Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Näitä Jumalaan ja uskoon liittyvistä asioista keskustellaan monella palstalla. Yleensä keskustelu päättyy väittelyyn luomisteorian ja evoluutioteorian välillä. Tämä keskustelu ei pääty koskaan hyvin, sillä siinä kaksi eri teoriaa linnottautuu ja keskittyy toistensa kumoamiseen.

Ehkäpä myöhemmin lisää kommenttia viestiisi mutta tämä kohta pisti ensimmäisenä silmään - oikein häiritsevästi. Evoluution kohdalla voidaan kyllä puhua evoluutioteoriasta mutta luomiskertomuksen kohdalla ei voida - minusta - puhua missään mielessä teoriasta, niin monesti se on osoitettu paikkansa pitämättömäksi, tai jos sen yhteydessä puhutaan teoriasta niin puhuttakoon sitten jokaisen uskonnon maailmansyntytarun kohdalla luomisteoriasta.

vlad.

 

[Baroni]

...mutta luomiskertomuksen kohdalla ei voida - minusta - puhua missään mielessä teoriasta, niin monesti se on osoitettu paikkansa pitämättömäksi, tai jos sen yhteydessä puhutaan teoriasta niin puhuttakoon sitten jokaisen uskonnon maailmansyntytarun kohdalla luomisteoriasta.

vlad.

Juuri tämän takia suhtautumisen takia en jaksa tätä aihetta käsitellä tässä ketjussa. Olen olemassa tiedemiehiä jotka ajattelevat juuri päinvastoin kuin sinä. Aihe on mielenkiintoinen, joten avaa toki sille oma ketjunsa niin päästään väittelemään oikein kunnolla ;)

Baroni

 

[Alamummo]

Heti alkuun haluan sanoa, että en usko voivan tieteellisesti tai järjellä selittää olemassa olon tarkoitusta.

Ehkä onkin parempi uskoa näin, sillä evoluutioteorian mukaan ei ole olemassa mitään olemassa olon tarkoitusta. Me ja kaikki muu vain olemme olemassa ja olemme sattumoisin syntyneet. Ei siihen mitään tarkoitusta tarvita eikä meitä kukaan ole luonut. Miksi pitäisi olla niin? Ihminen on kehittynyt evoluutiossa sattumalta eikä luonto ole mitenkään tähdännyt ihmisen kehittymiseen. Evoluutio jatkuu koko ajan eikä ihminen tai mikään mukaan elävä ole valmis vaan ajan myötä muuttuu jatkuvasti siten, että elinkelpoisimmat yksilöt selviävät muuttuvissa olosuhteissa parhaiten ja säilyvät jatkamaan sukua. Ihminen on miljoonan vuoden kuluttua jotain ihan muuta, jos on edes lajina enää olemassa. Luonto ei sääli ketään eikä mitään.

Olen samaa mieltä vladin kanssa, että kreationismilla ei ole teorian kanssa mitään tekemistä, vaan se on oppi, johon jotkut uskovat. Evoluutioteoria sen sijaan on teoria, jota ei toistaiseksi ole kukaan pystynyt kumoamaan.

Edit: Ylläolevaan Baronin viestiin kysymys: saisiko linkkejä noista tiedemiehistä, jotka ajattelevat luomisen olevan teoria ja pystyvät esittämään siitä jotain pitäviä todisteita?

 

[ms.qvist]

Juuri tämän takia suhtautumisen takia en jaksa tätä aihetta käsitellä tässä ketjussa. Olen olemassa tiedemiehiä jotka ajattelevat juuri päinvastoin kuin sinä. Aihe on mielenkiintoinen, joten avaa toki sille oma ketjunsa niin päästään väittelemään oikein kunnolla

Niin ja löytyy tiedemiehiä joiden mielestä Area 51 on täynnä alien-teknologiaa tai että maassa vierailee säännöllisesti alieneita, joiden vierailut tarkoituksellisesti salataan. Tai on kreatonisti-"tiedemiehiä", jotka kerta toisensa jälkeen pyrkivät kumoamaan evoluutioteorian, tullen aina tyrmätyksi tosiseikkoihin perustuvin perusteluin - noussen kuitenkin kuin vieteriukot laatikosta pystyyn uusine esitelmineen, jotka jälleen kerran kumotaan. Maailma on täynnä tiedemiehiä, jotka uskovat huuhaahan, jotka uskonnon, new agen tai muun seikan tähden ovat valmiit sulkemaan silmänsä oman alan ulkopuolelta tulevalta tiedolta ja sen sijaan ottavat varauksetta vastaan uskonnon tai new age -hömpän tarjoaman tiedon. Anteeksi vaan, pidän new agea lähinnäkin hömppänä, jonka avulla moni hyväuskoinen on tullut höynäytetyksi perusteellisesti.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Ehkä onkin parempi uskoa näin, sillä evoluutioteorian mukaan ei ole olemassa mitään olemassa olon tarkoitusta. Me ja kaikki muu vain olemme olemassa ja olemme sattumoisin syntyneet. Ei siihen mitään tarkoitusta tarvita eikä meitä kukaan ole luonut.

Tuo on ihan mahdollista, mutta se on, kuten ilmaisitkin: teoria.

Asian oikeasta laidasta ei ole varmaa tietoa, koska meillä ei ole ehkä riittävästi kykyä havaita asioita edelleenkään siihen pisteeseen. Taustalla voi ihan hyvin ollakin joku toinenkin toimintamalli (myös joku sellainen mitä kukaan ei ole vielä koskaan tullut miettineeksikään), mutta emme sitä vain huomaa. Ehkä ei koskaan huomatakaan tai opita ymmärtämään. Siitäkin esitetään sitten vain teoria.

Mielestäni on mahdotonta aukottomasti sulkea pois vaihtoehtoja, että joku tai jotkut tietoiset voi ohjailla kehityksen kulkua. Sellainen vaikuttaja on siinä tapauksessa niin laajamittainen ja monisyinen, että ihmisaivot ja ihmisen aistit eivät kykene sitä hahmottamaan. Eikä sen tapa aistia vastaisi lähellekään sitä, mitä meillä se on.

 

[Morgoth]

Olen kuullut monta kertaa ateistien suusta, että usko heikentää ihmisen ajattelua ja järkeilyä. Itse olen sitä mieltä, että usko Jumalaan on uskon lisäksi konkreettinen tunne ja tietoisuus Jumalasta.

Skitsofreenikollakin on konkreettinen tunne ja tietoisuus, että hän on esim. maailmanlaajuisen salaliiton uhri, häntä vainotaan, seurataan ja ties mitä! Eri asia vastaako se kuva mitään muuta kuin skitsofreenikon oman päänsisäistä kuvaa todellisuudesta.

No, joillekin riittää pelkkä subjektiiviset tuntemukset ja joillekin ei, mutta vaikea nyt nähdä tässäkään mitään hirveän uutta, jota ei tässä ketjussa jo oltaisi sivuttu ja jankutettu lähes kyllästymiseen asti. Onko mukana isä Serafim tai joku kreationisti-'tiedemies' puuttuvine linkkeineenä ja ID-höpötyksineen....

 

[Tarinankertoja]

Tuo on ihan mahdollista, mutta se on, kuten ilmaisitkin: teoria. .

Onko evoluutio niin kova paikka, että pitää itselleen ruveta epä-älylliseksi?

Evoluutioteoria on malli, jota kaikki havainnot tukevat. Esimerkiksi luomistarinaa tai älykästä suunnittelijaa eivät tue mitkään havainnot.

Asian oikeasta laidasta ei ole varmaa tietoa, koska meillä ei ole ehkä riittävästi kykyä havaita asioita edelleenkään siihen pisteeseen.

Totta, mutta sen me tiedämme varmasti, että raamatun kertomus ei pidä paikkaansa. Siis kumpikaan luomistarinoista. Tämä on ihan aukottomasti todennettavissa.

Samoin on aukottomasti todennettavissa raamatun aikajanan paikkansapitämättömyys, aivan kuten vedenpaisumuksen olemattomuus.

Taustalla voi ihan hyvin ollakin joku toinenkin toimintamalli (myös joku sellainen mitä kukaan ei ole vielä koskaan tullut miettineeksikään), mutta emme sitä vain huomaa

Vaikka olisikin, niin se ei edelleenkään tarkoita sitä, että luomistarina olisi totta. Ae on vain sinun halusi, että se voisi sitten olla totta. Koska kun tämmöisiä taustatoimijoita ei ole havaittu, niitä saa siis keksiä kukin oman mielensä mukaan. Eli annat itsellesi vapauden kuvitella ”koska emme tiedä varmasti, se on jumala”, mutta yhtä hyvin se voisi olla se spagettihirviö

On älyllistä epärehellisyyttä väittää itselleen näin.

Mutta juuri näin kreat tekevät. Mikään tieto joka on ristiriidassa uskon kanssa ei ole ”vakuuttavaa” tai ”uskottavaa”

No Vatikaani on hyväksynyt evoluution olemassaolon.

Yleensä keskustelu päättyy väittelyyn luomisteorian ja evoluutioteorian välillä.

Tämä ei ole aiheesi, joten OK. Mutta ihan mielenkiinnosta, Uskotko henkilökohtaisesti jompaankumpaan raamatun lumiskertomuksista? (en ala siitä kanssasi jankkaaman, either way)

Kristinusko on sikäli erilainen uskonto uskontojen joukossa, että siinä ihmisellä on henkilökohtainen ja persoonallinen suhde Jumalan kanssa. Jumala ei ole etäinen patsas tai lahjottava ukkeli pilven päällä joka odottaa meiltä rituaaleja.

Kristinusko ei ole tuossa mielessä mitenkään poikkeava. Monissa uskonnoissa suhde jumaliin on paljon läheisempi, ja heidän kanssaan keskustellaan jopa suoraan.

Ja myös kristinuskon jumala odottaa rituaaleja, vai miksi kutsuisit jumalanpalveluksia ja esimerkiksi ehtoolista?

vai onko kyseessä taas oma versio kristinuskosta pelkän vuorisaarnan perusteella?

Omasta kokemuksesta voin todeta, että Jumala on vastannut rukouksiini ja sitä kautta olen pystynyt kokemaan myös järjellä, että Jumala on olemassa ja rakastaa meitä ihmisiä.

Miten konkreettisesti tämä ilmenee? oletko toivonut jotain, ja se on toteutunut? Tätähän tapahtuu ilman rukoustakin. Tutkimusten mukaan rukouksella ei ole vaikutusta (ks. paria sivua aiemmin ao. tutkimuslinkki)

Usko ja uskonkokemus tuo varmuuden siihen mikä on järjenvastaista.

Epäilemättä.

Mielenkiintoista olisikin kuitenkin se, että joku uskova kykenisi erittelemään tätä uskonkokemustaan. Sen syitä ja seurauksia. Kuten sen sosiaalisen ympäristön vaikutuksen, jonka takia sinäkin uskot kristittyyn jumalaan, etkä esimerkiksi Alhaiin tai Shivaan

Raamatussa lukee 1 korint;

Korinttilasikirjeessä sanotaan myös:

Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet. (1 Kor. 6:9)

Tarkoittaako tämä sitä, että myös tämä on otettava todesta, vai saako itse valita mitä korintinlasikirjeen tekstejä voi uskoa, mitä ei? Tässähän siis tuomitaan homot jumalan valtakunnan ulkopuolelle. Onko näin?

tai

Naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. (1 Kor. 14:34)

Joten mikä on kantasi naispappeuteen, vai saako tämänkin kohdan sivuuttaa ”aikalaiskirjoituksena” tai vertasukuvana?

 

[Ted Raikas]

Onko evoluutio niin kova paikka, että pitää itselleen ruveta epä-älylliseksi?

Ei? Ei ainakaan minulle, jos sitä nyt meinasit? Lähinnä vaan, ettei takerru johonkin asiaan täytenä totena, tai ei usko, että koskaan voisi ehkä tulla jotain muuta varteenotettavaa selitystä. Tai vaikka sellaista ei tulisikaan, niin silti jääräpäisesti sanoo, että asia on juuri näin eikä muita vaihtoehtoja ole eikä tule olemaan. Vaikka tiede onkin rationaalista, siihen suhtautuminen voi yksilöllä olla hyvin paljon muuta kuin rationaalinen, uskaltaisin jopa sanoa, että kiihkomielinen.

Tämän toki moni haluaa kiistää perustellen tieteen analyyttisuutta, mutta ei vakuuta minua. Tieteeseenkin voi suhtautua hyvinkin kiihkonomaisesti. Tätä seikkaa ei muuta mikään ja se johtuu yksinomaan siitä, että olemme ihmisiä ja meillä on suuri halu olla se joka on oikeassa. Se voi sivuuttaa tarpeen tullen kaiken muun, etupäässä järjen, kun oman näkemyksen on päästävä korkeimmalle jalustalle.

Evoluutioteoria on malli, jota kaikki havainnot tukevat. Esimerkiksi luomistarinaa tai älykästä suunnittelijaa eivät tue mitkään havainnot.

Pitää paikkansa. Ei tuekaan, ei ainakaan vielä. Koskaan ei voi tietää mitä tapahtuu, mutta me emme ehkä ole sellaista havaintoa todistamassa enää. Spekulointia.

Evoluutio on totta kai tosiasia ja se voi olla perimmäinen selitys kaikelle, mutta täyttä varmuutta ei voi saada. Ehkä evoluution takanakin on jotain? Kenties loputtomiin vaikuttavia mekanismeja. Jossain tasoilla minne tiede ja usko ei koskaan yllä.

Totta, mutta sen me tiedämme varmasti, että raamatun kertomus ei pidä paikkaansa. Siis kumpikaan luomistarinoista. Tämä on ihan aukottomasti todennettavissa.

Tuskin pitääkään, ainakaan kirjaimellisesti ja ottaen huomioon miten paljon lisäyksiä ja muutoksia on ajan saatossa tehty, on luotettavuus vähintäänkin kyseenalaista.

Se ei silti sano, etteikö se olisi sen ajan ihmisten näkövinkkelistä suhteellisen hyvä yritys käsittää maailmaa ja jos sitä ei ota kirjaimellisesti, niin siinä voi olla jopa järkeä. Se tietysti etääntyy siinä kohtaa itse kristinuskosta melkoisella tavalla ja tulkintojahan on helposti yhtä monta kuin ihmistäkin, mutta ei se ole automaattisesti paha asia. Etenkään jos ei synny ristiriitaa asioiden välille, vaan pyrkii löytämään yhteisiä nimittäjiä ja piirteitä. Havainnollistamaan muinaisten ihmisten kykyä käsittää todellisuutta ja verrata sitä nykypäivään. Monelle voi olla liian raskas pala nieltäväksi se ajatus, että muinaiset ihmiset kaikesta tietämättömyydestään huolimatta ovat voineet olla suhteellisen hyvin kartalla todellisuuden suhteen ja kuvailleet sitä eri sanoin ja tavoin, mutta kuitenkin ilmentäen sitä loppupelissä sitä samaa asiaa. Ei ne tyhmiä olleet silloinkaan. Osa tajusi enemmän kuin toiset, ihan niin kuin menee nykyäänkin. Meistä moni ei osaisi ilman opittua ja neuvottua hahmottamaan mitenkään monia hyvinkin yksinkertaisia perusasioita. Aina joka aikakaudessa ja kulttuurissa on ne, joilla on edistynyt näkemys ja opastavat muita.

Tiede on täsmällisempää ja yksityiskohtaisempaa kuin uskonto ja antaa parhaimmillaan tarkkoja vastauksia ja toki samalla aina uusia kysymyksiäkin loputtomiin, mutta loppupelissä sekin on vain yksi monista tavoista havainnoida todellisuutta. Se ei välttämättä voi vastata kaikkiin kysymyksiin koskaan.

Vaikka olisikin, niin se ei edelleenkään tarkoita sitä, että luomistarina olisi totta. Ae on vain sinun halusi, että se voisi sitten olla totta. Koska kun tämmöisiä taustatoimijoita ei ole havaittu, niitä saa siis keksiä kukin oman mielensä mukaan. Eli annat itsellesi vapauden kuvitella ”koska emme tiedä varmasti, se on jumala”, mutta yhtä hyvin se voisi olla se spagettihirviö

Niin, ei se tarkoitakaan. En ole sitä tosiaan missään kohtaa väittänyt edes. Totuus voi olla jotain ihan muuta, jotain mitä emme ole koskaan pystyneet kuvittelemaankaan. Sinänsä se voi olla vaikka tuo lentävä spaghettihirviö. Ei sillä välttämättä ole merkitystä siinä kohtaa mitä se on tai mikä se on. Se on kuitenkin yksi mahdollisuus, että taustalla on jotain muutakin kuin puhdasta sattumaa ja olosuhteiden tuloksia.

Kuten usein olen sanonut, että Jumala tai jumalia voi olla olemassa, mutta se ei ole olennaista, koska me olemme loppupelissä itse itsestämme vastuussa, emmekä voi vierittää vastuuta jonkin näennäisen korkeamman voiman harteille teoistamme. Olen aika vakuuttunut, että jos Jumala on, ei se meitä kuuntele ja miksi kuuntelisikaan, koska tuskin olisimme hänen/sen silmissä mitenkään erityisempiä kuin muut elolliset.

Eli kysymys jumaluudesta on itselleni enemmänkin filosofinen kysymys, kuin asia jonka varaan elämä ja maailmankuva rakentuu. =)

 

[PTS]

Ehkä onkin parempi uskoa näin, sillä evoluutioteorian mukaan ei ole olemassa mitään olemassa olon tarkoitusta. Me ja kaikki muu vain olemme olemassa ja olemme sattumoisin syntyneet. Ei siihen mitään tarkoitusta tarvita eikä meitä kukaan ole luonut. Miksi pitäisi olla niin? Ihminen on kehittynyt evoluutiossa sattumalta eikä luonto ole mitenkään tähdännyt ihmisen kehittymiseen. Evoluutio jatkuu koko ajan eikä ihminen tai mikään mukaan elävä ole valmis vaan ajan myötä muuttuu jatkuvasti siten, että elinkelpoisimmat yksilöt selviävät muuttuvissa olosuhteissa parhaiten ja säilyvät jatkamaan sukua. Ihminen on miljoonan vuoden kuluttua jotain ihan muuta, jos on edes lajina enää olemassa. Luonto ei sääli ketään eikä mitään.

Tähän on pakko tarttua. Evoluutioteoriateoria ei nimittäin sano luonnontieteellisenä teoriana mitään olemassaolon tarkoituksesta, eikä se siihen edes kykene. Luonnontiede rajoittuu empiirisiin havaintoihimme, eikä anna meille ohjeita siitä, miten sen tuloksia pitäisi merkityksellistää. Vastoin kaikkia harhaluuloja Charles Darwin ei ollut suinkaan mikään jyrkkä ateisti vaan agnostikko uskonnolliselta vakaumukseltaan.

Jos olemassaololla ei olisi mitään tarkoitusta, miksi ihmiset jaksavat elää? Evoluution takia vastaisi metafyysisen materialismin omaksunut, mutta se on hyvin köykäinen vastaus ja tieteellisesti aivan yhtä pätevä selitys kuin vaikkapa rakkaus tai ihmisyys (luonnontiede ei etsi vastausta elämän tarkoitukseen). Sitten jos taas tullaan kysymykseen arvojen objektiivisuudesta, voidaan miettiä, miksi näyttäisi olevan niin, että ihmisen kestävä onnellisuus ei esimerkiksi rakennu häikäilemättömän oman edun ajamisen varaan. Esimerkiksi tästä syystä Sartren ajatus subjektiivisesta tarkoituksesta on minusta riittämätön.

Tämä metafyysinen väittely Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta on siinä mielessä harhaanjohtavaa, että siinä ei itse asiassa keskustella itse uskosta tai elämän tarkoituksesta vaan yritetään saada joko Jumala sopimaan luonnontieteellisiin tuloksiin tai pyritään kiistämään Jumalan olemassaolo niihin vedoten. Silloin ei kuitenkaan puututa itse merkityksiin ja niiden sisältöön. Silloin ei muuten ole kysymys merkitysten muodosta vaan todella niiden sisällöstä. Tällöin kristinuskon syvin merkitys ei ole siinä, sanooko henkilö ulospäin olevansa kristitty tai tekeekö jotain kristinuskon nimissä. Aito kristillinen usko on sen merkityksen tavoittamista. Tämän olen tainnut jo tässä keskustelussa todeta.

 

[msg]

Jotenkin on hellyyttävää tämä teoria sanan väärinymmärtäminen sen suhteen mitä se tieteellisessä merkityksessä tarkoittaa ja mitä se sitten uskonnollisessa mielessä tarkoittaa. En tiedä on tämä sotkeminen tyhmyyttä vai yksi tapa tahallisesti sekoittaa asioita.
Mietinpä vain, että mihin tämän ID:n kannattajat uskoivat ennen kuin Yhdysvaltain kouluja koskeva uskonnot vs. tieto -vääntö toi tämän ID:n markkinoille.

 

[Tarinankertoja]

Jos olemassaololla ei olisi mitään tarkoitusta, miksi ihmiset jaksavat elää?

Minkä takia bakteeri jaksaa elää?

Eli miksi elämällä täytyisi olla tarkoitus? Selkeästi elämällä on yksi jokaiselle eliölajille yhteinen päämäärä, oman geneettisen koodin siirtäminen eteenpäin seuraavalle sukupolvelle. Muuta tarkoitusta ei ole havaittu.

Yksilölle, ihmiselle, joka ajattelee, elämällä on subjektiivinen tarkoitus, varmasti. Mutta elämällä ylipäätään?

Vai onko ihmiselämä jotenkin poikkeavaa kaikesta muusta elämästä tällä planeetalla? Kannattaa muistaa, että elämää on ollut 3.7 miljardia vuotta, ihminen nykymuodossaan on ollut täällä 300 000 vuotta.


Paitsi siis jos uskoo raamatun aikajanaan, joka on helppo kumota ihan peruskoulupäättelyllä.

 

[Tarinankertoja]

Tai vaikka sellaista ei tulisikaan, niin silti jääräpäisesti sanoo, että asia on juuri näin eikä muita vaihtoehtoja ole eikä tule olemaan.

niin, mutta oletat, että nämä s p e k u l a t i i v i s e t vaihtoehdot olisivat jotenkin jumalan puolella? eikö tuo ole itselleen valehtelua? Nehän voivat todistaa yhtä hyvin spagettihirviöstä.

En siis kykene ymmärtämään, että jo on jotain mitä ei tiedä, niin silläperustellee itselleen sitä mihin uskoo.

weird

Pitää paikkansa. Ei tuekaan, ei ainakaan vielä. Koskaan ei voi tietää mitä tapahtuu, mutta me emme ehkä ole sellaista havaintoa todistamassa enää. Spekulointia.

kuten se jumalakin. Tai että ne tulevat todisteet olisivat todisteet jumalasta. Se on toiveajattelua, ja sitä voimme harrastaa niin paljon kun haluamme. Kyllä minäkin toivon ja uskon suosikinjoukkueeni mestaruuteen… Kuinka todennäköistä se on, onkin eriasia.

Evoluutio on totta kai tosiasia ja se voi olla perimmäinen selitys kaikelle, mutta täyttä varmuutta ei voi saada. Ehkä evoluution takanakin on jotain? Kenties loputtomiin vaikuttavia mekanismeja. Jossain tasoilla minne tiede ja usko ei koskaan yllä. .

Edelleen, miten tämä mitä emme tiedä, tämä spekuloinnit, auttaa uskomaan. siis millä perustella spekuloinnista saa itselleen todisteltua, että oma uskomus vahvistuu?

Tätä ei pysty käsittämään. Spekulatiivinen mahdollisuus johonkin on auki kaikkiin suuntiin, sillä ei voi hakea varmuutta omalle uskomukselleen millään. Se on mielestäni älyllistä epärehellisyyttä. Spagettihirviö on täysin yhtä todennäköinen lopputulos spekulatiivisille tulevaisuuden löydöille kuin jessen kertoma jumalakin.

Tiede on täsmällisempää ja yksityiskohtaisempaa kuin uskonto ja antaa parhaimmillaan tarkkoja vastauksia ja toki samalla aina uusia kysymyksiäkin loputtomiin, mutta loppupelissä sekin on vain yksi monista tavoista havainnoida todellisuutta. Se ei välttämättä voi vastata kaikkiin kysymyksiin koskaan.

Ja jos joku, niin tämähän on elämässä niin hienoa. aina voi löytää ja oppia uutta. Koskaan ei ole valmiitta vastauksia. Koskaan kukaan ei kerro mikä on ”lopullinen totuus”.

Lopullisen totuuden tarve on itselleni mysteeri. Kun kohdataan asia, jota ei tiedä, niin sitä … ei tiedä. ei sille tarvitse keksiä spagettihirviötä tai jumaluutta. Se on vain toteamus, jaa, en tiedä, kaikki arvaukset on yhtä hyviä. Odotan, että opin asiasta tai opin tietämään.

Eli kysymys jumaluudesta on itselleni enemmänkin filosofinen kysymys, kuin asia jonka varaan elämä ja maailmankuva rakentuu. =)

Tämä on totta. Mielenkiintoista mielestäni onkin se, että ne jotka vastauksensa löytävä jumalasta, eivät tunnu kykenevän avaamaan esimerkiksi miksi juuri tämän tyyppisestä jumalasta. Tarkoitan, en ymmärrä kristittyä, joka ei ymmärrä miksi hän on kristitty, eikä muslimi. Ja koska on kristitty, onko muslimi vaan yksinkertaisesti väärässä. Uskonnoton luonnollisesti on väärässä, mutta entäpä ne muut eri jumaluuksiin uskovat?

 

[julle-jr]

Ihan näin sivusta heitän, että minusta Tarinankertoja ymmärsi Ted Raikkaan viestin vähän kummallisesti. Minusta Ted vain halusi sanoa, että ei itse ole ottamassa mitään varmaa kantaa kumpaankaan suuntaan, koska kumpaakaan vaihtoehtoa ei ole toistaiseksi todistettu vedenpitävästi. Ei ollut kyse mistään oman uskon vahvistamisesta. Hän ikään kuin heitti ilmoille ajatuksen, että tiedekin voi erehtyä pahanpäiväisesti. Tästäkin on esimerkkejä ihan riittävästi. Vaikkapa joku Bohrin atomimalli on minusta ihan hyvä esimerkki siitä, että havainnot tukevat jotakin teoriaa, mutta kuitenkin teoria on melko kaukana todellisuudesta. Kuten Tedkin käsittääkseni antoi ymmärtää, emme tiedä läheskään kaikkea, joten se, minkä nyt oletamme tieteellisesti päteväksi, voikin osoittautua jossain vaiheessa jos ei nyt täysin huuhaaksi, niin ainakin osittain hölmöksi. Näin oli asian laita myös Niels Bohrin tapauksessa. Hänen mallinsa oli sillä hetkellä paras, mutta ei kuitenkaan kuvannut todellisuutta oikein. Joistain asioista emme kenties edes koskaan saa tietoa niin paljoa, että todellisuuden todellinen luonne paljastuisi.

TÄMÄ KIRJOITUKSENI EI OLE KANNANOTTO MINKÄÄN JUMALUUDEN PUOLESTA TAI SELLAISTA VASTAAN. Yritän vain sanoa, että kaikki ei välttämättä ole sellaista miltä näyttää ja vaikka tämänhetkiset havaintomme johtaisivatkin nyt järkevältä näyttäneeseen johtopäätökseen, voi olla, että joskus saamme lisää havaintoja, jolloin osoittautuu, että aiempi johtopäätöksemme oli täysin perseestä.

Edit. Voi myös olla, että itse ymmärsin Tarinankertojaa väärin. No, säilytettäköön tämä viesti tässä kuitenkin.

 

[Nenna]

Jos asia on kirjoitettu, se on totta?

Tarkoitus pyhittää keinot, totesivat jesuiitat ja rakensivat inkvisiittoreille "valheenpaljastuslaitteita", joita jälkimaailma nimittää kidutusvälineiksi.

Oheista blogia lukemalla voi avartaa tietämystään helposti ja nopeasti, jos ei syystä tai toisesta pääse käsiksi kriittiseen kirkkohistoriaan ja "pyhien kirjoitusten" alkuperien lähteille. Avainsana kaikkeen on lähdekriittisyys, eri alkuperäislähteiden kronologinen tutkimus ja kirjoitushetkelle ajoittuvan paikallishistorian sekä "kohtalonkysymysten" tietäminen. Esimerkiksi "nainen vaietkoon seurakunnassa" on jälkeenpäinkirjoitettua valtapolitiikkaa, lyhyesti sanottuna väärennös, myöhempi lisä, jolla varmistettiin miesten ylivalta alkujaan pääsääntöisesti naisvetoisissa alkuseurakunnissa.

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2007_03_01_archive.html

Ihmisen suurin ongelma on se, että hän tietää ja tajuaa kuolevansa jonain päivänä eikä voi varmuudella tietää, millaista on rajan takana, jos siellä jotain on. Joistakuista tuntuu lohduttomalta se, että elämällä ei tunnu olevan mitään sen suurempaa tarkoitusta kuin jatkua lisääntymisen kautta ja vielä lohduttomammalta pitäisi tuntua se, ettei voikaan lisääntyä. Elämälle pitää saada jokin tarkoitus, jotta se tuntuisi hohdokkaalta ja elämisen arvoiselta, eläimiä ylemmältä ja "ihmisen arvolle sopivalta". Yhteisön hallitsemiseksi ja hillitsemiseksi luodaan erilaisia selitys- ja lakirakennelmia, jotta "homma toimisi" ja jatkuvuus olisi turvattua.

Mitäpä jos kiistelyn "muna vai kana" sijaan keskittyisimme olemaan oikeudenmukaisia, sopivasti pitkämielisiä ja auttavaisia läheisiämme ja vähän vähemmän läheisiäkin kohtaan. Olipa jumalia nolla, yksi vain tai jokaiselle puulle ja pensaalle tai vaikka mustalle kivelle, niin meillä on vain tämä yksi pallo toistaiseksi ja sitä myöten olemme toisiimme sidotut. Jos meitä jokin hallitsee ja villitsee, niin se on kyllä elämäksi kutsuttu "loinen" sisällämme, joka jatkuvasti muuttaa muotoaan meidän ajattelusta ja toimistamme riippumatta vielä hyvin pitkään.

Älykästä suunnittelua? Muistuupa mieleeni eräät Marvelin sarjakuvat, joissa esiintyy viikinkien aasoja vanhemmat alkujumalat mustina varjoina. Voihan Hevosen tähtisumu ja pari mustaa aukkoa! Täytyyhän jumalillakin olla joku ylempi... ;)

Maailmassa on luomiskertomuksia muitakin kuin Raamatussa kerrottu näkemys, esimerkiksi Kalevala, Popol Vuh, Gilgames, Nihon Shoki ja Kojiki. Osalla näistä on keskenään samantyyppisiä alkuolettamuksia ja jokaisella on jotain kaukaista yhteyttä tämän sini-vihreän pallon muotoutumiseen. Vaikka suuri osa tarinoista onkin iltasatuja meille, olivat ne aikoinaan täysin luonnonvoimien armoilla eläneille ihmisille se paras ja selkein maailmanjärjestyksen selittäjä. "Maailma muuttuu Eskoseni" ja niin muuttuu meidän tietämyskin tämän elinsijamme ja sitä tallaavien eliöiden synnystä ja muotoutumisesta. Se mitä esi-isämme selittivät ja kirjoittivat perustui heidän tietämykseen ja se mitä me nyt tiedämme, perustuu pitkälliseen tutkimukseen - mutta miksi pitäisi olla täysin varma ja oikea vastaus heti saatavilla?

 

[ms.qvist]

Tiede on täsmällisempää ja yksityiskohtaisempaa kuin uskonto ja antaa parhaimmillaan tarkkoja vastauksia ja toki samalla aina uusia kysymyksiäkin loputtomiin, mutta loppupelissä sekin on vain yksi monista tavoista havainnoida todellisuutta. Se ei välttämättä voi vastata kaikkiin kysymyksiin koskaan.

Se on totta, että tieteen(kään) avulla ei voida vastata kaikkiin kysymyksiin, koska avoimia kysymyksiä on niin paljon ja niitä tulee kaiken aikaa lisää - nyt ja tulevaisuudessa, vaikka kaiken aikaa käsityskykymme ympäröivästä maailmasta (ja maailmankaikkeudesta) laajenee huomattavasti. Mutta, toisin kuin uskonnot yleensä, tiede on itseään korjaavaa eli se ei kuitenkaan ole jämähtänyt tiettyihin kangistuneisiin kaavoihin vaikka ulkopuolisesta asia voi sellaiselta tuntuakin. Edistystä tapahtuu kaikilla saroilla, löytyy uusia teorioita selventää ja mallintaa todellisuutta - niiden myötä saattaa eteen tulla uusia vastauksia mutta mikä tärkeintä, toisin kuin uskonnot yleensä, tiede on loppujen lopuksi avoin arvostelulle ja korjaa itseään.

Uskonnot korkeintaan tekevät myönnytyksiä siinä vaiheessa kun todellisuus eroaa liiaksi opeista, mutta tämäkään ei päde kaikkien uskontojen kohdalla eikä kaikella tasolla. Voidaan tehdä pieniä myönnytyksiä (tai vähän suurempia), kuten Vatikaanin hyväksyessä avoluutioteoria mutta sekään ei kuitenkaan muuta Raamattua - se vain loppujen lopuksi sisällytetään Raamattuun.

vlad.

 

[sampio]

Kikkeli.

 

[olkikuukkeli]

Ei? Ei ainakaan minulle, jos sitä nyt meinasit? Lähinnä vaan, ettei takerru johonkin asiaan täytenä totena, tai ei usko, että koskaan voisi ehkä tulla jotain muuta varteenotettavaa selitystä. Tai vaikka sellaista ei tulisikaan, niin silti jääräpäisesti sanoo, että asia on juuri näin eikä muita vaihtoehtoja ole eikä tule olemaan. Vaikka tiede onkin rationaalista, siihen suhtautuminen voi yksilöllä olla hyvin paljon muuta kuin rationaalinen, uskaltaisin jopa sanoa, että kiihkomielinen.

Evoluutioteoria on kuitenkin erittäin suuren todistevyöryn takana lymyävä biologiatieteen paradigma, jonka paikkaansapitävyyttä ei ole nykytiedoin mitään syytä epäillä. Sen kyseenalaistaminen on oikeastaan sama asia kuin objektiivisen tiedon olemassaolon kyseenalaistus - jonka tiukan tietoteoreettisesta näkökulmasta ymmärrän kyllä ja pidän sitä myös tarpeellisena (kukapa humanistisen tiedekunnan asukki ei? :)). Tieteessä on myös välttämätöntä säilyttää avoin asenne kaikkia tosissaan tehtyjä hypoteeseja kohtaan, joita ei lajien kehittymisen saralla kuitenkaan ole esitetty juurikaan Darwinin teorian jälkeen...

Noniin, selkeyttikö tämä kommentti nyt sitten yhtään mitään. Sait asian vain kuulostamaan jotenkin dramaattisemmalta kuin se onkaan. Itse en jaksa tarttua tuohon absoluuttisen totuuden saavuttamattomuuteen vaan pidän tietynlaista luottamusta tieteeseen (vähintäänkin tieteen tekemisen periaatteisiin) terveenä ja "lähimpänä totuutta" olevana vaihtoehtona mitä on saatavissa.

 

[Ted Raikas]

niin, mutta oletat, että nämä s p e k u l a t i i v i s e t vaihtoehdot olisivat jotenkin jumalan puolella? eikö tuo ole itselleen valehtelua? Nehän voivat todistaa yhtä hyvin spagettihirviöstä.

Ei. Ei ne ole. Ne voi olla ihan minkä tahansa puolella, ne voi olla ihan mitä tahansa vastaan. Jumala käsitteenä on tietysti aika harhaanjohtava ja usein leimallinen, koska se ihan ymmärrettävistä syistä liitetään etupäässä kristinuskoon meillä. Käytän sitä, koska se on nyt tämän ketjun teema. Itselleni jumala (huomaa: nyt pienellä kirjoitettuna) voi edustaa mitä tahansa voimaa, jonka ominaisuuksista ja mahdollisuuksista ja olemuksesta ei ole varmaa tietoa. Eli kyllä, jumalan tai jumaluuksian olemassaolosta ei ole mitään todisteita ja tämänhetkinen käsitys ei tue niitä.

Tilaa jää konkreettisella tasolla oikeastaan vain loputtomalle jossittelulle, filosofiselle pohdinnalle ja agnostisismille. Siis jos henkilökohtaista uskoa jumaluuksiin ei lasketa mukaan ja halutaan sanoutua irti uskonnollisesta asennoitumisesta.

En siis kykene ymmärtämään, että jo on jotain mitä ei tiedä, niin silläperustellee itselleen sitä mihin uskoo.

Usko tulee oman käsitykseni mukaan ensisijaisesti henkilökohtaisista tuntemuksista, jonkin voimakkaan olemuksen jatkuvasta läsnäolosta ja sitä kautta vakuuttuneisuudesta, että se on jokin tietty "hahmo." Ei sitä voida järkiperäisesti käsitellä oikeastaan mitenkään, niin joko on, tai ei ole. On sitten ihan jokaisen muun pääteltävissä, onko se mahdollisesti kyseisen henkilön mielenvikaisuutta, tai mitä ikinä mistä se tunne syntyy. Sen tuntemuksen aitoutta on kait sivullisen aika mahdotonta tietää?

kuten se jumalakin. Tai että ne tulevat todisteet olisivat todisteet jumalasta. Se on toiveajattelua, ja sitä voimme harrastaa niin paljon kun haluamme.

Niin, kuten yritin jo selittää, on täysin mahdollista, että mitään todisteita ei koskaan tule. Omaa elämääni se ei hetkauta tippaakaan, koska pyrin elää elämäni uskomalla ennen kaikkea itseeni ja tekemällä mielestäni mahdollisimman oikein. En usko, että mikään jumalolento on moraaliani minuun asettanut, se on olosuhteiden, opitun ja hyvin mahdollisesti myös karman tulos.

Tapoihini on kuitenkin kuulunut pitää lähes kaikki vaihtoehdot auki. Se nyt tosin koskettaa vain omaa elämääni ja en voi vaatia sitä muilta tietenkään. Yritän vain selvittää yleisellä tasolla, miten itse suhtaudun asiaan, kun on puhe ns. korkeammista voimista.

Tätä ei pysty käsittämään. Spekulatiivinen mahdollisuus johonkin on auki kaikkiin suuntiin, sillä ei voi hakea varmuutta omalle uskomukselleen millään. Se on mielestäni älyllistä epärehellisyyttä. Spagettihirviö on täysin yhtä todennäköinen lopputulos spekulatiivisille tulevaisuuden löydöille kuin jessen kertoma jumalakin.

Naulan kantaan.

Vanhoilla uskonnoilla, pyhillä teksteillä ja sen sellaisilla on vain verrattuna esimerkiksi spaghettihirviöön se etulyöntiasema itsellään olemassa, että niiden historia on varsin pitkä. Kun kannattajia on niinkin paljon kuin vaikkapa kristinuskossa ja on jotain dokumentointia vuosituhanten ajalta, on helpompi uskotella puhuvansa totuudesta ihmisille, kuin keksimällä tyhjästä joku tietty korkein olento ja sen mahdolliset opetukset. On toki skientologian kaltaisissa hatarasti tieteeseen pohjautuvissa jutuissa onnistuttu ihan hiljattain luomaan merkittäväkin seuraajien joukko, mutta pääasiassa kai voisi sanoa, että valtaosa kaikenlaisista uskonnollispohjaisista liikkeistä on muista uskonnoista eriytyneitä lahkoja, joissa on se sama pohja olemassa. Onhan siihen huomattavasti helpompaa koristella se oma kakku.

Ja jos joku, niin tämähän on elämässä niin hienoa. aina voi löytää ja oppia uutta. Koskaan ei ole valmiitta vastauksia. Koskaan kukaan ei kerro mikä on ”lopullinen totuus”.

Itselleni tiede, siinä vähäisyydessään mitä siitä ymmärrän, kyllä antaa tietoja todella huikeista asioista ja en vähimmissäkään määrin pidä tieteellisiä läpimurtoja ja havaintoja jotenkin mielenkiinnottomilta tai maailman mystillisyyttä vähentävinä. Pikemmin päinvastoin. Mitä enemmän saan tietää ja mitä enemmän ymmärrän, sitä vakuuttuneempi olen, miten uskomaton rakennelma tämä kaikki on. Evoluutio itsessään on uskomaton rakennelma ja en lakkaa koskaan hämmästelemästä sen monimuotoisuutta. Se ei muuta sen ihailua mihinkään, perustui se sitten jonkin tiedostavan toimintaan, tai pelkästään sattumanvaraisuuteen. Vaikuttava asia joka tapauksessa, eikä sitä varmasti pysty koskaan käsittämään kaikessa laajuudessaan.

Lopullisen totuuden tarve on itselleni mysteeri.

Minulle se taas ei ole mikään mysteeri. Minun mielestäni se kertoo vain ihmisluonnosta, siitä halusta tietää mistä kaikki alkaa, miksi ja mihin se päättyy. Selitys kaikelle. Totta kai se kiehtoo tämäntasoisella tietoisuudella varustettua eläintä. Silläkin edellytyksellä, että mitä suurimmalla todennäköisyydellä se tulee jäämään arvoitukseksi, niin minulle kuin varmaan muillekin. Jokseenkin buddhalaiseen tapaan olen vakuuttunut, että löytämällä tasapainon oman itsensä ja ympäristönsä kanssa ja hyväksymällä kaiken vääjäämättömyyden ja olemassaolon, voi ainakin jollain tapaa kokea elämänsä täyttyneen, noin henkisessä mielessä. Pitkä tie, mutta kokeilemisen arvoinen.

Ei siis ehkä välttämättä elämän perimmäinen tarkoitus, mutta jos ihmiselle on annettu kyky luoda omalle elämälleen tarkoitus, niin miksei siis sitä lahjaa käyttäisi.

Kun kohdataan asia, jota ei tiedä, niin sitä … ei tiedä. ei sille tarvitse keksiä spagettihirviötä tai jumaluutta. Se on vain toteamus, jaa, en tiedä, kaikki arvaukset on yhtä hyviä. Odotan, että opin asiasta tai opin tietämään.

Harvinaisen hyvin sanottu. Emme me ole tässä käsiteltävässä asiassa niin eri mieltäkään. Lähestyn asiaa vain ehkä hiukan eri näkökulmasta. =) Sekavasti, mutta varmasti.

Tarkoitan, en ymmärrä kristittyä, joka ei ymmärrä miksi hän on kristitty, eikä muslimi. Ja koska on kristitty, onko muslimi vaan yksinkertaisesti väärässä. Uskonnoton luonnollisesti on väärässä, mutta entäpä ne muut eri jumaluuksiin uskovat?

Eiköhän tässä ole kaikessa yksinkertaisuudessaan suurin syy vaan se, että mihin yhteiskuntaan ja uskonnolliseen yhteisöön on sattunut syntymään. Useimmissa tapauksissa se selittyy näin, kun omaksuu pienestä pitäen näkemyksen, että se ympärillä olevan uskonnon jumaluuskäsitys on se ainoa oikea ja varma. Eli se on opittu tapa(uskonnollisuus). Ei sen kummemmin kyseenalaisteta, että miksi juuri tämä, eikä joku toinen. Osa suhtautuu siihen vakavammin, osa ihan pintapuolisesti, mutta pysyttelee kuitenkin varmuuden vuoksi uskonnon piirissä.

Ei koske toki kaikkia.

Edit.

olkikuukkelille: En siis millään muotoa kiistä evoluutiota tai sen vaikutuksia, jos se ei jo viesteistäni tullut selville. Voin kuulostaa ajoittain dramaattiselta, mutta se taas johtuu ehkä siitä, että olen (maltillinen) mystikko ja taipumus värittää asioita. Mustavalkoisesti en myönnä ajattelevani asioita.

 

[Nenna]

Pohdiskelua

Kysynkin teiltä jatkoaikalaiset, että miten rationaalista usko Jumalaan on? Tai onko usko järjen vastakohta?

Raamatussa sanotaan, että "Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.” (Hepr.11:1). Olen kuullut monta kertaa ateistien suusta, että usko heikentää ihmisen ajattelua ja järkeilyä. Itse olen sitä mieltä, että usko Jumalaan on uskon lisäksi konkreettinen tunne ja tietoisuus Jumalasta.

Jumalan todellisuus uskovalle:
... Omasta kokemuksesta voin todeta, että Jumala on vastannut rukouksiini ja sitä kautta olen pystynyt kokemaan myös järjellä, että Jumala on olemassa ja rakastaa meitä ihmisiä.

Järki:
Heti alkuun haluan sanoa, että en usko voivan tieteellisesti tai järjellä selittää olemassa olon tarkoitusta. Jumalan luomistyö ja Jeesuksen ristilläkuolema (=Jumalan armo) ovat myös sellaisia asioita joita ei järjellä pysty ymmärtämään. Synnytään ja kuollaan sekä ollaan riippuvaisisa Jumalan armosta. Tätä on vaikea käsitellä järjellä, myönnän sen.
Usko ja uskonkokemus tuo varmuuden siihen mikä on järjenvastaista.
Raamatussa lukee 1 korint;

"18 Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
21 Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat.
22 Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta.
23 Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta..."

Mitä on järki ja mitä on usko? Miten määrittelet ne? Onko tunne itsesuggestiota vai jotain muuta?

Nuo lainaukset raamatusta: otatko kirjoitetun todesta, luotat siihen, mitä vuosisatojen kuluessa on jäljennetty. Kysytkö koskaan itseltäsi, voiko joku valehdella sinulle paperilla? Oletko tavannut ihmisiä, jotka tekaisevat kuitteja, väärentävät nimikirjoituksia vekseleihin, laativat asiakirjoja toisten nimissä ilman valtuutusta, muuttelevat historiallisia dokumentteja todistaakseen todeksi haluamansa? Haluat uskoa, vaikka järkesi (=looginen ja kriittinen ajattelu?) sanoisi toista? Vai ymmärrätkö nuo sinulle pyhän kirjan asiat symbolisella tasolla?

Muistelen Baronin selvinneen vaikeasta sairaudesta. Kuoleman mahdollisuus tuo osalle meistä uskon yliluonnolliseen erittäin lähelle, samoin käy erittäin vaikeissa ihmissuhde-, talous- jne tilanteissa. Ihminen tuntee itsensä avuttomaksi ja pieneksi, jolloin on helppoa ja turvallista tukeutua siihen, johon on jo ehkä lapsuudessa oppinut turvautumaan - tai kun mikään muu ei enää auta eikä halua turvautua päihteisiin tai aseisiin, ratkaista asiat tavalla, jota ei tässä yhteiskunnassa hyväksytä. Ei se huono ratkaisu ole rukoilla, siinä loppujen lopuksi pelokas mieli rauhoittuu, ihminen meditoi itsensä ja sisäisen äänensä kanssa, jonka joku tunnistaa "jumalaksi" joku toinen sisäiseksi minäksi. Ihminen on kautta aikain rukoillut jumalia itsensä tai jonkun toisen takia, eikä välttämättä ole edes itse varsinaisesti uskonut toiveensa toteutuvan. Meditointi ja mietiskely toimii samalla tavalla, mutta tähtää hieman erilaiseen lopputulokseen ja tapahtuukin hieman toisella tapaa? Tietysti rukousta on pidetty tehokkaana, jos asiaansa on vakaasti uskonut - näissä asioissa on oma logiikkansa, jota voi psykologian parissa tutkia nimikkeellä itsesuggestio, urheilijat tuntevat sen vaikkapa psyykkaamisena ja hengennostatuksena. Mutta jos se auttaa selviytymään ja suoriutumaan, niin mitä pahaa siinä on? Ja jos joku toinen tekee vierellä saman, ei jätä kaveria tämän hädässä niin tuskinpa se huonokaan vaihtoehto on. Paremmin vakavasta sairaudesta ja onnettomuuksista toipuu, jos on oikeanlaista ja vilpitöntä tukea vierellä.

Toimiiko ihminen ylipäänsä koskaan tärkeissä asioissa tai missään rationaalisesti? Asunto ostetaan hyvin pitkälle tunteella, vaikka lainoja kilpailutetaankin ja sijaintia tarkastellaan kriittisesti (harva nimittäin lopulta kiinnittää erityistä huomiota siihen asunnon todelliseen kuntoon ja toimivuuteen). "Oikealla kielellä" koodatun sovelluksen toimimattomuutta siedetään paremmin kuin "väärällä kielellä" tehdyn - näitä tietotekniikka-DI:den irrationaalisia mielenpurnauksia on tullut tuttavapiiristä kuultua ja aika harva niille jälkikäteen naureskelee jos edes huomaa omaa hupsuuttaan. Ihminen juoksee mielikuvien perässä, joita mainostamalla ja manipuloimalla tai auktoriteettien puolelta meille tarjoillaan. "Jos teet näin, olet sitä ja tätä ja kuulut joukkoon." Tiedeuskovaiset ja jumaluskovaiset käyttäytyvät loppujen lopuksi usein hyvin samalla tavalla, jos heidän uskoaan kyseenalaistaa edes himpun verran. Erittäin tunteenomaisesti ja hihat polttain, voisi jopa sanoa, että irrationaalisesti. ;)

Mitä muuta usko on kuin tunnetta ja halua kuulua tavoittelemaansa, omaksi kokemaansa joukkoon? Voiko ihminen olla täysin rationaalinen olento, jos hänellä on ajattelukyvyn lisäksi vietit ja halut sekä useimmilla halu kuulua johonkin joukkoon, vaikka omien mieltymysten vastaisesti? Tuoko juokkoon kuuluminen turvaa, jos kokee sen olevan ristiriidassa omien tarpeidensa tai ihanteidensa kanssa? Jotkut kuuluvat, mikäli sillä tavoin saavuttaa tavoitteensa ja elävät siinä sivussa ristiriitansa kantaen.

 

[Amerikanihme]

Onko mukana isä Serafim tai joku kreationisti-'tiedemies' puuttuvine linkkeineenä ja ID-höpötyksineen....

Olin tunnistavani viittauksen tässä itseeni. Et kai sentään kutsu minua kreationisti-tiedemieheksi? Sitä en tosiaankaan ole ja kaikki näkemäni kreationisti-"tiede"artikkelit ovat mielestäni vähintään epäilyttäviä. Mitä tulee linkkeihin Isä Serafimiin, niin annoinhan sinulle linkin, ja löysit itse lisää. Jokainen osaa varmaan etsiä lisää tietoa netistä jos niin haluaa ja viitsii tehdä.

 

[Wäinö#16]

Kysynkin teiltä jatkoaikalaiset, että miten rationaalista usko Jumalaan on? Tai onko usko järjen vastakohta?

Usko on hyvin epärationaalista ja senpä takia itselläni usko ja tiede ovatkin toisiaan täydentäviä eivät varsinaisesti ristiriitaisia.

Usko on minulle myös jatkuvaa liikettä, pohdintaa omista arvoista, elämän tarkoituksesta. Aina aukeaa uusia näkökulmia ja myös elämän kokemus muuttaa ajatuksia.

Raamatussa sanotaan, että "Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.” (Hepr.11:1). Olen kuullut monta kertaa ateistien suusta, että usko heikentää ihmisen ajattelua ja järkeilyä. Itse olen sitä mieltä, että usko Jumalaan on uskon lisäksi konkreettinen tunne ja tietoisuus Jumalasta.

Hyvin sanottu, paitsi itselläni tuo tunne on välillä vähemmän konkreettinen, välillä täysin olematon, joskus taas hyvinkin todellinen.

Järki:
Heti alkuun haluan sanoa, että en usko voivan tieteellisesti tai järjellä selittää olemassa olon tarkoitusta. Jumalan luomistyö ja Jeesuksen ristilläkuolema (=Jumalan armo) ovat myös sellaisia asioita joita ei järjellä pysty ymmärtämään. Synnytään ja kuollaan sekä ollaan riippuvaisisa Jumalan armosta. Tätä on vaikea käsitellä järjellä, myönnän sen.
Usko ja uskonkokemus tuo varmuuden siihen mikä on järjenvastaista.

Tämäkin on hyvin sanottu. Tällä palstalla usein törmää, että tieteelliset argumentit ja usko laitetaan vastakkain. Mutta ei se useimmiten niin mene paitsi jos jollakin uskon perusta on jollekin loogiselle viritelmälle rakennettu. Kai näitäkin on, usein fundamentalistien parissa. Ja usein tuntuu, että juuri ne epäuskoisimmat yrittävät jotenkin tieteellisin argumentein perustella uskoaan.

 

[Fordél]

Usko on hyvin epärationaalista ja senpä takia itselläni usko ja tiede ovatkin toisiaan täydentäviä eivät varsinaisesti ristiriitaisia.

Niin vai onko usko ja tunne rationaalisuudesta seuraava askel? Tämän kysymyksen olen ennenkin esittänyt, mutta ei taidettu siitä keskustelusta tulla hullua hurskaammaksi.

Usko on minulle myös jatkuvaa liikettä, pohdintaa omista arvoista, elämän tarkoituksesta. Aina aukeaa uusia näkökulmia ja myös elämän kokemus muuttaa ajatuksia.

Juuri näin. Moni ateisti ei tätä tunnu ymmärtävän vaan heille usko on paikalleen jämähtämistä. Näin suinkaan ei ole vaan uskossa tapahtuu liikettä, kyseenalaistamista, "kehitystä" jne. Ei minun uskoni ole läheskään sama kuin vaikka muutama vuosi sitten.

 

[vilpertti]

Niin vai onko usko ja tunne rationaalisuudesta seuraava askel? Tämän kysymyksen olen ennenkin esittänyt, mutta ei taidettu siitä keskustelusta tulla hullua hurskaammaksi.

Mikään kuvaamistasi asioista ei ole seuraava askel toisestaan, sillä ne ovat kaikki työkaluja eri tarpeisiin. Samoin kuin vasara ei ole seuraava askel ruuvimeisselistä tai toisinpäin. Järjellä on tarkoitus ajatella, uskolla uskoa ja tunteella tuntea.

Se, että joillakin henkilöillä järki on kovin vähäinen ja silloin nämä turvautuvat vahvemmaksi koettuun eli uskoon tai tunteeseen ei tee tehtäväjaosta väärää, vaan järjen vähyys ajaa käyttämään vääriä keinoja ongelmanratkaisuun.

 

[olkikuukkeli]

Se, että joillakin henkilöillä järki on kovin vähäinen ja silloin nämä turvautuvat vahvemmaksi koettuun eli uskoon tai tunteeseen ei tee tehtäväjaosta väärää, vaan järjen vähyys ajaa käyttämään vääriä keinoja ongelmanratkaisuun.

Mitä tarkoitat tässä järjellä?

 

[Isktr]

Mitä tarkoitat tässä järjellä?

Uskoisin palstaveljen tarkoittavan objektiivisiin havaintoihin perustuvaa loogista ongelmanratkaisua. Kaikki eivät tähän kykene.

Niin uskomattomalta kuin se tuntuukin, niin löytyy ihmisiä jotka eivät ymmärrä
mitä eroa on prosentilla ja prosenttiyksiköllä. Tai ennakonpidätyksellä ja verotuksella. Myöskin suhteellinen vaalitapa on joillekin käsittämätön mysteeri.