Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Peto hyökkää tiettävästi ihmisen päälle juuri tuon lankeemuksen johdosta. Ortodoksikristitty tulkinta on tiettävästi se, että pedot elivät sulassa sovussa ihmisen ja toistensa kanssa alunperin.

Mutta tämänhän tiedät varmasti Brysonisi lukeneena olevan valetta. Eläimet eivät ikinä ole eläneet keskenään sovussa, vaan ravinnonhankinta kuuluu osana niiden evoluutionaliseen kehitykseen.

Ihminen ei ole koskaan elänyt rauhassa petoeläimien kanssa, sillä ne ovat vanhempaa perua kuin me ja olleet siis olemassa kun ihminen kehittyi nykyiseen muotoonsa.

Eli ei eläin/eliö ole voinut langeta syömään toisiaan ja lopettamaan rauhaisan yhteiselonsa, ellei se tapahtunut alkumeressä, jolloin ensimmäinen arkki tai bakteeri kaappasi toisen tumakseen (söi). Tällöinkö syntiinlankeemus siis tapahtui, 4 miljardia vuotta ennenkun ihmisen nykymuodot tallusteli Afrikasta?

 

[Morgoth]

Evoluutiosta en tiedä, jyrkkänä tulkintanahan Kristinusko ei salli evoluutiota. Jos kuitenkin sellainen hyväksytään, niin Jumalan asema muuttuu hankalammaksi, mutta monet uskovat kuitenkin uskovat tuohon puuttuvien linkkien Jumalaan. Minusta se vesittää kyllä tarinaa sitten aika lailla, mutta ehkä se on mahdollista. Joku joka on ajatellut enemmän sitä, mikä Jumalan rooli on itsestään evoluution avulla muuntuvassa maailmassa voisi kirjoittaa enemmän tästä.

Mahtaako kukaan sellaista kirjoitusta pystyä esittämään? Vähän epäilen. Tuntuu että tuo on vähän sellaista epätoivoista suossa tarpomista. Kirjaimellisessa tulkinassa järjen valo pitää sammuttaa todella nopeasti ja kieltää koko evoluutio. Toisaalta taas kovin vertauskuvallisesta tulkintaa harrastessa mielikuvitusta pitää venyttää äärirajoilleen, että syntyy edes jotenkin jäkevän oloinen ajatusrakennelma ja sitäkin pitää aina tarpeen tullen laastaroida, kun keksitään jotain uutta.

 

[Amerikanihme]

-Suhtautuminen seksuaalisiin vähemmistöin tai seksuaalisuuteen itsessään. Suhtautuminen huorissa käyntiin on myös tuomittu, vaikka itse en käy huorissa niin en tuomitse ihmistä joka käy - tässä linjani eroaa kirkosta, enkä täten voi kannattaa institutiota, joka rajoittaa ihmisen oikeutta tällä tavalla.

No, ei kai se olisi kristittynäkään sinun tehtäväsi tuomita toista, se on Jumalan tehtävä.

-Minusta merkityksellinen seikka on myös se kuinka kirkko suhtautuu itseensä institutiona, sekä kuinka merkityksellisenä kirkko pitää nykymuotoista uskonnon opetusta peruskoulussa.

No, tässä asiassa lienen samaa mieltä, eli tunnustuksellinen uskonnonopetus voidaan muuttaa joksikin muuksi neutraaliksi elämäntapakasvatukseksi, ja käsitellä kaikkia uskontoja ja filosofisia suuntauksia samalta pohjalta neutraalisti. En nyt muista uskonnonopetuksen olleen kovin kovaa käännyttämistä koulussa. Ehkä ala-asteella opiskeltiin joitain Raamatun asioita, mutta ei se mitään pakottamista ollut. Yläasteella se olikin sitten jo aika neutraalia touhua.

-Käsky Älä tapa on myös hyvin merkittävä ja ehdoton, jota en allekirjoittaisi, koska itsepuolustustilanteessa, jossa todellakaan ei ole muuta mahdollisuutta katson, että ihmisellä on oikeus turvautua äärimmäisiin voimakeinoihin ts. en siis tuomitse jos joku puolustaessaan itseään tappaa ihmisen (saman oikeutuksen annan myös itselleni).

No toivottavasti et ei-uskovana tai uskovana koskaan joudu ko. tilanteeseen muutenkaan.

-En myöskään halua sulkea silmiäni todellisuudelta mutta uskominen jumalaan ja tukeutuminen elämässä Raamattuun on minusta asia mikä tarkoittaa sitä, että tavalla tai toisella tulen sulkeneeksi silmäni todellisuudelta (tiede tms).

Paljon on tieteeseen uskovia kristittyjäkin. En näe tuota minään rajoituksena.

-Globaalisti ajatellen en voi allekirjoittaa kristikunnan ajatusta aborttioikeudesta tai kielteisestä suhtautumisesta ehkäisyyn.

Aborttikysymys on vaikea. Itsekin näen molempien puolien argumentit enkä osaa oikein päättää. Kyllä päätökset olisi tietenkin tehtävä ennen kuin tällaiseen tilanteeseen joudutaan, mutta jos on jouduttu, niin en minä ainakaan osaa sanoa mitä kuuluisi sitten tehdä.

-Katsoisin myös menettäväni osan minuudestani ja oikeudesta päättää omasta elämästä jos kääntyisin uskoon

En tuota vieläkään oikein ymmärrä. Edelleen saisit päättää omasta elämästäsi jos olisit uskovainen. Mitä tuo minuus sitten on? Kyllä sinä saisit järkeä käyttää edelleen vaikka olisit uskovainen.

Mutta eiköhän tästä asiasta nyt keskusteltu tarpeeksi. Kiitos mielipiteistäsi. Kuten sanoin, kunnioitan vakaumustasi ja yritin vai udella, mitkä ne konkreettiset erot ovat käytännön toimissa.

 

[Amerikanihme]

Eläimet eivät ikinä ole eläneet keskenään sovussa, vaan ravinnonhankinta kuuluu osana niiden evoluutionaliseen kehitykseen.

Ihminen ei ole koskaan elänyt rauhassa petoeläimien kanssa, sillä ne ovat vanhempaa perua kuin me ja olleet siis olemassa kun ihminen kehittyi nykyiseen muotoonsa.

Esität nämä asiat niin kuin absoluuttisena totuutena ja varmuutena. Itse yritän aina esittää asiat sanomalla, että se on ortodoksikirkon näkökulma, jollei sitten oma kantani. No joo, tottakai sitä on hyvin vaikea nähdä miten petoeläimet olisivat eläneet sovussa muiden eläinten ja ihmisen kanssa, ja jos niin, niin miksi niillä on esim. ne suuret torahampaat jne., mutta emmehän me tiedä tuota varmaksi. Tiede on tuottanut hyvin houkuttelevan ja loogisen, todennäköiseltä kuulostavan selityksen, mutta mistä tiedämme, ettei tuo uskonnon argumentti ole totta? Ainoa tapa millä itse kokonaan vakuuttuisin olisi se, että pystyisin ajassa näkemään/matkustamaan taaksepäin ja katsomaan mitä todella tapahtui aikoinaan. Mutta kun tuo homma ei ainakaan toistaiseksi ole kai meille mahdollista.

Mutta näinhän palaamme taas alkupisteeseen, eli kukaan ei usko varmaksi ennen kuin näkee/kokee. Oli sitten toisille kyseessä uskonnon väittämät tai toisille tieteen teoriat.

 

[ms.qvist]

Tähän vielä lyhyelti, tämän jälkeen asia on minunkin osalta loppuun käsitelty.

En tuota vieläkään oikein ymmärrä. Edelleen saisit päättää omasta elämästäsi jos olisit uskovainen. Mitä tuo minuus sitten on? Kyllä sinä saisit järkeä käyttää edelleen vaikka olisit uskovainen.

Vertaan tilannetta siihen mikä se nyt on ja mikä se tulisi olemaan jos kääntyisin/tulisin uskoon. Menettäisin tuolloin paljon koska elämän ohjenuoraksi ottaisin Raamatus (jollen ottaisi niin pitäisin itseäni lähinnä tapakristittynä, eikä siinä nyt ole mitään järkeä).

Minuus - tämä taasen on filosofisempi kysymys jota en nyt ryhdy hirvittävän syvällisesti ruotimaan. Viittaan osin ylläolevaan. Kääntyessäni/tullessani uskoon menettäisin jotain sellaista jota en halua menettää, joutuisin ottamaan elämäni tietynlaiseksi ohjenuoraksi Raamatun - mikä tuntuu täysin absurdilta ajatukselta. Vaikka voisinkin käyttää omaa järkeä niin siitä huolimatta minun olisi tukeuduttava tietyllä tasolla Raamatun sanomaan (en puhu ilosanomasta tässä yhteydessä koska sitä se ei minulle ole arvattavista syistä). Tämän hetkisessä elämäntilanteessani tukeutuminen Raamattuun tarkoittaisi ehdottomasti sitä, että menettäisin osan itsestäni jos siis tukeutuisin Raamattuun siten kuten mielestäni aidon kristityn tulee tukeutua. Raamatusta löytyy ohjeita ja käskyjä joita en ole valmis allekirjoittamaan kaikissa yhteyksissä (Älä tee huorin, Älä tapa etc.), joten jo tässä suhteessa joutuisin luopumaan osassa minuudestani, jos/kun tulisin uskoon.

Raamatun opit ovat niin suuressa ristiriidssa itseni kanssa etten voi kuvitella tukeutuvani elämässäni siihen - sille itsensä myyminen on aivan yhtä tuskallinen "temppu" kuin uskovalle joka möisi itsensä "paholaiselle".

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Esität nämä asiat niin kuin absoluuttisena totuutena ja varmuutena.

Näille löytyy todisteet ja havainnot. Jos olet Brsoinisi lukenut, tiedät tämän.

mutta emmehän me tiedä tuota varmaksi. Tiede on tuottanut hyvin houkuttelevan ja loogisen, todennäköiseltä kuulostavan selityksen, mutta mistä tiedämme, ettei tuo uskonnon argumentti ole totta?

siitä, että tuolle uskonnon tarinalle ei löydy ainuttakaan todistetta. Tosin kuin evoluutiolle, maapallon iälle ja maailmankaikkeuden iälle. Kaikki nämä ovat todistavissa, ja jopa ihan ihmisen omin havainnoin. Peruskoulumatikalla voidaan vaikkapa laskea taivaankappaleiden etäisyyksiä ja mitata vaikkapa äänen tai valon nopeutta. Ja kas, näillä peruskoulutempuilla on raamatun aikajana todistetuksi vääräksi.

Evoluutiosta todistaa niinkin selkeä asia, kuin DNA, joka meistä joka solusta löytyy. jne. jne.

näistä asioista en jaksa kinata, koska nämä voi jokainen itse oppia ja niiden opettaminen toiselle keskustelupalstalla on mahdotonta.

Epäilen kyllä tämän perustella, että olet jättänyt ”lyhyt historia lähes kaikesta” lukematta.

Ainoa tapa millä itse kokonaan vakuuttuisin olisi se, että pystyisin ajassa näkemään/matkustamaan taaksepäin ja katsomaan mitä todella tapahtui aikoinaan. Mutta kun tuo homma ei ainakaan toistaiseksi ole kai meille mahdollista.

Siis todella? Sinähän ole siis syntinen, sillä olet epäilevä Tuomas, joka ei usko ennekuin näkee.
Paitsi että ei sinun tarvitse ajassa matkustaa, sillä asioiden tutkiminen on ihan helppoa ja vaivatonta. Vähän matikkaa, vähän aineen ja elämän käyttäytymisen tarkkailua. Mutta tietysti jos tiede ahdista uskonnollista näkemystäsi, jätä se huomiotta, MUTTA älä kahlaa siihen kreationistien suohon, jossa he yrittävät tieteelliset havainnot saada sopimaan uskontoon. Se ei onnistu, ja ne rakennelmat ovat erittäin vaarallisia harhakuvitelmia. Ikävä kyllä niitä rakennetaan harkiten ja ne saadaan kuulostamaan vakuuttavilta maalikon korvissa. On erittäin väsyttävää debukata jokaista väitettä, varsinkin kun sen debukkaamisen aloittaminen täytyy aloittaa aina jopa pesukoulun oppimääristä.

Mutta näinhän palaamme taas alkupisteeseen, eli kukaan ei usko varmaksi ennen kuin näkee/kokee. Oli sitten toisille kyseessä uskonnon väittämät tai toisille tieteen teoriat.

Noup. Uskonnon väittämät ovat henkilökohtaisia, etkä kykene toistamaan niitä muille. Tieteen kokeet ovat jaettavissa kaikille testattavaksi ja kun kaikki toisistaan riippumattomat ihmiset saavat saman tuloksen, kas meillä on tiedettä

Pallo putoaa pöydältäsi 9,81ms2 kiihtyvyydellä joka kerta kun tiputat sen. Voit mitata tätä sata kertaa, kirjata mittauksesi ylös, ja jakaa tämän tiedon muille. Tämän jälkeen kuka tahansa voi tehdä saman kokeen. Ja kas, jos tulokset eivät olekaan samoja, onkin tapahtunut jokin ajattelu, lasku tai testausvirhe, ja ”totuutta” uutetaan. Tieteen tulokset ovat kaikki sinun itsesi todennettavissa. Niitä ei tarvitse uskoa. suurin osa tieteestä on ymmärrettävissä ja itse testattavissa peruskoulun oppimäärällä. Ja peruskelumatikalla, kreikkalaisten 2500 vuotta sitten kehittämällä trigonometrialla ja vaikka paljaalla silmällä yötaivaalle tiiramalla saat tuloksia, joilla raamatun aikajana osoittautuu huuhaaksi.

Pikkuisen fossiileja tsiigaamlala ja niitten löytöpaikkoihin tutustumalla huomaa peruskoulun oppimäärän opiskellut ihmisen aikajanan erilaiseksi kuin vaikkapa nykykissapetojen. Ne eivät ole voineet asua rauhaisaa yhteiseloa keskenään jne.

Kaikki tämä on hyvin yksinkertaista, ja jokaisen itse selvitettävissä olevaa tiedettä. Siihen ei tarvitse uskoa, koska sen voi kokeilla itse.

Uskonnoissa mitään tälläisiä todisteita ei ole esittää, eikä kokemuksia jakaa.

 

[olkikuukkeli]

Esität nämä asiat niin kuin absoluuttisena totuutena ja varmuutena. Itse yritän aina esittää asiat sanomalla, että se on ortodoksikirkon näkökulma, jollei sitten oma kantani. No joo, tottakai sitä on hyvin vaikea nähdä miten petoeläimet olisivat eläneet sovussa muiden eläinten ja ihmisen kanssa, ja jos niin, niin miksi niillä on esim. ne suuret torahampaat jne., mutta emmehän me tiedä tuota varmaksi. Tiede on tuottanut hyvin houkuttelevan ja loogisen, todennäköiseltä kuulostavan selityksen, mutta mistä tiedämme, ettei tuo uskonnon argumentti ole totta? Ainoa tapa millä itse kokonaan vakuuttuisin olisi se, että pystyisin ajassa näkemään/matkustamaan taaksepäin ja katsomaan mitä todella tapahtui aikoinaan. Mutta kun tuo homma ei ainakaan toistaiseksi ole kai meille mahdollista.

Ja sitten stop tähän paikkaan. Siis uskot kyllä uskonnollisen selityksen ilman mitään todisteeksi kutsuttavaa, mutta jopa arkijärjelle täysin käyvän selityksen tuhansine selitystä tukevine havaintoineen jätät huomiotta, "koska eihän voi olla täysin varma"? Tässä ollaan jo vaarallisen itsepetoksen tiellä ja varmaan itsekin huomaat ylläolevan kaltaisen kommentoinnin olevan älyllistä epärehellisyyttä - itseäsi kohtaan. Osaat ajatella - et siis ole tyhmä - mutta tosimaailman realiteetteihin suhtautumisesi ei ole tuon potentiaalin tasolla.

Pim - olet hereillä (sanoisi varmaan Tupu, Hupu tai Lupu).

 

[Baroni]

Saatana on langennut enkeli, mutta kertooko Raamattu sitä, mistä enkelit ovat tulleet (ovatko luomiskertomuksessa mukana vai eivät), en nyt muista.

Näitä siivekkäitä (sellaisiksi useasti kuvattuja) sanansaattajia tunnetaan myös kreikkalaisessa mytologiassa - kuuluisimmat olivat Hermes, joka oli alkujaan luonnon ja paimenten jumala sekä voiton jumalatar Nike. (Näille molemmille on myös roomalaiset vastineet)

Enkeleiden kuvaaminen siipiveikoiksi liittynee juuri kreikkalais-roomalaiseen sekä hellenistiseen perinteeseen (ja taiteeseen), sillä miten muutoin kulkisi nopea sanansaattaja taivaalta/korkealta vuorelta (Olympos) kuin lentäen?

Muutama ajatus tästä..

Raamattu kertoo enkelien luomisesta seuraavaa:
Psalmi 128
2 Ylistäkää häntä, te hänen enkelinsä,
ylistäkää häntä, kaikki taivaan joukot!
3 Ylistäkää häntä, aurinko ja kuu,
ylistäkää häntä, kirkkaat tähdet!
4 Ylistäkää häntä, korkeimmat taivaat
ja taivaankantta kattavat vedet!
5 Ylistäkööt nämä kaikki Herran nimeä,
sillä hän on ne käskyllään luonut.
6 Hän pani ne paikoilleen ainiaaksi, hän sääti niille järkkymättömät lait

Joten enkelit ovat Jumalan luotuja ihan niin kuin kaikki muukin. Enkelit luotiin hyväksi ja Jumalaa palvoviksi olennoiksi jotka asuvat taivaassa.

Entäs sitten langenneet enkelit? Niistä Raamattu mainitsee muutamia kertoja esim. Juudaksen kirjassa* ja Ilm.12:4**. Osa enkeleistä lankesi kapinaan Jumalaa vastaan ja ne häädettiin taivaasta pois. (yksi niistä oli saatana)

Enkeleistä kerrotaan Raamatussa n 270 kertaa ja näistä kuvauksista käy ilmi, että enkeleitä on erilaisia ja ne palvelevat eri tehtävissä. Niillä on yliluonnollisia voimia ja viisautta, mutta ne eivät ole sama kuin Jumala tai jumaluus. Raamatussa käy myös hyvin selväksi se, että enkelit pystyvät tulemaan maapallolle Jumalan lähettäminä. Enkelit ovat ilmestyneet maan päälle mm. ihmisen muodossa eikä niitä ole välttämättä heti tunnistettu enkeleiksi.


* ...ja että hän ne enkelit, jotka eivät säilyttäneet valta-asemaansa, vaan jättivät oman asumuksensa, pani pimeyteen iankaikkisissa kahleissa säilytettäviksi suuren päivän tuomioon.

**...7. Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
8. mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa.
9. Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa.

 

[Ted Raikas]

Raamatussahan ei kai enkeleiden luomisesta kerrota mitään, niin kuin ei Taivaankaan? Eikös nuo olleet olemassa jo siinä vaiheessa kun Jumala rupesi tätä maailmaa luomaan, eli voisi ajatella niiden sijaitsevan jossain ihan eri ulottuvuudessa. Vai syntyikö ne siinä samalla kun kaikki muu luotiin, ikään kuin sivutuotteina?

Ilmeisesti vesi kuitenkin oli jo olemassa, koska eikös Jumala liikkunut vetten päällä tjsp.

Eihän tuossa mitään logiikan häivää ole, mutta ei ole monessa muussakaan muinaisessa luomiskertomuksessa. Siellä asiat aina jäävät hämäränpeittoon ja joitain asioita on jo ollut ikään kuin aina olemassa. Ajatellaan vaikkapa muinais-skandinaavista luomistarua, jossa oli jään valtakunta jota hallitsi Ymir ja tulen valtakunta jota hallitsi Surtr. Jostain ihan ihme syystä siellä jäisessä valtakunnassa oli lehmä, joka ruokki Ymiriä ja se lehmä nuoli jäätä ja sieltä aikanaan putkahti ensimmäinen jumalten isistä. Sitten tuo heppu meni naimisiin jonkun naisen kanssa, joka tuli vaan jostain. Vai olisiko ollut jättiläisten jälkeläisiä? No mene ja tiedä. Nuo kuitenkin synnyttivät Odinnin ja tämän veljet ja nämä aikanaan surmasivat Ymirin ja tämän ruumiista rakensivat maailman.

Eli tuntuu, kuin useinkin noissa taruissa ja uskomuksissa on jotain jo olemassa ennen kaiken alkua. Onko ihmiset sitten mieltäneet, että ennen tunnettua maailmaa oli toinen maailma, jonka piti loppua, jotta tämä uusi voisi syntyä. Eivät ole osanneet kuvitella tilaa, joka olisi täydellinen olemattomuus ja sieltä syntyisi jotain, vaan siellä on jo jotain vanhempaa joka sitten menettää muotonsa...

Skandinaaveista vielä puhuen, uskomusten mukaan aikojen lopussa tulijätti Surtr tulee tuhoamaan miekallaan maailman ja jos se nyt on maailmanloppu meille, niin se tarkoittaa vaan jonkun uuden alkua. Näinhän asiat tuntuu menevän luonnossakin. Sinällään muinaiset ihmiset ovat olleet yllättävänkin viisaita ja itse koen nuo aika vahvasti vertauskuvallisiksi, puettuna sellaiseen asuun, että yksinkertaisemmatkin ymmärtävät asioiden kiertokulun laidan. Lähinnä kiinnostaa, mistä nuo uskomukset ovat syntyneet ja onhan ne usein aika universaaleja, koska esim. kuvailemani pakanallinen usko Skandinavian perukoilta sisältää aika paljon samojakin asioita mitä esim. Raamattu. Joku vahva tunne on ihmiset saaneet mieltämään asiat noin ja ottamaan sen maailmankuvakseen ja varmasti aikojen alusta saakka se voimakkain näkemys on saanut elää ja sulauttanut muita näkemyksiä sisäänsä.

On kuitenkin mielenkiintoinen kysymys aina, että miten myyttiset hahmot ja tapahtumat ovat saaneet muotonsa, mikä siihen on vaikuttanut eniten? Pitää tietysti aina muistaa, että ihmiset on kautta aikain käyttäneet voimakkaita päihteitä, jotka luovat voimakkaita tuntemuksia ulkopuolisista olemuksista ja siitä, miten maailma rakentuu. Kaikki tuo on kuitenkin toiminut pohjana kaikelle nykyiselle tietämykselle, kun ihminen on pyrkinyt ymmärtämään miten asiat on ja miten tapahtuu ja miksi.

Väitän, että ilman uskomuksia ei olisi tieteellistä maailmankuvaakaan.

 

[Tarinankertoja]

Ilmeisesti vesi kuitenkin oli jo olemassa, koska eikös Jumala liikkunut vetten päällä tjsp.

raamatun toisen luomiskertomuksen mukaan näin. niitähän on raamatussa kaksi, joissa aisat tapahtuu vähän eri lailla ja eri järjestyksessä

Väitän, että ilman uskomuksia ei olisi tieteellistä maailmankuvaakaan.

Ei tietenkään olisi. Alunperin uskomuksethan ovat syntyneet tarpeesta selittää luonnon ilmiöitä. Tämä selittämisen tarve sai sitten sivilisaation myötä selittämiseen erikoistuneita ihmisiä jne. Kyllä uskomukset ovat olleet välttämättömiä tieteelliselle maailmankuvalle ja sen synnylle.

 

[Amerikanihme]

siitä, että tuolle uskonnon tarinalle ei löydy ainuttakaan todistetta. Tosin kuin evoluutiolle, maapallon iälle ja maailmankaikkeuden iälle. Kaikki nämä ovat todistavissa, ja jopa ihan ihmisen omin havainnoin. Peruskoulumatikalla voidaan vaikkapa laskea taivaankappaleiden etäisyyksiä ja mitata vaikkapa äänen tai valon nopeutta. Ja kas, näillä peruskoulutempuilla on raamatun aikajana todistetuksi vääräksi.

Evoluutiosta todistaa niinkin selkeä asia, kuin DNA, joka meistä joka solusta löytyy. jne. jne.

näistä asioista en jaksa kinata, koska nämä voi jokainen itse oppia ja niiden opettaminen toiselle keskustelupalstalla on mahdotonta.

Epäilen kyllä tämän perustella, että olet jättänyt ”lyhyt historia lähes kaikesta” lukematta.

Kyllä sen luin alusta loppuun, mutta eihän se nyt mikään kovin vakava tieteellinen kirja ole. Lähinnä se toi esille hauskoja taustoja näistä tiedemiehistä ja -naisista, joita en ole yrittänyt lähteäkään varmentamaan. Kyllä nuo tieteelliset teoriat varmaan selviävät paremmin lukemalla vaikka jotain Naturea, Sciencea tai vastaavaa. Tai varmaan jossain Tiede-lehdessäkin on jotain uskottavampaa. Ja tietenkin alan esim. yliopiston kurssikirjoissa.

Mutta pointtina nyt on lähinnä se, että nykyään on jokseenkin mahdotonta hallita montaakaan tieteenalaa samaan aikaan täydellisesti. Joten poimit ne "tiedonmurut" joita noissa kirjoissa on ja uskot ne sellaisenaan. Sinulla tai minulla ei ole mitään syvällisempää käsitystä siitä, miten asiat todella toimivat ruohonjuuritasolla. Omalla alallanikin minulla on jonkinlainen pinnallinen ymmärrys oman tutkimusalani tuloksista, ja ehkä hieman pintaa syvempi jostakin hyvin kapeasta kysymyksestä, mutta sen ulkopuolella olen aika täysin lukemani kirjallisuuden varassa. Omia tutkimuksia ja tuloksia ja syvempää ymmärrystä ei noista muista ole.

Toinen pointti on se, että tieteen tulokset eivät tiemmä ole koskaan lopullisia totuuksia, ne ovat vain tämänhetkinen paras mallimme ja ymmärtämyksemme siitä, miten asiat toimivat. Eikö tieteen historiasta löydy esimerkkejä aika syvällisistä vallankumouksista tieteen alalla, kun asiat alettiin näkemään uudella tavalla. Mikä estää tällaisten vallankumousten tulemista jatkossakin? Mikä minua ärsyttää tieteessä on se, että vallalla olevat käsitykset on rakennettu ikäänkuin linnakkeiksi, koska ne korottavat tietyt tiedemiehet korkeaan asemaan, ja kaikkea näitä käsityksiä potentiaalisesti epäileviä näkemyksiä halveksitaan eikä oteta edes vakavan tutkimuksen alle. On varmaan totta, että ehkä 99% näistä vaihtoehtoisista teorioista on täyttä potaskaa, mutta siltikin. Tätä on ehkä vaikea tietää jollei itse toimi tieteen parissa. Se on hyvin pitkälti politiikkaa ja valtataistelua, niin valitettavaa kuin se onkin.

Siis todella? Sinähän ole siis syntinen, sillä olet epäilevä Tuomas, joka ei usko ennekuin näkee.

No tuosta asiasta voimme kyllä olla samaa mieltä.

On erittäin väsyttävää debukata jokaista väitettä, varsinkin kun sen debukkaamisen aloittaminen täytyy aloittaa aina jopa pesukoulun oppimääristä.

Pesukoulu on kyllä omalla kohdallani jäänyt käymättä. Sielläkö opetetaan ajattelemaan tavallasi?

Noup. Uskonnon väittämät ovat henkilökohtaisia, etkä kykene toistamaan niitä muille.

Ja tuoko sitten on peruste sille, ettei uskonnon väittämillä ole mitään merkitystä tai totuusarvoa? Siihen on tämä nykymaailma mennyt, että vain kylmillä ulkoisilla "faktoilla" on uskottavuusarvo. Se on mielestäni valitettavaa.

 

[Amerikanihme]

Ja sitten stop tähän paikkaan. Siis uskot kyllä uskonnollisen selityksen ilman mitään todisteeksi kutsuttavaa, mutta jopa arkijärjelle täysin käyvän selityksen tuhansine selitystä tukevine havaintoineen jätät huomiotta, "koska eihän voi olla täysin varma"?

En kai kirjoittanut niin, että jätän arkijärjen selitykset havaintoineen huomiotta. Kuten yllä selitin, ne ovat pohjimmiltaan vain "uskomus" tai teoria, joka voi ajan saatossa muuttua.

Mutta, koska nyt juutuimme paikallemme kinastelemaan tuosta tiede vastaan uskonnot asiasta, niin yritetään siirtää sitä vähän toiseen aiheeseen. Kuoleman jälkeinen elämä. Tiettävästi maallikkokirjallisuudessakin on raportoitu näitä ruumiista poistumiskokemuksia sillä aikaa, kun ihminen on ollut kliinisesti kuollut. Niissä tuntuisi olevan joitain yhtenäisiä teemoja, jotka laittavat ehkä miettimään, että onko se kaikki kuitenkaan jotain mielikuvituksen tuotetta vai ei. Ortodoksikirkolla on näistä asioista aika selvä kuva, joka on parhaillaan iltalukemistonani. Onko kellään mitään kommentoitavaa näihin asioihin, vai onko vastaus vain vladin kaltainen "kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään"?

 

[Morgoth]

Mikä minua ärsyttää tieteessä on se, että vallalla olevat käsitykset on rakennettu ikäänkuin linnakkeiksi, koska ne korottavat tietyt tiedemiehet korkeaan asemaan, ja kaikkea näitä käsityksiä potentiaalisesti epäileviä näkemyksiä halveksitaan eikä oteta edes vakavan tutkimuksen alle. On varmaan totta, että ehkä 99% näistä vaihtoehtoisista teorioista on täyttä potaskaa, mutta siltikin. Tätä on ehkä vaikea tietää jollei itse toimi tieteen parissa. Se on hyvin pitkälti politiikkaa ja valtataistelua, niin valitettavaa kuin se onkin.

Näinhän se on kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Oli kyse sitten politiikasta, tieteen tai uskoanasioista ja mielestäni olet täysin epärehellinen itsellesi ja suljet silmäsi todellisuudelta, jos väität vakavissasi, että esim. ortodoksimunkit olisivat immuuneja tuolle.

Jotenkin tiedekritiikkisi jaksaisi suhtauta vakavammin, jos käsittelit Isä Serafiminia ja muita ortodoksimunkkeja samalla tavalla tai jotenkin mielestäni pointtisi menee vähän ohi, kun täysin kritiikittä esität jotain ortodoksimunkkien höpinöitä ja sitten ikään kuin osoittaaksesi, että olet kriittinen. Kritisoit tiedettä, koska sen kritisoimin on huomattavasti helpompaa ja koska sen 'totuudet' eivät käy niihin ortodoksitotuuksien kanssa oikein yhteen, joiden olet päättänyt että olevan totta, hinnalla millä hyvänsä ja nostanut kaiken auktroteetiksi jonkun Isä Serafimin tai muita vastaavia ortodoksimunkkeja.

 

[ms.qvist]

Kuoleman jälkeinen elämä. Tiettävästi maallikkokirjallisuudessakin on raportoitu näitä ruumiista poistumiskokemuksia sillä aikaa, kun ihminen on ollut kliinisesti kuollut. Niissä tuntuisi olevan joitain yhtenäisiä teemoja, jotka laittavat ehkä miettimään, että onko se kaikki kuitenkaan jotain mielikuvituksen tuotetta vai ei. Ortodoksikirkolla on näistä asioista aika selvä kuva, joka on parhaillaan iltalukemistonani. Onko kellään mitään kommentoitavaa näihin asioihin, vai onko vastaus vain vladin kaltainen "kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään"?

Kuoleman jälkeen ei todellakaan ole yhtään mitään - minun (uskomukseni) mukaan.

On tehty tutkimuksia näistä kokemuksista, eikä tähän mennessä voida sanoa, että olisi mitään totuuspohjaa sille, että kuoleman jälkeen olisi jotain, että näillä kokemuksissa olisi totuuspohjaa.

Syyt kokemuksille ovat kultuurillisia, esim. länsimaiset kristityt kokevat asioita eri tavalla kuin esim. käännytetyt kristityt Afrikan mantereella (jossa sielläkään kokemusmaailma ei ole yhteneväinen). On myös tehty havaintoja sen mukaain kuinka kokemukset ovat muuttuneet vuosikymmenten (satojen) saatossa. Ennen kokemuksena oli esim. kirkas valo ja loputon rauha ja levollisuus, nykyään monissa tapauksissa tämän ovat korvanneet maalliset kokemukset eli tilalle ovat tulleet kokemukset vauraudesta, hyvinvoinnista, loputtomasta vapaa-ajasta hauskanpitoineen tms. Ei siis mitään kovinkaan ylevää ja uskonnollista, kuvaa kuitenkin sitä kuinka maailman muuttuminen on vaikuttanut kokemuksiin - osaltaan tämä minusta todistaa sen, että seurauksena on kulttuurin muutos, mikä saa ihmisen näkemään ja kokemaan harhoja tilassa joissa aivojen hapensaanti on heikentynyt tai hetkellisesti kokonaan loppunut, tilanteessa jossa sydän on hetkellisesti tai pidemmäksi aikaa lakannut sykkimästä.

Kuinka sinä voit selittää tällaisen muutokset? Äläkä vetoa paholaiseen tms. tämä sveitsiläinen (muistaakseni) tutkimustulos pohjautuu varsin laajapohjaiseen otantaan.

Minä en näe tälle mitään muuta syytä kuin, että haetaan selityksiä oudoille kokemuksille, joita hetkellinen kliininen kuolema (hapen puute) saa aikaan. Samaan on pyritty esim. eräässä vaiheessa nuorison suosimassa "kuristusleikissä", jossa kuristettiin niin kauan kunnes taju lähti ja tajunnan lähdön seurauksena toivottiin koettavan hallusinaatioita ja koettavan jotain mikä viittaisi ruumiista irtautumiseen. No kehnostihan tässä osalle kävi, Ruotsissa useampikin teini kuoli tämän leikin yhteydessä.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Kyllä sen luin alusta loppuun, mutta eihän se nyt mikään kovin vakava tieteellinen kirja ole. .

Ei tietenkään, sehän on tehty niille, joilla ei hajuakan ole, ja jotta jaksavat sitä lukea. Hyvä kirja.

Mutta pointtina nyt on lähinnä se, että nykyään on jokseenkin mahdotonta hallita montaakaan tieteenalaa samaan aikaan täydellisesti. .

No voi hyvää päivää, ei tietenkään ole, eikä ole kenenkään tarkoituskaan. Vaan jos tiedät mikä on tieteellinen metodi, edes yhdeltä alalta, tiedät miten muut ovat tuloksiinsa päässeet, ja pystyt niiden luotettavuutta arvioimaan.

Joten poimit ne "tiedonmurut" joita noissa kirjoissa on ja uskot ne sellaisenaan. .

Ei pidä paikkansa. tutustu asioihin ja vuosikymmenten tiedeharrastuksen seurauksena ymmärrän asioita alalta kuin alalta, ja osaan arvioida niiden luotettavuuden ja ymmärrän koejärjestelyt ja tulokset.

Sinulla tai minulla ei ole mitään syvällisempää käsitystä siitä, miten asiat todella toimivat ruohonjuuritasolla. .

Älä yleistä omaa tietämättömyyttäsi muihin, kiitos. Tai siis haluttomuuttasi tietää ja haluasi uskoa tietämättömyyteen.

Toinen pointti on se, että tieteen tulokset eivät tiemmä ole koskaan lopullisia totuuksia, ne ovat vain tämänhetkinen paras mallimme ja ymmärtämyksemme siitä, miten asiat toimivat. .

Tadaa… Ja juuri siksi se on tiedettä. Se korjaa itseään sitä mukaan kun opimme lisää. Se ei ole kirjoitettu 2000 vanhaan kirjaan lopullisena totuutena, vaan on nimenomaan auki uudelle tiedolle ja uusille löydöille.

Jos haet lopullista totuutta, niin uskonto on selkeästi sinun juttusi. Lopullisen totuuden haluavat ne, joille on vaikea myöntää ”en tiedä”. Minulle ei ole vaikea myöntää monestakin asiasta ”en tiedä”. En kuitenkaan koe tarvetta täyttää täyttä ”en tiedä” osiota saduilla ja keksityillä teorioilla.

Mikä estää tällaisten vallankumousten tulemista jatkossakin? .

ei mikään, ja sehän erottaa tieteen uskonnosta, joka on valettu raamatun kivijalkaan ja sitä ei voi muuttaa tai kyseenalaistaa.

Seko on sinusta HUONO asia, että tiede on avoin ja muuttuvainen aina uusien löydösten edessä? Että Tieteen pitäisi hakata kiveen ja lopulliseksi tiedoksi esim sen, minkä tiedämme nyt?

Jos taas oletat, että tieteen avoimuus aukaisee mahdollisuuden ”löytää jumala” tieteellisesti tulevaisuudessa, se on toiveajattelua..

Mikä minua ärsyttää tieteessä on se, että vallalla olevat käsitykset on rakennettu ikäänkuin linnakkeiksi, koska ne korottavat tietyt tiedemiehet korkeaan asemaan, ja kaikkea näitä käsityksiä potentiaalisesti epäileviä näkemyksiä halveksitaan eikä oteta edes vakavan tutkimuksen alle. .

Miten niin ei oteta? Tiede on avoin, senkun tekee oman pätevän tieteellisen tutkimuksen ja julkaisee sen. Ei ole olemassa mitään tiedemiesjoukkoa, joka määrittelee mitä tukitaan ja mitä ei. On olemassa ihmisiä, kuten minä ja sinä. Jos minulla on teoria, ja haluan sen tutkittavaksi, niin no, mihän voin tehdä sen itse, eikö totta?

Kretomnistiset ”tiedemiehet” valittavat usein että heitä ei oteta vakavasti ja heidän tukituksiaan syrijitä’än. No on vaikeata ottaa tukimusta vakavasti, jos sen ensimmäiseltä sivulla on jo oletuslähtökohtia ja vääriä tuloksia. siksipä ne alussa mainitsemasi Sience ym. lehdet ovat vertaisarvioituja. Eli niiden jutut kierrätetään laajasti enne julkaisua. Kreatonistit ovat näiden tyrmäysten jälkeen perustaneet omat lehtensä ja sivustonsa, jossa vertaisarvioita suorittavat itse keskenään… huutonaurua.

Ja tuoko sitten on peruste sille, ettei uskonnon väittämillä ole mitään merkitystä tai totuusarvoa? Siihen on tämä nykymaailma mennyt, että vain kylmillä ulkoisilla "faktoilla" on uskottavuusarvo. Se on mielestäni valitettavaa.

Meillä, uskovalla ja uskonnottomalla, on yhteisenä rajapintana vain faktat ja raamattu. Muu kokemusperäinen ei ole välitettävissä meidän välillämme. Joten jos aiomme kiistellä, on kiistojemme oltava näiden pohjalta, tai muussa tapuksessa voimme keksiä kaiken itse


Ja siten asiaan:

Missasit siis koko pointin, eli sen, että ei ole mahdollista, että eläimet ja ihminen olisivat eläneet rauhassa keskenään, ellet:
Kiistä evoluutiota
Maan ikää
fosiililöydöksiä
DNA:ta

Eli uskotko, että ihminen ja eläimet ovat eläneet sovussa keskenään ja syntiinlankeemus sai jelonnan hyökkäämään ihmisenkin kimppuun?

Vai ovatko eläimet kehittyneet evoluution tuloksena viimeisien 4 miljardin vuoden aikana?

 

[olkikuukkeli]

En kai kirjoittanut niin, että jätän arkijärjen selitykset havaintoineen huomiotta. Kuten yllä selitin, ne ovat pohjimmiltaan vain "uskomus" tai teoria, joka voi ajan saatossa muuttua.

Oletko sitä mieltä, että hyvin pohjustettu teoria ja uskomus ovat uskottavuudeltaan samalla viivalla? Tiede ei väitä edustavansa absoluuttista totuutta - tietenkään - enkä minä edes usko kokonaisvaltaisen, kaiken selittävän absoluuttisen totuuden saavuttamiseen.

Mutta, koska nyt juutuimme paikallemme kinastelemaan tuosta tiede vastaan uskonnot asiasta, niin yritetään siirtää sitä vähän toiseen aiheeseen. Kuoleman jälkeinen elämä. Tiettävästi maallikkokirjallisuudessakin on raportoitu näitä ruumiista poistumiskokemuksia sillä aikaa, kun ihminen on ollut kliinisesti kuollut. Niissä tuntuisi olevan joitain yhtenäisiä teemoja, jotka laittavat ehkä miettimään, että onko se kaikki kuitenkaan jotain mielikuvituksen tuotetta vai ei. Ortodoksikirkolla on näistä asioista aika selvä kuva, joka on parhaillaan iltalukemistonani. Onko kellään mitään kommentoitavaa näihin asioihin, vai onko vastaus vain vladin kaltainen "kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään"?

Tämä lienee taas niitä asioita, jotka elävät ihan omaa elämäänsä kaikenlaisen tutkimustiedon ollessa samaan aikaan olemassa. "Kehosta poistumisia", tunnelista kiitämistä yms. voidaan saada aikaan ihan laboratorio-olosuhteissakin, eli ne eivät todista "tuonpuoleisesta" yhtikäs mitään. Yhtään "kuolleena" koettuna kokemusta ei ole todistettavasti koettu, vaikka tarinoita toki riittää.

Mitä on kuoleman jälkeen? Oma mielipiteeni on, että sitä samaa mitä oli ennen syntymääkin.

 

[Amerikanihme]

Näinhän se on kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Oli kyse sitten politiikasta, tieteen tai uskoanasioista ja mielestäni olet täysin epärehellinen itsellesi ja suljet silmäsi todellisuudelta, jos väität vakavissasi, että esim. ortodoksimunkit olisivat immuuneja tuolle.

Olen vilpittömästi pahoillani jos olen väittänyt ortodoksitotuuden olevan se ainoa mahdollinen totuus ja ortodoksimunkkien jne. olevan kaiken kritiikin yläpuolella ja immuuneja väärinkäytöksille jne. En muistaakseni ole näin väittänyt, mutta jos jossain kirjoituksessani niin lukee, niin tahdon välittömästi oikaista, että näin en todellakaan tarkoittanut enkä näin ajattele. Ainoa juttu mitä yritän tuoda esille on se, että esim. nämä ortodoksiuskomukset tuovat keskusteluun toisen mielestäni mahdollisen näkökannan. Tuo, että se juntataan heti välittömästi maahan eikä sille anneta edes mitään mahdollisuutta on mielestäni juuri tuota mitä tieteessäkin tapahtuu, eli valtateoria jyrää ja jos joku yrittää edes haastaa sitä niin tällaisia vähätellään ja heidät leimataan heti hulluiksi (mitä he varmaan useimmissa tapauksissa ovatkin) ja koko haaste tukahdutetaan. Mielestäni tieteen pitäisi elää, sillä ne tieteen tuottamat uskomukset muuttuvat ajan mukana kun tajuamme asiat taas eri tavalla.

Ortodokseilla on varmasti paljon väärinkäytöksiä yksittäisillä ihmisillä, varmaan löytyy noita seksuaalisia hyväksikäyttöjäkin runsaasti. Jotkut väittävät suurta osaa munkeista homoiksi, ja kuka sitä on siellä yön pimeydessä tarkkailemassa mitä ne kaikki tekevät. Mutta kirkko noin yleisenä laitoksena ohjaa kehitystä ja ei anna harhaoppisten päästä vetämään linjaa väärille väylille. Ja ainakin minussa elää ainakin vielä pieni toivon kipinä siitä, että jotkut näistä pyhimykseksi julistetuista todella elivät elämänsä kunniallisesti ja kenties saavuttivat jotakin sellaista mistä useimmat ihmiset eivät tiedä näin uskonnollisessa merkityksessä.

 

[Amerikanihme]

Syyt kokemuksille ovat kultuurillisia, esim. länsimaiset kristityt kokevat asioita eri tavalla kuin esim. käännytetyt kristityt Afrikan mantereella (jossa sielläkään kokemusmaailma ei ole yhteneväinen). On myös tehty havaintoja sen mukaain kuinka kokemukset ovat muuttuneet vuosikymmenten (satojen) saatossa. Ennen kokemuksena oli esim. kirkas valo ja loputon rauha ja levollisuus, nykyään monissa tapauksissa tämän ovat korvanneet maalliset kokemukset eli tilalle ovat tulleet kokemukset vauraudesta, hyvinvoinnista, loputtomasta vapaa-ajasta hauskanpitoineen tms.

Nuo ovat mielenkiintoisia asioita, juuri noista mainitaan lukemassani kirjassa. Siinä kuitenkin väitetään, että kyseessä ei ole mikään hengellinen kokemus, jonka väitteen sinäkin saatat vielä hyväksyä. Yritän kirjoitella lisää kun pääsen vähän pidemmälle kirjan kertomuksiin.

 

[Amerikanihme]

Ei tietenkään, sehän on tehty niille, joilla ei hajuakan ole, ja jotta jaksavat sitä lukea. Hyvä kirja.

Joo, ihan mielenkiintoinen kirja, ei kuitenkaan suosikkini Brysonin kirjoista.

No voi hyvää päivää, ei tietenkään ole, eikä ole kenenkään tarkoituskaan. Vaan jos tiedät mikä on tieteellinen metodi, edes yhdeltä alalta, tiedät miten muut ovat tuloksiinsa päässeet, ja pystyt niiden luotettavuutta arvioimaan.

No luulen, että minulla olisi jotain hajua tuosta tieteellisestä metodista. Ja jos nyt oman alani juttuja edelleen "siteeraan", niin kyllä sieltä löytyy laidasta laitaan raapustelua. Ja paljon julkaistaan sellaista potaskaa jossa ei ole oikein mitään uutta tai joka on muuten virheitä täynnä ja voi johtaa väärille poluille. Joten luotettavuuden arvioiminen on vaikeaa. Sitten kun siihen lisätään juuri tuo politiikka mikä tieteessäkin jyllää, tulee tulosten arvioiminen entistäkin vaikeammaksi. Toki on olemassa tiedemiehiä joita suuresti kunnioitan ja jotka tuovat viisautta alalleen, mutta kun on olemassa paljon muunkinlaisia. Muilta aloilta sitten minun on vieläkin vaikeampi varmaan mennä arvioimaan tulosten luotettavuutta, mutta härskisti ekstrapoloin vain omalta alaltani joten oletan muiden alojen tieteiden tulosten kärsivän samanlaisista vaikeuksista ja luotettavuusongelmista.

Ei pidä paikkansa. tutustu asioihin ja vuosikymmenten tiedeharrastuksen seurauksena ymmärrän asioita alalta kuin alalta, ja osaan arvioida niiden luotettavuuden ja ymmärrän koejärjestelyt ja tulokset.

No itsevarmuutta ei ainakaan sinulta puutu. Vuosikymmenten tiedeharrastus...olet siis syntynyt 1967 profiilisi mukaan. Aloititko kenties tiedeharrastuksesi jo 10-vuotiaana vai ennen? Oletko itse muuta kuin harrastanut, eli osallistunut itse tieteellisten kokeiden tekoon jne.? Kyselee vaihtoehtoinen nimimerkki "noin 25 vuotta tieteellisiä kokeita tehnyt".

Älä yleistä omaa tietämättömyyttäsi muihin, kiitos. Tai siis haluttomuuttasi tietää ja haluasi uskoa tietämättömyyteen.

No joo, voisin pyytää sinua asettamatta sanoja suuhuni tai kirjoituksia sormiini tai ajatuksia aivoihini ("haluttomuuttasi tietää ja haluasi uskoa tietämättömyyteen") mutta ollaan nyt pyytämättä. Eihän tuo minua häiritse, vähän vain ihmetyttää että moisia väität.

Tadaa… Ja juuri siksi se on tiedettä. Se korjaa itseään sitä mukaan kun opimme lisää. Se ei ole kirjoitettu 2000 vanhaan kirjaan lopullisena totuutena, vaan on nimenomaan auki uudelle tiedolle ja uusille löydöille.

No, ehkä, toivottavasti tiede lopulta korjaa itseään, ainakin siihen vielä itse uskon. Ja totta tuokin, että tuo 2000 vuotta vanha kirja Raamattu väittää omaavansa lopullisen totuuden, jota ei tarvitse muuttaa (joskaan ei ruveta tässä sitten taas kiistelemään siitä miksi siitä ei kirjaimellisesti jokaista kohtaa sovelleta nykyelämään uskovaisten toimesta).

Jos haet lopullista totuutta, niin uskonto on selkeästi sinun juttusi. Lopullisen totuuden haluavat ne, joille on vaikea myöntää ”en tiedä”.

Eikö sellaista vaihtoehtoa ole olemassa, että etsin lopullista totuutta mutta olen myös valmis myöntämään että "en tiedä". Lähinnä nyt tunnistaisin itseni tuollaisesta porukasta.

Jos taas oletat, että tieteen avoimuus aukaisee mahdollisuuden ”löytää jumala” tieteellisesti tulevaisuudessa, se on toiveajattelua..

En tiedä muotoilisinko sen nyt juuri noilla sanoilla, mutta jotenkin tuonne päin. Ja se voi olla toiveajattelua, mutta sinulla tuntuu taas olevan varma tieto siitä että noin on, kun minulla on vielä suvaitseva kanta eli kaikki on mahdollista. Kumpi meistä nyt sitten on fundamentalistisempi?

Miten niin ei oteta? Tiede on avoin, senkun tekee oman pätevän tieteellisen tutkimuksen ja julkaisee sen. Ei ole olemassa mitään tiedemiesjoukkoa, joka määrittelee mitä tukitaan ja mitä ei. On olemassa ihmisiä, kuten minä ja sinä. Jos minulla on teoria, ja haluan sen tutkittavaksi, niin no, mihän voin tehdä sen itse, eikö totta?

No siitä sitten vaan yrittämään. Jos teoriasi on nykytieteen uskomusten mukainen, niin voit sen hyvinkin saada julkaistua, jos taas yrität tieteellistä vallankumousta tai nykyajattelusta poikkeavaa näkemystä julkaista, niin kuten sanoin, onnea matkaan. Minun mielestäni jos et ole tieteen tekemisessä ollut mukana ei sinun pitäisi kirjoitella sellaisia asioita varmuutena joista et sen tarkemmin tiedä. Jos taas olet ollut mukana tieteen tekemisessä ja tunnet asioista noin, niin sitten olemme vain eri mieltä tuosta asiasta.

Kretomnistiset ”tiedemiehet” valittavat usein että heitä ei oteta vakavasti ja heidän tukituksiaan syrijitä’än. No on vaikeata ottaa tukimusta vakavasti, jos sen ensimmäiseltä sivulla on jo oletuslähtökohtia ja vääriä tuloksia. siksipä ne alussa mainitsemasi Sience ym. lehdet ovat vertaisarvioituja. Eli niiden jutut kierrätetään laajasti enne julkaisua. Kreatonistit ovat näiden tyrmäysten jälkeen perustaneet omat lehtensä ja sivustonsa, jossa vertaisarvioita suorittavat itse keskenään… huutonaurua.

Onko "kretomnistinen" sama kuin "kreationistinen"? Anteeksi vain tästä, mutta minusta uskottavammalta kuulostavat yleensäkin ihmiset jotka vaivautuvat edes tarkistamaan tekstinsä ennen sen lähettämistä ketjuun oikeinkirjoituksen jne. suhteen. Ei varmaan minunkaan tekstini täydellistä ole, josta anteeksipyynnöt, mutta yritän sen lukea ainakin kerran tai pari ennen sen lähettämistä.

Ja totta, kreationistien jutut näyttävät olevan joillakin tavoilla vähän epäilyttäviä. Minusta heidän pitäisi lähettää juttunsa tieteellisiin journaleihin julkaistavaksi. Jos he keskenään niitä referoivat, niin uskottavuus kyllä tippuu nollalukemiin.

Mutta on myös muita "hulluja" kuin kreationistit joilla on näitä vaihtoehtoisia (ei uskontoon välttämättä perustuvia) teorioita. Tähtitieteessä mm. Halton Arpin ja Geoffrey Burbidgen porukoita ja sitten vaikka Fred Hoylen ja varsinkin hänen oppilaansa Chandra Wickramasinghen juttuja pidetään aika höperöinä, kuten myös Mordehai Milgromin muunneltua gravitaatiota. Mutta on niitä muitakin. Mutta mielestäni tuollaisia tarvitaan jottei tiede jumiudu täysin paikoilleen, kuten se usein näyttää tekevän.

Meillä, uskovalla ja uskonnottomalla, on yhteisenä rajapintana vain faktat ja raamattu. Muu kokemusperäinen ei ole välitettävissä meidän välillämme. Joten jos aiomme kiistellä, on kiistojemme oltava näiden pohjalta, tai muussa tapuksessa voimme keksiä kaiken itse

Uskoisin, että ortodoksimunkit lisäisivät tuohon listaan uskonnollisen kokemuksen. Se ei ole ehkä yhteinen ja samanaikainen, mutta samanlainen kuitenkin ja yhtenevä, josta löytyy samat piirteet. Mutta taidamme molemmat olla niin kaukana tuollaisista kokemuksista (sori, en halua yleistää, arvailen vain tilaasi kirjoituksiesi johdattamana) että emme niistä löydä yhteistä pohjaa.

Missasit siis koko pointin, eli sen, että ei ole mahdollista, että eläimet ja ihminen olisivat eläneet rauhassa keskenään, ellet:
Kiistä evoluutiota
Maan ikää
fosiililöydöksiä
DNA:ta

Eli uskotko, että ihminen ja eläimet ovat eläneet sovussa keskenään ja syntiinlankeemus sai jelonnan hyökkäämään ihmisenkin kimppuun?

Vai ovatko eläimet kehittyneet evoluution tuloksena viimeisien 4 miljardin vuoden aikana?

En tiedä, on kai se selvin ja rehellisin vastaus. Tieteen mukaan ihmisten ja eläinten sovussa eläminen näyttäisi aika vaikealta, mutta onko se asia sitten loppuunkäsitelty sillä, en tiedä.

Jos muistuttaisit miten tuo DNA tähän liittyy? Kiistääkö se jotenkin uskonnon väittämät ja Jumalan olemassaolon? Ymmärtääkseni DNA:han sisältyy ohjeet siitä, miten ruumis ja kaikki sen yksityiskohdat tulee rakentaa, mutta ei kai sillä ole mitään yhtymäkohtaa esim. sielun ja hengen olemassaoloon tai olemattomuuteen? Kai se on yhteensopiva evoluutioteorian kanssa, mutta miksei myös luomisteorian kanssa?

 

[Dissonanssi]

Huhhuh, tässähän rupeaa tulemaan jo hieman kyseenalainen olo, koska keskustelu näyttää menneen aika pitkälti yhden nimimerkin "hunttaamiseksi". No, annan ainakin itselleni synninpäästön, sillä selvästikkään tässä mikään lynkkaaminen ei itsetarkoituksena ole.

Vapaa tahto oli yksi ehto, ja sillä on tällainen haitallinen mahdollinen sivuvaikutus kuin pahan tuominen maailmaan, joka oli sitten vaan hyväksyttävä. Kun ihminen valitsee Jumalan, niin sitten hänelle annetaan mahdollisuus pysyä siinä valinnassaan sitten ikuisesti ja täten kuolema oli voitettava ja plää plää plää jne. kuten kai kaikki tänne kirjoittavat tietävät. Olisikin mielenkiintoista ehkä lukea niitä vaihtoehtoisia skenaarioita joissa tänne kirjoittavat voivat toimia Jumalana ja selittää, miten he olisivat homman luoneet.

Et nyt näytä ymmärtävän pointtia. Kyse on nyt siitä, että minkä takia Jumala edes kaikkivoipana mahdollistaa pahan olemassaolon, jos muka rakastaa "lapsiaan". Tuskin sinäkään annat (mahdollisen) lapsesi polttaa sormesi kuumalle hellalle vain, koska "hänellä on siihen mahdollisuus". Kuulostaa sairaalta. Tuo loppuosa taas on ihan suoraan jotain ID-hömppää. Minkä takia lähtökohtana on, että kaikella pitäisi olla jokin todella tarkka tarkoitus? Kaksipäisillä lampailla (vai oliko vuohi) tai muilla kehityspoikkeuksilla? Perustaltaanhan tuo käsitys on deterministinen, ja siten vapaantahdon poissulkeva, vaikka et sitä nyt itse tunnu ymmärtävänkään.

No miksipä ei, kuten olen aikaisemmin todennut, heidät tuomitaan hieman eri perustein kuin sellaiset ihmiset jotka ovat Jumalasta kuulleet. Ja voidaanhan tuo jälleen muuttaa Jumalan syystä ihmisten syyksi, eikös se lähetyskäsky niin mennyt, että kaikille kansoille pitäisi saarnata Jumalan pelastusta ja tietoa Hänestä? Joten vähän heikosti on sitten mennyt kristityillä, mutta kai nyt luullakseni maapallon ainakin enemmistö on Hänestä kuullut.

Minkä takia Jumala kaikkivoipana ylipäänsä asettaa ihmisiä, jo syntymästään asti noin räikeään epätasa-arvoon. Miksi hän asettaa ihmisille eri kriteereitä, mutta kuitenkin vaatii kaikilta samaa? Miten kaikkivaltiaan olennon passiivisuus voidaan laskea sellaisen olennon vastuuksi, jonka suorassa "kontrollissa" tämä "syyllistetty" olento on? Eikö viimekätinen vastuu ole kuitenkin sillä kenellä on parhaimmat ja helpoimmat edellytykset toimia? Minkä takia kaikkivaltiaana Jumala on antanut kristityillä mennä heikosti? Eihän tässä ole mitään järkeä - ellei Jumala vain ole tylsyydessä piehtaroiva sadistinen olento, joka vain leikkii ihmisillä.

Joo, kuten edellä yhdessä viestissäni totesin, Jumalalla ei ollut budjettia.

Luulin tätä ihan oikeasti vain läpäksi. Jos argumentointitaso on tätä luokkaa (eli siis sitä ei ole), niin ei kannata ihmetellä, minkä takia "ortodoksitulkintojen mahdollisuudet suvaitsemattomasti vain lytätään" Itsekirtiikkiä!

Jaa, tuo on tuo trick question. Onko eläimille luotu vapaa tahto? Tietty jossain mittakaavassa, mutta ei sellaisessa kuin ihmisen vapaa tahto. Mutta tiettävästi eläimilläkin on sielu ja jopa kasveillakin.

Tästä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen. Millä olioille ja kasveilla on sielu, ja millä ei? Onko tällä tietokoneen näppäimistöllä sielu? Miksi? Miksi ei? Onko kastemadolla sielu? Kissalla? Bakteerilla? Yksittäisellä atomilla? Mihin vedetään se raja, millä on sielu ja millä ei? Pystyykö ihminen luomaan sielullisia olentoja? Esimerkiksi luomalla viruksia ja bakteereita - tulevaisuudessa vielä paljon "konkreettisempia" kokonaisuuksia?

Pohjois-Kaliforniassa näkemäni Isä Serafimin luostari, jossa koirat ja kissat elivät sulassa sovussa keskenään ja nuoleskelivat toisiaan. Tuo nyt ei liene mikään hirveä ihme vielä, joskin ehkä poikkeaa näin yleisestä sarjakuvakuvitelmasta jonka mukaan koirat ja kissat jahtaavat toisiaan. Mutta jostain syystä käärmeet eivät koskaan kai elä sulassa sovussa ihmisten kanssa, vaan niitä tapetaan ja pelätään luostareissakin. Kai se on sitten sen Paholaisen symboli.

En nyt halua olla töykeä, mutta tämä on hieman rasittavaa näin kuukausikaupalla jatkuneena, kun tarkoitus olisi saada argumentoitua ja kehittävää keskustelua. Lue tuo lainaamani kohta ihan rauhallisella, kriittisellä tarkoituksella.

Isä Serafim, sarjakuvat... Et ilmeisesti ole koskaan nähnyt/kuullut lemmikkikäärmeistä?

Ja tuoko sitten on peruste sille, ettei uskonnon väittämillä ole mitään merkitystä tai totuusarvoa? Siihen on tämä nykymaailma mennyt, että vain kylmillä ulkoisilla "faktoilla" on uskottavuusarvo. Se on mielestäni valitettavaa.

Niillä on aivan yhtä paljon totuusarvoa, kuin minun väittämilläni spaghettihirviöillä tai Jedi-uskonnolla, koska ne eivät perustu yhtään millekkään "yhteismitalliselle" argumentoinnille, vaan pelkkään mutuiluun ja subjektiivisiin kokemuksiin/tuntemuksiin, joita jotkut hyvin selektiivisesti sitten ottavat auktoriteeteikseen. Harmittelet sitä, että maailmanselittäminen on ottanut liiakseen positivistisen/naturalistisen suunnan, mutta olet aikaisemmin sanonut, että et edes jaksa perehtyä filosofiaan - edes ilmeisesti tieteenfilosofiaan. Tämän takia yrität argumentoida "alueella", jossa evääsi rehellisesti puhuttuna ovat aika heikot, ja se saa sinut näyttämään keskustelujesi perusteella todella pahasti älyllisesti epärehelliseltä, ja ulosantisi näyttämään todella ristiriitaiselta.

Ainoa juttu mitä yritän tuoda esille on se, että esim. nämä ortodoksiuskomukset tuovat keskusteluun toisen mielestäni mahdollisen näkökannan. Tuo, että se juntataan heti välittömästi maahan eikä sille anneta edes mitään mahdollisuutta on mielestäni juuri tuota mitä tieteessäkin tapahtuu, eli valtateoria jyrää ja jos joku yrittää edes haastaa sitä niin tällaisia vähätellään ja heidät leimataan heti hulluiksi (mitä he varmaan useimmissa tapauksissa ovatkin) ja koko haaste tukahdutetaan. Mielestäni tieteen pitäisi elää, sillä ne tieteen tuottamat uskomukset muuttuvat ajan mukana kun tajuamme asiat taas eri tavalla.

Tästähän ei missään vaiheessa ole ollut kyse. Sinulle vain tuntuu jostain syystä olevan mahdoton käsittää, että kukaan muu palstalainen ei ota noita ortodoksiselityksiä annettuna ilman sen kummempaa taustalla olevaa argumentointia. Se kun ei yksinkertaisesti riitä argumentiksi, että "ortodoksikirkko on tätä mieltä" Sellaisen perustelun vakuuttavuus on täsmälleen samaa luokkaa kuin "Kun minä sanon asian olevan niin", etkä sinä varmasti moiseen argumenttiin tyydy? Sinä kun et juurikaan perusta noita ortodoksinäkemyksiä mihinkään muuhun kuin mutuiluun, joka on yksittäisen ortodoksipapin subjektiivista tuntojenkuvailuja ja maalailua - jonka vakuuttavuusarvo ilman argumentointia on siis edelleenkin täsmälleen sama kuin randomnevähöödin.

Mutta kirkko noin yleisenä laitoksena ohjaa kehitystä ja ei anna harhaoppisten päästä vetämään linjaa väärille väylille

Mihin perustat tämän väitteen? Väität, että kirkko koko historiansa aikana on pysynyt tulkinnoissaan johdonmukaisena ja yhteneväisenä, eikä esimerkiksi eri lahkoja ole päässyt syntymään? Jos taas tunnustat muiden lahkojen olemassaolon, tuo väitteesi ei yksinkertaisesti pidä paikkansa.

No, ehkä, toivottavasti tiede lopulta korjaa itseään, ainakin siihen vielä itse uskon. Ja totta tuokin, että tuo 2000 vuotta vanha kirja Raamattu väittää omaavansa lopullisen totuuden, jota ei tarvitse muuttaa (joskaan ei ruveta tässä sitten taas kiistelemään siitä miksi siitä ei kirjaimellisesti jokaista kohtaa sovelleta nykyelämään uskovaisten toimesta).

Kyseenalaistat kyllä tieteen totuusarvon (kannattaakin!), mutta kuitenkin olet valmis ottamaan Raamatun todella varteenotettavaksi "kilpailijaksi" huolimatta siitä, että kuitenkin mielestäsi on ihan luonnollista, että Raamattua muutetaan juurikin tieteen tuottaman tiedon pohjalta. Etkä näe ajattelussasi mitään epäjohdonmukaista?

Eikö sellaista vaihtoehtoa ole olemassa, että etsin lopullista totuutta mutta olen myös valmis myöntämään että "en tiedä". Lähinnä nyt tunnistaisin itseni tuollaisesta porukasta.

Tässä ny on mielestäni ilmiselvästi kyse siitä, että olet äärimmäisen selektiivinen ajattelusi suhteen, ja kyse on enemmän halusta kuin kyvystä ymmärtää asioita. Olet äärimmäisen kriittinen tieteen tuottamaa tietoa kohtaan, mutta samoja kriittisyysstandardeja et aseta Ortodoksikirkolle, Isä Serafimille tai kristinuskolle ylipäätään. En ainakaan itse näe sinun olevasi missään nimessä fundamentalisti tms, mutta ajatuksia kyllä ohjaa samat piirteet.

 

[Dissonanssi]

Tieteen mukaan ihmisten ja eläinten sovussa eläminen näyttäisi aika vaikealta, mutta onko se asia sitten loppuunkäsitelty sillä, en tiedä.

Täytyy tähän alkuun sanoa, että olen varmasti väärä henkilö selittämään seuraavaa, koska kosketuspintani luonnontieteisiin on aika hataralla pohjalla, ja opiskelemani ala ei edes juurikaan anna valmiuksia käsitellä "oikeaa tiedettä" edes metodologian osalta, ja kuitenkin itse olet tieteiden parissa pitkään toiminut.

Tämä nyt kuvastaa hyvin tätä ajatteluasi. Ei tieteessä missään tapauksessa ole kyse loppuunkäsittelystä, ei edes tieteellisistä vallankumouksista, jotka luovat uusia totuuksia, paradigmoja kylläkin. Kyse on todennäköisyyksistä. Edes nuo Tarinankertojan esimerkit eivät vielä kerro yhtään mitään asioiden oikeasta tilasta, voit tietyn testin toistaa, vaikka miljoona kertaa, saaden aina saman tuloksen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö miljoonasensinmäinen kerta tuottaisi poikkeavaa tulosta, tai sitten kahdesmiljoonastoinen kerta jne.. Operoimme vain siis todennäköisyyksillä. Kyllä sinäkin kuitenkin perustat todellisuudessa ajattelusi ja toimintasi arkielämässä juuri näille todennäkösyyksille, huolimatta siitä, että et ymmärräkkään asioita "ruohonjuuritasolla". Tuskin esim. poistut korkeasta rakennuksesta hyppäämällä maantasalle, vain koska fysiikanlait eivät ole absoluuttisia? Muutenkin ihan ympäristöä havainnoitsemalla (empiria), edes ilman sen kummempaa systematikkaa, voimme todeta, että tieteen parissa ollaan jotakin tehty oikein. Tietotekniikka, lääketiede, kvanttimekaniikka, rakennustekniikka jne.. Nämä ovat siis ihan konkreetisia tuloksia, jotka viime kädessä perustuvat kuitenkin vain asioiden todennäköisyysolettamiin. Etkä varmasti jätä ottamatta henkeäsi pelastavaa lääkettä vain sen takia, että sen tehosta ei ole absoluuttisa todistetta, vaan vain pelkästään todennäköisyyksiä. Kuitenkin kun pääsemme näihin uskonasioihin, niin hylkäät tämän saman logiikan täysin perusteettomasti. Ja tämä tulkintani mukaan vain sen takia, koska ajatteluasi ohjaa se "mikä nyt tuntuu vain kaikista fantsuimmalta ja kivoimmalta", etkä "pysty" näitä asioita operoimaan filosofisin metodein.

Summasummarum. Tiedän, että tämä nyt on ollut ehkä kohtuuttomankin "ankaraa" settiä, mutta toivoisin, että nyt jatkossa näitä asioita käsitellessä, voisimme keskustella tavalla, jossa argumentit perustuisivat johonkin muuhun kuin Isä Serafimiin ja Ortodoksikirkkoon - siis ilman sen kummempaa perustelua sen takana. Tämä kuukausia jatkunut soutaminen ja huopaaminen on vain hiukan rasittavaa jo. Mikään ei tietenkään estä minua olemasta lukematta! Kuitenkin uskon, että mainitsemillani eväillä keskustelusta saataisiin paljon enemmän irti, eikä se tuntuisi niin turhauttavalta. Kun kuitenkin päällisin puolin osallistut keskusteluun asiallisesti, enkä sen takia usko kyseessä olevan mikään trolli, vaan ihan vilpittömin mielin liikkeellä oleva keskustelija.

Täytyy vielä loppuun sanoa, että sanomasi tieteenteon "inhimillisistä piirteistä", jotka varmasti ovat haitallisia itse tieteen kannalta, ovat täysin varteenotettavia argumentteja, eivätkä tietenkään sivuutettavissa. Kuitenkin häiritsee luomasi kaksoisstandardiolettama, jonka perusteella uskonnollisyhteisöt olisivat enemmän moisesta vitsauksesta vapaita. Mielestäni nimittäin on perusteltua, että asia on juurikin täysin päinvastoin.

Kai se on yhteensopiva evoluutioteorian kanssa, mutta miksei myös luomisteorian kanssa?

Ne kaksi vain ovat huonosti yhtensovitettavissa. Joten kysymys noiden välillä onkin sitten taas todennäköisyyksistä, ja sen osalta kehoitan lukemaan aikaisemman kirjoittamani uudestaan.

 

[Tarinankertoja]

No, ehkä, toivottavasti tiede lopulta korjaa itseään, ainakin siihen vielä itse uskon.

Sehän korjaa itseään KOKOAJAN. Aina uuden tiedon tullessa se korjaa itse itseään.
Aivan kuten painovoimalakia korjattiin Einsteinein havaintojen mukaan, tai evoluutioteoriaa DNA tutkimusten perustella.

Minun mielestäni jos et ole tieteen tekemisessä ollut mukana ei sinun pitäisi kirjoitella sellaisia asioita varmuutena joista et sen tarkemmin tiedä. .

höpsistä, sinä et ole ohjannut elokuvaa, joten et ole kykenevä niitä arvostelmaankaan, niinkö?

Jos sinulla on esittää uuden valtavirrasta poikkeavan teoriasi tueksi faktoja, mittaustuloksia jne. Niin aivan varmasti se saa kannatusta ja julkisuutta. Ei ehkä heti, mutta ajan saatossa. Niin on käynyt mm. kiistassa BigBangin ja Vakaanmaailmankaikkeuden kiistassa. Havainnot ovat tukeneet ensimmäistä ja Hoylen pilkkanimestä on tullut yleisnimi maailmankaikkeuden syntyteorialle.

Onko "kretomnistinen" sama kuin "kreationistinen"? Anteeksi vain tästä, mutta minusta uskottavammalta kuulostavat yleensäkin ihmiset jotka vaivautuvat edes tarkistamaan tekstinsä ennen sen lähettämistä ketjuun oikeinkirjoituksen jne. suhteen

Niin, puuttumalla epäoleellisuuksiin välttyy vastaamasta itse sisältöön.

No jos se sinua kiinnostaa, niin kärsin lukihäiriöstä, enkä oikolukemallakaan löydä välttämättä virheitä. Olen aika pitkälti wordin oikoluvun varassa. Lukihäiriö ei ole silti estänyt minua saamasta elantoani pitkälti näppiksellä..

En tiedä, on kai se selvin ja rehellisin vastaus. Tieteen mukaan ihmisten ja eläinten sovussa eläminen näyttäisi aika vaikealta, mutta onko se asia sitten loppuunkäsitelty sillä, en tiedä.

On. Sen suhteen että ihmiset eivät ole eläneet yhdessä petojen kanssa sovussa historian aikana. Vaikkapa maalla eläviä petoja on ollut 500 miljooonaa vuotta, eikä edes ihmisen sukuhaaran ensimmäisiä kädellisiä ole ollut kuin 30 miljoonaa vuotta (rughly). Petojen olisi siis ihmisen ilmaantuessa pitänyt oppia olemaan näiden kimppuun hyökkäämättä, ennekuin tämä pystyihminen olisi syntienlangennut

joten miten sinä selität itsellesi tämän ristiriidan? ”näyttää aika vaikealta”? ei, se näyttää ja on mahdotonta. Tai jos sinulla on hyvä teoria, niin jaa se toki kanssamme. Luen sen suurella mielenkiinolla.

Jos muistuttaisit miten tuo DNA tähän liittyy? Kiistääkö se jotenkin uskonnon väittämät ja Jumalan olemassaolon?

Ei, mutta siitä voidaan myös selvittä aikajaksoja joilla voidaan osoittaa, että ihmiset ja pedot eivät ole voineet elää sovussa missään historian aikana.

ja pääasia:

tuo 2000 vuotta vanha kirja Raamattu väittää omaavansa lopullisen totuuden, jota ei tarvitse muuttaa (joskaan ei ruveta tässä sitten taas kiistelemään siitä miksi siitä ei kirjaimellisesti jokaista kohtaa sovelleta nykyelämään uskovaisten toimesta). .

suluissa oleva varaumahan on siis sellainen, että raamattu vain on. Sen sisältö on totuus, mutta siitä ei saa keskustella? Mihin se raamatun jumalaisuus perustuu jollei raamatun sisältämään tekstiin? Tämä on nimenomaan se omituinen piirre uskovissa nykyään. Raamattua pidetään jumalan sanana, mutta sen sisällöstä ei oikein allekirjoiteta oman elämän osalta juuri mitään. vuorisaarna, that’s it

juuri tämä kysymyshän on se mielenkiintoine ja se, johon löytyy yhteinen rajapinta; kirja ja sen tekstit, sekä sen syntyhistoria.

 

[Morgoth]

Olen vilpittömästi pahoillani jos olen väittänyt ortodoksitotuuden olevan se ainoa mahdollinen totuus ja ortodoksimunkkien jne. olevan kaiken kritiikin yläpuolella ja immuuneja väärinkäytöksille jne. En muistaakseni ole näin väittänyt, mutta jos jossain kirjoituksessani niin lukee, niin tahdon välittömästi oikaista, että näin en todellakaan tarkoittanut enkä näin ajattele.

Tarkoitin yleisesti kaikkia ihmisiä ja ylipäätään uskontoja, mutta kirjoitin tuohon ortodoksi, koska se on sinua lähimpänä ja saa ehkä sinussa erilaisen reaktion kuin jos olisin sanonut katoliset papit ja kuoropojat jolloin olisit sivuuttanut sen vain noiden 'vääräoppisten' sekoiluna.

Mutta eihän tuosta ole aikaakaan kuin täällä Suomessa oli uutisissa, että naispapit joutuvat seksuaallisen häirinnän kohteeksi ihan ev.lut kirkossa eli ilmeisesti täkäläisillä papeillakin pyörii mielessä joku muu kuin pelkkä joulupipari, ihan vielä työaikana ja kutsumusammatistakin pitäisi kai vielä olla kyse...

Ainoa juttu mitä yritän tuoda esille on se, että esim. nämä ortodoksiuskomukset tuovat keskusteluun toisen mielestäni mahdollisen näkökannan.

Ainahan sitä saa tuoda uuden näkökannan. Tosin itse en koe, että ei nämä ortodoksimunkit ja isät ovat tuoneet kauheasti mitään uutta, jos nyt ihan suoraan sanon ja tarkoituksena ei ole mitenkään luokata. Mieleen jäänyt mieleen vain, Kiss sekä ET ja "Jumalalla ei budjettia", joka mielestäni aika heikko suoritus ottaen huomioon, että ovat eristäytynyt yhteiskunnasta juuri miettimään asioita ja loppupäätelmät ovat lähinnä tuollaisia joihin päätyminen ei nyt hirveästi lopulta tunnu vaativan. Yhtä paljon koen että sillä pohjanmaalaisella saarnaajalla on kerrottavaa, josta tuli YLEltä se pieni dokkari kuin noilla ortodoksiviisailla.

 

[Ted Raikas]

Mutta eihän tuosta ole aikaakaan kuin täällä Suomessa oli uutisissa, että naispapit joutuvat seksuaallisen häirinnän kohteeksi ihan ev.lut kirkossa eli ilmeisesti täkäläisillä papeillakin pyörii mielessä joku muu kuin pelkkä joulupipari, ihan vielä työaikana ja kutsumusammatistakin pitäisi kai vielä olla kyse...

Luterilaiset papithan kuitenkin saa mennä naimisiinkin, eikös? Taas esim. katolilaisuudessa taidetaan kirkonmiehiltä avioituminen ja kanssakäynti naisten kanssa olla kielletty.

Eli tuo ei sinällään selitä luterilaisuudessa tapahtuvaa seksuaalista häirintää, koska seksiä ei sinällään ole kielletty, mikä on pelkästään hyvä asia.

Luulen, että enemmän vaikuttaa se, että uskonnon piiriin hakeutuu hyväuskoisia ihmisiä, joilla ehkä on kuvitelma siitä, että mitään ikävää ei voi tapahtua, että usko automaattisesti tekee ihmisestä nuhteettoman ja vilpittömän. Totuus on jotain ihan toista. Lisäksi, varmasti luterilaisuudessakin edelleen suhtaudutaan paikoin naispappeuteen nurjasti, joten jonkinlainen alistaminen ja eriarvoistaminen kukkii ja voi myös tälläisiä ilmiöitä saada aikaan. Ainoa mikä on varmaa, on se, että joka ammattikunnasta löytyy omat ahdistelijansa, kun tilaisuus vaan tekee tulee ja tekee varkaan.

Ilman minkäänlaista hyväksyntää teoille sinänsä, niin katolilaisuudessa tietyllä tavoin ymmärtää tai "ymmärtää" ne vaikuttimet hyväksikäyttöön sikäli, että ihmiset pakotetaan sulkemaan seksuaalisuutensa ja elämään ilman himoja. Sitten ne purkautuu epäterveillä tavoin ja kohteeksi joutuu mm. viattomat lapset.

 

[Morgoth]

Iman minkäänlaista hyväksyntää teoille sinänsä, niin katolilaisuudessa tietyllä tavoin ymmärtää tai "ymmärtää" ne vaikuttimet hyväksikäyttöön sikäli, että ihmiset pakotetaan sulkemaan seksuaalisuutensa ja elämään ilman himoja. Sitten ne purkautuu epäterveillä tavoin ja kohteeksi joutuu mm. viattomat lapset.

Aivan, tietysti luterilaisuus ei suhtaudu niin kielteisesti yleisesti ihmisten seksuaalisuuteen, mutta onhan siinäkin taustalla kuitenkin jonkinlainen seksuaalisuudesta pidättäytyminen tai ainakin hillitseminen jollakin tasolla. Mikäli ihmisillä on yleensä korkea tarve uskoa Jumalaan niin kyllä nuo erilaiset seksuaaliset halut ovat vielä voimakkaampia. Se mikäli itseäni raivostuttaa, ehkä eniten lopulta juuri on uskonnoissa, että lähes kaikki niistä ovat tuhansia vuosia opettaneet jokseenkin sairasta suhtautumista koko aiheeseen.