Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

Mikään kuvaamistasi asioista ei ole seuraava askel toisestaan, sillä ne ovat kaikki työkaluja eri tarpeisiin. Samoin kuin vasara ei ole seuraava askel ruuvimeisselistä tai toisinpäin. Järjellä on tarkoitus ajatella, uskolla uskoa ja tunteella tuntea.

Hyvä ajatus, mutta en ajatellut sitä niinkään arvottamisen kannalta vaan kehityksen. Tottakai asia on näin, että toista käytetään eri asiaan kuin toista. Jos mennään kuitenkin pidemmälle, voidaan kysyä, että mistä ne kumpuavat? Onko järki ihmisen luomaa ja usko/tuntemus/intuitio jotain jumalallista?

 

[Isktr]

Niin vai onko usko ja tunne rationaalisuudesta seuraava askel?...Onko järki ihmisen luomaa ja usko/tuntemus/intuitio jotain jumalallista?

Puppulausegeneraattorillako sä näitä sorvaat?

Kummassakaan kysymyksessä ei ole mitään älyn tolkkua.

 

[Fordél]

Puppulausegeneraattorillako sä näitä sorvaat?

Kummassakaan kysymyksessä ei ole mitään älyn tolkkua.

Kiitos asiallisesta keskustelusta. Mielestäni niissä on selkeä idea vai millä selität tunteen? Onko se jotain järjen tuottamaa vai mitä? Hiffaatko nyt?

 

[Morgoth]

Olin tunnistavani viittauksen tässä itseeni. Et kai sentään kutsu minua kreationisti-tiedemieheksi? Sitä en tosiaankaan ole ja kaikki näkemäni kreationisti-"tiede"artikkelit ovat mielestäni vähintään epäilyttäviä. Mitä tulee linkkeihin Isä Serafimiin, niin annoinhan sinulle linkin, ja löysit itse lisää. Jokainen osaa varmaan etsiä lisää tietoa netistä jos niin haluaa ja viitsii tehdä.

Anteeksi, ei mutta tarkoitus mitenkään sulle henkilökohtaisesti vaan rupesi vituttamaan, että ensi jengi valittaa amerikanihme vs. muu maailmaa keskustelusta (ehkä itsekin), että se polkee paikoillaan ja sitten joku kaivaa joku kreationismin jostakin naftanaliiistaja sitten ollaan taas uuden tuoreen keskusteluaiheen kimpussako? Tai aletaan jauhamaan vähän eri sanamuodoilla samasta tunne vs. järki jutusta. Tuntuu, että nämä aiheet on tässä ketjussa vähän kuin vieteriukkoja, että ne samat vieteriukot pompahtavat tasaisen väliajoin silmille.

Joo, mulla on huono päivä ja vituttaa kaikki.

 

[Alamummo]

Kiitos asiallisesta keskustelusta. Mielestäni niissä on selkeä idea vai millä selität tunteen? Onko se jotain järjen tuottamaa vai mitä? Hiffaatko nyt?

Ihmiselle on aikojen kuluessa vain sattunut kehittymään kyky emotionaaliseen ajatteluun. Ei siinä mitään jumaluutta tarvita.

 

[Fordél]

Ihmiselle on aikojen kuluessa vain sattunut kehittymään kyky emotionaaliseen ajatteluun. Ei siinä mitään jumaluutta tarvita.

Eli se on järjen tuote? Mitä varten se on sitten kehittynyt?

Sori yksinkertaiset kysymykset, mutta koitetaan tässä saada asiasta keskustelua ja vastapuolen ymmärrystä.

 

[Isktr]

Mielestäni niissä on selkeä idea vai millä selität tunteen? Onko se jotain järjen tuottamaa vai mitä? Hiffaatko nyt?

Omasta mielestäsi varmaan onkin.

Ikävää murskata illuusioita.
Aistinelimen tuottama impulssi saa hermosolun vapauttamaan välittäjäainetta,
joka kiinnityy toisen solun tiettyyn reseptoriin jne. Molekyylibiologisen ketjureaktion tuloksena syntyy tunteeksikin kutsumasi aistimus.
Tylsää ja kliinistä? Ehkä, mutta asiaan vihkiytyneiden mielestä fantastisen mielenkiintoista ja monimuotoista. Minkään muun mekanismin olemassaolosta ei ole vähäisintäkään evidenssiä.

Pähkinänkuoressa: Jos sinut pystyttäisiin kloonaamaan molekyyli molekyyliltä, atomi atomilta viritystiloja myöten, syntyisi yksilö jolla olisi paitsi sinun ulkonäkösi, myös muistosi, tietosi ja taitosi. Ja tapasi reagoida sisäisiin ja ulkoisiin ärsykkeisiin, "tunteesi".

 

[Tarinankertoja]

Eli se on järjen tuote?

Ei vaan aivojen.

Mitä varten se on sitten kehittynyt?

Evoluution mukaisesti ihmispopulaatio jossa emotionaalinen toisista huolehtiminen on ollut voimallista, eli huolehtiminen toisistaan on ollut isossa osassa, (olemme laumaeläin, laumaeläimeksi kehityksen evoluutio tapahtui enne kun oli ihmisiä, siitäkin voidaan toki puhua, mutta siis...) on pärjännyt paremmin. Tätä emonatonaalista kiintymystä ja huolenpitoa esiintyy tyypillisesti nisäkäslaumoissa, että sikäli ihminen ei ole poikkeus. Heimoistuminen ja sittemmin sivilisaation kehittyminen on lisännyt entisestään näiden emotionaalisten taitojen tarvetta, kun kanssakäyminen on saanut muitakin muotoja kuin lämpö ja ruoka.

 

[vilpertti]

Mitä tarkoitat tässä järjellä?

Tarkoitan sitä, että kun tapahtuu jotain mitä ei järjellä ymmärrä tai kykene käsittelemään, turvaudutaan tehtävään soveltumattomaan työkaluun joka antaa pintapuolisesti tyydyttävän ratkaisun.

Eli, kun ruuvimeisselin toimintaperiaate on liian monimutkainen, isketään ruuvi vasaralla sisään.

 

[vilpertti]

Eli se on järjen tuote? Mitä varten se on sitten kehittynyt?

Koska naiset antaa piusaa enemmän miehille jotka vaikuttavat tunteikkailta -> tunteikkaat miehet lisääntyvät enemmän -> heidän jälkeläiset perivät näitä piirteitä -> iteroi miljaardi -> tunteet jyllävät.

 

[Alamummo]

Eli se on järjen tuote? Mitä varten se on sitten kehittynyt?

Sori yksinkertaiset kysymykset, mutta koitetaan tässä saada asiasta keskustelua ja vastapuolen ymmärrystä.

Minä en käsitä tunnetta järjen tuotteena, sillä ei ihminen järkeile tunteitaan. "Nyt olen vihainen, nyt tunnen epävarmuutta jne". Toki järki mahdollista teeskentelyn hyödyn maksimoimiseksi.

Mielestäni vastaus siihen, miksi ihminen on emotionaalisesti kehittynyt on sama kuin mikä tahansa muulle ominaisuudelle: se auttaa ihmistä selviämään lajina. Koska ihmisen fyysiset ominaisuudet ovat heikot, ovat hänen selviytymismahdollisuutensa suuremmat, mikäli hän on osa yhteisöä ja emotionaalisuudesta on ollut hyötyä tässä ja tuo ominaisuus on kehittynyt aikojen saatossa. Yksinkertaistettu esimerkki tästä olkoot se, että edelleenkin on niin, että monelle ventovieraat ihmiset ovat yhdentekeviä ja "omat" ihmiset herättävät "tunteita".

Muutkin eläimet tuntevat. Esim pelko on tunnetila, joka saa monen eläimen - mukaanluettuna ihmisen - ottamaan vaaran kohdatessaan jalat alleen ja jälleen siksi, että vaaratilanteesta pakenemalla omien geenien mahdollisuus selvitä on suurempi. Äidin rakkauskin perustuu karuksi sanoiksi puettuna vain siihen, että naaras huolehtii omien geeniensä säilymisestä.

 

[Fordél]

Koska naiset antaa piusaa enemmän miehille jotka vaikuttavat tunteikkailta -> tunteikkaat miehet lisääntyvät enemmän -> heidän jälkeläiset perivät näitä piirteitä -> iteroi miljaardi -> tunteet jyllävät.

Voi kun pitäisikin paikkaansa. Tässä elävä todiste siitä, että teoriasi on väärä.

 

[vilpertti]

Voi kun pitäisikin paikkaansa. Tässä elävä todiste siitä, että teoriasi on väärä.

Olet elävä todiste, muttet toivomastasi asiasta, vaan väärästä tavasta todistaa mitään. Tuo on juuri uskonkuntien tapa toimia: "EI TOI AINAKAAN MULLA TOIMI! OOT VÄÄRÄSSÄ JA IHAN TYHMÄKIN VIELÄ!! JA RUMA!"

Kyseessähän on vain väärä alkuolettama.

 

[olkikuukkeli]

Tarkoitan sitä, että kun tapahtuu jotain mitä ei järjellä ymmärrä tai kykene käsittelemään, turvaudutaan tehtävään soveltumattomaan työkaluun joka antaa pintapuolisesti tyydyttävän ratkaisun.

Eli, kun ruuvimeisselin toimintaperiaate on liian monimutkainen, isketään ruuvi vasaralla sisään.

Näin ajattelinkin, eli sidot "järjen" koskemaan jotain tiettyä asiaa tai toimintoa. Joskus törmää nimittäin siihen, että uskovainen tuomitaan "järjettömäksi" uskontoa koskevien mielipiteidensä vuoksi. Kuitenkin maailma on väärällään eri uskontokuntia edustavia - tunnustuksellisia - älykkäitä ihmisiä, jotka pystyvät innovatiiviseen toimintaan tieteenkin saralla. Uskonnollisuuteen vaikuttavat tekijät ovat niin moninaiset, että olisi täysin järjetöntä yksinkertaistaa syy järjettömyyteen.

Tieteellisen/naturalistisen maailmankuvan kokonaisvaltainen omaksuminen johtaa käsittääkseni lähes poikkeuksetta uskonnottomuuteen. Useimmat uskonnoista ja niiden pyhistä teksteistä eivät kestä kriittistä tarkastelua ts. "jumalvaikutus" helposti eliminoituu. Jos uskonnollinen kirjallisuus pelkistyy pelkän perusfolkloren tasolle, on tunnustuksellisuutta vaikeaa säilyttää ainakin jos haluaa olla älyllisesti rehellinen itselleen. Mutta kuten sanottua, uskonnollisuuden mekanismit ovat monimutkaisia ja näyttäähän siltäkin, että ainakin osalla meistä on geneettisiä taipumuksiakin asiaan liittyen...

 

[Ted Raikas]

Äidin rakkauskin perustuu karuksi sanoiksi puettuna vain siihen, että naaras huolehtii omien geeniensä säilymisestä.

Totta, mutta ihmiset luo aika mutkikkaita verkostoja tunteiden välityksellä. Ei pelkästään siksi, että joku on vaan sukua. Kyllä riitautuneita ja toisiaan vihaavia lähisukulaisia löytyy pilvin pimein, jotka ei tahdo olla keskenään missään tekemisissä. Tuokin tietysti yksi osoitus tunteiden monivivahteisuudesta.

On minullekin moni ei-sukulainen paljon läheisempi ja tärkeämpi kuin moni sukulainen.

Geenit ei siis puhtaasti selitä kaikkea mikä liittyy tunteisiin.

Eli kyllä se yhteenkasvaminen, yhteiset asiat ja kokemukset, luonteen monimuotoisuus ja vivahteikkuus, elämyksellisyys, ilostuttaminen, ymmärrys jne. on niitä asioita jotka muovaavat sen rakkauden toisilleen läheisten ihmisten välille. Eli persoonallisuus joka muodostuu lukuisista eri yksityiskohdista. Tietysti sen voi määritellä tieteellisesti tietyn toimintakaavan kautta, mistä ne johtuu ja se on ihan mielenkiintoinen asia.

Mitenkään vähäpätöiseksi se ei silti tunteita tee, enkä nyt sano, että kukaan olisi tässä väittänytkään niin.

 

[Morgoth]

Jos mennään kuitenkin pidemmälle, voidaan kysyä, että mistä ne kumpuavat? Onko järki ihmisen luomaa ja usko/tuntemus/intuitio jotain jumalallista?

En ihan ymmärrä mitä yrität tai ajat takaa. Oleellisempaa olisi kysyä, mitä on tietoisuus ylipäätän ihmisellä on? Miten ihminen tajuaa ympäristön ja itsensä olemassaolon, reagoi aistimuksiin, kokee tunteita, erilaisia muistikuvia, älyä jne. kuin jankuttaa jostakin tunteesta ja järjestä? Tai jotenkin kuulen menneisyyden kaipuun jostakin lähinnä uskonnollisesta selityksestä jolloin suurinpiirtein mielisairaudetkin selitettiin vain, että henkilö on pahan hengen riivamaan ja sitten sen pohjalta yritetään saada vääntää...

Itse olen lähinnä samaa mieltä, että lopulta 'järki' ja 'tunteet' eivät ole kuin molelyyklibiologisia (monimutkaisia) reaktoita, jossa sähköimpulssit ja välittäjäaineet saavat tuntemaan vaikka pelkoa tai vaikkapa laskemaan että 1+1=2. Ensimmäinen varmaan tuntemus ja toinen järkeä? Siis lopulta näe suurtakaan eroa tietokoneen ja ihmisen välillä. Ensimmäisen koneen me ymmärrämme ja tunnemme täysin miten se toimii, mutta ihmisen koostuvan 'molekyylibiologiseen koneen' ymmärtäminen ei ole vielä kovinkaan hyvällä pohjalla, jonka vuoksi mm. kaikki uskolliset selitykset elävät ja ovat voimissaan, koska on paljon tuntematonta. Liitätkö vaikka sielu käsitteen tietokoneeseenkin? :)

Lähinnä minua kiinnostaisi, koska tekstisi perusteella voisi olettaa, että aivoissa olla jumalliselta (mitä se oikeasti tarkoittaa?), niin mitä se on ja miten se vaikuttaa tuon molekyylibiologisen massan kanssa, jonka toiminnasta meillä on joku hatara kuva?

Mistä kaikki kumpuaa? Kvarkkien satunaisesta värähtelystä eli lopulta päädymme kvanttifysiikkaan ja alkeishiukkasiin, joskin suoraan nisitä on mahdottoman monimutkaista tajuta jotain aivojen toimintaan.

 

[Fordél]

Olet elävä todiste, muttet toivomastasi asiasta, vaan väärästä tavasta todistaa mitään. Tuo on juuri uskonkuntien tapa toimia: "EI TOI AINAKAAN MULLA TOIMI! OOT VÄÄRÄSSÄ JA IHAN TYHMÄKIN VIELÄ!! JA RUMA!"

Kyseessähän on vain väärä alkuolettama.

No niin...Hymiöitäkö täällä pitää alkaa käyttämään, että huumori menee perille? Vaikka ihan kevyt aihe tämäkään ei ole niin ihan kaikkea ei kannata ottaa kuoleman vakavasti. Olisi ilmeisesti pitänyt siirtää tuo äskeinen viestini multa Naisasiat-ketjuun...

Omasta mielestäsi varmaan onkin.

Ikävää murskata illuusioita.
Aistinelimen tuottama impulssi saa hermosolun vapauttamaan välittäjäainetta,
joka kiinnityy toisen solun tiettyyn reseptoriin jne. Molekyylibiologisen ketjureaktion tuloksena syntyy tunteeksikin kutsumasi aistimus.
Tylsää ja kliinistä? Ehkä, mutta asiaan vihkiytyneiden mielestä fantastisen mielenkiintoista ja monimuotoista. Minkään muun mekanismin olemassaolosta ei ole vähäisintäkään evidenssiä.

Kiitos tästä kattavasta vastauksesta. Ei mulla tästäkään vastauksesta huolimatta murskaantunut "illuusiot". Annoit vain lääkitieteellisen vastauksen filosofiseen kysymykseen.

Kiitos myös muille vastauksista, jotka nojautuivat luonnollisesti evoluutioteoriaan. Näkökanta se on sekin ja hyvä että keskustelua syntyi.

 

[Morgoth]

Kiitos tästä kattavasta vastauksesta. Ei mulla tästäkään vastauksesta huolimatta murskaantunut "illuusiot". Annoit vain lääkitieteellisen vastauksen filosofiseen kysymykseen.

Anteeksi, mutta mikä se sun filosofinen kysymyksesi oli? Se meni vähän ohi.

 

[Fordél]

Itse olen lähinnä samaa mieltä, että lopulta 'järki' ja 'tunteet' eivät ole kuin molelyyklibiologisia (monimutkaisia) reaktoita, jossa sähköimpulssit ja välittäjäaineet saavat tuntemaan vaikka pelkoa tai vaikkapa laskemaan että 1+1=2. Ensimmäinen varmaan tuntemus ja toinen järkeä? Siis lopulta näe suurtakaan eroa tietokoneen ja ihmisen välillä. Ensimmäisen koneen me ymmärrämme ja tunnemme täysin miten se toimii, mutta ihmisen koostuvan 'molekyylibiologiseen koneen' ymmärtäminen ei ole vielä kovinkaan hyvällä pohjalla, jonka vuoksi mm. kaikki uskolliset selitykset elävät ja ovat voimissaan, koska on paljon tuntematonta. Liitätkö vaikka sielu käsitteen tietokoneeseenkin? :)

Hyvä havainnollistaminen. En kuitenkaan itse hae uskonnosta vastausta molekyylibiologisen koneen ymmärtämiseksi vaan kysymykseen miksi? Ei minua kiinnosta tietää miten joku toimii vaan miksi ja mitä varten?

Lähinnä minua kiinnostaisi, koska tekstisi perusteella voisi olettaa, että aivoissa olla jumalliselta (mitä se oikeasti tarkoittaa?), niin mitä se on ja miten se vaikuttaa tuon molekyylibiologisen massan kanssa, jonka toiminnasta meillä on joku hatara kuva?

Tarkoittanet jumalallista? Hyvä kysymys tuokin ja minulla ei valitettavasti ole vastausta siihen, miten se vaikuttaa tämän molekyylibiologisen massan kanssa. En myöskään tiedä sijaitseeko se juuri aivoissa vai missä.

Mistä kaikki kumpuaa? Kvarkkien satunaisesta värähtelystä eli lopulta päädymme kvanttifysiikkaan ja alkeishiukkasiin, joskin suoraan nisitä on mahdottoman monimutkaista tajuta jotain aivojen toimintaan.

Mistä ne puolestaan kumpuavat?

 

[ms.qvist]

Hyvä havainnollistaminen. En kuitenkaan itse hae uskonnosta vastausta molekyylibiologisen koneen ymmärtämiseksi vaan kysymykseen miksi? Ei minua kiinnosta tietää miten joku toimii vaan miksi ja mitä varten?

Hyvin usein (aina) tilanne on kuitenkin se, että miksi ja mitä varten jokin toimii on myös tiedettävä se miten joku toimii - pätee niin koneisiin kuin myös huomattavasti monimutkaisempaan "yksikköön" eli ihmiseen tai muuhun kehittyneempään elolliseen olioon. Nähdäkseni, jollet tiedä miten jokin toimii edes jossain määrin, tilanne on kuin hapuilisit pimeässä näkemättä juuri laisinkaan eteesi.

On helppoa sanoa, että se on "jumalan tahto" mutta miten on päädytty siihen tilanteeseen, että ollaan tehty päätös siitä, että se on "jumalan tahto". Ei siis ole kahta ilman kolmatta.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Ei minua kiinnosta tietää miten joku toimii vaan miksi ja mitä varten?

Ja ne mielestäni tyhjentävästi selitettiin.

siksi, että evoluutio on muokkaantunut sellaiseksi.

Miksi? Koska ekologisen lokeron on voinut täyttää sillä.

”Miksi” filosofisena kysymyksenä jona sen tarkoitat on pelkässään ihmiskeskeinen ja ajattelultaan hyvin suppea. Eli jos kysymys perustuu oletukselle, että ihmisen olemassa ololle olisi jokin syy. Miksi täytyisi olla mitään syytä? eikö sattuma/ilman syytä vaihtoehto käy?

jokaiselle meistä yksilönä on yksilöllinen syy, mutta ei meillä mitään syytä lajina ole olla olemassa. Se että evoluution seurauksena meillä on kyky ajatella tämmöisiä, ei tarkoita että se olisi jotenkin merkityksellisempää ”maailmankaikkeuden” kannalta kuin bakteerin kemiallinen viesti jakaantua.

 

[Ted Raikas]

jokaiselle meistä yksilönä on yksilöllinen syy, mutta ei meillä mitään syytä lajina ole olla olemassa. Se että evoluution seurauksena meillä on kyky ajatella tämmöisiä, ei tarkoita että se olisi jotenkin merkityksellisempää ”maailmankaikkeuden” kannalta kuin bakteerin kemiallinen viesti jakaantua.

Juuri tästä syystä en näe henkilökohtaisesti mitään syytä jumalan palvonnalle, koska miksi me olisimme niin ainutlaatuisia olioita että mahdollinen jumaluus juuri kuuntelee meidän asiaamme? Koska hyvin mahdollisesti on muitakin planeettoja, joissa asuu elollisia ja kukaties kehittyneitä ja älyllisiä, jopa meitä kehittyneempiä. Miksi me olisimme Jumalan oma kuva ja ne rakkaat lapset, eikä juuri ne olennot siellä? Vai onko nekin? Ehkä omasta mielestään. Kuka onkaan sitten oikeassa.

Palvokoot toki kuka haluaa, ei se ole minulta tietenkään pois. Itse näen vaan järkevämmäksi kehittää omaa itseään ja nähdä, että ihmiset itse on vastuussa kaikista teoistaan ja ihmisen itse on kannettava se taakka niistä. Vetoamalla jumalolentoihin tietyllä tapaa aina siirtää vastuuta tapahtumista muualle, jollekin korkeammalle voimalle arvioitavaksi tai muuten vaan päätettäväksi. Kohteelle tai kohteille, jotka kuitenkin tuntuvat sallivan vähän kaikennäköistä tapahtumaa, joka on täydessä ristiriidassa opetusten ja itse näiden jumalhahmojen luonteen kanssa. Kun on usein kuitenkin olevinaan kyse jumalan armosta ja rakkaudesta luomakuntaa kohtaan.

No, ei tässä mitään uutta sinällään ole. Kaikki samaa kehää. Selostamo vaikenee täällä päässä.

 

[PTS]

jokaiselle meistä yksilönä on yksilöllinen syy, mutta ei meillä mitään syytä lajina ole olla olemassa. Se että evoluution seurauksena meillä on kyky ajatella tämmöisiä, ei tarkoita että se olisi jotenkin merkityksellisempää ”maailmankaikkeuden” kannalta kuin bakteerin kemiallinen viesti jakaantua.

Heh, onko evoluutiolla sitten mielestäsi joku mieli, joka voi merkityksellistää meidän ajattelumme yhtä merkittäväksi kuin bakteerin? Ei ole vastaisit, mutta onhan meillä kuitenkin mielemme, jonka kautta olemme luoneet koko evoluution käsitteenkin. Evoluutio on luonnontieteellinen fakta, mutta yhtä kaikki me olemme sen luoneet antamaan vastauksia tiettyihin luonnontieteelliseen kysymyksiimme. Ei se silti tarkoita, että se antaisi kattavan vastauksen myös uskonnollisiin kysymyksiin. Sinulla on ilman muuta oikeus mielipiteeseesi, mutta mitä yritän sanoa on se, ettei se ole yhtään sen tieteellisempi kuin jokin muu uskomus elämän tarkoituksesta. Oletko muuten perehtynyt sellaisen ateistin kuin Emile Durkheim ajatteluun?

Juuri tästä syystä en näe henkilökohtaisesti mitään syytä jumalan palvonnalle, koska miksi me olisimme niin ainutlaatuisia olioita että mahdollinen jumaluus juuri kuuntelee meidän asiaamme? Koska hyvin mahdollisesti on muitakin planeettoja, joissa asuu elollisia ja kukaties kehittyneitä ja älyllisiä, jopa meitä kehittyneempiä. Miksi me olisimme Jumalan oma kuva ja ne rakkaat lapset, eikä juuri ne olennot siellä? Vai onko nekin? Ehkä omasta mielestään. Kuka onkaan sitten oikeassa.

Ei kysymys minusta ole kuitenkaan itsen kohottamisesta minnekään vaan päinvastoin oman syntisyyden tunnustamisesta ja armon saamisesta Jumalalta. Edit: Olin unohtaa vielä sen näkökohdan, että en edes haluaisi uskoa Jumalaan, joka olisi välinpitämätön ihmisten aidolle uskolle. Tai sellaiseen joku Vanhassa Testamentissa on ainakin kirjaimellisen tulkinnan mukaan. Minulle Jumalan olemassaolo ei siis ole mitenkään irrallaan arvoistani, eikä arvovapaa metafyysinen kysymys. Esimerkiksi C.S. Lewis ei myöskään pitänyt sellaista uskoa aitona, jossa usko ilmenee vain toiveena kuoleman jälkeisestä elämästä.

Tämä keskustelu tosin ei taida kenenkään ymmärrystä perimmäisestä totuudesta tai hyvyydestä nostaa. Juututaan mielestäni liian usein asetelmiin, jossa arvot ikään kuin sulkeistetaan ulkopuolelle. Mutta perimmäisten kysymysten käsittely on kaikille meille vaikeaa. Onhan näistä ihan mukava Internetin keskustelupalstallakin höpistä, mutta se ei ole rehellisyyden nimissä se paikka, jossa todennäköisimmin oivaltaa mitään suurta elämän tarkoituksesta.

Morgothille alas totean sen verran, että ufojen olemassaolo on nimenomaan metafyysis-luonnontieteellinen väite. Jumalan olemassaolokin on sitä siinä mielessä, että uskova uskoo kuoleman jälkeen olevan jotain muuta kuin tyhjyys. Tiedät varsin hyvin, että kysymys kuoleman ja ufon välillä on luonnontieteenkin kannalta aivan erilainen. Mutta usko Jumalaan voidaan elää todeksi jo aivan tässä elämässä tunnustamalla, että koko elämä on lopulta armoa ja kohtelemalla lähimmäisiään sen mukaisesti.

 

[Morgoth]

Hyvä havainnollistaminen. En kuitenkaan itse hae uskonnosta vastausta molekyylibiologisen koneen ymmärtämiseksi vaan kysymykseen miksi? Ei minua kiinnosta tietää miten joku toimii vaan miksi ja mitä varten?

Haet jo lähtökohtaisesti tietyntyyppistä vastusta siis kysymykseen? Joku on sellainen, että elämäsi saa jonkun tarkoituksen, jonka subjektiivisesti koet mielyttäväksi? Ajatus puhtaasta sattumasta on mahdoton hyväksyä, koska se ei käy yhteen uskon kanssa.

Tarkoittanet jumalallista? Hyvä kysymys tuokin ja minulla ei valitettavasti ole vastausta siihen, miten se vaikuttaa tämän molekyylibiologisen massan kanssa. En myöskään tiedä sijaitseeko se juuri aivoissa vai missä.

Miksi on järkevää olettaa, että olemassa jotain 'jumallisista' joka vaikuttaa elolliseen jotenkin, mutta ei ole mitään käsitystä tai ilmeisesti edes tapaa todeta miten se vaikuttaa?

Miksi tälläisiä olettamuksia pitäisi ottaa jotenkin vakavasti, kun ne liittyvät uskontoihin, joilla vuosituhansien perinteet, mutta sitten taas nauretaan jonkun Juhan Af Grannin selityksiä joiden mukaan Area 51 on täynä humanoideja jne. Jos unohdetaan historia niin itse osaa väiteillä hirveästi nähdä eroa, että ufoja nyt ei olla vielä monta vuosisataa väitetty olevan eikä niitä varten ole kirkkoja, vaikka nyt yleisesti kai jostain syystä ajatella, että Jumala-kysymyksen pohtiminen on jotenkin järkevämpää kuin tekevätkä vaikka humanoiden biologisia kokeita lisääntymiesmielessä ihmisten kanssa.

 

[ms.qvist]

Ei kysymys minusta ole kuitenkaan itsen kohottamisesta minnekään vaan päinvastoin oman syntisyyden tunnustamisesta ja armon hakemisesta Jumalalta.

Syntikin on loppujen lopuksi vain määritelmäkysymys - kristityn käsitys syntisestä elämästä on omanlaisensa, ateisti voi elää moraalisesti samanlaista elämää mutta ei koe tekojaan synnittömiksi tai syntisiksi. Ihminen on vain antanut tietyille teoille merkityksen onko se syntiä vai ei, ja tämä merkitys vieläpä riippuu uskonnosta, paikasta, kulttuurista etc. Voin rehellisesti tunnustaa etten osaa pitää tekojani syntisinä, tiettyjä kenties moraalittomina mutta tämäkin on sitten lukijan/kuulijan määriteltävissä määritteleekö hän tekoni synneiksi vai moraalittomiksi, esim. jos päätyisin jokin ilta (tai päivä) sänkyyn prostituoidun kanssa (ei lapsi- tms.) niin en osaisi pitää tekoani kovinkaan moraalittomana jos homma on tapahtunut yhteisymmärryksessä ilman pakottamista tai turhia välikäsiä. Typerä teko kenties voi olla, jos pano oli huono... (tai olisihan sitä voinut ilmaiseksikin saada - vai voiko tällä ulkonäöllä).

Tämä keskustelu tosin ei taida kenenkään ymmärrystä perimmäisestä totuudesta tai hyvyydestä nostaa. Juututaan mielestäni liian usein asetelmiin, jossa arvot ikään kuin sulkeistetaan ulkopuolelle. Mutta perimmäisten kysymysten käsittely on kaikille meille vaikeaa. Onhan näistä ihan mukava Internetin keskustelupalstallakin höpistä, mutta se ei ole rehellisyyden nimissä se paikka, jossa todennäköisimmin oivaltaa mitään suurta elämän tarkoituksesta.

Loppujen lopuksi missä sitten nykyään käydään sen ylevämpää keskustelua? Kuinka tämä eroaa vaikkapa livenä käydystä keskustelusta kahden tai useamman ihmisen välillä, keskustelun jossa pohditaan hyvyyttä, pahuutta; moraalia, moraalittomuutta; uskontoa, ateismia; vihaa, rakkautta? En missään nimessä lähde tuomitsemaan tai alentamaan nykypäivänä netin välityksellä käytävää keskustelua kanssaihmisten välillä - näin voivat "kokoontua yhteen" ihmiset jotka eivät kenties muutoin koskaan tulisi vaihtaneeksi sanaakaan tai törmänneeksi keskenään.

Onko vuorille vaeltaminen sen parempi paikka oivaltaa elämän suuria asioita tai istuminen rantakallioilla katsellen myrskyävää merta tai istua tietokoneen äärellä käyden - kenties - ajatuksella keskustelua toisten ihmisten kanssa ja kenties näistä keskusteluista jää itämään ajatuksia, sellaisia jotka eivät välttämättä muuta omaa ajattelua lopullisesti mutta herättävät kuitenkin kysymyksiä. Minulle ainakin on näin käynyt, vaikka tuloksena onkin se, että oma kantani on vahvistunut - koen entistäkin varmemmaksi elää maailmassa jossa ei ole jumalia. Mutta samalla, jos joku pirulainen onnistuu todistamaan sen, että jumala tai jumalia todella on olemassa niin en voi muuta kuin tunnustaa olevani väärässä. Mutta voiko uskovainen tehdä saman, tunnustaa olevansa väärässä - ettei maailmassa ole jumalaa tai jumalia? Minusta tuntuu, että moni ei tähän kykene todistuksista huolimatta koska aina jäljelle jää kytemään se usko - entäpä jos jumala sittenkin on olemassa. Entäpä jos jossain tuolla kaukana, havaitun maailmankaikkeuden tuolla puolen onkin taivasten valtakunta tai jokin muu paikka jossa on sija jumalilla...

vlad.