Uskotko Jumalaan?

[Viljuri]

Itse en kyllä pysty hyväksymään kansanmurhaa, mutta tietyissä tilanteissa se siis on joillekin kristityille ihan ok, vaikka esim. sylilapsia on vaikea pitää syyllisinä yhtään mihinkään. Toki tämä tapahtuu VT:ssä (ja tämä on vain yksi esimerkki lukuisista kansanmurhista), mutta on hyvin olennaista useimmille kristityille, että Vanhan ja Uuden Testamentin Jumala on identtinen, vaikka tuota verenhimoista homofoobikkoa ja paimentolaisheimon äksyä idolia on vaikea pitää minään universaalina ja luotujaan rakastavana luoja-jumalana...

Tämä voi vaikuttaa oikealta lähestymistavalta näissä foorumeissa, mutta silti en menisi kuvaamaan asiaa näin yksinkertaiseksi.

Pelkään siis, että tämän ristiriidan osoittaminen saa monen liian helposti vakuuttuneeksi siitä, että eihän siinä raamatussa ja kristinuskossa voi olla mitään "sisältöä". Sitten kun törmäävät johonkin taitavaan teologiin (siis erityisesti lahkoissa ja yliopistojen ulkopuolella ja mahdollisesti vielä herkässä elämäntilanteessa), niin tämä osaa kyllä puhua ja nivoa esittämäsi pahuudenkin osaksi ihmisluontoa ja jumaluutta näennäisesti ymmärrettävällä tavalla. Eivätkä nämä muotoilut ole aina mitään ortodoksista mysteeriuskoa, kyllä niihin saadaan sisällytettyä tiettyä älyllistä koherenssia.

Meidän ei tule antaa sellaista kuvaa, että asiat olisivat näinkin yksinkertaisesti ratkaistavissa. Teologian puolella on siis vapaan tahdon, moraaliopin ja jumalan pidemmän aikavälin suunnitelmasta paljonkin sanataiteilua olemassa, mutta en ala sitä esittelemään, koska nämä asiat eivät kuulu preferensseihini.

 

[Brett]

Jos kerran perustat mielipiteesi Raamattuun, voitko osoittaa sen Raamatun kohdan, jossa homous luokitellaan sairaudeksi? Tai jos määritelmä perustuu johonkin muuhun lähteeseen, siitäkin haluaisin tietää.


Olipas aika kehno vertaus. Kerrotko, kuinka homous aiheuttaa muille ihmisille välitöntä (tai edes välillistä) pahaa samaan tapaan kuin naapurin talon polttaminen? En viitsi nyt edes takertua siihen, että toinen noista asioista on rikos ja toinen ei.

En pysty osoittamaan Raamatun kohtaa, enkä tähän hätään muutakaan varmaa perustelua sille, että homous olisi sairaus. Tuo on silti mielipiteeni, kun mietin psyykkisiä sairauksia ja olen kuullut useasti keskusteluja homoudesta. En vaan nyt pysty muistamaan, kuinka noissa keskusteluissa homouden sairaudeksi tulkitsevat perustelivat päätöksiään.

Oli todella kehno tuo vertaukseni jos normaalielämää ajatellaan. Tuossa kohtaa kyllä vertasin mielessäni Raamattuun asioita. Eli Raamatun "lakien" mukaan, jos niitä niin tulkitaan, on homoilu ja rikos Jumalaa kohtaan ja lakien rikkomista siinä missä joku varastaminen.

Tietenkään homot eivät tee välitöntä rikosta eivätkä pahaa yhteiskunnassa olemalla homoja. Tuleville polville ja luonnolle he tekevät kyllä jossain määrin pahaa pitkässä juoksussa.

 

[ms.qvist]

Kansainvälinen tautiluokitus ei määrittele homoutta sairaudeksi eikä lainsäädäntö laittomuudeksi. Jos tämä viidennen herätysliikkeen kiihkoilija väittää homouden olevan opittu tai matkittu ominaisuus, joka lisää lapsien hyväksikäytön riskiä, aletaan olla jo lähellä syrjimisrikosta.

...

Edit: Eiköhän tämä lapsiin sekaantuminen ole enempi kiihkolahkolaisten kuin homojen heiniä.

Ja miksi Räsänen edes yhdistää homouden ja lapsien hyväksikäytön toisiinsa? Luulisi hänen lääkärinä tietävän, että eivät homot/lesbot ole lapsista kiinnostuneet vaan ikäisistään tai täysi-ikäisistä kanssatovereistaan. Ei homous ole sama kuin pedofilia, ja joku yksittäinen homo syyllistyy pedofiliaan on hänet tuomittava pedofiilina ei homona, eikä tuolloin tule vetää yhtäläisyysmerkkiä homouden ja pedofilian välillä, tai jos vedetään niin vedellään sitten ja kunnolla, ja yhdistetään hetero ja pedofilia toisiinsa, asiaa vähän kärjistäen.

Toivoisin, että joku ottaisi kohteliaasti asian Räsäsen kanssa esille ja kehottaisi tätä miettimään kahdesti, että mitä suustaan laukoo. Hän marssii uhkaavasti kohden kiihkeää saarnaamista ja kiihottamista.

vlad.

 

[ms.qvist]

Eikös pikkupoikia panevat yleensä ole homoja, vaikka olisivatkin samalla lahkolaisia?

Ensinnä, lasten hyväksikäyttöön syyllistyvät niin miehet kuin naisetkin. Toiseksi, lapsia hyväksikäyttävät eivät ole homoja/lesboja vaan kiinnostuneita lapsista, osa pojista ja vastaavasti tytöistä - heissä siis seksuaalista kiihottuneisuutta herättää lapsen ikä ei sukupuoli. Pedofiili voi olla samalla hetero mutta kohdistaa lapsissa kiinnostuksensa jopa vastakkaista sukupuolta kohtaan. Eli homoutta ja pedofiliaakaan ei voi ihan tuosta noin vaan yhdistää toisiinsa, etenkin kun todella suuri osa pedofiileista on heteroita ja heistäkin huomattava osa perheellisiä miehiä (tai naisia).

vlad.

 

[Stonewall]

...
Sitten kun törmäävät johonkin taitavaan teologiin (siis erityisesti lahkoissa ja yliopistojen ulkopuolella ja mahdollisesti vielä herkässä elämäntilanteessa), niin tämä osaa kyllä puhua ja nivoa esittämäsi pahuudenkin osaksi ihmisluontoa ja jumaluutta näennäisesti ymmärrettävällä tavalla.

Tarkoittaako tämä sitten sitä, että pahuus ei ole osa ihmisluontoa? Onko pahuudeksi nimeämme sitten peräisin ihmisen ulkopuolisesta lähteestä?

 

[Stonewall]

Eli homoutta ja pedofiliaakaan ei voi ihan tuosta noin vaan yhdistää toisiinsa, etenkin kun todella suuri osa pedofiileista on heteroita ja heistäkin huomattava osa perheellisiä miehiä (tai naisia).

vlad.

Niin tokihan pedofilia ja homous ovat eriasia. Mutta kyllä kai miespuoliset miehiä himoavat silti ovat määritelmän mukaan homoja? Ok, rajaaminen lienee veteen viivaan vetämistä, sillä jossain kohtaa pojista tulee miehiä, mutta missä kohtaa? Mutta kyllä mielestäni miespuolisten peppuun paneminen menee homoseksuaalisuuden puolelle aika pitkälle. Mutta tosiaan varmasti pedot ovat asia erikseen.

 

[mjr]

Meidän ei tule antaa sellaista kuvaa, että asiat olisivat näinkin yksinkertaisesti ratkaistavissa. Teologian puolella on siis vapaan tahdon, moraaliopin ja jumalan pidemmän aikavälin suunnitelmasta paljonkin sanataiteilua olemassa, mutta en ala sitä esittelemään, koska nämä asiat eivät kuulu preferensseihini.

Sen verran kun olen teologiaan tutustunut niin ymmärtäisin, että sen kautta voidaan halutessaan todistaa musta valkoiseksi ja päinvastoin. Mutta kun puhumme juuri niistä tahoista, jotka sanovat uskovansa Raamattuun "kirjaimellisesti" (toki tämä on loogisesti mahdotonta) niin minusta on aivan legitiimiä tuoda sitä kirjainta esiin. Jahve tosiaan käski hävittää kansoja maan päältä viimeiseen sylilapseen saakka, ja vaikka tämä toki voidaankin tulkita ainakin jollakin tavoin pehmeämmin niin ymmärtäisin, että nämä fundamentalistit juuri ylpeilevät siitä, etteivät koskaan näin tee.

 

[ms.qvist]

Niin tokihan pedofilia ja homous ovat eriasia. Mutta kyllä kai miespuoliset miehiä himoavat silti ovat määritelmän mukaan homoja? Ok, rajaaminen lienee veteen viivaan vetämistä, sillä jossain kohtaa pojista tulee miehiä, mutta missä kohtaa? Mutta kyllä mielestäni miespuolisten peppuun paneminen menee homoseksuaalisuuden puolelle aika pitkälle. Mutta tosiaan varmasti pedot ovat asia erikseen.

Sinulla on tietty oikeus määritelmääsi mutta todellisuus ei täysin kohtaa. Vaikka heteromies (ei siis homo) kohdistaa pedofiliassa kiinnostuksensa poikiin, se mikä ajaa hänet kiinnostumaan poikiin ei ole sama asia mikä ajaa homon kiinnostumaan miehiin - homolla kyse on rakkaudesta, seksuaalisuudesta, välittämisestä tms. seikoista. Pedofiili, olipa mies tai nainen, on erityisesti juuri kiinnostunut lapsista ja kuvittelee mielessään tuottavansa samalla nautintoa myös lapselle, vaikka todellisuus ei tässä kohdin kohtaakaan. Todellisuudessa hän mieltää itsensä heteroksi ja elää muutoin elämää heterona, lukuunottamatta sitä pientä seikkaa, että hän on samalla pedofiili ja kokee nautintoa katsellessaan lapsipornoa tai harjoittaessaan jonkin sortin seksiä lasten kanssa, usein samainen pedofiili voi harjoittaa tai seurata lapsipornoa joissa esiintyy niin tyttöjä kuin poikia. Ja sama pätee naisiin, usein pedofilia mielletään miesten sairaudeksi mutta pedofiilien joukosta löytyy myös naisia, joskin ovat vähemmistönä joukossa.

Homoseksuaali ei ole, jollei poikkeuksia oteta lukuun, kiinnostunut samaa sukupuolta olevista lapsista ja nämä poikkeukset ovat sitten samalla pedoja, hän ei siis ole pedofiili, vaan hän rakastaa samaa sukupuolta olevia aikuisia tai lähes aikuisia ihmisiä, lähes aikuisia esim. siinä tapauksessa, jos ovat kumpikin nuoria. Homolle kiihotusta ei tuota lapsi vaan aivan toiset seikat, joita jo luettelinkin. Tämän takia homoseksuaalisuutta ja pedofiliaa ei tule yhdistää toisiinsa, tai jos yhdistetään niin tällöin liikutaan hyvin vaarallisilla vesillä koska tuolloin leimakirveen heiluttelu voi johtaa pahimmassa tapauksessa arvaamattomiin tekoihin.

vlad.

 

[Stigu]

Otetaan vain nuo pari esimerkkiä esille. Mielestäni niitä on älytöntä pohdiskella, koska niihin ei pysty löytämään ratkaisua. Jos tarpeeksi pohdiskelee niin pää sekoaa.

Toki joku voi esittää jotain teorioita, mutta niitä on käytännössä mahdotonta todistaa oikeiksi, joten suurimman osan on aivan turha pohdiskella ja ajaa itsensä sitä kautta mielisairaalaan.

Pointti onkin siinä, ettei uskoaan tarvitse todistaa oikeaksi. Suurin harhaluulo on mielestäni, että uskonnon pitäisi perustua jotenkin ulkoisiin havaintohin ja se pitäisi pystyä todistamaan tieteellisesti. Täälläkin 99,9% keskustelusta on juupas-eipäs-väittelyä Raamattuun uskovien ja Raamattuun ei-uskovien välillä siitä mikä Raamatun virke oli skeidaa ja mikä ei.

Meikäläiselle on ylipäänsä vieras ajatus, että lukisin jostain kirjasta tai joku kertoisi minulle mihin minun pitäisi uskoa. Omasta mielestäni todellinen usko löytyy sisäisen kokemuksen kautta. Ja siihen todellakin auttaa nuo pohdiskelut isoista asioista, joita St Patrick mainitsi. Jokainen uskoo johonkin, jopa ateisti.

 

[varjo]

Jokainen uskoo johonkin, jopa ateisti.

Tämä on kyllä niin iänikuinen harhakäsitys, että pitänee kuitenkin huomauttaa että suurin ongelma koko uskon käsitteessä on suomen kielen rajoittuneisuus ko. sanan kohdalla.
Englannissa homma on paljon selvempää kun on erikseen faith ja belief, vaikka toki molempia voidaan käyttää sekaisin niin faith on silti selvemmin se uskonnollinen usko kun taas belief on hieman eri asia.

Ts. se että jokainen täytyisi "uskoa" (termiä faith käyttäen) johonkin ei kylläkään oikein perustu mihinkään, muuhun kuin kenties siihen että ihminen joka uskoo johonkin ei pysty kuvittelemaan ei-uskomista ja siten projisoi oman ajatusmaailmansa myös muihin ihmisiin. Jokainen kyllä varmasti uskoo (believe) moneenkin asiaan, kuten vaikkapa siihen että aurinko nousee huomennakin tai että Suomen maajoukkueen johtoasema kestää ottelun loppuun asti (okei, kukaan ei kylläkään usko siihen mutta voisi uskoa...tai no, siis olisi mahdollista että sellainen mahdollisuus olisi että joku voisi miettiä tuollaisen tapahtuman olevan siinä määrin mahdollista että sen varaan voisi luottaa sen verran että sitä voisi kutsua uskoksi, mutta vain jos peliaikaa on jäljellä alle 10s ja johto yli 10 maalia) mutta se ei tarkoita että tämä usko (belief) olisi sinänsä uskonnollista uskoa (faith) tai että tämä usko olisi verrattavissa siihen että uskoo jumaluuksiin tms.

 

[ms.qvist]

Jokainen uskoo johonkin, jopa ateisti.

Ensin pitää määritellä sana "usko", jos määritelmänä käytetään sitä, käytännössä, yleisintä eli "luottamus johonkin, josta ei ole todisteita" (sanakirjan mukaan). Tällöin ateistina voin sanoa, että en luota/usko mihinkään.

Muitakin määritelmiä sanalle "usko" on mutta niistäkin osa liittyy juuri uskomiseen johonkin yliluonnolliseen, eli taas, ateistina en voi katsoa uskovani mihinkään.

Jos sitten tutkitaan sanaa "uskoa", löydetään ensimmäisenä määritelmä, "luulla, pitää totena, ottaa todesta, totella". Näistä ehkäpä "pitää totena" sopii kuvioihin, mutta tällöinkin näytön tulee olla vahva, jotta ateistina voin sanoa pitäväni jotain asiaa totena. se ei riitä jos sanotaan, että "Raamattu on totta, koska sen sanotaan olevan jumalan inspiroimaa".

Muita määritelmiä uskollekin on ja nyt siirrytään siten entistä enemmän "uskon" puolelle, eli eräs määritelmä: "luottaa johonkin yliluonnolliseen", esim. Uskon joulupukkiin.

Muitakin määritelmiä on mutta sanakirjani mukaan yhdessäkään muussa ei viitata uskomiseen johon asiaan totena.

Niin, näiden määritelmien mukaan ateistina en oikein voi sanoa suoranaisesti uskovani mihinkään, mutta jos lavennetaan käsitettä ja otetaan mukaan "pitää totena", voin sanoa uskovani tiettyihin asioihin, kuten siihen, että Maa kiertää Aurinkoa.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Omasta mielestäni todellinen usko löytyy sisäisen kokemuksen kautta.

Joten miksi kuvittelet jumalkokemuksesi olevan kristitty jumaluus? Se mistä Jeesuksen kerrotaan kertoneen raamatussa? Eikö se sinun sisäinen kokemuksesi voi olla ihan yhtä hyvin allaha tai shiva? Miksi se olisi kristitty jumala? Varsinkaan kun et allekirjoita sitä ainoata lähdettä, joka on olemassa kristitystä jumalasta, raamattua.

Ja ennen kaikkea, vaikka uskoisit Jeesuksen kertomaan kristittyyn jumalaan, miksi kuulut kirkkoon, joka taas perustuu siihen raamattuun, jota et ole valmis allekirjoittamaan?

Eikö kannattaisi isojen asioiden sijaan pohtia näitä ihan omia päätelmiä ja niistä seuraavaa omaa käytöstä?

Jokainen uskoo johonkin, jopa ateisti.

Saako uskovainen jotain lohtua uskotellessaan itselle mitä ateisti uskoo ja mitä ei. Ateismi ei ole usko, se on tieteellinen elämänkatsomus, joka ei keksi selityksiä, jossa myönnetään jos on asia jota ei tiedä.
Uskovilla tuntuu olevan kova tarve todistella itselleen, että ateistikin uskovat johonkin, ikään kuin se tekisi omasta uskomisesta jotenkin rationaalisempaa.. vai mikä selitys tuon jatkuvalla esiintuomisella on?

 

[TF-79]

Ateistihan uskoo ateismiin, vai eikö? Eihän hän ole ateisti, ellei usko asiaansa.
Ja lisäksi ateisti uskoo, ettei usko...

 

[Vintsukka]

Kyllä minusta ateisti uskoo siihen, että jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko taas ei välttämättä usko mihinkään.

Olen agnostikko, mutta mm. kristinuskon (ja monen muun uskonnon) kannalta ateisti. Uskon siis, että sitä kristinuskon jumalaa, joka Raamatussa kuvaillaan, ei ole olemassa. Tämä usko ei kuitenkaan kiellä, etteikö olisi olemassa jotain korkeampaa voimaa, jota emme ymmärrä.

 

[Taito-Ojanen]

Kyllä minusta ateisti uskoo siihen, että jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko taas ei välttämättä usko mihinkään.

Näin määriteltynä itse asiassa valtaosa ihmisistä uskoo, että isoa läjää jumalia ei ole olemassa. Esim. Raamatun Jumalaan uskova uskoo, ettei muita jumalia ole olemassa ja on näiden suhteen ateisti. Monoteisti on siis samalla eräänlainen polyteisti.

 

[Fordél]

Ja ennen kaikkea, vaikka uskoisit Jeesuksen kertomaan kristittyyn jumalaan, miksi kuulut kirkkoon, joka taas perustuu siihen raamattuun, jota et ole valmis allekirjoittamaan?

Tukeakseen hyvää liikettä ja sen toimintaa sekä saadakseen kirkollisen vihkimisen ja muut palvelut.

En ymmärrä miksi raamattu pitäisi allekirjoittaa sanasta sanaan, jos se on kerran ihmisen kirjoittama. Pitääkö jokaisen keskustalaisen allekirjoittaa puolueohjelma sanasta sanaan vai voiko sielläkin olla puolueen jäsen vaikka on jostain asioista eri mieltä? Miksei kirkkoa kritisoivat anna mahdollisuutta kirkon jäsenille luoda omia mielipiteitä asioista ja luoda omia tulkintoja raamatusta?

Eikö kannattaisi isojen asioiden sijaan pohtia näitä ihan omia päätelmiä ja niistä seuraavaa omaa käytöstä?

Miten kirkkoon kuuluminen estää tämän? Ei mulle ainakaan kukaan muu kuin kirkkoon kuulumaton ole tullut sanomaan, että sun pitäs allekirjoittaa raamattu täysin tai sitten ei kannata olla kirkon jäsen. Paradoksaalista siis että suvaitsevaisuus on tässä kohdin kirkon sisällä eikä sen ulkopuolella.

Uskovilla tuntuu olevan kova tarve todistella itselleen, että ateistikin uskovat johonkin, ikään kuin se tekisi omasta uskomisesta jotenkin rationaalisempaa.. vai mikä selitys tuon jatkuvalla esiintuomisella on?

Ei sitä tarvitse todistaa vaan näinhän se vain on. Ei ateismi ole uskonto, mutta jos se määritellään tieteelliseksi elämänkatsomukseksi niin pitäähän siihenkin uskoa. Vai onko se vain mielipide? Toisaalta pitäähän mielipiteeseensäkin uskoa.

 

[Amerikanihme]

Sehän on varma tieto, että esim. ortodoksinen kirkko ei tule ottamaan sukupuolineutraalia vihkimistä käyttöön. Se on ortodoksiselle kirkolle samanlainen perusasia kuin naispappeus, jota se ei tule koskaan hyväksymään. Vai mitä Amerikanihme?

Jaa, mielipidettäni kysytään. Olen kai kirjoittanut, että naispappeus diakonin eli apupapin muodossa on mahdollista ortodokseille. Sukupuolineutraali vihkiminen ei käsittääkseni ole kirkon hyväksymä käsite. Mutta älä koskaan sano ei koskaan...varsinkaan Suomessa.

 

[Stonewall]

Sinällään se, että Raamatussa VT:ssä Jumalan uskotaan käskemään tuhomaan kansoja, raiskaamaan naiset ja orjuuttamaan lapset, ei periaatteessa tarvitsisi tarkoittaa sitä, että tuo historiallisessa yksittäisessä tilanteessa annettu ohje olisi takoitettukaan yleispäteväksi. Tavallisen lukijan kannalta on ongelmallista, että sen sijaan että kirkko olisi erottanut selvästi kristinuskoon muuten kuin historiallisena kuvauksena kuuluvan tekstin noudatettavasta opista, se on käyttänyt paljon aikaa kaikenlaiseen epäolennaiseen, kuten apogryfisten kirjojen avulla tapahtuvaan tulevaisuuden ennustamiseen tms.

Usko itse on sitten kokonaan subjektiivinen kokemus. Meidän agnostikkojen tai monien ateistien on välillä vaikeaa ymmärtää, että erittäin monet uskovat tuntevat oikeasti olevansa yhteydessä Jumalaansa. Eli he uskovat mm. että heidän rukouksiaan kuunnellaan. Eli jos rukoilee Kristittyjen Jumalaa, ja kokee rukousta kuunneltavan, niin päättelee alitajuntaisesti, että kuunteleva Jumala on juuri Kristittyjen Jumala. Sama tapahtuu tietysti Islamin ja Buddhalaisten jne. kohdalla. Tällöin ei tarvitse olla samaa mieltä kaikista opin kappaleista (tai periaatteessa ei yhdestäkään), vaan oma kokemus määrittelee mihin uskoo.

Ateismi taas saattaa perustua tieteeseen, mutta mikäli kielletään kokonaan Jumalan/korkeamman voiman olemassaolon mahdollisuus, niin tällöin tehdään perusteeton päätelmä. (Useimmat) ateistit ovat niin ehdottomia, että kyseessä on ilman muuta uskon alueelle kuuluva vakaumus. Tiede taas on agnostista, se ei kokonaan sulje pois edes epätodennäköisiä vaihtoehtoja, ellei todisteita ole. Tieteellistä maailmankuvaa kannattavat (kuten Esko Valtaoja), ovatkin useasti itsekin agnostikkoja.

 

[siffa]

Jaa, mielipidettäni kysytään. Olen kai kirjoittanut, että naispappeus diakonin eli apupapin muodossa on mahdollista ortodokseille. Sukupuolineutraali vihkiminen ei käsittääkseni ole kirkon hyväksymä käsite. Mutta älä koskaan sano ei koskaan...varsinkaan Suomessa.

Demareiden EU-parlamentikko, entinen ortodoksipappi, isä Mitro on tuonut ortodoksien kannan naispappeuteen ja sukupuolineutraaiin vihkimiseen selvästi julki. Isä-Mitro on ollut MTV3:n vakiohaastateltava luokkakaverinsa Lauri Karhuvaaran toimesta. Kyse on ortodokseilla uskon kivijaloista, joten naispappeutta ja kahden samaa sukupuolta olevan vihkimistä ei ortodoksikirkossa tule tapahtumaan, ei edes Suomessa.

Täällä otin ortodoksit esille sen vuoksi, että nykyinen eduskunnan hyväksymä avioliittolaki määrittelee avioliiton miehen ja naisen väliseksi liitoksi, johon vihkimisoikeus on ev.lut.kirkolla, ortodoksikirkolla ja vihkimisluvan saaneilla uskonnollisilla yhteisöillä. Täällä väitettiin väärin, että, kun sukupuolineutraali vihkiminen saa lain voiman, niin kirkkojen on vihittävä myös kahden samaa sukupuolta olevan henkilön liitot. Ev.lut.kirkossa tulee olemaan piispoja ja pappeja, jotka vihkivät myös sukupuolineutraaleja avioliittoja, mutta ortodoksit eivät tule sitä tekemään koskaan. Kirkot tulevat päättämään tästä asiasta itse. Lakihan on vasta valmisteilla, mutta uskon vahvasti, että maallinen valta tulee lain näin laatimaan ja hyväksymään. Toki ennen lain laatimista ymmärrän sen, että vapaa-ajattelijat ja ateistit tekevät näkyvää työtä sen eteen, että kirkkokunnille tulisi laissa pakote vihkiä miehen ja naisen välisten avioliittojen lisäksi myös sukupuolineutraatit avioliitot.

 

[Morgoth]

Ateismi taas saattaa perustua tieteeseen, mutta mikäli kielletään kokonaan Jumalan/korkeamman voiman olemassaolon mahdollisuus,

Lopulta mitä mieltä on keskustella aiheesta, kun Jumalalle ei taida olla edes mitään varsinaista määritelmää vaan epämääräisiä "Jumala on suurempaa kuin mitä pystymme ymmärtämään". Mitä tuo edes ihan oikeasti tarkoittaa?

 

[Stonewall]

Koko kysymys on loogisesti merkityksetön - siihen ei tarvitse ottaa kantaa. Korkeampia voimia ei tarvita selittämään tai mahdollistamaan mitään, joten sillä, voiko niitä mahdollisesti olla olemassa, ei ole mitään väliä.

En väitä, että ateismissa on mitään vikaa muihin uskontoihin verrattuna. Mutta pitää tunnustaa, että se on yksi uskonto. Tämä lausuntosi voitaisiin jo katsoa edustamaan tieteellistä maailmankatsomusta toisin kuin todistamattomat väitteet jumaluuden olemassaolosta suuntaan tai toiseen.

Lopulta mitä mieltä on keskustella aiheesta, kun Jumalalle ei taida olla edes mitään varsinaista määritelmää vaan epämääräisiä "Jumala on suurempaa kuin mitä pystymme ymmärtämään". Mitä tuo edes ihan oikeasti tarkoittaa?

Ihmisellähän on halu ymmärtää asioita. Mielikuvituksemme pystyy kuitenkin kuvittelemaan, että on olemassa jotain sellaista jota emme pysty yrityksistämme huolimatta tajuamaan. Teoriassa ei olekaan epäilystä, etteikö älyllisellä kapasiteetillämme olisi rajat, joiden yli jokin asia voi mennä. Itselleni ainakin kvanttifysiikka ja naiset ovat kapasiteettini ylärajoilla. Jos jumala olisi olemassa, se voisi varmasti halutessaan olla kapasiteettimme ylittävää.

 

[mjr]

En väitä, että ateismissa on mitään vikaa muihin uskontoihin verrattuna. Mutta pitää tunnustaa, että se on yksi uskonto.

Minusta tämä on kyllä harhaanjohtavaa: ateismi voidaan määritellä nykyhetken puuttuvaksi uskoksi jumalan tai jumalien olemassaoloon, eikä sen asian etukäteiseksi kieltämiseksi, ettei jumalia ole edes löydettävissäkään, joka varmasti onkin tietyllä tasolla uskon asia. Tieteellinen maailmankuva perustuu olettamukselle, että havaintoihin, logiikkaan ja matematiikkaan voidaan luottaa. Toki tässä lienee uskon elementtejä, mutta erotuksena lienee se, että meillä on käytännön empiiristä kokemusta siitä, että tieteen metodi todella toimii.

 

[Stonewall]

Minusta tämä on kyllä harhaanjohtavaa: ateismi voidaan määritellä nykyhetken puuttuvaksi uskoksi jumalan tai jumalien olemassaoloon, eikä sen asian etukäteiseksi kieltämiseksi, ettei jumalia ole edes löydettävissäkään, joka varmasti onkin tietyllä tasolla uskon asia. Tieteellinen maailmankuva perustuu olettamukselle, että havaintoihin, logiikkaan ja matematiikkaan voidaan luottaa.

Verbaalinen ulosantini on nyt, aina ja iänkaikkisesti yhtä vajavaista. Yksi pointtini oli nimenomaan, että ateismi on eriasia kuin tieteellinen maailmankuva. Tieteeseen voidaan luottaa paljolti siksi, että se testaa oletuksensa ja asettaa tulokset avoimesti kritisoitavaksi, toisin kuin ateismi, joka pitää oletustaan totena.

 

[Wäinö#16]

Joten miksi kuvittelet jumalkokemuksesi olevan kristitty jumaluus? Se mistä Jeesuksen kerrotaan kertoneen raamatussa? Eikö se sinun sisäinen kokemuksesi voi olla ihan yhtä hyvin allaha tai shiva? Miksi se olisi kristitty jumala? Varsinkaan kun et allekirjoita sitä ainoata lähdettä, joka on olemassa kristitystä jumalasta, raamattua.

Samaa levyä täällä taas pyöritellään ja toki näihin on varmaan jokaisella oma vastauksensa. Itse sanoisin, että olen kristitty paitsi kulttuurin ja perheen jossa olen kasvanut takia, niin sen lisäksi, että oma kokemukseni maailmasta ja mahdollisesta Jumalasta vastaa parhaiten kristinuskon piirissä vallitsevia käsityksiä. Toki kristinuskon kirjo on myös valtava, mutta en ole kokenut tarvetta irtautua luterilaisesta kirkosta, joka oman kokemukseni mukaan on riittävän suvaitsevainen ja älyllinen ja sen piiriin mahtuu valtava kirjo ihmisiä ja liikkeitä. Eikä minulla myöskään siten ole ollut tarvetta lähteä tutkimaan muita uskontoja sen syvemmin. Sitä en kiellä, etteikö myös muut uskonnot voisi pohjimmiltaan uskoa samaan Jumalaan, mutta eri lähestymiskulmasta.

Saako uskovainen jotain lohtua uskotellessaan itselle mitä ateisti uskoo ja mitä ei. Ateismi ei ole usko, se on tieteellinen elämänkatsomus, joka ei keksi selityksiä, jossa myönnetään jos on asia jota ei tiedä.
Uskovilla tuntuu olevan kova tarve todistella itselleen, että ateistikin uskovat johonkin, ikään kuin se tekisi omasta uskomisesta jotenkin rationaalisempaa.. vai mikä selitys tuon jatkuvalla esiintuomisella on?

Kuinka ateisti sitten eroaa agnostikosta tuon määritelmän mukaan? Minusta ateismi on uskoa siihen, että mitään jumalaa ei ole. Tieteellisesti ajatteleva ihminen on minusta jo lähtökohtaisesti agnostikko, sillä tieteessä ei oikeastaan edes ole mitään lopullisia totuuksia. On vain teorioita ja niiden tarkennuksia, vaikka toki esim. matematiikassa voidaan tehdä tarkkojakin määritelmiä. Lasken itsenikin tähän tieteelliseen agnostikkojen joukkoon, mutta sen lisäksi rinnalla kulkee uskonasiat, joihin on erittäin vaikea pureutua tieteellisesti muuta kuin pintaa raapaisten.

Koskien viime päivien homokeskustelua osuipa silmiini erinomainen kirjoitus Jukka Relanderilta: http://jukkarelander.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49401-kirkko-ja-kadonneet-lampaat

 

[Yläpesä]

ortodoksit eivät tule sitä tekemään koskaan. Kirkot tulevat päättämään tästä asiasta itse.

Tämä väitteesi ja päätelmäsi on erheellinen. Kirkot eivät päätä asiaa itse vaan avioliittolain säätää vastaisuudessakin eduskunta. Mikäli, kuten uskon, syntyvä laki on kirkon kannalta epäedullinen (sisältää viranomaisvelvollisuuden vihkimiseen), se voi toki oma-aloitteisesti luopua tästä tehtävästä. Olen samaa mieltä, että ortodoksien kohdalla näin varmasti käykin. Evluteista en ole satavarma. Joka tapauksessa avioliiton juridinen ja hallinnollinen rekisteröinti on kansalaisten tasavertaisen kohtelun vuoksi syytä keskittää valtiolle.