Ei se voi olla mitään muuta kuin evoluution tulosta.En ole jaksanut keskustelua selailla alusta asti enkä tiedä onko täällä tästä keskusteltu, mutta mitenköhän tiede selittää lisääntymiskyvyn ja -vietin synnyn? Nehän ovat monimutkaisia juttuja mutta eivät voi olla evoluution tulosta, koska ne on täytynyt olla jo ensimmäisillä eliöillä. Tällainen tyhmä kysymys keskelle kiivasta keskustelua.
En ole jaksanut keskustelua selailla alusta asti enkä tiedä onko täällä tästä keskusteltu, mutta mitenköhän tiede selittää lisääntymiskyvyn ja -vietin synnyn? Nehän ovat monimutkaisia juttuja mutta eivät voi olla evoluution tulosta, koska ne on täytynyt olla jo ensimmäisillä eliöillä.
En malta olla väliin kommentoimatta, että on jotenkin kummallista (ei tosin yllättävää), että ketjun keskustelussa nimenomaan ateisteilla näyttää olevan taipumus kiihkoiluun oman vakaumuksensa puolesta.
Toisaalta on mielenkiintoista, että te myös näytätte tulkitsevan kristinuskoa ja Raamattua samaan tapaan kuin fundamentalistit.
Ehkä tämäkin on omiaan kertomaan siitä, ettei luonnontieteellinen selittäminen ylety sellaisiin jokapäiväisiin ilmiöihin kuin rakkaus tai välittäminen. Tai voidaanhan tuokin palauttaa jollain tapaa aivojen kemiallisiin prosesseihin, muttei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä merkitys näillä perimmäisillä asioilla meille todellisuudessa on. Nämä keskustelut ovat siksi vähän yksipuolisia, että niissä edetään pitkälti logoksen ja selittämisen tasolla, jolloin ihmisen olemassaolon merkitys sivuutetaan (se on kuitenkin läsnä jokaisen ihmisen elämässä). Perimmältäänhän usko ei ole empiirisen todistelun asia vaan täytyy jokaisen kokea todeksi.
En malta olla väliin kommentoimatta, että on jotenkin kummallista (ei tosin yllättävää), että ketjun keskustelussa nimenomaan ateisteilla näyttää olevan taipumus kiihkoiluun oman vakaumuksensa puolesta. Toisaalta on mielenkiintoista, että te myös näytätte tulkitsevan kristinuskoa ja Raamattua samaan tapaan kuin fundamentalistit. Ehkä tämäkin on omiaan kertomaan siitä, ettei luonnontieteellinen selittäminen ylety sellaisiin jokapäiväisiin ilmiöihin kuin rakkaus tai välittäminen. Tai voidaanhan tuokin palauttaa jollain tapaa aivojen kemiallisiin prosesseihin, muttei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä merkitys näillä perimmäisillä asioilla meille todellisuudessa on. Nämä keskustelut ovat siksi vähän yksipuolisia, että niissä edetään pitkälti logoksen ja selittämisen tasolla, jolloin ihmisen olemassaolon merkitys sivuutetaan (se on kuitenkin läsnä jokaisen ihmisen elämässä). Perimmältäänhän usko ei ole empiirisen todistelun asia vaan täytyy jokaisen kokea todeksi.
Tietenkin keskustelua elävöittäisi ehkä vielä enemmän jos löytyisi muihin kuin Kristinuskoon uskovia.
No argumentointini menee suunnilleen näin: Jumala oli olemassa ja Hänellä oli paljon rakkautta. Hän halusi jakaa rakkautensa jonkin toisen olennon kanssa joka olisi Hänen kaltaisensa. Jotta tuo rakkaus olisi aitoa todella, niin Hän ei voinut vain luoda robottia joka voisi ainoastaan rakastaa, mutta Hän loisi jotain sellaista, jolla olisi Hänen kaltaisia piirteitään, sisältäen vapaan tahdon. No Hän loi sitten ihmisen (ja ihmistä varten sitä ennen paljon muuta, mutta se on toinen tarina). Tämä ihminen sitten rakasti Jumalaansa ja oli läheisessä suhteessa Jumalaansa. Mutta ihmisen ei ollut pakko rakastaa Jumalaa, ja niinpä hän hairahtui kokeilemaan jotain muuta ja siitä sitten lähti tämä itsekkyys jne. joka johti pahaan maailmassa. Pysähdytään nyt tähän.Et nyt näytä ymmärtävän pointtia. Kyse on nyt siitä, että minkä takia Jumala edes kaikkivoipana mahdollistaa pahan olemassaolon, jos muka rakastaa "lapsiaan".
Enkö juuri kirjoittanut, että Hän ei vaadi kaikilta samaa, eli ne jotka eivät ole Jumalasta kuulleet, tuomitaan eri perustein. Ei siinä mielestäni mitään epätasa-arvoa sinällään ole. Minusta tuo nyt on luonnollista, että jos kuulet hyvän sanoman ja olet sitä tottelematta, sinut tuomitaan sen mukaisesti, mutta jos et koskaan kuulekaan ko. sanomasta, sinut tuomitaan sitten tekojesi mukaan.Wiking kirjoitti:Minkä takia Jumala kaikkivoipana ylipäänsä asettaa ihmisiä, jo syntymästään asti noin räikeään epätasa-arvoon. Miksi hän asettaa ihmisille eri kriteereitä, mutta kuitenkin vaatii kaikilta samaa?
Joo, no joukkihan se tavallaan oli, mutta en ole löytänyt mitään hyviä argumentteja siihen miksi esim. jossain peruskallion sisällä asuvia eliöitä on luotu. Jätetään sen kommentointi tuohon.Wiking kirjoitti:Luulin tätä ihan oikeasti vain läpäksi. Jos argumentointitaso on tätä luokkaa (eli siis sitä ei ole), niin ei kannata ihmetellä, minkä takia "ortodoksitulkintojen mahdollisuudet suvaitsemattomasti vain lytätään" Itsekirtiikkiä!
En tiedä vastauksia kaikkiin noihin kysymyksiin. Arvelisin, että esim. kissalla on sielu, mutta yksittäisellä atomilla ei (eihän se ole kai mikään elävä olio tai kasvi).Wiking kirjoitti:Tästä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen. Millä olioille ja kasveilla on sielu, ja millä ei? Onko tällä tietokoneen näppäimistöllä sielu? Miksi? Miksi ei? Onko kastemadolla sielu? Kissalla? Bakteerilla? Yksittäisellä atomilla? Mihin vedetään se raja, millä on sielu ja millä ei? Pystyykö ihminen luomaan sielullisia olentoja? Esimerkiksi luomalla viruksia ja bakteereita - tulevaisuudessa vielä paljon "konkreettisempia" kokonaisuuksia?
Olen tuosta sama mieltä, vähän nämä paikallaan junnaavat nämä keskustelut.Wiking kirjoitti:En nyt halua olla töykeä, mutta tämä on hieman rasittavaa näin kuukausikaupalla jatkuneena, kun tarkoitus olisi saada argumentoitua ja kehittävää keskustelua.
Joo, ei se filosofia kovin kiinnostavalta tunnu. Mutta yritin - luin Nietzschen "Thus spoke Zarathustran". Oli vähän yli hilseen menevää tekstiä eikä jaksanut kiinnostaa kauheasti. Mutta luin kuitenkin alusta loppuun ja olen valmis yrittämään uudelleen jotain muuta filosofista tekstiä.Wiking kirjoitti:Harmittelet sitä, että maailmanselittäminen on ottanut liiakseen positivistisen/naturalistisen suunnan, mutta olet aikaisemmin sanonut, että et edes jaksa perehtyä filosofiaan - edes ilmeisesti tieteenfilosofiaan.
Tunnustan, että filosofiset taustani ja tietoni ovat heikot. Sovitaanko vaikka näin, että minussa on "kaksi persoonaa" ja olen vaikka "puolihullu" jotta en näytä yhtä ristiriitaiselta? Tottakai minäkin näen nuo näennäiset ristiriitaisuudet tieteen väittämien ja uskonnon tulkinnan välillä. Yritän vain parhaani mukaan ymmärtää molempia enkä ole antanut periksi, että nämä kaksi ovat jotenkin toisensa poissulkevia, kuten näköjään suurin osa ketjuun kirjoittavista näyttäisi uskovan. Sehän on se helppo tie ulos tuosta paradoksista. Joten ei tämä helppoa ole, mutta ehkä sitten olen jonkinlainen masokisti myös ja tykkään valita polkuja joita muut eivät ole valinneet. Se kai antaa minulle tyydytystä.Wiking kirjoitti:Tämän takia yrität argumentoida "alueella", jossa evääsi rehellisesti puhuttuna ovat aika heikot, ja se saa sinut näyttämään keskustelujesi perusteella todella pahasti älyllisesti epärehelliseltä, ja ulosantisi näyttämään todella ristiriitaiselta.
Kyllä niissä kai takana on useimmissa koko ortodoksikirkon perinne ja tietämys jne. Voisin kehottaa sinua lukemaan noita tekstejä, mutta ei taida kiinnostaa sinua senkään vertaa kuin minua filosofia?Wiking kirjoitti:Sinä kun et juurikaan perusta noita ortodoksinäkemyksiä mihinkään muuhun kuin mutuiluun, joka on yksittäisen ortodoksipapin subjektiivista tuntojenkuvailuja ja maalailua - jonka vakuuttavuusarvo ilman argumentointia on siis edelleenkin täsmälleen sama kuin randomnevähöödin.
No itse kirkko ainakin väittää pysyneensä johdonmukaisena ja samana. Muita lahkoja on syntynyt, mutta ne ovat eronneet Kirkosta joten niiden "uskomukset" eivät ole tulleet osaksi ortodoksikirkon totuuksia ja perinnettä.Wiking kirjoitti:Mihin perustat tämän väitteen? Väität, että kirkko koko historiansa aikana on pysynyt tulkinnoissaan johdonmukaisena ja yhteneväisenä, eikä esimerkiksi eri lahkoja ole päässyt syntymään? Jos taas tunnustat muiden lahkojen olemassaolon, tuo väitteesi ei yksinkertaisesti pidä paikkansa.
Ei kai Raamattua muuteta. Jotkut muuttavat sen tulkintaa, mutta saarnaan taas, että ortodoksikirkko ei näin tee. Katoliset ja protestantit ovat kai muuttaneet ja muuttavat uskomuksiaan sen mukaan, mitä tiede "paljastaa". Tuo tekee osaltaan minusta ne vähemmän vakavasti otettaviksi Kristinuskon tulkinnoiksi.Wiking kirjoitti:Kyseenalaistat kyllä tieteen totuusarvon (kannattaakin!), mutta kuitenkin olet valmis ottamaan Raamatun todella varteenotettavaksi "kilpailijaksi" huolimatta siitä, että kuitenkin mielestäsi on ihan luonnollista, että Raamattua muutetaan juurikin tieteen tuottaman tiedon pohjalta. Etkä näe ajattelussasi mitään epäjohdonmukaista?
Kuten olen todennut, eivät ne ole. Esiintyy paljon liikkeitä ortodoksisen kirkon sisälläkin jotka yrittävät viedä uskoa väärille urille. Mutta kirkko korjaa itseään. Joten jossain mielessä kyse on tiettävästi samanlaisesta jutusta kuin tieteessä, joskin metodi on erilainen, mutta tiedekin tiettävästi loppujen lopuksi korjaa itseään.Wiking kirjoitti:Kuitenkin häiritsee luomasi kaksoisstandardiolettama, jonka perusteella uskonnollisyhteisöt olisivat enemmän moisesta vitsauksesta vapaita.
Jaa, en tuota tiennytkään, sehän on todellakin harmi, sillä räväköitä mielipiteitä aina välillä tarvitaan herättämään porukka. No ei voi mitään. Mahtaneeko TOJ näitä tarinoita lukea (voi lähettää kai yksityisviestin halutessaan).P.S. TOJ ei ikävä kyllä voi osallistua keskusteluihin koska hänelle on sälytetty (ikuinen) pelikielto Vapaan puolen keskusteluihin. Tietyssä mielessä ikävä kyllä, näin omana mielipiteenäni.
Kiitos, tuo ei kyllä selventänyt yhtään että miten lisääntyminen voi olla evoluution tulosta. Voitko selittää uudestaan, parilla sanalla ;) Ei vaan, tähän päähän on ilmeisesti turha yrittää tunkea tuollaisia asioita.siis tottakait ne ovat evoluution tulosta.
Lisääntymistä on olemassa kahta päätyyppiä: suvutonta ja suvullista.
ensimmäiset eliöt, eli sinilevät (jotka on siis bakteereja), eivät lisääntyneet lisääntymisvietin seurauksena vaan suvuttomasti jakautuen.
Suvuttomassa lisääntymisessä ei synny sukusoluja, vaan eliö lisääntyy ikään kuin kasvamalla, normaalin solunjakautumisen (mitoosin) avulla.
Suvullisen lisääntymisen keskeinen tapahtuma on sukusolujen, eläimillä siittiön ja munasolun, ja kasveilla siitepölyhiukkasen ja munasolun, yhtyminen.
Partenogeneesi on ikään kuin suvuttoman ja suvullisen lisääntymisen välimuoto, sillä siinä uusi yksilö syntyy munasolusta, mutta ilman sukusolujen yhtymistä eli hedelmöitystä.
Lisääntymisvietti on syntynyt vasta monisoluisista organismeissa ja on pitkälti kemiallista reaktoita, ihan kuten meillä ihmisilläkin.
Näitä asioita voi tutkasta helpoiten kirjastosta tai vaikkapa luonnontieteellisen museon sivuilta. Wikipediakin auttaa. Tähän asiaan voi upota viikoiksi, jos aletaan asioita käymään alusta asti läpi, joten jätän sen sitkeiden biologien vaivaksi.
Jos näin on, niin pahoitteluni, yritän pitää tuon mielessä.No jos se sinua kiinnostaa, niin kärsin lukihäiriöstä, enkä oikolukemallakaan löydä välttämättä virheitä. Olen aika pitkälti wordin oikoluvun varassa. Lukihäiriö ei ole silti estänyt minua saamasta elantoani pitkälti näppiksellä..
Ainut tietämäni selittävä teoria on tuo fundamentalistien teoria, jota et sitten varmaan suostu edes sen pidempään harkitsemaan.Tarinankertoja kirjoitti:On. Sen suhteen että ihmiset eivät ole eläneet yhdessä petojen kanssa sovussa historian aikana. Vaikkapa maalla eläviä petoja on ollut 500 miljooonaa vuotta, eikä edes ihmisen sukuhaaran ensimmäisiä kädellisiä ole ollut kuin 30 miljoonaa vuotta (rughly). Petojen olisi siis ihmisen ilmaantuessa pitänyt oppia olemaan näiden kimppuun hyökkäämättä, ennekuin tämä pystyihminen olisi syntienlangennut
joten miten sinä selität itsellesi tämän ristiriidan? ”näyttää aika vaikealta”? ei, se näyttää ja on mahdotonta. Tai jos sinulla on hyvä teoria, niin jaa se toki kanssamme. Luen sen suurella mielenkiinolla.
Saahan siitä keskustella ja keskusteltu onkin, joskaan se ei ole nähtävästi muuttanut kenenkään aikaisempia käsityksiä.Tarinankertoja kirjoitti:suluissa oleva varaumahan on siis sellainen, että raamattu vain on. Sen sisältö on totuus, mutta siitä ei saa keskustella?
Saahan siitä keskustella ja keskusteltu onkin, joskaan se ei ole nähtävästi muuttanut kenenkään aikaisempia käsityksiä.
En malta olla väliin kommentoimatta, että on jotenkin kummallista (ei tosin yllättävää), että ketjun keskustelussa nimenomaan ateisteilla näyttää olevan taipumus kiihkoiluun oman vakaumuksensa puolesta.
Tosiaan alkaa tämä ydinjoukko joka täällä nyt on riehunut vähän väsähtää ja keskustelu menee jankkaamiseksi samoista asioista. Ehkä hindut eivät tule mukaan kun otsikkona on nimenomaan "Uskotko Jumalaan?", ei "Uskotko Jumaliin?". Ja Saatananpalvojat eivät ole kiinnostuneita kun otsikkona ei ole "Uskotko Saatanaan?". No, pienenä kevennyksenä nyt vain nämä kommentit :-)Jollakin tavalla tämä luterilainen vs. ateisti vääntö alkaa olla jo jokseenkin niin loppukäytyä ja argumentit puolin jos toisin jo tiedossa, vaikka toisaalta ihan mukava ikuisuuskeskustelun aihe onkin. Mukavampaa olisi jos joukossa olisi vaikka juutalainen, muslimi, hindu ja vaikkapa buddha niin voisi ehkä oikeasti tulla jotain ihan aidosti uutta, mutta eihän esim. hinduja nyt suomalaisissa taida olla juurikaan.
Tosiaan alkaa tämä ydinjoukko joka täällä nyt on riehunut vähän väsähtää ja keskustelu menee jankkaamiseksi samoista asioista. Ehkä hindut eivät tule mukaan kun otsikkona on nimenomaan "Uskotko Jumalaan?", ei "Uskotko Jumaliin?". Ja Saatananpalvojat eivät ole kiinnostuneita kun otsikkona ei ole "Uskotko Saatanaan?". No, pienenä kevennyksenä nyt vain nämä kommentit :-)
olkikuukkeli kirjoitti:En tiedä muista, mutta itselleni Raamattu on ihan normaalia varhaisen sivilisaation luomaa uskonnollista kirjallisuutta, jota arvioidaan samalla tapaa kuin mitä tahansa muutakin samalla tavoin värittynyttä lähdemateriaalia. "Fundamentalistien tapaan"-osiolla tarkoitat varmaan sitä, että Raamatusta osoitetaan ristiriitoja sen itsensä ja meitä ympäröivän maailman kanssa? Niitä lienee aika perusteltua ottaa esille esim. keskustelussa, joka koskee Raamatun jumalallisuutta.
olkikuukkeli kirjoitti:Luonnontiede ja tieteet yleensä ovat keino hankkia tietoa siitä maailmasta, jossa elämme. Se on arvovapaata siinä mielessä, ettei sen funktio ole antaa meille elämänohjeita, -arvoja tai -normeja. Tunteet, empatia, rakkaus, epämiellyttävyys, moraaliset kannanotot ja mielipiteet esim. siitä mitä on hyvä elämä, kuuluvat itselleni ihan omaan lokeroonsa. Ne ovat arkielämää ohjaavia tekijöitä.
On totta, että nykyään länsimainen kristitty on omaksunut tuon transsendentin jumalkuvan, jota voi tarkastella "vain sisältä päin", mutta tokihan tilanne ei meillä ole aina ollut sellainen. Tiedekin on alunperin ollut "Jumalasta todistamista" ja ei-niin-monta sataa vuotta sitten ajateltiin Jumalan olemassaolon olevan itsestäänselvyys ja useiden mielestä luonnontieteen keinoin tai rationaalisen filosofian keinoin myös todistettavissa olemassaolevaksi.
Yksilöisitkö hieman tarkemmin vielä, mikä naturalistisessa maailmankuvassa mättää?
Buddhalainen, ei Buddha. =) Siinä on hienoista eroa. Buddhalaisuuskin on kuitenkin aika maallistunutta monissa paikoin. Jopa niinkin länsimainen tai ainakin kehittynyt valtio kuin Japani on täynnä buddhalaisia. Lähes jokainen japanilainen on sekä sintolainen, että buddhalainen.Mukavampaa olisi jos joukossa olisi vaikka juutalainen, muslimi, hindu ja vaikkapa buddha niin voisi ehkä oikeasti tulla jotain ihan aidosti uutta, mutta eihän esim. hinduja nyt suomalaisissa taida olla juurikaan.
Miksi tulin ölisemään, on se, että kaikista suuruskonnoista buddhalaisuus on lähinnä itseäni ja olen siihen ehkä eniten perehtynyt.
Tuskin kaipaamasi vastaus, mutta uskoisin, että joku huomattavasti enemmänkin buddhalainen voisi antaa hiukan samanlaisia vastauksia ja mitään suuren suurta vääntöä ei syntyisi, jos sitä kaipaa. Buddhalaisista monet näkevät asian siten, että kaikki pyrkivät samaan päämäärään ja tapoja on erilaisia. Heille se kyseinen on vaan se sopiva.
Oman, sinänsä tietysti hataran, käsityksen perusteella hindun kanssa voisi tulla aika koviakin väittelyjä. Etenkin jos olisi kyseessä hiukan voimakkaammin uskonnollinen hindu. Hinduilla kuitenkin on aika voimakkaitakin suuntauksia uskonnossaan olemassa, joka itsessään noin uskontona on tietysti aika sirpaleinen, jakautuen erilaisiin lahkoihin missä painotetaan jotain tiettyä jumalaa tai jumalia. Hinduilla ja islamilaisilla kuitenkin on ollut lähihistorian aikana lukuisia yhteenottoja ja erimielisyyksiä, mikä lienee kertoo molempien uskontojen potentiaalista fundamentalismiin. Vrt. Intia ja Pakistan.Keskustelun esim. hindun kanssa oikeasti voisi olla avartavaa, koska ainakaan itselläni ei ole lopulta edes kauhean selkeää kuva millainen maailmankuva hindulla on. Kristityt on siinä mielessä niin 'tuttuja ja turvallisia'.
Miksi tulin ölisemään, on se, että kaikista suuruskonnoista buddhalaisuus on lähinnä itseäni ja olen siihen ehkä eniten perehtynyt. Ei nyt niin lähellä, että sanoisin olevani buddhalainen, vaikka vuosia sitten harkitsinkin kääntymistä.
Oman, sinänsä tietysti hataran, käsityksen perusteella hindun kanssa voisi tulla aika koviakin väittelyjä. Etenkin jos olisi kyseessä hiukan voimakkaammin uskonnollinen hindu.
Hinduilla ja islamilaisilla kuitenkin on ollut lähihistorian aikana lukuisia yhteenottoja ja erimielisyyksiä, mikä lienee kertoo molempien uskontojen potentiaalista fundamentalismiin. Vrt. Intia ja Pakistan.
Niin, no siellä ne kahakat lähinnä kait syntyy. Intia ja Pakistan ei onneksi vielä ole olleet ilmisodassa keskenään. Se olisi jo karua.Intian sisälläkin hindut suhtautuvat aika vihamielisesti muslimeihin ja toisin päin? Tietysti taas yksi ikävä esimerkki lisää jo ennestääkin synkkään historiaan, että miten vaikeaa eri uskontojen on tulla keskenään toimeen.
Toki sehän on ymmärrettävää, koska esim. buddhalaisuudesta meillä ei juurikaan ole tietoa eikä täten oikein lyömäaseitakaan.