]

Verbaalinen ulosantini on nyt, aina ja iänkaikkisesti yhtä vajavaista. Yksi pointtini oli nimenomaan, että ateismi on eriasia kuin tieteellinen maailmankuva. Tieteeseen voidaan luottaa paljolti siksi, että se testaa oletuksensa ja asettaa tulokset avoimesti kritisoitavaksi, toisin kuin ateismi, joka pitää oletustaan totena.

Minulla yhdistyvät nämä molemmat teemat, ateismi ja näkemys (jonkun mielestä usko) tieteelliseen maailmankuvaan ja sen merkityksellisyyteen.

Uskonko sitten johonkin jos/kun en usko, että on olemassa jumala tai jotain muita yliluonnollisia olentoja, josta ei voida tehdä havaintoja tämän hetken tieteellisillä metodeilla? Joidenkin, erityisesti uskovien, mielestä tämä on rinnastettavissa uskoon - suoranaiseen uskomiseen, mutta minä en aivan näin suoraa vertausta tekisi. Onko se uskomista jos ei usko näkymättömien ja olemattomien voimien olemassa oloon? Olenko ateismi joulupukin suhteen kun en usko sen olemassa oloon tai olenko ateismi kun en usko Zeuksen olemassa oloon? Olen valmis myös muuttamaan näkökantaani välittömästi jos/kun voidaan oikeaksi todistaa se, että on olemassa joku tai joitain yliluonnollisina pidettäviä olentoja/hahmoja - jumaluuksia.

Minusta se, että perustaa elämänsä todellisuuteen perustuvista havainnoista ei ole rinnastettavissa uskoon, ei välttämättä edes siinä tapauksessa, että "uskoo" jonkin teorian paikkansapitävyyteen, joskin suhtaudun hyvin neutraalisti moniin esitettyihin teorioihin.

vlad.

 

[Morgoth]

Ymmärrän, että tieteellisesti ajattelevan ateistin on helppo ottaa vastustajakseen typerä funkku. Mikäs sen hauskempaa kuin, kuin retostella toisen typeryydellä.

Yksi ongelma on, että uskonnolliset käsitteet ovat todella epämääräisiä ja jokainen käsittää ne omalla tavallaan jolloin keskustelu on jo lähtökohtaisestikin, jos ei nyt järjetöntä, niin ainakin takaa aika sekavat lähtökohdat. Ehkä uskonnolliset käsitteet ovat sitten vain sellaisia, että niihin ei mitään varsinaista tolkkua ole edes mahdollista saada?

 

[scholl]

Entä jos homous ei johdu kokonaan geeneistä? Otan esim. homojen yhden yleisen ominaisuuden eli kaljuuden. Kaikki kaljut eivät ole geenien takia kaljuja, vaan osa on kaljuja sen takia, että matkivat toisia homoja. Eli kaljuus on yleisesti tunnustettu yksi homojen ulkoinen piirre, joten moni ei geenien takia kalju haluaa kuulua porukkaa ja ajaa vapaaehtoisesti itsensä kaljuksi. Hullussa Jutussa sanottiin, että menestyminen johtuu vain 2/5 geeneistä. Muuten sitten ympäristötekijät jne. vaikuttavat. Entä jos homouskin on osin geeneistä kiinni ja osin ympäristötekijöistä. Osasta tulee homoilijoita ympäristön vaikutuksesta kuten kaljujakin. Tästä päästään sitten kohta kirkkoon.

Toiseksi homous on seksuaalista toimintaa kuten normaali seksin harrastaminen. Ts. harrastus. Osa harrastaa seksiä, osa ei. Osa harrastaa välillä kuten itse harrastin useaan otteeseen viime vuonna, mutta tänä vuonna ei ole huvittanut. Rakkaus on sitten eriasia, eikä siihen liity homous, vaan se on miehen ja naisen välinen asia, jossa ei ole seksuaalista.

Niinpä kun nämä kaksi asiaa laitetaan yhteen niin miksi kirkon pitäisi siunata asia, joka on harrastus. Pidän typeränä jalkapallon ja Ferrari F1-autonkin siunauksia, joita joskus näkee. Toisaalta jos oletetaan, että tuo toiminta voi johtua ympäristön vaikutuksesta niin eikö pitäisi pikemminkin vaikuttaa ympäristötekijöihin kuin siihen, että kirkon pitäisi muuttaa toimintatapoja sen mukaan, miten katsovat, että pitää elää.

 

[Yläpesä]

Otan esim. homojen yhden yleisen ominaisuuden eli kaljuuden.

Hassua, olen aina kuvitellut että olet kalju.

 

[Yläpesä]

Jumalan luoma tämäkin (YLE). Toivottavasti vain ei ala toteuttamaan seksuaalisuuttaan, sillä sehän olisi saatanasta.

 

[scholl]

Hassua, olen aina kuvitellut että olet kalju.

Ymmärrän, että homokysymys aiheuttaa kiusausta herjata henkilöitä. Olen vastustanut kyllä pitkään näkyvästi kaljuutta ja pitkätukkaisuutta. Molemmat homonmerkit ovat jossain määrin ainakin esteettisyyssyistä vittuilua valtaväestöä kohtaan.

 

[Viljuri]

Jumalaa ei voida todistaa olemattomaksi, kuten ei pystytä mitään muitakaan ns. korkeampia voimia tai henkiolentoja. Mitään niistä ei myöskään voida todistaa olemassa oleviksi. Ne ovat kaikki siis tästä lähtökohdasta kutakuinkin samalla viivalla. Se tosiasia, että niitä ei pystytä edes tutkimaan eikä niiden mahdollista vaikutusta reaalitodellisuuteen millään tavalla havainnoimaan, tekee niistä kaikista loogisesti merkityksettömiä niin kauan kuin lähtökohtana on se, että tämä reaalitodellisuutemme on oikeasti todellinen ja pystymme saamaan siitä tietoa. Tämä puolestaan on ainoa järkevä lähtökohta, sillä sen ainoa looginen vaihtoehto on, että mikään ei ole totta emmekä pysty saamaan tietoa mistään. Se puolestaan tekisi oikeastaan kaikesta turhaa. Noh, taitaapa sellaisellekin näkemykselle olla kannattajansa.

Tämä on se tieteellinen kanta, siltä osin kuin tunnustamme tieteelle tietynlaisia kriteerejä.

Ihmettelen ateismia, kyllähän tieteellisen maailmankuvan omaavan pitäisi ymmärtää, että binäärimuuttuja ei ole tähän kysymykseen asetettavissa? Aivan sama päätelmä koskee niin ontologisesti kuin epistemologisesti spagettihirviötä kuin muitakin hypoteettisia jumaluuksia. Mikä tässä on vaikeata käsittää?

Se, että miten sitten filosofisesti harrastetaan tarinankerrontaa on toinen asia. Mutta ateismia ei pidä sotkea tieteeseen, tässä Dawkins erehtyy ja pahasti. Tiede on pidettävä tieteenä, maailmankatsomukset maailmankatsomuksina.

EDITED TO ADD: Siis lisätään vielä se, että jumaluushypoteesi on metatason asia. Siis luonnontieteilijä, joka argumentoi sitä vastaan (saati sitten puolesta), ei ole oikein ymmärtänyt metodiensa pätevyysalueita.

Todellisuuden luonteesta ja muusta höpöstä voidaan keskustella loputtomasti, niin täysin hyödytöntä kuin se ammatinharjoittamisen tai tieteen kannalta onkin.

 

[Stonewall]

Ymmärsit kyllä täysin väärin. Pointtini oli lähinnä siinä, että sellainen turha elvistely sillä että "en ole ateisti vaan xxxx" tai että "ateistikin uskoo johonkin"-jaarittelut ovat yleensä aika turhia, vaan enemmänkin vain briljeerausta. Se, että sitten ajattelee näin, ts. omaa sen kriittisen maailmankuvan, on eri asia kuin se että tätä asiaa pitää tuoda esille kovinkin yksityiskohtaisesti.

Toki asian esille tuonti voi sisältää enemmän tai vähemmän elvistelyä ja briljeerausta. On kuitenkin älyllistä epärehellisyyttä väittää omaavansa tieteellinen maailmankuva, ja kertoa samaan aikaan olevansa ateisti. Tai ainakaan tällöin ei ole oikeasti juurikaan tutustunut ontologiaan tai epistemologiaan. Tätä ei sinällään saa lukea puutteeksi juuri kenellekään, paitsi niille jotka väittävät tieteellisen maailmankuvan omaavansa.
Itse asian kiteytti Viljuri mainiosti tuossa edellä, joten ei siitä enempää.

 

[Tarinankertoja]

Ymmärrän, että homokysymys aiheuttaa kiusausta herjata henkilöitä. Olen vastustanut kyllä pitkään näkyvästi kaljuutta ja pitkätukkaisuutta.

eli sinähän olet tosi uskovainen

Apostoli Paavali kieltää homouden syntinä (Room. 1:26-27) , mutta hei

Paavali kieltää naisia olemasta kirkossa ilman huivia (1. Kor. 11:6), miehiä kasvattamasta hiuksiaan (1. Kor. 11:14), ketään ennustamasta (Apt. 16:16), ketään ottamasta avioeroa (1. Kor. 7:1-16) ja kaikkia olemasta tuomitsematta millään tavalla niitä, jotka eivät seurakuntaan kuulu (1. Kor. 5:12-13).

Jokainen Paavalin muotoilema kehotus on edelleen Raamatussa kaikkien luettavana riippumatta siitä, miten siihen on suhtauduttu ennen ja miten siihen suhtaudutaan nyt.


Kummalista, että juuri tuo homoilukohta on niiiin tärkeä, muista viis (mainitisko joku rusinat?)

 

[Fordél]

Kummalista, että juuri tuo homoilukohta on niiiin tärkeä, muista viis (mainitisko joku rusinat?)

Mainitsit rusinat, mutta se logiikka ei toiminut.

 

[Morgoth]

On kuitenkin älyllistä epärehellisyyttä väittää omaavansa tieteellinen maailmankuva, ja kertoa samaan aikaan olevansa ateisti.

Mikä on edes tieteellinen maailmankuva? Onko se kaikki tieto mitä ajanhetkellä x on saatua tutkittua? Vai tarkoittaako yleisemmin ottaen vain tieteellistä metodia? Ainakin se dynaaminen ja muuttuva maailmankuva tarkoitti kumpaa tahansa.

Henkilökohtaisesti mulle riittää, että luomiskertomukselle on vaihtoehtoinen mahdollisuus ja kaikki on mahdollisesti voinut tapahtua myös ilman Jumalaa, vaikka en lopulta osaa edes sanoa mikä on Jumala. Lisäksi kun häntä ei voi havannoida tai hänen toimiaan ei voida edes mitenkään todentaa, niin sanoisin että lopulta on täysin yhdentekevää onko edes olemassa vai ei. Se miksi tuota näkemystä kutsuu sitten, niin... YAWN.

Kristillisdemokraatteihin on kuulemma tullut kaksi sataa hakemusta. Ihmettelen vain miksi Päivi Räsänen ei Jumalalta pyytänyt apua koettelumuksiinsa ja vaan lähinnä perheeltä, mikäli iltasanomiin on uskominen vai unohtiko vain mainita Jumalan.

 

[Morgoth]

Ihmettelen ateismia, kyllähän tieteellisen maailmankuvan omaavan pitäisi ymmärtää, että binäärimuuttuja ei ole tähän kysymykseen asetettavissa?

Mihin kysymykseen sellainen on ylipäätään mahdollista asettaa?

 

[varjo]

Toki asian esille tuonti voi sisältää enemmän tai vähemmän elvistelyä ja briljeerausta. On kuitenkin älyllistä epärehellisyyttä väittää omaavansa tieteellinen maailmankuva, ja kertoa samaan aikaan olevansa ateisti. Tai ainakaan tällöin ei ole oikeasti juurikaan tutustunut ontologiaan tai epistemologiaan. Tätä ei sinällään saa lukea puutteeksi juuri kenellekään, paitsi niille jotka väittävät tieteellisen maailmankuvan omaavansa.
Itse asian kiteytti Viljuri mainiosti tuossa edellä, joten ei siitä enempää.

Niin siis kyse on yhä semantiikasta, ateismi ei oikeasti mitenkään risteä tieteellisen maailmankuvan kanssa, näin käy vain silloin jos haluaa väkisin vääntää ateismin dogmaattiseen muotoon.

Esim. EB määrittelee ateismin:
"atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings"

Tässä on huomioitava juuri se että jonkin asian kieltäminen ei tarkoita varsinaisesti sitä etteikö pitäisi jotain asiaa mahdottomana. Juuri tämän takia pidänkin, käytännössä ateistista, agnostismia lähinnä filosofisena briljeerauksena ilman varsinaista käytännön eroa. Tieteelliseen maailmankuvaan käytännön tasolla näet kuitenkin kuuluu "tosiasian" käsite, eli sellaisten asioitten käsittely tosina, jotka ovat tosia kuitenkin vain erittäin todennäköisesti mutta eivät varmasti. Oikeastaan tiedettä ei edes voi tehdä jatkuvalla jossittelulla, vaan oletuksia on tehtävä, dogmaattiseksi touhu muuttuu vasta jos ei ymmärrä tekevänsä oletuksia.
Olennaista on siis ymmärtää ettei kaikilla asioilla ole oikeastaan mitään väliä. Siispä ateisti voi aivan hyvin kieltää jumalan, asettaa tällaisen oletuksen, ja silti ajatella täysin normaalisti tieteellisen maailmankuvan mukaisesti.

Vain matemaatikoilla, juristeilla ja kenties filosofeilla tällainen ajattelumaailma taas ylittää käsityskyvyn, koska he ovat liian fakkiintuneita eksakteihin määritelmiin.

 

[Viljuri]

Emme tarvitse tieteessä jumaluushypoteesiä. Monet meistä eivät tarvitse sitä myöskään maailmankatsomuksensa puolella. Nämä ovat kuitenkin kaksi eri asiaa, ja ne voivat yhdistyä samassa argumentissa vain niissä tapauksissa, joissa jumaluushypoteesin kannattajat alkavat argumentoida esimerkiksi sitä, että 1) raamatun maailmankuva tulisi ottaa tieteenä tai tieteelle vaihtoehtoisena selitystapana, mutta myös relevantimmin silloin, jos väitetään, että 2) jumaluushypoteesiin tavalla tai toisella sisällytetyt moraalikäsitykset olisivat ainoa tai suositeltava ohje myös yhteiskunnan rakentamiselle? (Contra yksilölle, joka voi tietysti rakentaa omat näkemyksensä miten lystää.)

Binäärimuuttuja voidaan mallin tai teorian pätevyysalueella asettaa mallin tai teorian kuvaamiin asioihin, kysymys voi olla esimerkiksi muuttujan vapausasteista. Kysymys ei ole matemaattisesta tautologiasta, sillä oletamme, että malli tai teoria kuvaa jollakin tavalla luontoa ja luonnonlakeja. Ja voimme myös useimmiten falsifioida oletuksemme, mittaamalla tai testaamalla.

 

[Stonewall]

Esim. EB määrittelee ateismin:
"atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings"

Tässä on huomioitava juuri se että jonkin asian kieltäminen ei tarkoita varsinaisesti sitä etteikö pitäisi jotain asiaa mahdottomana. Juuri tämän takia pidänkin, käytännössä ateistista, agnostismia lähinnä filosofisena briljeerauksena ilman varsinaista käytännön eroa.

"Jonkin asian kieltäminen ei tarkoita varsinaisesti sitä etteikö pitäisi jotain asiaa mahdottomana". Viitsitkö avata tätä vielä vähän? Eikös jonkin asian kieltäminen tarkoita juuri sen mahdottomana pitämistä? Aika turhaa semantiikkaa on kai ensin kieltää asia, ja todeta sitten sen olevan sittenkin mahdollista?

Tosin tottakai joku voi yhdeltä osin päättää sinällään tieteen vastaisesti ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, ja muilta osin noudattaa tieteellistä metodia, ja maailmankuvaa. Näin olettaisin useimpien uskovien tiedemiesten tekevän. Sama toimii tottakai myös ateistien kohdalla.