Amerikanihme
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Voi kai aina kysyä, mutta oletuksena nyt on se, että ihminen Jumalan kuvana tajusi sen, että "isännän" käskyja pitää totella. Eihän hommassa muuten ole enää mitään mieltä.
Voi kai aina kysyä, mutta oletuksena nyt on se, että ihminen Jumalan kuvana tajusi sen, että "isännän" käskyja pitää totella. Eihän hommassa muuten ole enää mitään mieltä.Mutta, edelleen voidaan kysyä, että pystyikö ihminen tietämään, että kuolema, eli Jumalasta eroon joutuminen on jotenkin paha asia ja vastaavasti elämä olisi ollut hyvä asia? Eikö voida ajatella, että ei pystynyt, jos kerran tietoa hyvästä ja pahasta ei ollut?
Samassa veneessä ovat. Eikös Jeesuskin todennut jossain vaiheessa, että kaikki jotka eivät ole minun puolellani, ovat minua vastaan? Joten samassa leirissä Luciferin, Paholaisen kanssa, ovat nämä muutkin langenneet enkelit.Saatanan loikkaamisesta Herran enkelistä Saatanaksi olisi mielenkiintoista tietää enemmän. Loogisesti kohtalaisen ilmeinen vaatimus koko tapahtumalle on se, että enkeleilläkin on vapaa tahto. Jos kerran yksi loikkasi ja perusti kilpailevan firman, onko muitakin loikanneita? Loikkasivatko samaan veneeseen vai onko helvetti oikeastaan vain täynnä yksityisyrittäviä entisiä enkeleitä, vähän kuin jokin infernaalinen Ideapark?
Saatana tai Paholainen on siis Jumalan luoma olento, enkeli, joka luotiin hyväksi kuten kaikki muutkin alunperin, mutta jolla on vapaa tahto, ja joka lankesi itsekkyyteen ja uskoi omaan voimaansa. Ja Jumalalla on valta toki luomien olentojensa yllä, ja niinhän Raamatussakin todetaan, että aikojen lopussa Jumala tuhoaa Saatanan voiman. Voit tietysti sitten kysyä, että miksi sen Saatanan nyt sitten annetaan täällä riehua noin pitkään ja aiheuttaa näin paljon pahaa koko ajan. No siihen vastaus lienee sitten Jumalan Master Planissa, ja veikkaisin, että kaiken pahan vastana syntyy niin paljon hyvääkin, että sitä loppua kannattee odotella näinkin pitkään. Mutta sen tarkempia yksityiskohtia en kyllä tiedä.Morgoth kirjoitti:Miten voimakas tämä Saatana nyt lopulta on? Pystyykö Jumala halutessaan tuhoamaan hänet vai onko se niin perkeleen sitkeä, että Jumalakaan ei enää saa sitä pois päiviltä? Vai onko tämä Saatana vain yksi Jumalan persoona kuten Jeesus ja Pyhä Henki ja lopulta vain osa tätä Jumalan suurta master plania? Tai onko on vain Jumalan luoma olento jolla on 'vapaa tahto', mutta jonka tehtävä on lopulta vain työntää kuumaa hiilihankoa ateistien, homojen, vasenkätisten, uskonnottomen ja väärä uskosteisten ahteriin Jumalan haluaman tai ennalta määräämään rangaistuksen mukaisesti?
Voi kai aina kysyä, mutta oletuksena nyt on se, että ihminen Jumalan kuvana tajusi sen, että "isännän" käskyja pitää totella. Eihän hommassa muuten ole enää mitään mieltä.
Samassa veneessä ovat. Eikös Jeesuskin todennut jossain vaiheessa, että kaikki jotka eivät ole minun puolellani, ovat minua vastaan? Joten samassa leirissä Luciferin, Paholaisen kanssa, ovat nämä muutkin langenneet enkelit.
Tuon argumentin voi aina heittää, kuten yllä kirjoitin yhdessä viestissäni. Jumala loi kaiken hyväksi, mutta antoi myös vapaan tahdon enkeleille ja ihmisille, ja yksi mahdollinen seuraus vapaan tahdon väärinkäytöstä on juurikin tuo pahan tulo maailmaan. Joten jos tällaisen argumentin kautta haluaa sitten syyttää Jumalaa kaikesta pahasta, niin voi sen tehdä, mutta minun mielestäni siitä olisi syytettävä näitä luotuja olentoja, jotka valitsivat pahan.
Jos ei, niin sitten ajaudutaan juuri noihin sinun esittämiisi kysymyksiin, joihin on vaikea löytää vastausta. Toki myönnän, että en ole keksinyt enkä lukenut mistään vakuuttavaa tarinaa siitä, miten tieteen väitteet suurista ikätuloksista maapallolle ja maailmankaikkeudelle saadaan yhteensovitettua tuollaisen 10000 vuoden iän kanssa. Mutta se, että minä en sitä ymmärrä, ei kai ole vedenpitävä todistus siitä, etteikö näin voisi olla.
Maailma on niin korruptoitunut, että sen pitää tuhoutua tai totaalisesti uudistua. Kun ihminen korruptoitui, samalla korruptoitui koko maailmankaikkeus, ja kuolema tuli kaikkialle.
Saatana tai Paholainen on siis Jumalan luoma olento, enkeli, joka luotiin hyväksi kuten kaikki muutkin alunperin, mutta jolla on vapaa tahto, ja joka lankesi itsekkyyteen ja uskoi omaan voimaansa. Ja Jumalalla on valta toki luomien olentojensa yllä, ja niinhän Raamatussakin todetaan, että aikojen lopussa Jumala tuhoaa Saatanan voiman.
No siihen vastaus lienee sitten Jumalan Master Planissa, ja veikkaisin, että kaiken pahan vastana syntyy niin paljon hyvääkin, että sitä loppua kannattee odotella näinkin pitkään.
Minusta tämä taas on esimerkki siitä, että uskovat kehittelevät ihan omia uskontojaan omista tarpeistaan ja sitten kutsuvat itseään kristityiksi kuuluakseen suureen yhteisöön. Saavat yhteisöllisyyttä ja haluamansa uskomuspohjan.
Väite siitä, että joku maan päällä tallusteleva ihminen on Jumala, on monoteistisessä ajatusmaailmassa sen verran radikaali, että asiasta syntynyt hämmennys on hyvinkin ymmärrettävää. Kuitenkin samanaikaisesti on todisteita siitä, että Jeesuksen jumalallinen status kuului hyvin varhain kristilliseen ajatteluun.
Toki on olemassa kaikenlaisia kokemuksia kuolleiden läheisten ihmisten ilmestymisestä kuoleman jälkeen, uskonnollisia näkyjä, yms. joita voidaan hyvinkin yrittää selittää pelkästään psykologian kautta. Parin yksittäisen ihmisen kokemana tällaiset eivät siis välttämättä todistaisi vielä paljoakaan. Mutta tässä on mukana useampi ilmestyminen ihmisjoukoille - ja mukana on myös henkilöitä, joiden kanssa Paavali kertoo itse keskustelleensa. Lisäksi tuo "joista useimmat ovat yhä elossa" on aivan kuin kehotus ottamaan asioista selvää näiltä henkilöiltä itseltään.
Sori, tippusin taas kärryiltä. Siis jos isäntä sanoo, että älä tee näin, ja sinulla on vapaa tahto, niin mikä estää sinua tekemästä näin? En ymmärrä miten tuossa nyt vapaata tahtoa jotenkin loukattiin. Jumala antoi ihmiselle ohjeet mitä tehdä, mutta samalla mahdollisuuden ihmiselle tehdä näin tai niin omasta tahdostaan, jotta hän olisi todella Jumalan kuva, koska Jumalalla on tiettävästi vapaa tahto.Mikä vapaa tahto se sitten on kun niitä "isännän" käskyjä pitää totella? On siis vapaa tahto mutta onkin toteltava "isännän" käskyjä eli onko sitä vapaata tahtoa vai ei, vai onko tilanne se, että tämä "isäntä" eli jumala mielivaltaisesti määrittelee sen milloin on mahdollisuus toteuttaa vapaata tahtoa ja milloin taasen ei.
Miksi on vain kaksi mahdollisuutta, eli elämä Jumalan kanssa tai elämä Jumalasta erillään? No mitkä ne muut vaihtoehdot olisivat? En osaa oikein mitään muita vaihtoehtoja kuvitella, jos nyt lähtökohtaisesti ajatellaan, että on olemassa vain yksi Jumala. Joko palvelet Häntä tai palvelet mammonaa. No käytännössä tietenkin monet ainakin näyttäisivät palvelevan molempiakin, enemmän tai vähemmän. Ja se lopullinen tuomio sitten päättää, että onko pohjimmiltaan kyse mammonan tai Jumalan palvelijasta. No tämä taas minun (varmasti vajavainen) ymmärtämykseni asiasta.vlad kirjoitti:Suora kysymys sinulle, onko Jeesuksen ajattelutapa tässä kohdin reilu - antaa vain kaksi mahdollisuutta ihmisille (joilla on vapaa tahto) - sen sijaan, että olisi antanut ihmisille mahdollisuuden todelliseen valintaan useiden vaihtoehdojen välillä? Miksei muita vaihtoehtoja koska eihän maailma ole musta-valkoinen ja luulisi Jeesuksen jumalan poikana (jumalana?) itsekin sen tajuavan?
Miksi on vain kaksi mahdollisuutta, eli elämä Jumalan kanssa tai elämä Jumalasta erillään? No mitkä ne muut vaihtoehdot olisivat? En osaa oikein mitään muita vaihtoehtoja kuvitella, jos nyt lähtökohtaisesti ajatellaan, että on olemassa vain yksi Jumala. Joko palvelet Häntä tai palvelet mammonaa. No käytännössä tietenkin monet ainakin näyttäisivät palvelevan molempiakin, enemmän tai vähemmän. Ja se lopullinen tuomio sitten päättää, että onko pohjimmiltaan kyse mammonan tai Jumalan palvelijasta. No tämä taas minun (varmasti vajavainen) ymmärtämykseni asiasta.
Pelastusopillisesti se on keskeisessä asemassa. Jumala ei ole ennalta määrännyt, kuka minnekin päätyy, se on ihmisen vapaan tahdon avulla määritettävissä. Jumala toki näkee ajan alusta loppuun, mutta kaiken tietäminen ei ole käsittääkseni sama kuin kaiken määrääminen.Jotenkin itseni on kauhean vaikea ymmärtää tätä vapaata tahtoakaan lopulta. Toisaalta korostat monesti miten ihmiselle Jumala on suonut oikeuden valita hyvän ja pahan välillä - okei, hyväksytään tämä. Mutta sitten samalla taas korostat miten Jumalalla on suuri "Master Plan" ja lopuksi hän tuhoaa Saatanan ja tämä korruptoituneen paskan maailmankaikkeuden ja luo tilalle jotain uutta loisteliasta. Miten
determinismi ja vapaa tahto oikeastaan sopivat yhteen tai miten iso osa oikeasti tuota koko palapeliä on ihmisen vapaa tahto?
Mielenkiintoinen pointti. Luulen ymmärtäväni mistä puhut. Sinun on vaikea ymmärtää, miksi joku tarvitsee jonkun suuremman tarkoituksen elämään, minulle taas on vaikea ymmärtää, miksi joku voi elää tyytyväisenä siihen, että satuinpa nyt vaan putkahtamaan tähän maailmaan, joten otetaan siitä ilo irti ja se siitä, eikä siitä sen enempää, eikä senkään vertaa eikä sitäkään, toistaakseni partiossa oppimaani hokemaa. Ihmiset vaan ovat kai erilaisia, vaikea sitä on ymmärtää, mutta kai se vaan on hyväksyttävä.Itseäni kiinostaa ehkä eniten, vaikka nyt selvästi näet ongelmallisena noiden yhteen sovittamisen (valitset sitten fundamentalistisen tai tulkitsevamman linjan) tuo kova halusi jotenkin löytää väkisin ratkaisu ongelmaan, joka tuntuu olevan mahdotonta ratkaista? Ikään kuin lähtöoletus on "haluan uskoa, mutta ei ehkä nämä uskonnon selitykset ihan loogisia ole, mutta jotenkin ne perkele on pakko saada yhdistettyä, koska haluan uskoa".
Taas mielenkiintoinen kysymys. Se tuli esille taannoisen luostarivierailuni yhteydessä. Isä Serafimin opetuslapsi Isä Damascene, joka johtaa siellä munkkeja, kysyi retorisesti, että miksi Jumala loi kaikki nämä tähdet ja galaksit jne. joilla ei näytä olevan mitään suoraa merkitystä ihmisen elämälle maapallolla? No koska Jumalalla ei ollut budjettia, oli vastaus, heh heh. Eli ei noilla munkeillakaan mitään tarkkaa kuvaa siitä syystä ole. Tietääksemme Jumala loi kaiken ihmisen iloksi, ja onhan mulla ollut iloakin näiden kaikenmaailman galaksien tutkimisesta.Morgoth kirjoitti:Henkilökohtaisesti minua ihmetyttää aina, että miksi ihmeessä Jumala on halunut luoda näin paljon turhaa?
Ei kai siinä tarvita kuin se yksi master plan. Jumalahan näkee kaiken ajan alusta loppuun samanaikaisesti. Joten yksi master plan riittää.Morgoth kirjoitti:Miten tämä vapaa tahto tässäkin menee? Jumalahan jo tiesi luodesaan Saatanan tai tämän enkeli joka lankesi, että tulee tuhoamaan hänet eli varmaan Jumala tiesi jo siis enkelin valinnankin etukäteen? Mitä vapaata tahtoa tuossa? Vai onko Jumalalla hyllyssä n+1 master plania, joista valitsee aina tilanteen edellyttävän? Jos vaikkapa tämä Saatanan kulkeekin ensimmäisestä risteyksessä vasempaa ja seuraavasta oikeaan ja sitten taas vasempaa, niin otetaan master plan A, mutta jos oltaisiin menty viimeisessä risteyksessä oikeaan niin otetaankin master plan B jne. ?
No sanotaanko, että ei tuhoa, vaan muuttaa sen toiseen muotoon, joka säilyy sitten ikuisesti.Morgoth kirjoitti:Syntyy niin hyvää, että lopulta Jumala tuhoaa koko maailmankaikkeuden?!
Joo, no tästä on annettu kai sellainen ohje, että jos sinulle on Raamatun sana tuttu, ja tiedät mitä sen noudattaminen tarkoittaa, mutta valitset sitten, että et noudata sitä vaan toimit omien ajatuksiesi mukaan sen sijaan, niin tästä ei oikein hyvää seuraa sitten kuoleman jälkeen (toki loogisesti uskot, ettei kuoleman jälkeen seuraa yhtään mitään muutenkaan, joten pysyt valitsemallasi linjalla). Jos taas ihminen ei ole koskaan kuullutkaan mistään Raamatun teksteistä ja Kristinuskosta eikä ole siihen millään tapaan perehtynyt tai perehdytetty, niin sitten Jumala tuomitsee tuollaisen ihmisen muilla perusteilla, ja tuolloin luultavasti juuri tuollainen pyyteetön toiminta muiden hyväksi olisi hyvä peruste Taivaaseen pääsyyn. Toki ei minulla ole mitään tietoa siitä, mitkä nuo perusteet tarkalleen ottaen tuollaisessa tapauksessa ovat, eiköhän sellaisen tietäisi sitten vain "yläkerran herra".Onko vaihtoehtoina sitten vain jumalan kunnoittaminen ja mammona? Etkö näe olevan olemassa muita vaihtoehdoja? Minusta on muitakin, ihminen voi elää pyyteetöntä elämää ja kunnioittaa muita ihmisiä ja luontoa (kaikkea) rukoilematta ainoatakaan jumalaa (tai jumalia) - tästä on ollut puhetta aiemminkin. Minä ainakin arvostan paljon enemmän sellaista ihmistä, joka itse tekee valinnat sen suhteen kuinka toimii ja mitä kunnioittaa, kuin että lukee ohjeet Raamatusta - ohjeet jotka on ennalta saneltu (tuhansia vuosia sitten). Minusta maailma ei todellakaan ole niin yksipuolinen, että on olemassa vain jumala ja muut - muiden joukosta löytyy laaja skaala toimijoita mammonan palvojista (joita löytyy uskovistakin kuten totesit) aina ihmisiin, jotka tekevät pyyteetöntä työtä muiden hyväksi - ovatko he sitten huonompia kuin ihmiset, jotka tekevät samaa työtä siksi koska Raamattu niin ohjaa tekemään (ts. tilanne voi olla se, että Raamatun sana tekee päätöksen kuinka toimia).
Kuten jossain vaiheessa totesinkin, tuo Kristinuskon systeemi on tavallaan taitavasti rakennettu niin, ettei sitä voi oikein millään aukottomasti todistaa todeksi, muttei oikein epätodeksikaan, ja siihen systeemiin uskovilta vaaditaan sitten aika suuri uhraus, mitä et ehkä ole valmis tekemään? No, kuten sanoin, minä en tuomitse ketään ja kunnioitan varsinkin kaltaistasi henkilöä suuresti, mutta totesinpahan nyt vain, miten nuo uskon perusteet itse olen käsittänyt.
Joo, noita on aika ikävä kuunnella. Niissä ihminen on ottanut sen Jumalan roolin itselleen ja päättää itse, että mitä kullekin tapahtuu ja milloin. En usko tuollaiseen.Sellaisiinkin olen törmännyt joiden mukaan jokainen ei-kristitty, olipa millainen tahansa, lennahtää suoraan kuoltuaan sinne kuumalle puolelle.
Joo, tuo tuli mieleeni heti kohta edellisen viestini lähdettyä, mutta en jaksanut ruveta lisäilemään. Mielessäni nyt oli lähinnä nämä lentävät spagettihirviöt ja muut vastaavat, mutta ovathan monet tälläkin palstalla todenneet, ettei voi todistaa, etteikö tuollaista "jumalaa" olisi olemassa. Mutta juu, kai kaikkia uskontoja vaivaa tämä sama ongelma, ettei niitä voi todistaa, ja käsittääkseni Kristinuskon koko juju on siinä, ettei sitä voi todistaa, mikäs uskonto se sitten enää olisi jos sen voisi todistaa, se olisi vain kaikkien tuntema totuus ja game over, man.Eiköhän suurin osa uskonnoista ole rakennettu siten, että osia siitä (tai jopa huomattavan suurta osaa) on vaikea todistaa aukottomasti todeksi mutta yhtä aukottomasti sitä on vaikea todistaa epätodeksikaan - pätee kristinuskoon (ja yleisesti abrahamilaisiin-uskontoihin) kuin myös buddhalaisuuteen (sikäli mikäli se nyt voidaan suoranaiseksi uskonnoksi nimetä sanan samassa merkityksessä jossa kristinusko nimetään uskonnoksi) ja lukuisaan joukkoon muita uskontoja.
Niin, tuota ajattelutapaa Kristinusko kutsuu itseensä luottamiseksi Jumalan sijaan. Uhraus on aika pieni mielestäni, jos palkkana todellakin sitten on ikuisuus jossain onnellisessa olotilassa. Mutta se riski siinä on, että sellaista ikuisuutta ei ole olemassakaan. Mutta nyt tulikin mieleeni, että mitä kaikkea menettäisit sitten elämästäsi jos uskoisit? Mitkä ne uhraukset ovat? Toki ääripäässä antaisit kaiken omaisuutesi pois ja muuttaisit luostariin, mutta tiettävästi sinne Taivaaseen otetaan vähän vähemmän uhranneitakin. No, ehkä on vähän turhan henkilökohtainen kysymys, mutta mitkä olisivat ne suurimmat uhraukset mielestäsi?P.S. Turhiin uhrauksiin en ole valmis - mielummin kuljen elämäni omaa tietä kulkien kuin kääntyen rukoilemaan jumalaa, jonka puoleen kääntyminen tarkoittaisi samalla sitä, että menettäisin osan elämästäni. Uhraus on liian suuri - mielummin jätän sen ottamatta ja istun n+ miljardia vuotta tulilla kuin käännän takkini ja osoitan kunnioitusta yhdelle jumalalle.
Tuohon Wikingin kysymykseen on paha vastata muuta kuin "molemmat pitävät paikkansa", sori vaan. Jumala loi ihmisen hyväksi, mutta antoi myös vapaan tahdon, jonka avulla ihminen voi tehdä mitä lystää, pahaa ja hyvää. Joten paha juurtuu vapaasta tahdosta, koska Paholaisen houkuttelemana ihminen rupesi pitämään itseään luomakunnan herrana. Nyt kaivattaisiin jotain teologia antamaan parempi (ja oikeampi?) vastaus.
Eli, entäpä jos Jumala loikin maapallon, ja ihmisen ja kaikki muut juurikin viimeisen 10000 vuoden aikana? Ja ihminen ei pikkuhiljaa kehittynytkään ameeboista ja apinoista ja ties mistä? Jos ei, niin sitten ajaudutaan juuri noihin sinun esittämiisi kysymyksiin, joihin on vaikea löytää vastausta. Toki myönnän, että en ole keksinyt enkä lukenut mistään vakuuttavaa tarinaa siitä, miten tieteen väitteet suurista ikätuloksista maapallolle ja maailmankaikkeudelle saadaan yhteensovitettua tuollaisen 10000 vuoden iän kanssa. Mutta se, että minä en sitä ymmärrä, ei kai ole vedenpitävä todistus siitä, etteikö näin voisi olla.
Tällainen voisi olla rukouksen voima. Uskovaisethan rukoilevat muiden puolesta, uskomattomienkin, ja kyllähän näissä rukouksissa voimaa pitäisi olla, muuten ne olisivat aika turhia. Mutta voiko sitten pelastaa jonkun toisen rukoilemalla hänen puolestaan, tai vaikka jos moni ihminen rukoilisi tällaisen ihmisen puolesta? Voisi ajatella, että jossain borderline-casessa Jumala ottaisi ainakin huomioon tuon suuren joukon rukouksia. Joku voisi vähän selventää tätä, mutta perusolettamukseni on, ettei pelkän toisen rukouksen voimalla mennä Taivaaseen.
Pelastusopillisesti se on keskeisessä asemassa. Jumala ei ole ennalta määrännyt, kuka minnekin päätyy, se on ihmisen vapaan tahdon avulla määritettävissä. Jumala toki näkee ajan alusta loppuun, mutta kaiken tietäminen ei ole käsittääkseni sama kuin kaiken määrääminen.
Mielenkiintoinen pointti. Luulen ymmärtäväni mistä puhut. Sinun on vaikea ymmärtää, miksi joku tarvitsee jonkun suuremman tarkoituksen elämään, minulle taas on vaikea ymmärtää,
Mutta, mitä nyt olen tältäkin palstalta ymmärtänyt, ei-uskovaiset eivät yleensä halua edes tietävän muiden rukoilevan heidän puolestaan. En oikein koskaan täysin ymmärtänyt tuota miten se voisi olla niin ahdistavaa, pelkkä tietoisuus siitä, että joku rukoilisi sinun puolestasi. Tuntuisi, että jos olisin ateisti, niin yksi hailee jos rukoilette puolestani tai ette, ei sillä mitään väliä kuitenkaan olisi. Ainoa selitys jonka nyt hetimmiten keksin on se, että se ihmisessä oleva Paholaisen lähetti ei kestä rukouksia ja täten ei haluaisi rukoiltavan tämän ihmisen puolesta. No okei, kuulostaa varmaan täydeltä pupulta ja sadulta kuten kaikki muukin uskovaisten juttu ei-uskovaiselle.
Joo, tuo tuli mieleeni heti kohta edellisen viestini lähdettyä, mutta en jaksanut ruveta lisäilemään. Mielessäni nyt oli lähinnä nämä lentävät spagettihirviöt ja muut vastaavat, mutta ovathan monet tälläkin palstalla todenneet, ettei voi todistaa, etteikö tuollaista "jumalaa" olisi olemassa. Mutta juu, kai kaikkia uskontoja vaivaa tämä sama ongelma, ettei niitä voi todistaa, ja käsittääkseni Kristinuskon koko juju on siinä, ettei sitä voi todistaa, mikäs uskonto se sitten enää olisi jos sen voisi todistaa, se olisi vain kaikkien tuntema totuus ja game over, man.
Niin, tuota ajattelutapaa Kristinusko kutsuu itseensä luottamiseksi Jumalan sijaan. Uhraus on aika pieni mielestäni, jos palkkana todellakin sitten on ikuisuus jossain onnellisessa olotilassa. Mutta se riski siinä on, että sellaista ikuisuutta ei ole olemassakaan. Mutta nyt tulikin mieleeni, että mitä kaikkea menettäisit sitten elämästäsi jos uskoisit? Mitkä ne uhraukset ovat? Toki ääripäässä antaisit kaiken omaisuutesi pois ja muuttaisit luostariin, mutta tiettävästi sinne Taivaaseen otetaan vähän vähemmän uhranneitakin. No, ehkä on vähän turhan henkilökohtainen kysymys, mutta mitkä olisivat ne suurimmat uhraukset mielestäsi?
Tämähän on jo kuin taistelua tuulimyllyjä vastaan, eikö kellään muulla ole argumentteja uskon elossaolemiseen? Viittaan tässä siis rumputuleen jota tulee monelta kirjoittajalta vastauksena kirjoituksiini. No, hyvä se kai vaan on, että saa miettiä ja pohtia näitä asioita monelta kannalta.Eli siis tuohan tarkoittaa, että Jumala ei ole kaikkivoipa. Miten ihmeessä muuten esimerkiksi minä voisin tehdä tekoja, joita Jumala pitää rangaistavina tai vähintäänkin "väärinä". Kaikkivoipanahan hän voisi hyvin yksinkertaisesti estää minua toimimasta niin, mutta näin asian laita ei mitä ilmeisimmin ole.
No en varsinkaan jos tuo "aukottomasti" sana on mukana. Uskon, että on annettu erinomaisen vakuuttavat todisteet maailmankaikkeuden, mukaanlukien maapallon, miljardien vuosien iästä, mutta ei kai niitä aukottomasti ole todistettu. Aika ihme todistus tosin saa olla, joka todistaa toisin. Evoluutiota en ole niin tarkkaan tutkinut, mutta ymmärrykseni on, että siitäkin löytyy kyllä aukkoja.Tarinankertoja kirjoitti:No jos minä sanon, että on aukottomasti todistettu maapallon, aurinkokunnan ja maailmankaikkeuden ikä, sekä evoluutio, niin uskotko?
Hassua että siteeraat suosikkikirjailijaani Bill Brysonia. Tuo oli kyllä aika viihdyttävä kirja, ja kuten toisessa ketjussa totesinkin, minua jäi ihmetyttämään tuo hänen väitteensä, että kaikki ihmisen atomit vaihtuvat toiseen oliko se nyt 11 vuoden tai jotain sellaista ajassa, joten olet käytännössä enemmän tai vähemmän täydellinen kopio itsestäsi tuollaisen ajanjakson jälkeen. Mutta ei kai nyt pitäisi Bill Brysonia, matkailukirjoittajaa, siteerata tieteen argumenttien alalla? Niin viihdyttävä kuin tuo kirja olikin. Joten voidaan palata aiheeseen vaikka heti.Tarinankertoja kirjoitti:Jos et, niin aina mahdollisuus on, että otat itse selvää. On täysin mahdotonta opettaa alusta asti kaikkea tarvitsemasi tieto tällä palstalla, joten aloita lähikirjastostasi. Helpoiten pääset alkuun kirjalla
Bryson, Bill : ”Lyhyt historia lähes kaikesta”
http://wsoy.fi/yk/products/show/27347
Tämän jälkeen voimme palata tähän aiheeseen.
Joo, noista tutkimuksista olen lukenut. En tiedä, tuo tieteen tuominen uskonnollisien asioiden tutkimiseen on vähän mielestäni ristiriitaista ja vaarallista. Mutta OK, tuon tutkimuksen suhteen voisin sanoa vaikkapa että esimerkiksi ortodoksisia luostareiden vanhimpia ei ollut mukana tutkimuksessa, ja itse uskoisin tuollaisten henkilöiden rukousten voimaan eniten. Tai voisin sanoa, että Jumala ei halua alistaa tahtoaan tuollaisille tieteellisille kokeille eikä antanut rukousten vaikuttaa. Tai...tai...joten aina löytyy vasta-argumentteja miksi tuollaisen kokeen tulos on negatiivinen rukouksen voiman kannalta.Tarinankertoja kirjoitti:rukouksen voimaa on tutkittu. Ja uskonnollisen yhteisön toimesta, joka kunnioitusta herättävästi soveltaa tieteellistä metodia ja julkaisee avoimesti tuloksensa.
En ole lukenut kirjoituksista jotka käsittelevät miten maailman väitetty satunnaisuus sopii yhteen Jumalan olemassaolon kanssa, mutta en nyt äkkipikaisesti pysty siitä mitään ongelmaakaan löytämään, jos kerran sanotaan, että Jumala on ajan ulkopuolella, Hän näkee joka hetken alusta loppuun. Ja ei minun mielestäni tuo pois sulje sitä mahdollisuutta, että Hän antaa kuitenkin ihmisen tehdä omat päätöksensä ja toimia mielensä mukaan siihen tässä elämässä sen räikeämmin puuttumatta.Morgoth kirjoitti:Maailmaa on siis deterministinen? Eihän kai kaikkivaltiaskaan voi etukäteen tietää mitä tapahtuu, jos tapahtumat olisivat aidosti satunnaisia. Toisaalta jos taas maailma on täysin satunnainen, nin ei kai ole mitään 'vapaata tahtoakaan' vaan pelkkää satunnaisuutta, joten maailman pitää olla deternimistinen, jotta voisi olla edes 'vapaata tahtoa'? Jotenkin sekin on yksi asia joka uskonnossa kaivertaa, että sen maailmankuva on yhtä deterministinen lopulta kuin joku Newtonilainen fysiikka :)
Evoluutiosta en tiedä, jyrkkänä tulkintanahan Kristinusko ei salli evoluutiota. Jos kuitenkin sellainen hyväksytään, niin Jumalan asema muuttuu hankalammaksi, mutta monet uskovat kuitenkin uskovat tuohon puuttuvien linkkien Jumalaan. Minusta se vesittää kyllä tarinaa sitten aika lailla, mutta ehkä se on mahdollista. Joku joka on ajatellut enemmän sitä, mikä Jumalan rooli on itsestään evoluution avulla muuntuvassa maailmassa voisi kirjoittaa enemmän tästä.Morgoth kirjoitti:Kaihan jokaisen uskovaisen on kuitenkin ajeteltava lopulta, että evoluutiokin on lopulta jonkinasteista 'älykästä suunnittelua' (vaikka ei mikään pesunkestävä kreationisti olisikaan tai IDn suurin kannattaja olisikaan), joka etenee Jumalan laatiminen piirrustusten mukaisesti? :)
No ainakin ortodoksiuskonnossa ajatellaan jokseenkin päinvastoin, eli ihminen nöyristää itsensä ja ajattelee, että hän on vähimmistä vähin, merkityksettömistä merkityksettömin ja syntisistä syntisin. Eli itsetunnon hively ja itsensä tärkeäksi tunteminen on se pahin juttu mitä ihminen voi tehdä.Morgoth kirjoitti:Ei, sen ymmärrän hyvin, että ihminen haluaa kokea olevansa jotenkin ainutlaatuinen ja erikoinen ja sen vuoksi selitykset joissa ihminen kokee olevansa jotenkin ainutlaatuinen ovat suosittuja. En vain ymmärrä sitä, että se 'ainutlaatuisuuden lumoon' mennään, koska se hivelee itsetuntoa ja saa tuntemaan itsensä tärkeäksi yms.
No, et varmaan olisi pelkästään valmis takinkääntöön, vaan sinulle ei jäisi oikein muita mahdollisuuksia jos nyt järjissäsi olisit. :-)vlad kirjoitti:Olet oikeassa, kyllä kuulostaa todellakin pupulta ja sadulta ihmisestä joka ei usko jumalaan, enkeleihin tai paholaiseen - puhumatta muustakaan yliluonnollisesta niin kauan kunnes niiden olemassa olo on seikkaperäisesti näytetty toteen, silloin jos näin käy niin olen valmis kääntämään takkini mutta en sitä ennen.
Ei mulla ole mitään väliä, tietenkin jos se on joku saatanallinen kultti jotka rukoilevat minun vielä enemmän Saatanan puoleen kääntymisen puolesta se voisi olla vähän valitettavaa, mutta ei kai siinäkään auttaisi muu kuin luottaa sen vastapuolen huolenpitoon.vlad kirjoitti:Haluaisitko sinä, että jonkin (epämääräisen) lahkon tai uskonnon jäsenet rukoilisivat puolestasi?
Joo joo, oikeassa olet tietenkin, muut uskonnot voivat tehdä samankaltaisia argumentteja.vlad kirjoitti:Oikein olisi kirjoittaa: käsittääkseni Kristinuskonkin juju on siinä, ettei sitä voi todistaa...
Anteeksi, mutta eivät nämä uhraukset vieläkään oikein auenneet minulle. Siis vaikka uskoisitkin, niin silti joka päivä päättäisit itse mitä teet päivän aikana. Ei sitä Jeesus tule ja päätä puolestasi jos olet uskossa. Joten mitä nämä uhraukset ovat konkreettisesti? En nyt pyydä menemään intiimeihin asioihin, mutta ihan jotain arkielämän esimerkkejä antaen voisin yrittää sitten ymmärtää paremmin että mitä uhraisit olemalla uskovainen? Tuo sinun moraalisihan kuulostaa kirjoitteluidesi mukaan erittäin korkealta, joten uskon, että voisit täysin jatkaa pyyteetöntä ja muita ihmisiä auttavaa elämääsi uskossakin. Ja en nyt todellakaan yritä taivuttaa sinua tai ketään muutakaan uskoon (tuskin tuo olisi oikein mahdollistakaan), keskusteluahan tämä vain on. Kiitos!vlad kirjoitti:Siinäpä se juju piileekin, mielummin luotan itseeni, kuin luotan siihen, että jokin toinen "olio - olento" on se joka päättää elämästäni tavalla tai toisella. En halua sitoa elämääni yhden (satu)kirjan teksteihin ja opetuksiin vaan haluan olla avoin maailmalle ja antaa itselleni oikeuden päättää mikä on oikein ja mikä väärin - tämä ei sitten tarkoita sitä, että lahtaan ensimmäisen vastaantulijan.
Suurin uhraus onkin juuri se, että menettää oikeuden päättää omasta elämästään, sen sijaan se elämä on annettava tavalla tai toisella jonkun toisen haltuun jos todella haluaa kääntyä kristityksi. Minulle tärkeintä on se, että saan itse päättää elämästäni niin pitkälle kuin mahdollista - voisiko tämä toteutua jos uskoisin jumalaan, tukeutuisin elämässäni Raamattuun, rukoilisin armoa ja pelastusta jumalata, antaisin elämäni Jeesuksen käsiin? Ei missään nimessä, tuolloin uhraisin oman minuuteni ja se on aivan liian suuri uhraus mielestäni.
Wikingille, kyllä, kaikkivoipa voisi estää sinua toimimasta väärin, mutta tämä kaikkivoipa voi myös antaa sinulle mahdollisuuden toimia väärin, ja kantaa seuraukset sitten vaikka myöhemmin. Mikä tuossa nyt periaatteessa on niin ihmeellistä? Jos Jumala estäisi kaikkia ihmisiä tekemästä väärin, niin mikä vapaa tahto se sitten olisi ihmisillä? Sori vaan, nyt ei enää ilmeisesti tämä ainoa aivosoluni riitä prosessoimaan tuota argumenttiäsi niin, että sen ymmärtäisin.
Omalta osaltani tunnen siis ihmetystä siitä, että miksi maailmankaikkeus yleensä on olemassa, miksi tällainen otus kuin ihminen on täällä ja mikä tämän kaiken tarkoitus sitten oikein on?
Amerikanihme kirjoitti:Ei mulla ole mitään väliä, tietenkin jos se on joku saatanallinen kultti jotka rukoilevat minun vielä enemmän Saatanan puoleen kääntymisen puolesta se voisi olla vähän valitettavaa, mutta ei kai siinäkään auttaisi muu kuin luottaa sen vastapuolen huolenpitoon.
Anteeksi, mutta eivät nämä uhraukset vieläkään oikein auenneet minulle. Siis vaikka uskoisitkin, niin silti joka päivä päättäisit itse mitä teet päivän aikana. Ei sitä Jeesus tule ja päätä puolestasi jos olet uskossa. Joten mitä nämä uhraukset ovat konkreettisesti? En nyt pyydä menemään intiimeihin asioihin, mutta ihan jotain arkielämän esimerkkejä antaen voisin yrittää sitten ymmärtää paremmin että mitä uhraisit olemalla uskovainen? Tuo sinun moraalisihan kuulostaa kirjoitteluidesi mukaan erittäin korkealta, joten uskon, että voisit täysin jatkaa pyyteetöntä ja muita ihmisiä auttavaa elämääsi uskossakin. Ja en nyt todellakaan yritä taivuttaa sinua tai ketään muutakaan uskoon (tuskin tuo olisi oikein mahdollistakaan), keskusteluahan tämä vain on. Kiitos!
En väitä tietäväni vastausta tarkalleen, jos ollenkaan, mutta tiettävästi Jumala loi rakkaudesta. Hänellä oli ehkä tarve jakaa rakkautensa olennon tai olentojen kanssa, jotka ovat Hänen kaltaisiaan. Ja näin ihminen elikin sitten rakkaudessa Jumalaan aikansa, kunnes sitten tapahtui tämä lankeemus. Joten ihminen omasta tahdostaan korotti itsensä Jumalan kaltaiseksi ja luuli, että hän on kykenevä huolehtimaan itse itsestään. Mutta tämän rikkomuksen palkkana tuli kuolema, kuten kai oli luvattukin, ja kaikki korruptio maailmaan. Jollain tasolla koko muu maailma on samaa kuin ihminen, ihminen vain on luomakunnan herra (tiedän, että tästä toteamuksesta ei tykätä, mutta näin Jumala tiettävästi asetti ihmisen). Joten ehkä ei kertakaikkiaan ole olemassa parempaa tapaa osoittaa rakkauttaan kuin tuo, minkä Jumala teki? Vapaa tahto oli yksi ehto, ja sillä on tällainen haitallinen mahdollinen sivuvaikutus kuin pahan tuominen maailmaan, joka oli sitten vaan hyväksyttävä. Kun ihminen valitsee Jumalan, niin sitten hänelle annetaan mahdollisuus pysyä siinä valinnassaan sitten ikuisesti ja täten kuolema oli voitettava ja plää plää plää jne. kuten kai kaikki tänne kirjoittavat tietävät. Olisikin mielenkiintoista ehkä lukea niitä vaihtoehtoisia skenaarioita joissa tänne kirjoittavat voivat toimia Jumalana ja selittää, miten he olisivat homman luoneet.Eli tästä voimme siis päätellä Jumalan olevan ainoastaan sadistinen heppu, joka kohtelee meitä ihmisiä kuin mitäkin leluja! On nimittäin hyvin vaikea muuten ymmärtää, minkä takia Jumala luo jotakin sääntöjä joiden tavoitteena olisi hyvä maailma, kun hän ei tällaista kaikkivoipaisuudellaan mitä ilmeisimmin tee vaan antaa ihmisten tehdä kamaluuksiansa. Mikä se sellainen rakastava ja huolehtiva isä on?
No miksipä ei, kuten olen aikaisemmin todennut, heidät tuomitaan hieman eri perustein kuin sellaiset ihmiset jotka ovat Jumalasta kuulleet. Ja voidaanhan tuo jälleen muuttaa Jumalan syystä ihmisten syyksi, eikös se lähetyskäsky niin mennyt, että kaikille kansoille pitäisi saarnata Jumalan pelastusta ja tietoa Hänestä? Joten vähän heikosti on sitten mennyt kristityillä, mutta kai nyt luullakseni maapallon ainakin enemmistö on Hänestä kuullut.Wiking kirjoitti:Entä minkä ihmeen takia Jumala päästää maailmaan syntymään ihmisiä, jotka eivät koko elämänsä aikana saa hänestä yhtään mitään tietoa, mikä järki siinä hommassa voi ylipäänsä olla?
Joo, kuten edellä yhdessä viestissäni totesin, Jumalalla ei ollut budjettia.Wiking kirjoitti:Et varmasti ole ihmetyksesi kanssa yksin! Kuitenkin tuntuu todella hassulta, että etsiessäsi vastausta tähän analysoit asioita lähinnä sen pohjalta "mikä tuntuu hyvältä". Esim. tuntuu aika hassulta, että Jumala loi mlijoonia oliota tänne "hengaileen" meidän kanssamme. Mariaanien haudassakin on kaikkineensa varmasti, vaikka millä mitalla eliöitä, joiden olemassaolosta ihmiskunnalla ei ole yhtään mitää hajua. Hengailu seuraa nekin vissiin?
Nehän ovat mitä ovat, eli niiden ruumiiden jäänteitä. Joten onko kysymyksesi "miksi dinosaurukset luotiin?", ja siihen vastaus on kai sama kuin muihinkin luotuihin eläimiin ja kasveihin jne.Wiking kirjoitti:Entäs mikäköhän funktio dinosaurusten fossiileilla yms. oikein on? Koristeita meitä varten?
Mikä siinä nyt on niin imartelevaa? Jokin oliohan todennäköisesti aina on hierarkian huipulla, ja se nyt satumme olemaan me, oli se sitten evoluution seurausta tai Jumalan luoman hierarkian mukaan.Wiking kirjoitti:Mielestäni on yli-imartelevaa näin ihmisenä ajatella, että olisimme luomakunnankruunu, jota varten kaikki muut eliöt ja oliot on luotu "palvelemaan".
Jaa, tuo on tuo trick question. Onko eläimille luotu vapaa tahto? Tietty jossain mittakaavassa, mutta ei sellaisessa kuin ihmisen vapaa tahto. Mutta tiettävästi eläimilläkin on sielu ja jopa kasveillakin.Wiking kirjoitti:Miksi eläimille on luoto vapaa tahto?
Peto hyökkää tiettävästi ihmisen päälle juuri tuon lankeemuksen johdosta. Ortodoksikristitty tulkinta on tiettävästi se, että pedot elivät sulassa sovussa ihmisen ja toistensa kanssa alunperin. Ja tiettävästi tämä on demonstroitu myöhemminkin esim. Venäjän pyhimysten asuinsijoilla Pohjois-Venäjällä jossa karhut ja sudet ja muut lauhkeasti seurustelivat metsässä asuvien pyhimysten kanssa. Itselläni ei ole moisesta muuta todistusaineistoa kuin Pohjois-Kaliforniassa näkemäni Isä Serafimin luostari, jossa koirat ja kissat elivät sulassa sovussa keskenään ja nuoleskelivat toisiaan. Tuo nyt ei liene mikään hirveä ihme vielä, joskin ehkä poikkeaa näin yleisestä sarjakuvakuvitelmasta jonka mukaan koirat ja kissat jahtaavat toisiaan. Mutta jostain syystä käärmeet eivät koskaan kai elä sulassa sovussa ihmisten kanssa, vaan niitä tapetaan ja pelätään luostareissakin. Kai se on sitten sen Paholaisen symboli.Wiking kirjoitti:Miksi niitä ei ole "ohjelmoitu" palvelemaan ihmistä? Minkä takia villipeto hyökkää ihmisen päälle?
Hyväksyisin tuon, että jos haluat mennä huoran kimppuun tosta vaan koska mielesi vaan tekee, niin tuota et uskovaisena voisi hyvällä omallatunnolla tehdä. Mutta sanot kuitenkin, ettei tarvetta ole, joten tuo nyt ei ole sitten mikään uskossa olemisen sinulle asettama rajoitus tai uhraus. Sinulla on muutenkin korkea moraali, etkä todennäköisesti moista tekisi ainakaan säännöllisesti.Seksuaalisuudesta voisin helposti tässä yhteydessä kirjoittaa, kyllähän Raamattu antaa melkoisia ohjeita sen suhteen kuinka tulee käyttäytyä. Tuskin se jumala hyvällä katsoisi jos nyt joku päivä päättäisin huorissa käydä - ei sillä, että olisi tarvetta.
Ei se oikein antanut konkreettista esimerkkiä mistä joutuisit luopumaan tai miten uskossa oleminen rajoittaisi elämääsi. Tuon huorissakäymisen olisin hyväksynyt esimerkiksi, mutta et sitä ilmeisesti muutenkaan tee, joten mitään muutosta sen osalta ei olisi.vlad kirjoitti:Toivottavasti tämä pintaraapaisu antoi jonkin sortin vastauksen sinulle. Mikäli ei niin tee tarkentavia kysymyksiä.
Ei se oikein antanut konkreettista esimerkkiä mistä joutuisit luopumaan tai miten uskossa oleminen rajoittaisi elämääsi. Tuon huorissakäymisen olisin hyväksynyt esimerkiksi, mutta et sitä ilmeisesti muutenkaan tee, joten mitään muutosta sen osalta ei olisi.