Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Saatanan loikkaamisesta Herran enkelistä Saatanaksi olisi mielenkiintoista tietää enemmän. Loogisesti kohtalaisen ilmeinen vaatimus koko tapahtumalle on se, että enkeleilläkin on vapaa tahto. Jos kerran yksi loikkasi ja perusti kilpailevan firman, onko muitakin loikanneita? Loikkasivatko samaan veneeseen vai onko helvetti oikeastaan vain täynnä yksityisyrittäviä entisiä enkeleitä, vähän kuin jokin infernaalinen Ideapark?

Samassa veneessä ovat. Eikös Jeesuskin todennut jossain vaiheessa, että kaikki jotka eivät ole minun puolellani, ovat minua vastaan? Joten samassa leirissä Luciferin, Paholaisen kanssa, ovat nämä muutkin langenneet enkelit.

Miten voimakas tämä Saatana nyt lopulta on? Pystyykö Jumala halutessaan tuhoamaan hänet vai onko se niin perkeleen sitkeä, että Jumalakaan ei enää saa sitä pois päiviltä? Vai onko tämä Saatana vain yksi Jumalan persoona kuten Jeesus ja Pyhä Henki ja lopulta vain osa tätä Jumalan suurta master plania? Tai onko on vain Jumalan luoma olento jolla on 'vapaa tahto', mutta jonka tehtävä on lopulta vain työntää kuumaa hiilihankoa ateistien, homojen, vasenkätisten, uskonnottomen ja väärä uskosteisten ahteriin Jumalan haluaman tai ennalta määräämään rangaistuksen mukaisesti?

Saatana tai Paholainen on siis Jumalan luoma olento, enkeli, joka luotiin hyväksi kuten kaikki muutkin alunperin, mutta jolla on vapaa tahto, ja joka lankesi itsekkyyteen ja uskoi omaan voimaansa. Ja Jumalalla on valta toki luomien olentojensa yllä, ja niinhän Raamatussakin todetaan, että aikojen lopussa Jumala tuhoaa Saatanan voiman. Voit tietysti sitten kysyä, että miksi sen Saatanan nyt sitten annetaan täällä riehua noin pitkään ja aiheuttaa näin paljon pahaa koko ajan. No siihen vastaus lienee sitten Jumalan Master Planissa, ja veikkaisin, että kaiken pahan vastana syntyy niin paljon hyvääkin, että sitä loppua kannattee odotella näinkin pitkään. Mutta sen tarkempia yksityiskohtia en kyllä tiedä.

 

[ms.qvist]

Voi kai aina kysyä, mutta oletuksena nyt on se, että ihminen Jumalan kuvana tajusi sen, että "isännän" käskyja pitää totella. Eihän hommassa muuten ole enää mitään mieltä.

Mikä vapaa tahto se sitten on kun niitä "isännän" käskyjä pitää totella? On siis vapaa tahto mutta onkin toteltava "isännän" käskyjä eli onko sitä vapaata tahtoa vai ei, vai onko tilanne se, että tämä "isäntä" eli jumala mielivaltaisesti määrittelee sen milloin on mahdollisuus toteuttaa vapaata tahtoa ja milloin taasen ei. Sitten ihmisten on pyrittävä tulkitsemaan Raamatun perusteella se milloin kyse on siitä jolloin sitä vapaata tahtoa voi turvallisin mielin toteuttaa ja milloin taasen ei. Minusta tällainen kohtelu nyt ei kovinkaan reilulta kuulosta, voidaan verrata isään joka antaa joukon määräyksiä, jotka ovat monitulkintaisia ja sitten tämä isä (miksei myös äiti) rankaisee lapsia mielivaltaisesti. Kaiken lisäksi osa näistä rangaistuksista on täysin kohtuuttomia, jopa Aatamin ja Eevan saama rangaistus - puhumattakaan sitten muista.

vlad.

 

[ms.qvist]

Samassa veneessä ovat. Eikös Jeesuskin todennut jossain vaiheessa, että kaikki jotka eivät ole minun puolellani, ovat minua vastaan? Joten samassa leirissä Luciferin, Paholaisen kanssa, ovat nämä muutkin langenneet enkelit.

Aika musta-valkoinen -maailmankuva Jeesuksella - ei liene vaikea päätellä ketä eräs G.W.Bush lainasi puheessaan aloittaessaan terrorismin vastaisen sodan. Suora kysymys sinulle, onko Jeesuksen ajattelutapa tässä kohdin reilu - antaa vain kaksi mahdollisuutta ihmisille (joilla on vapaa tahto) - sen sijaan, että olisi antanut ihmisille mahdollisuuden todelliseen valintaan useiden vaihtoehdojen välillä? Miksei muita vaihtoehtoja koska eihän maailma ole musta-valkoinen ja luulisi Jeesuksen jumalan poikana (jumalana?) itsekin sen tajuavan?

vlad.

 

[Morgoth]

Tuon argumentin voi aina heittää, kuten yllä kirjoitin yhdessä viestissäni. Jumala loi kaiken hyväksi, mutta antoi myös vapaan tahdon enkeleille ja ihmisille, ja yksi mahdollinen seuraus vapaan tahdon väärinkäytöstä on juurikin tuo pahan tulo maailmaan. Joten jos tällaisen argumentin kautta haluaa sitten syyttää Jumalaa kaikesta pahasta, niin voi sen tehdä, mutta minun mielestäni siitä olisi syytettävä näitä luotuja olentoja, jotka valitsivat pahan.

Jotenkin itseni on kauhean vaikea ymmärtää tätä vapaata tahtoakaan lopulta. Toisaalta korostat monesti miten ihmiselle Jumala on suonut oikeuden valita hyvän ja pahan välillä - okei, hyväksytään tämä. Mutta sitten samalla taas korostat miten Jumalalla on suuri "Master Plan" ja lopuksi hän tuhoaa Saatanan ja tämä korruptoituneen paskan maailmankaikkeuden ja luo tilalle jotain uutta loisteliasta. Miten
determinismi ja vapaa tahto oikeastaan sopivat yhteen tai miten iso osa oikeasti tuota koko palapeliä on ihmisen vapaa tahto? Eihän se käytänössä tunnu olevan paljon muuta kuin että saat valita palvotko Jumalaa vai et.

Jos ei, niin sitten ajaudutaan juuri noihin sinun esittämiisi kysymyksiin, joihin on vaikea löytää vastausta. Toki myönnän, että en ole keksinyt enkä lukenut mistään vakuuttavaa tarinaa siitä, miten tieteen väitteet suurista ikätuloksista maapallolle ja maailmankaikkeudelle saadaan yhteensovitettua tuollaisen 10000 vuoden iän kanssa. Mutta se, että minä en sitä ymmärrä, ei kai ole vedenpitävä todistus siitä, etteikö näin voisi olla.

Itseäni kiinostaa ehkä eniten, vaikka nyt selvästi näet ongelmallisena noiden yhteen sovittamisen (valitset sitten fundamentalistisen tai tulkitsevamman linjan) tuo kova halusi jotenkin löytää väkisin ratkaisu ongelmaan, joka tuntuu olevan mahdotonta ratkaista? Ikään kuin lähtöoletus on "haluan uskoa, mutta ei ehkä nämä uskonnon selitykset ihan loogisia ole, mutta jotenkin ne perkele on pakko saada yhdistettyä, koska haluan uskoa".

Maailma on niin korruptoitunut, että sen pitää tuhoutua tai totaalisesti uudistua. Kun ihminen korruptoitui, samalla korruptoitui koko maailmankaikkeus, ja kuolema tuli kaikkialle.

Onhan noita salaliittoteorioita tullut luettua, mutta en ihan noin laajaa korruptioon niissäkään ole törmännyt :) Tosin en tiedä olemmeko ainoa älyllinen laji vai ei emme tässä kaikeudessa. Henkilökohtaisesti minua ihmetyttää aina, että miksi ihmeessä Jumala on halunut luoda näin paljon turhaa? Jos nyt jossakin arvioissa maailmankaikkeuden kooksi on arvioitu vaikkapa noin 50 miljardia valovuotta. Meidän maapallomme täysin korruptoitunut ja syntinen ja kaikinpuolinen tuhottava paikka ja lähinnä Sodomaan ja Gorommaan verrattava, niin luulisi, että olisi helpompi vain posauttaa se yksi saastainen pallo taivaan tuuliin kuin ruveta koko maailmankaikkeutta tuhoamaan? Varsinkin kun ainakin Raamatussa Herra on nyt joskus aikoja sitten tykännyt kaupunkeja vain tuhota.. Ilmeisesti ruokahalu kasvaa syödessä Herrallakin?

 

[Morgoth]

Saatana tai Paholainen on siis Jumalan luoma olento, enkeli, joka luotiin hyväksi kuten kaikki muutkin alunperin, mutta jolla on vapaa tahto, ja joka lankesi itsekkyyteen ja uskoi omaan voimaansa. Ja Jumalalla on valta toki luomien olentojensa yllä, ja niinhän Raamatussakin todetaan, että aikojen lopussa Jumala tuhoaa Saatanan voiman.

Miten tämä vapaa tahto tässäkin menee? Jumalahan jo tiesi luodesaan Saatanan tai tämän enkeli joka lankesi, että tulee tuhoamaan hänet eli varmaan Jumala tiesi jo siis enkelin valinnankin etukäteen? Mitä vapaata tahtoa tuossa? Vai onko Jumalalla hyllyssä n+1 master plania, joista valitsee aina tilanteen edellyttävän? Jos vaikkapa tämä Saatanan kulkeekin ensimmäisestä risteyksessä vasempaa ja seuraavasta oikeaan ja sitten taas vasempaa, niin otetaan master plan A, mutta jos oltaisiin menty viimeisessä risteyksessä oikeaan niin otetaankin master plan B jne. ?

No siihen vastaus lienee sitten Jumalan Master Planissa, ja veikkaisin, että kaiken pahan vastana syntyy niin paljon hyvääkin, että sitä loppua kannattee odotella näinkin pitkään.

Syntyy niin hyvää, että lopulta Jumala tuhoaa koko maailmankaikkeuden?! No, toisaalta kai tuo on loogista siihen nähden, että vaikkapa tämän keskusteluun aikaan saamiseksi kaikkivaltiaalta Jumalalta meni 14 miljardia vuotta. Ehkä Jumala tykkää vain leikkiä surkeilla ja rikkinäisillä leluilla, joita ei jaksa korjata vaan leikin lopuksi tuhoaa?

 

[mjr]

Minusta tämä taas on esimerkki siitä, että uskovat kehittelevät ihan omia uskontojaan omista tarpeistaan ja sitten kutsuvat itseään kristityiksi kuuluakseen suureen yhteisöön. Saavat yhteisöllisyyttä ja haluamansa uskomuspohjan.

Sorry vastauksen myöhäisyys - viikonloppu meni Siionin kukkamailla, eikä siellä pirukaan (en ole piru) viitsi käyttää nettiä jollakin höyrymasiinalla. Vastaus oli pitkä, mutta en oikein saanut siitä mitään selvää ydintä esiin. Lähinnä ymmärsin sen, että sanot, että copyright termiin "kristitty" on perinteisillä kristillisillä kirkoilla ja tulkintatraditioilla (tai ehkä kaikilla tahoilla, joissa on enemmän kuin yksi jäsen, jäi vähän epäselväksi). Mikäs siinä, mutta tämähän tarkoittaa lähinnä sitä, että olennaisin asia kristinuskossa on maallinen valtarakenne. Suurin piirtein kaikkien kirkkojen ja liikkeiden historia on mitä raadollisinta valtataistelua, jossa teologia on lopulta osoittautunut lähinnä vain käsikassaraksi opposition alistamiseksi ja valta-aseman saavuttamiseksi. Jeesuksen puheet siten kun ne välittyvät evankeliumeista ovat huomattavan säästeliäitä tämän aspektin suhteen - ei puhuta yksityiskohtaisesta doktriinista, ei organisaatiosta, ei hierarkiasta. Kaikki tämä on hänen jälkeensä keksittyä, ja riippuu kunkin vahvasta uskosta tai vahvasta herkkäuskoisuudesta sen suhteen, miten jumalallisen inspiraation vallassa uskoo kirkon varhaisten valtataisteluiden käydyn.

En sinänsä ymmärrä miten päädyimme juuri tähän kysymykseen, kun tarkoitukseni oli vain hyvin vaatimattomasti esittää, ettei ole yhtä ainoata loogista tapaa tulkita kristinuskon sanomaa, ei uskonnollinen fundamentalismi eikä myöskään uskonnollinen liberalismi. En ole edes tarkasti ymmärtänyt, oletko tästä täysin eri mieltä vai teetkö vain jonkinlaisia historiallissävytteisiä huomioita perinteisen tulkinnan näkökulmasta - onko tämä mielestäni aika viaton reunahuomio jotenkin järisyttävä argumentti uskontoa vastaan?

 

[olkikuukkeli]

Väite siitä, että joku maan päällä tallusteleva ihminen on Jumala, on monoteistisessä ajatusmaailmassa sen verran radikaali, että asiasta syntynyt hämmennys on hyvinkin ymmärrettävää. Kuitenkin samanaikaisesti on todisteita siitä, että Jeesuksen jumalallinen status kuului hyvin varhain kristilliseen ajatteluun.

Toki on olemassa kaikenlaisia kokemuksia kuolleiden läheisten ihmisten ilmestymisestä kuoleman jälkeen, uskonnollisia näkyjä, yms. joita voidaan hyvinkin yrittää selittää pelkästään psykologian kautta. Parin yksittäisen ihmisen kokemana tällaiset eivät siis välttämättä todistaisi vielä paljoakaan. Mutta tässä on mukana useampi ilmestyminen ihmisjoukoille - ja mukana on myös henkilöitä, joiden kanssa Paavali kertoo itse keskustelleensa. Lisäksi tuo "joista useimmat ovat yhä elossa" on aivan kuin kehotus ottamaan asioista selvää näiltä henkilöiltä itseltään.

Pahoittelut hirveästä viipymisestä vastauksen suhteen, mutta tämä aihe vaatii aina jonkin verran paneutumista ja ihan muut jutut ovat opiskelumaailmassa painaneet päälle :)

Yritän olla puuttumatta yksityiskohtiin ja esitänkin pientä lähdekritiikkiä sinun ohellasi sinänsä ansioituneelle AD 30-kirjoittajakaartillekin (tästä kirjasta sinäkin varmasti argumentoinnillesi haet tukea?). Kohdistan kritiikkini saatavilla olevan lähdeaineiston perusteella tehdyn kuvan rakentamisen mielekkyyteen.

Kommentoin tuota ensimmäistä kohtaa ensin sen verran, että kyllä, Jumalan "Poika" (kirjaimellisesti tulkittuna) sekä Messiaan tosijumalallisuus olisivat/olivat ajatuksena juutalaisille kauhistus. Tuollaiset ominaisuudet tuntuivat kuuluvan goiden vastenmielisille polyteistisille jumaluuksille pikemminkin kuin tiukan monoteistiseen juutalaisuuteen. Pitäisinkin melko oikeana tulkintana sitä, että oppi Jeesuksesta ihmishahmoisena Jumalana löi lopullisesti läpi vasta 300-luvulla.

Vihjaat evankeliumin tekstien kuvaavan oikeasti yliluonnollista tapahtumaa, koska sen kertoma on "vakuuttavaa" tavalla johon historioitsijakin voisi yhtyä. "Vakuuttavuus" on tässä tapauksessa tiettyjen metodologisten ohjeiden jääräpäistä käyttämistä (minun mielestäni) sellaisen tekstin tulkitsemiseen, johon ne eivät mielestäni sovi.

Argumentteina tiettyjen evankeliumien tekstien uskottavuuden puolesta käytetään mm. kirjoitetun asian epätavallisuutta ympäröivään kulttuuriin nähden tai jonkun asian "häpeällisyyttä" kristityille. Kuitenkin tiedämme, että uudet aatevirtaukset - myös uskonnoissa - käyvät nimenomaan vallitsevia arvoja vastaan ja joissain tapauksissa voi olla pakkokin turvautua epäedullisten tapahtumien käyttämiseen uskottavuuden nimissä ja jotta uskomus ei kuolisi.

Katsotaan vaikkapa keskiajan noitia. Tiedän, ettei tämä esimerkki käy yksi yhteen Jeesus-tutkimuksen kanssa, mutta haluankin vain osoittaa uskonnollisuuteen kytköksissä olevien lähteiden tulkitsemisen vaikeutta. 1400-luvulla jalansijaa saaneet "noitateoriat" noitasapatteineen saivat aika paljon huomiota. Noitasapattikuvauksen piirteet olivat perusteiltaan vuosituhansien ikäisiä, roomalaiset kertoivat kristityistä lähes täsmälleen samoja kertomuksia 100-200 jaa. kuin kristityt noidista 1400-1700-luvuilla. Omituista "uudessa" noitasapatissa oli noitien lentäminen. Sama aihe oli saanut järkiään kirkonmiehetkin puistelemaan päätään aikaisemmin, mutta nyt lentäviä noitia oli satamäärin! Onko tuo kummallinen, kulttuuriin sopimaton piirre kuitenkaan uskottava? Ei.

Eräs vielä omituisempi juttu liittyy kuitenkiin noitiin itseensä. Kuka olisi halunnut myöntää olevansa noita keskiajan tiukassa uskonnollisessa ilmapiirissä? Kuitenkin meillä on luotettavia lähteitä jopa tuhansista naisista, jotka ilman painostusta myönsivät osallistuneensa noitasapatteihin. Tämä jos mikä on kummaa ja asettaa "noidan" kuolemanuhan alle, ikuiseen häpeään ja helvettituomioon. Olivatko naiset kuitenkaan noitia tai noitasapatteihin osallistujia? Tuskimpa, voimme sen arkijärjelläkin näin päätellä.

Jeesuksen jumalallisuus ja ylösnousemus ovat myös asioita, joihin liittyy kummallisia uskomuksia. Itse pidän kuitenkin älyllisenä epärehellisyytenä niiden tulkitsemisen Jeesuksesta ilmoitettujen yliluonnollisten tapahtumien todenperäisyyden puolesta. Meidän on yksinkertaisesti mahdotonta nähdä 2000 vuotta vanhojen kirjoitusten taakse, jos niiden tarkoituskin on ensisijaisesti korostaa Jeesuksen merkitystä seuraajilleen ja vakuuttaa lukija jonkinlaisesta uskonnollisesta totuudesta (joka tietysti on jo lähtökohdiltaan subjektiivinen).

Yksi selitys ylösnousemususkomuksen ja jumalallisuusoletusten suosiosta on ilmiö, joka liittyy kiinteästi myös esim. buddhalaisuuteen. Transsendentti tosioleva/totuushan näyttäytyy usein uskon kannalta uhkaavana, vaikeasti tulkittavana. Tarvitaan jotain käsinkosketeltavaa, henkilökohtaista. Onkin esitetty, että myös juutalaisuudessa alkoi 100-luvun tienoilla esiintyä tarvetta immanentille Jumalalle. Jeesuksen kaltaisia parantajia ja saarnaajia oli paljon liikkeellä ja voi olla sattumaakin, että juuri Jeesuksen seuraajat aloittivat uuden maailmanuskonnon. Voi olla, että joka tapauksessa joku näistä kiertelevistä saarnaajista olisi lopulta vastannut tähän ajassa esiintyneeseen kaipuuseen Messiaasta, jopa täysin jumalallisesta sellaisesta.

Tämähän uhkaa alkaa paisumaan, joten jatkan seuraavassa viestissä siitä, mikä mahdollisesti selittää jotain syvällistä kristinuskon synnystä ja eräistä Jeesukseen liittyvistä uskomuksista.

 

[olkikuukkeli]

Jeesuksen seuraajille kuolema ristillä oli järkytys. Ristille joutuminen tarkoitti käytännössä samaa kuin joutuminen Jumalan hylkäämäksi. Jeesukseen oli ladattu niin paljon odotuksia ja toivoa hänen seuraajiensa puolelta, että tämänkaltainen häpeällinen kuolema oli lähes mahdotonta - tai kenties täysin mahdotonta hyväksyä. Siksi jäljelle jääneiden, jotka yhä uskoivat Jeesuksen suuruuteen ja jopa hänen jumalalliseen olemukseensa, oli pakko antaa tuolle tapahtumalle joku merkitys ja kunnollinen selitys. Kuten Redcoat toikin esille, ylösnousemus oli yksi näistä kummallisista piirteistä, jotka näyttivät todistavan Jeesuksen tosiasiassa yhä elävän jonkinlaisessa toisessa muodossa. Tämä käsitys on todennäköisesti hyvin varhainen ja yhtä varhainen on käsitys, että Jeesuksen täytyi kokea tuo häpeällinen kuolema meidän ihmisten syntisyyden vuoksi ja meidän puolestamme! Tämä voi selittää aika paljon niistä evankeliumin teksteistä, jotka vaikuttavat kuvaavan "mainstream-juutalaisuuteen" sopimattomia kohtauksia - ne käännettiinkin todistamaan Messiaan suuruutta ja myöhemmin tietysti jumalallisuutta.

Mielestäni erään toisen messiaan, juutalaisen Sabbetai Tsevin tarina 1600-luvulta antaa hyvin mielenkiintoisen näkövinkkelin myös Jeesuksen tarinaan, tosin hieman erilaisella lopetuksella. Tsevi oli kotoisin varakkaasta perheestä ja mieleltään ainakin lievästi epävakaa (kaksisuuntainen mielialahäiriö). Rabbi nimeltä Nathan "todisti" Tseville tämän olevan uusi Messias mm. tämän kärsimän syvän epätoivon perusteella. Pian Tsevi kertoikin jo messiaanisesta tehtävästään pahan valtoja vastaan ja hänen puoleensa alkoikin kääntyä joukoittain ihmisiä Palestiinassa. 12 opetuslasta valittuaan tieto Messiaasta alkoi levitä Italiaan, Hollantiin, Saksaan, Puolaan ja useisiin osmannivaltakunnan kaupunkeihin. Messiaaninen kiihko syttyi ja levisi ja syntyi "Tsevi-kultti", joka oli oikeasti valtavirtaa, ei mikään pieni lahko kuten aikaisemmilla messiailla.

No, kuten arvata saattaa, kaikki päättyi tietysti köpelösti. Istanbulissa hän joutui oikeuteen ja vaihtoehtoja annettiin kaksi kappaletta: käänny islamiin tai kuole. Tsevi kääntyi muslimiksi ja myös kuoli uskollisena muslimina. Nykyään Tsevi on yritetty tuhota juutalaisten historiasta, mutta kummallisinta tässä kaikessa on se, että islamiin kääntymisen jälkeen hänellä oli yhä suuri joukko kannattajia! Shokeeraava uskon hylkääminen käännettiin "jumalaiseksi teoksi" taistelussa pahan voimia vastaan, pyhien arvojen loukkaaminen oli keino laskeutua pimeyden valtakuntaan vapauttamaan kelippoteja. Vaikka tämä Vapahtaja ei saanutkaan suosiota Jeesuksen mittakaavassa ja hänellä on itse asiassa tänäkin päivänä seuraajia Turkissa. ...Jossa he tietysti elävät "muslimeina" salaisesti juutalaisuuttaan toteuttaen...

1600 vuotta aikaisemmin eräs toinen juutalaisryhmä piti kuin pitikin uskonsa ja luottamuksensa skandaalinkäryiseen messiaaseensa, joka kuoli rikollisena tai ainakin rikollisen lailla Jerusalemissa. Kummassakin tapauksessa seuraajat väittivät, että oli syntynyt uusi juutalaisuuden muoto, joka syrjäyttäisi vanhan. Kristityt uskoivat, että pahennusta herättänyt ristinkuolema merkitsi uutta elämää kun taas sabbetalaisten vakaumus oli, että uskosta luopuminen oli "pyhä mysteeri". Tunnetuin seurauksin aikaisempi lahko sai melkoisen suosion...

Pahoittelen kirjoitusteni epäselvyyttä ja pituutta (tuli aikalailla flowna), mutta toivottavasti edes joku jaksoi lukea.

 

[Amerikanihme]

Mikä vapaa tahto se sitten on kun niitä "isännän" käskyjä pitää totella? On siis vapaa tahto mutta onkin toteltava "isännän" käskyjä eli onko sitä vapaata tahtoa vai ei, vai onko tilanne se, että tämä "isäntä" eli jumala mielivaltaisesti määrittelee sen milloin on mahdollisuus toteuttaa vapaata tahtoa ja milloin taasen ei.

Sori, tippusin taas kärryiltä. Siis jos isäntä sanoo, että älä tee näin, ja sinulla on vapaa tahto, niin mikä estää sinua tekemästä näin? En ymmärrä miten tuossa nyt vapaata tahtoa jotenkin loukattiin. Jumala antoi ihmiselle ohjeet mitä tehdä, mutta samalla mahdollisuuden ihmiselle tehdä näin tai niin omasta tahdostaan, jotta hän olisi todella Jumalan kuva, koska Jumalalla on tiettävästi vapaa tahto.

Suora kysymys sinulle, onko Jeesuksen ajattelutapa tässä kohdin reilu - antaa vain kaksi mahdollisuutta ihmisille (joilla on vapaa tahto) - sen sijaan, että olisi antanut ihmisille mahdollisuuden todelliseen valintaan useiden vaihtoehdojen välillä? Miksei muita vaihtoehtoja koska eihän maailma ole musta-valkoinen ja luulisi Jeesuksen jumalan poikana (jumalana?) itsekin sen tajuavan?

Miksi on vain kaksi mahdollisuutta, eli elämä Jumalan kanssa tai elämä Jumalasta erillään? No mitkä ne muut vaihtoehdot olisivat? En osaa oikein mitään muita vaihtoehtoja kuvitella, jos nyt lähtökohtaisesti ajatellaan, että on olemassa vain yksi Jumala. Joko palvelet Häntä tai palvelet mammonaa. No käytännössä tietenkin monet ainakin näyttäisivät palvelevan molempiakin, enemmän tai vähemmän. Ja se lopullinen tuomio sitten päättää, että onko pohjimmiltaan kyse mammonan tai Jumalan palvelijasta. No tämä taas minun (varmasti vajavainen) ymmärtämykseni asiasta.

 

[ms.qvist]

Jatketaan tästä ja unohdetaan vapaa tahto koska sen käsitteenä tunnumme ymmärtävän aivan eri tavalla.

Miksi on vain kaksi mahdollisuutta, eli elämä Jumalan kanssa tai elämä Jumalasta erillään? No mitkä ne muut vaihtoehdot olisivat? En osaa oikein mitään muita vaihtoehtoja kuvitella, jos nyt lähtökohtaisesti ajatellaan, että on olemassa vain yksi Jumala. Joko palvelet Häntä tai palvelet mammonaa. No käytännössä tietenkin monet ainakin näyttäisivät palvelevan molempiakin, enemmän tai vähemmän. Ja se lopullinen tuomio sitten päättää, että onko pohjimmiltaan kyse mammonan tai Jumalan palvelijasta. No tämä taas minun (varmasti vajavainen) ymmärtämykseni asiasta.

Onko vaihtoehtoina sitten vain jumalan kunnoittaminen ja mammona? Etkö näe olevan olemassa muita vaihtoehdoja? Minusta on muitakin, ihminen voi elää pyyteetöntä elämää ja kunnioittaa muita ihmisiä ja luontoa (kaikkea) rukoilematta ainoatakaan jumalaa (tai jumalia) - tästä on ollut puhetta aiemminkin. Minä ainakin arvostan paljon enemmän sellaista ihmistä, joka itse tekee valinnat sen suhteen kuinka toimii ja mitä kunnioittaa, kuin että lukee ohjeet Raamatusta - ohjeet jotka on ennalta saneltu (tuhansia vuosia sitten). Minusta maailma ei todellakaan ole niin yksipuolinen, että on olemassa vain jumala ja muut - muiden joukosta löytyy laaja skaala toimijoita mammonan palvojista (joita löytyy uskovistakin kuten totesit) aina ihmisiin, jotka tekevät pyyteetöntä työtä muiden hyväksi - ovatko he sitten huonompia kuin ihmiset, jotka tekevät samaa työtä siksi koska Raamattu niin ohjaa tekemään (ts. tilanne voi olla se, että Raamatun sana tekee päätöksen kuinka toimia).

vlad.

 

[Amerikanihme]

Jotenkin itseni on kauhean vaikea ymmärtää tätä vapaata tahtoakaan lopulta. Toisaalta korostat monesti miten ihmiselle Jumala on suonut oikeuden valita hyvän ja pahan välillä - okei, hyväksytään tämä. Mutta sitten samalla taas korostat miten Jumalalla on suuri "Master Plan" ja lopuksi hän tuhoaa Saatanan ja tämä korruptoituneen paskan maailmankaikkeuden ja luo tilalle jotain uutta loisteliasta. Miten
determinismi ja vapaa tahto oikeastaan sopivat yhteen tai miten iso osa oikeasti tuota koko palapeliä on ihmisen vapaa tahto?

Pelastusopillisesti se on keskeisessä asemassa. Jumala ei ole ennalta määrännyt, kuka minnekin päätyy, se on ihmisen vapaan tahdon avulla määritettävissä. Jumala toki näkee ajan alusta loppuun, mutta kaiken tietäminen ei ole käsittääkseni sama kuin kaiken määrääminen.

Itseäni kiinostaa ehkä eniten, vaikka nyt selvästi näet ongelmallisena noiden yhteen sovittamisen (valitset sitten fundamentalistisen tai tulkitsevamman linjan) tuo kova halusi jotenkin löytää väkisin ratkaisu ongelmaan, joka tuntuu olevan mahdotonta ratkaista? Ikään kuin lähtöoletus on "haluan uskoa, mutta ei ehkä nämä uskonnon selitykset ihan loogisia ole, mutta jotenkin ne perkele on pakko saada yhdistettyä, koska haluan uskoa".

Mielenkiintoinen pointti. Luulen ymmärtäväni mistä puhut. Sinun on vaikea ymmärtää, miksi joku tarvitsee jonkun suuremman tarkoituksen elämään, minulle taas on vaikea ymmärtää, miksi joku voi elää tyytyväisenä siihen, että satuinpa nyt vaan putkahtamaan tähän maailmaan, joten otetaan siitä ilo irti ja se siitä, eikä siitä sen enempää, eikä senkään vertaa eikä sitäkään, toistaakseni partiossa oppimaani hokemaa. Ihmiset vaan ovat kai erilaisia, vaikea sitä on ymmärtää, mutta kai se vaan on hyväksyttävä.

Henkilökohtaisesti minua ihmetyttää aina, että miksi ihmeessä Jumala on halunut luoda näin paljon turhaa?

Taas mielenkiintoinen kysymys. Se tuli esille taannoisen luostarivierailuni yhteydessä. Isä Serafimin opetuslapsi Isä Damascene, joka johtaa siellä munkkeja, kysyi retorisesti, että miksi Jumala loi kaikki nämä tähdet ja galaksit jne. joilla ei näytä olevan mitään suoraa merkitystä ihmisen elämälle maapallolla? No koska Jumalalla ei ollut budjettia, oli vastaus, heh heh. Eli ei noilla munkeillakaan mitään tarkkaa kuvaa siitä syystä ole. Tietääksemme Jumala loi kaiken ihmisen iloksi, ja onhan mulla ollut iloakin näiden kaikenmaailman galaksien tutkimisesta.

Miten tämä vapaa tahto tässäkin menee? Jumalahan jo tiesi luodesaan Saatanan tai tämän enkeli joka lankesi, että tulee tuhoamaan hänet eli varmaan Jumala tiesi jo siis enkelin valinnankin etukäteen? Mitä vapaata tahtoa tuossa? Vai onko Jumalalla hyllyssä n+1 master plania, joista valitsee aina tilanteen edellyttävän? Jos vaikkapa tämä Saatanan kulkeekin ensimmäisestä risteyksessä vasempaa ja seuraavasta oikeaan ja sitten taas vasempaa, niin otetaan master plan A, mutta jos oltaisiin menty viimeisessä risteyksessä oikeaan niin otetaankin master plan B jne. ?

Ei kai siinä tarvita kuin se yksi master plan. Jumalahan näkee kaiken ajan alusta loppuun samanaikaisesti. Joten yksi master plan riittää.

Syntyy niin hyvää, että lopulta Jumala tuhoaa koko maailmankaikkeuden?!

No sanotaanko, että ei tuhoa, vaan muuttaa sen toiseen muotoon, joka säilyy sitten ikuisesti.

 

[Amerikanihme]

Onko vaihtoehtoina sitten vain jumalan kunnoittaminen ja mammona? Etkö näe olevan olemassa muita vaihtoehdoja? Minusta on muitakin, ihminen voi elää pyyteetöntä elämää ja kunnioittaa muita ihmisiä ja luontoa (kaikkea) rukoilematta ainoatakaan jumalaa (tai jumalia) - tästä on ollut puhetta aiemminkin. Minä ainakin arvostan paljon enemmän sellaista ihmistä, joka itse tekee valinnat sen suhteen kuinka toimii ja mitä kunnioittaa, kuin että lukee ohjeet Raamatusta - ohjeet jotka on ennalta saneltu (tuhansia vuosia sitten). Minusta maailma ei todellakaan ole niin yksipuolinen, että on olemassa vain jumala ja muut - muiden joukosta löytyy laaja skaala toimijoita mammonan palvojista (joita löytyy uskovistakin kuten totesit) aina ihmisiin, jotka tekevät pyyteetöntä työtä muiden hyväksi - ovatko he sitten huonompia kuin ihmiset, jotka tekevät samaa työtä siksi koska Raamattu niin ohjaa tekemään (ts. tilanne voi olla se, että Raamatun sana tekee päätöksen kuinka toimia).

Joo, no tästä on annettu kai sellainen ohje, että jos sinulle on Raamatun sana tuttu, ja tiedät mitä sen noudattaminen tarkoittaa, mutta valitset sitten, että et noudata sitä vaan toimit omien ajatuksiesi mukaan sen sijaan, niin tästä ei oikein hyvää seuraa sitten kuoleman jälkeen (toki loogisesti uskot, ettei kuoleman jälkeen seuraa yhtään mitään muutenkaan, joten pysyt valitsemallasi linjalla). Jos taas ihminen ei ole koskaan kuullutkaan mistään Raamatun teksteistä ja Kristinuskosta eikä ole siihen millään tapaan perehtynyt tai perehdytetty, niin sitten Jumala tuomitsee tuollaisen ihmisen muilla perusteilla, ja tuolloin luultavasti juuri tuollainen pyyteetön toiminta muiden hyväksi olisi hyvä peruste Taivaaseen pääsyyn. Toki ei minulla ole mitään tietoa siitä, mitkä nuo perusteet tarkalleen ottaen tuollaisessa tapauksessa ovat, eiköhän sellaisen tietäisi sitten vain "yläkerran herra".

Vastaukseni ei varmaan ole kovin ilahduttava, mutta toivottavasti ei siitä mitään suurempaa suuttumusta nyt aiheudu kuitenkaan. Ja jos joku toinen tietää asian paremmin, niin korjatkoon sitten minullekin. Kuten jossain vaiheessa totesinkin, tuo Kristinuskon systeemi on tavallaan taitavasti rakennettu niin, ettei sitä voi oikein millään aukottomasti todistaa todeksi, muttei oikein epätodeksikaan, ja siihen systeemiin uskovilta vaaditaan sitten aika suuri uhraus, mitä et ehkä ole valmis tekemään? No, kuten sanoin, minä en tuomitse ketään ja kunnioitan varsinkin kaltaistasi henkilöä suuresti, mutta totesinpahan nyt vain, miten nuo uskon perusteet itse olen käsittänyt.

 

[ms.qvist]

Niinpä - tietynasteisista tulkinnoistahan tässä "pelissä" on kyse. Se kuinka sinä (ja moni muu) asian tulkitsee on yksi monien muiden tulkintojen joukossa. Sellaisiinkin olen törmännyt joiden mukaan jokainen ei-kristitty, olipa millainen tahansa, lennahtää suoraan kuoltuaan sinne kuumalle puolelle. Sinne joutuu niin Josef Stalin (olettaen, ettei hän omassa kusessa viimehetkillä maatessaan, rukoillut jumalalta anteeksiantoa) kuin myös Mahatma Gandhi - oikeutettuako? Ja Gandhi kyllä tiesi kristinuskon sanoman, näin olen ymmärtänyt, mutta hänellä oli oma tiensä kuljettavana.

Kuten jossain vaiheessa totesinkin, tuo Kristinuskon systeemi on tavallaan taitavasti rakennettu niin, ettei sitä voi oikein millään aukottomasti todistaa todeksi, muttei oikein epätodeksikaan, ja siihen systeemiin uskovilta vaaditaan sitten aika suuri uhraus, mitä et ehkä ole valmis tekemään? No, kuten sanoin, minä en tuomitse ketään ja kunnioitan varsinkin kaltaistasi henkilöä suuresti, mutta totesinpahan nyt vain, miten nuo uskon perusteet itse olen käsittänyt.

Eiköhän suurin osa uskonnoista ole rakennettu siten, että osia siitä (tai jopa huomattavan suurta osaa) on vaikea todistaa aukottomasti todeksi mutta yhtä aukottomasti sitä on vaikea todistaa epätodeksikaan - pätee kristinuskoon (ja yleisesti abrahamilaisiin-uskontoihin) kuin myös buddhalaisuuteen (sikäli mikäli se nyt voidaan suoranaiseksi uskonnoksi nimetä sanan samassa merkityksessä jossa kristinusko nimetään uskonnoksi) ja lukuisaan joukkoon muita uskontoja. Myös alkukantaisissa uskonnoissa/uskomusjärjestelmissä on teemoja jotka ovat jatkuvia ja jotka löytyvät tämän hetken suurista valtauskonnoista - mikä siis on loppujen lopuksi totta, mikä tarua, mikä teemaltaan yleismaailmallinen, mikä on herättänyt ihmisissä kunnioitusta, palvontaa, halua uhrauksiin etc. Niinpä onko se kristittyjen jumala sen parempi kuin äiti maa tai Thor?

vlad.

P.S. Turhiin uhrauksiin en ole valmis - mielummin kuljen elämäni omaa tietä kulkien kuin kääntyen rukoilemaan jumalaa, jonka puoleen kääntyminen tarkoittaisi samalla sitä, että menettäisin osan elämästäni. Uhraus on liian suuri - mielummin jätän sen ottamatta ja istun n+ miljardia vuotta tulilla kuin käännän takkini ja osoitan kunnioitusta yhdelle jumalalle.

 

[Amerikanihme]

Sellaisiinkin olen törmännyt joiden mukaan jokainen ei-kristitty, olipa millainen tahansa, lennahtää suoraan kuoltuaan sinne kuumalle puolelle.

Joo, noita on aika ikävä kuunnella. Niissä ihminen on ottanut sen Jumalan roolin itselleen ja päättää itse, että mitä kullekin tapahtuu ja milloin. En usko tuollaiseen.

En kuitenkaan maininnut mahdollista tietä ulos tuosta noidankehästä. Tällainen voisi olla rukouksen voima. Uskovaisethan rukoilevat muiden puolesta, uskomattomienkin, ja kyllähän näissä rukouksissa voimaa pitäisi olla, muuten ne olisivat aika turhia. Mutta voiko sitten pelastaa jonkun toisen rukoilemalla hänen puolestaan, tai vaikka jos moni ihminen rukoilisi tällaisen ihmisen puolesta? Voisi ajatella, että jossain borderline-casessa Jumala ottaisi ainakin huomioon tuon suuren joukon rukouksia. Joku voisi vähän selventää tätä, mutta perusolettamukseni on, ettei pelkän toisen rukouksen voimalla mennä Taivaaseen. Ehkä on sitten muitakin mahdollisia reittejä.

Mutta, mitä nyt olen tältäkin palstalta ymmärtänyt, ei-uskovaiset eivät yleensä halua edes tietävän muiden rukoilevan heidän puolestaan. En oikein koskaan täysin ymmärtänyt tuota miten se voisi olla niin ahdistavaa, pelkkä tietoisuus siitä, että joku rukoilisi sinun puolestasi. Tuntuisi, että jos olisin ateisti, niin yksi hailee jos rukoilette puolestani tai ette, ei sillä mitään väliä kuitenkaan olisi. Ainoa selitys jonka nyt hetimmiten keksin on se, että se ihmisessä oleva Paholaisen lähetti ei kestä rukouksia ja täten ei haluaisi rukoiltavan tämän ihmisen puolesta. No okei, kuulostaa varmaan täydeltä pupulta ja sadulta kuten kaikki muukin uskovaisten juttu ei-uskovaiselle.

Eiköhän suurin osa uskonnoista ole rakennettu siten, että osia siitä (tai jopa huomattavan suurta osaa) on vaikea todistaa aukottomasti todeksi mutta yhtä aukottomasti sitä on vaikea todistaa epätodeksikaan - pätee kristinuskoon (ja yleisesti abrahamilaisiin-uskontoihin) kuin myös buddhalaisuuteen (sikäli mikäli se nyt voidaan suoranaiseksi uskonnoksi nimetä sanan samassa merkityksessä jossa kristinusko nimetään uskonnoksi) ja lukuisaan joukkoon muita uskontoja.

Joo, tuo tuli mieleeni heti kohta edellisen viestini lähdettyä, mutta en jaksanut ruveta lisäilemään. Mielessäni nyt oli lähinnä nämä lentävät spagettihirviöt ja muut vastaavat, mutta ovathan monet tälläkin palstalla todenneet, ettei voi todistaa, etteikö tuollaista "jumalaa" olisi olemassa. Mutta juu, kai kaikkia uskontoja vaivaa tämä sama ongelma, ettei niitä voi todistaa, ja käsittääkseni Kristinuskon koko juju on siinä, ettei sitä voi todistaa, mikäs uskonto se sitten enää olisi jos sen voisi todistaa, se olisi vain kaikkien tuntema totuus ja game over, man.

P.S. Turhiin uhrauksiin en ole valmis - mielummin kuljen elämäni omaa tietä kulkien kuin kääntyen rukoilemaan jumalaa, jonka puoleen kääntyminen tarkoittaisi samalla sitä, että menettäisin osan elämästäni. Uhraus on liian suuri - mielummin jätän sen ottamatta ja istun n+ miljardia vuotta tulilla kuin käännän takkini ja osoitan kunnioitusta yhdelle jumalalle.

Niin, tuota ajattelutapaa Kristinusko kutsuu itseensä luottamiseksi Jumalan sijaan. Uhraus on aika pieni mielestäni, jos palkkana todellakin sitten on ikuisuus jossain onnellisessa olotilassa. Mutta se riski siinä on, että sellaista ikuisuutta ei ole olemassakaan. Mutta nyt tulikin mieleeni, että mitä kaikkea menettäisit sitten elämästäsi jos uskoisit? Mitkä ne uhraukset ovat? Toki ääripäässä antaisit kaiken omaisuutesi pois ja muuttaisit luostariin, mutta tiettävästi sinne Taivaaseen otetaan vähän vähemmän uhranneitakin. No, ehkä on vähän turhan henkilökohtainen kysymys, mutta mitkä olisivat ne suurimmat uhraukset mielestäsi?

 

[Dissonanssi]

Tuohon Wikingin kysymykseen on paha vastata muuta kuin "molemmat pitävät paikkansa", sori vaan. Jumala loi ihmisen hyväksi, mutta antoi myös vapaan tahdon, jonka avulla ihminen voi tehdä mitä lystää, pahaa ja hyvää. Joten paha juurtuu vapaasta tahdosta, koska Paholaisen houkuttelemana ihminen rupesi pitämään itseään luomakunnan herrana. Nyt kaivattaisiin jotain teologia antamaan parempi (ja oikeampi?) vastaus.

Eli siis tuohan tarkoittaa, että Jumala ei ole kaikkivoipa. Miten ihmeessä muuten esimerkiksi minä voisin tehdä tekoja, joita Jumala pitää rangaistavina tai vähintäänkin "väärinä". Kaikkivoipanahan hän voisi hyvin yksinkertaisesti estää minua toimimasta niin, mutta näin asian laita ei mitä ilmeisimmin ole.

Mitä nyt säännöllisen epäsäännöllisesti tätä ketjua lukenut, niin hiukan tuntuu tämä asia tarpovan Amerikanihmeen osalta "paikallaan". On sinäänsä aika kamalaa huomata, että järkevän ja tieteenparissa työskentelevän ihmisen ajattelua voi niinkiin vahvasti ohjata fiilispohjainen "musta tuntuu paremmalta toi vaihtoehto...", mikä siis on aika huonosti yhdistettävissä rationaalisen ajattelun kanssa, koska sillon järkeily muuttuu "selektiiviseksi". Toisaalta tämä kyllä hyvin selittää kaikenlaisten salaliittoteorioiden ja pyramidihuijausten suosioita. Psykologisestihan nuo kaikki tarjoavat jotain "elämää suurempaa", jossa mukana olemalla ihminen voi tuntea itsensä tärkeäksi, ja kokea elämälleen tarkoituksen. Selvästikkään edes kognitiiviset kyvyt eivät sitten ole se määrääviin tekijä, vaan syyt voivat olla hyvinkin yksilölliset sille, että mihin, jos ollenkaan, noista erilaisista "vaihtoehdoista" ihminen sitten viime kädessä "sortuu". Uskonnothan näistä ovat se perinteisin muoto, mutta niiden painoarvon laskiessa erilaiset "new age"-hörhöilyt ovat tulleet täyttämään tyhjiöitä. Mikäpä siinä, onhan se varmaan etuoikeutettua päästä ufojen operoitavaksi!

PS. Tekstin luonteesta huolimatta tarkoitus ei missään nimessä ollut perusteetta loukata ketään nimimerkkiä tms.

 

[Tarinankertoja]

Eli, entäpä jos Jumala loikin maapallon, ja ihmisen ja kaikki muut juurikin viimeisen 10000 vuoden aikana? Ja ihminen ei pikkuhiljaa kehittynytkään ameeboista ja apinoista ja ties mistä? Jos ei, niin sitten ajaudutaan juuri noihin sinun esittämiisi kysymyksiin, joihin on vaikea löytää vastausta. Toki myönnän, että en ole keksinyt enkä lukenut mistään vakuuttavaa tarinaa siitä, miten tieteen väitteet suurista ikätuloksista maapallolle ja maailmankaikkeudelle saadaan yhteensovitettua tuollaisen 10000 vuoden iän kanssa. Mutta se, että minä en sitä ymmärrä, ei kai ole vedenpitävä todistus siitä, etteikö näin voisi olla.

No jos minä sanon, että on aukottomasti todistettu maapallon, aurinkokunnan ja maailmankaikkeuden ikä, sekä evoluutio, niin uskotko?

Jos et, niin aina mahdollisuus on, että otat itse selvää. On täysin mahdotonta opettaa alusta asti kaikkea tarvitsemasi tieto tällä palstalla, joten aloita lähikirjastostasi. Helpoiten pääset alkuun kirjalla
Bryson, Bill : ”Lyhyt historia lähes kaikesta”

http://wsoy.fi/yk/products/show/27347

Tämän jälkeen voimme palata tähän aiheeseen.

Tällainen voisi olla rukouksen voima. Uskovaisethan rukoilevat muiden puolesta, uskomattomienkin, ja kyllähän näissä rukouksissa voimaa pitäisi olla, muuten ne olisivat aika turhia. Mutta voiko sitten pelastaa jonkun toisen rukoilemalla hänen puolestaan, tai vaikka jos moni ihminen rukoilisi tällaisen ihmisen puolesta? Voisi ajatella, että jossain borderline-casessa Jumala ottaisi ainakin huomioon tuon suuren joukon rukouksia. Joku voisi vähän selventää tätä, mutta perusolettamukseni on, ettei pelkän toisen rukouksen voimalla mennä Taivaaseen.

rukouksen voimaa on tutkittu. Ja uskonnollisen yhteisön toimesta, joka kunnioitusta herättävästi soveltaa tieteellistä metodia ja julkaisee avoimesti tuloksensa.

Testi tehtiin niin, että eripuolilla USA:ta oli seurakunta jotka rukoilivat kahden syöpää sairastavan ryhmän puolesta, ja verrokkiryhmänä oli porukka jonka puolesta ei rukoiltu. toinen rukoiltavista ryhmistä tiesi rukoilusta, toinen ei.


tulos oli, että se ryhmä jonka puolesta rukoiltiin ja tiesi sen, parantui heikommin, kuin ryhmä jonka puolesta rukoiltiin ja he eivät tienneet ja ryhmä jonka puolesta ei rukoiltu lainkaan. Näillä kahdella jälkimmäisellä ei ollut mitään eroa.

Eli tieto siitä, että heidän puolestaan rukoiltii ja he tiesivät sen, aiheutti ilmeisesti stressiä tms. joka hidasti paranemista. Mutta rukoilu ei auttanut tietämätöntä ryhmää vs. ryhmä jonka puolesta ei rukoiltu.

ja kuten tieteellisitä tukimuksista on mahdollista, niin tässäpä viitteeksi vielä lähde

"Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in Cardiac Bypass Patients- A Multi-Center Randomized Trial of Uncertainty and Certainty of Receiving Intercessory Prayer"



http://www.templeton.org/pdfs/press_releases/060407STEP_paper.pdf

 

[Morgoth]

Pelastusopillisesti se on keskeisessä asemassa. Jumala ei ole ennalta määrännyt, kuka minnekin päätyy, se on ihmisen vapaan tahdon avulla määritettävissä. Jumala toki näkee ajan alusta loppuun, mutta kaiken tietäminen ei ole käsittääkseni sama kuin kaiken määrääminen.

Maailmaa on siis deterministinen? Eihän kai kaikkivaltiaskaan voi etukäteen tietää mitä tapahtuu, jos tapahtumat olisivat aidosti satunnaisia. Toisaalta jos taas maailma on täysin satunnainen, nin ei kai ole mitään 'vapaata tahtoakaan' vaan pelkkää satunnaisuutta, joten maailman pitää olla deternimistinen, jotta voisi olla edes 'vapaata tahtoa'? Jotenkin sekin on yksi asia joka uskonnossa kaivertaa, että sen maailmankuva on yhtä deterministinen lopulta kuin joku Newtonilainen fysiikka :)

Kaihan jokaisen uskovaisen on kuitenkin ajeteltava lopulta, että evoluutiokin on lopulta jonkinasteista 'älykästä suunnittelua' (vaikka ei mikään pesunkestävä kreationisti olisikaan tai IDn suurin kannattaja olisikaan), joka etenee Jumalan laatiminen piirrustusten mukaisesti? Vai mahtuuko aito satunnaisuus (ja että Jumalalla ei ole näppejään ollenkaan pelissä) johonkin väliin? Jos niin miten, että Jumala säilyttää kaikkivaltiutensa? :)

Mielenkiintoinen pointti. Luulen ymmärtäväni mistä puhut. Sinun on vaikea ymmärtää, miksi joku tarvitsee jonkun suuremman tarkoituksen elämään, minulle taas on vaikea ymmärtää,

Ei, sen ymmärrän hyvin, että ihminen haluaa kokea olevansa jotenkin ainutlaatuinen ja erikoinen ja sen vuoksi selitykset joissa ihminen kokee olevansa jotenkin ainutlaatuinen ovat suosittuja. En vain ymmärrä sitä, että se 'ainutlaatuisuuden lumoon' mennään, koska se hivelee itsetuntoa ja saa tuntemaan itsensä tärkeäksi yms. Mutta ihmiset ovat tietysti erilaisia. Joku tykkää äidistä ja joku tyttärestä.

 

[ms.qvist]

Mutta, mitä nyt olen tältäkin palstalta ymmärtänyt, ei-uskovaiset eivät yleensä halua edes tietävän muiden rukoilevan heidän puolestaan. En oikein koskaan täysin ymmärtänyt tuota miten se voisi olla niin ahdistavaa, pelkkä tietoisuus siitä, että joku rukoilisi sinun puolestasi. Tuntuisi, että jos olisin ateisti, niin yksi hailee jos rukoilette puolestani tai ette, ei sillä mitään väliä kuitenkaan olisi. Ainoa selitys jonka nyt hetimmiten keksin on se, että se ihmisessä oleva Paholaisen lähetti ei kestä rukouksia ja täten ei haluaisi rukoiltavan tämän ihmisen puolesta. No okei, kuulostaa varmaan täydeltä pupulta ja sadulta kuten kaikki muukin uskovaisten juttu ei-uskovaiselle.

Olet oikeassa, kyllä kuulostaa todellakin pupulta ja sadulta ihmisestä joka ei usko jumalaan, enkeleihin tai paholaiseen - puhumatta muustakaan yliluonnollisesta niin kauan kunnes niiden olemassa olo on seikkaperäisesti näytetty toteen, silloin jos näin käy niin olen valmis kääntämään takkini mutta en sitä ennen.

Haluaisitko sinä, että jonkin (epämääräisen) lahkon tai uskonnon jäsenet rukoilisivat puolestasi? Mikäli et niin arvannet varmaan miksi minäkään en pahemmin nauti siitä, jos joku uskovainen - olipa hän kuka tahansa - sanoo rukoilevansa puolestani. Tämä tietty sillä edellytyksellä, että hän sanoo asiasta minulle - muussa tapaksessa entä sitten...

Joo, tuo tuli mieleeni heti kohta edellisen viestini lähdettyä, mutta en jaksanut ruveta lisäilemään. Mielessäni nyt oli lähinnä nämä lentävät spagettihirviöt ja muut vastaavat, mutta ovathan monet tälläkin palstalla todenneet, ettei voi todistaa, etteikö tuollaista "jumalaa" olisi olemassa. Mutta juu, kai kaikkia uskontoja vaivaa tämä sama ongelma, ettei niitä voi todistaa, ja käsittääkseni Kristinuskon koko juju on siinä, ettei sitä voi todistaa, mikäs uskonto se sitten enää olisi jos sen voisi todistaa, se olisi vain kaikkien tuntema totuus ja game over, man.

Oikein olisi kirjoittaa: käsittääkseni Kristinuskonkin juju on siinä, ettei sitä voi todistaa...

Sama juju nimittäin pätee niihin muihinkin uskontoihin (uskovien kannalta, ulkopuolinen tarkkailija voi olla toista mieltä) ei yksin kristinuskoon. Joudut (tai kuka tahansa kristitty) uskomaan siihen, että Jeesuksen opit ovat oikeat, vaikka yhtälailla Siddhārtha Gautama (Buddha) opit voivat olla ne "oikeat" (tarkoituksellisesti lainausmerkeissä).

Niin, tuota ajattelutapaa Kristinusko kutsuu itseensä luottamiseksi Jumalan sijaan. Uhraus on aika pieni mielestäni, jos palkkana todellakin sitten on ikuisuus jossain onnellisessa olotilassa. Mutta se riski siinä on, että sellaista ikuisuutta ei ole olemassakaan. Mutta nyt tulikin mieleeni, että mitä kaikkea menettäisit sitten elämästäsi jos uskoisit? Mitkä ne uhraukset ovat? Toki ääripäässä antaisit kaiken omaisuutesi pois ja muuttaisit luostariin, mutta tiettävästi sinne Taivaaseen otetaan vähän vähemmän uhranneitakin. No, ehkä on vähän turhan henkilökohtainen kysymys, mutta mitkä olisivat ne suurimmat uhraukset mielestäsi?

Siinäpä se juju piileekin, mielummin luotan itseeni, kuin luotan siihen, että jokin toinen "olio - olento" on se joka päättää elämästäni tavalla tai toisella. En halua sitoa elämääni yhden (satu)kirjan teksteihin ja opetuksiin vaan haluan olla avoin maailmalle ja antaa itselleni oikeuden päättää mikä on oikein ja mikä väärin - tämä ei sitten tarkoita sitä, että lahtaan ensimmäisen vastaantulijan.

Suurin uhraus onkin juuri se, että menettää oikeuden päättää omasta elämästään, sen sijaan se elämä on annettava tavalla tai toisella jonkun toisen haltuun jos todella haluaa kääntyä kristityksi. Minulle tärkeintä on se, että saan itse päättää elämästäni niin pitkälle kuin mahdollista - voisiko tämä toteutua jos uskoisin jumalaan, tukeutuisin elämässäni Raamattuun, rukoilisin armoa ja pelastusta jumalata, antaisin elämäni Jeesuksen käsiin? Ei missään nimessä, tuolloin uhraisin oman minuuteni ja se on aivan liian suuri uhraus mielestäni.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Eli siis tuohan tarkoittaa, että Jumala ei ole kaikkivoipa. Miten ihmeessä muuten esimerkiksi minä voisin tehdä tekoja, joita Jumala pitää rangaistavina tai vähintäänkin "väärinä". Kaikkivoipanahan hän voisi hyvin yksinkertaisesti estää minua toimimasta niin, mutta näin asian laita ei mitä ilmeisimmin ole.

Tämähän on jo kuin taistelua tuulimyllyjä vastaan, eikö kellään muulla ole argumentteja uskon elossaolemiseen? Viittaan tässä siis rumputuleen jota tulee monelta kirjoittajalta vastauksena kirjoituksiini. No, hyvä se kai vaan on, että saa miettiä ja pohtia näitä asioita monelta kannalta.

Wikingille, kyllä, kaikkivoipa voisi estää sinua toimimasta väärin, mutta tämä kaikkivoipa voi myös antaa sinulle mahdollisuuden toimia väärin, ja kantaa seuraukset sitten vaikka myöhemmin. Mikä tuossa nyt periaatteessa on niin ihmeellistä? Jos Jumala estäisi kaikkia ihmisiä tekemästä väärin, niin mikä vapaa tahto se sitten olisi ihmisillä? Sori vaan, nyt ei enää ilmeisesti tämä ainoa aivosoluni riitä prosessoimaan tuota argumenttiäsi niin, että sen ymmärtäisin.

No jos minä sanon, että on aukottomasti todistettu maapallon, aurinkokunnan ja maailmankaikkeuden ikä, sekä evoluutio, niin uskotko?

No en varsinkaan jos tuo "aukottomasti" sana on mukana. Uskon, että on annettu erinomaisen vakuuttavat todisteet maailmankaikkeuden, mukaanlukien maapallon, miljardien vuosien iästä, mutta ei kai niitä aukottomasti ole todistettu. Aika ihme todistus tosin saa olla, joka todistaa toisin. Evoluutiota en ole niin tarkkaan tutkinut, mutta ymmärrykseni on, että siitäkin löytyy kyllä aukkoja.

Jos et, niin aina mahdollisuus on, että otat itse selvää. On täysin mahdotonta opettaa alusta asti kaikkea tarvitsemasi tieto tällä palstalla, joten aloita lähikirjastostasi. Helpoiten pääset alkuun kirjalla
Bryson, Bill : ”Lyhyt historia lähes kaikesta”

http://wsoy.fi/yk/products/show/27347

Tämän jälkeen voimme palata tähän aiheeseen.

Hassua että siteeraat suosikkikirjailijaani Bill Brysonia. Tuo oli kyllä aika viihdyttävä kirja, ja kuten toisessa ketjussa totesinkin, minua jäi ihmetyttämään tuo hänen väitteensä, että kaikki ihmisen atomit vaihtuvat toiseen oliko se nyt 11 vuoden tai jotain sellaista ajassa, joten olet käytännössä enemmän tai vähemmän täydellinen kopio itsestäsi tuollaisen ajanjakson jälkeen. Mutta ei kai nyt pitäisi Bill Brysonia, matkailukirjoittajaa, siteerata tieteen argumenttien alalla? Niin viihdyttävä kuin tuo kirja olikin. Joten voidaan palata aiheeseen vaikka heti.

rukouksen voimaa on tutkittu. Ja uskonnollisen yhteisön toimesta, joka kunnioitusta herättävästi soveltaa tieteellistä metodia ja julkaisee avoimesti tuloksensa.

Joo, noista tutkimuksista olen lukenut. En tiedä, tuo tieteen tuominen uskonnollisien asioiden tutkimiseen on vähän mielestäni ristiriitaista ja vaarallista. Mutta OK, tuon tutkimuksen suhteen voisin sanoa vaikkapa että esimerkiksi ortodoksisia luostareiden vanhimpia ei ollut mukana tutkimuksessa, ja itse uskoisin tuollaisten henkilöiden rukousten voimaan eniten. Tai voisin sanoa, että Jumala ei halua alistaa tahtoaan tuollaisille tieteellisille kokeille eikä antanut rukousten vaikuttaa. Tai...tai...joten aina löytyy vasta-argumentteja miksi tuollaisen kokeen tulos on negatiivinen rukouksen voiman kannalta.

Maailmaa on siis deterministinen? Eihän kai kaikkivaltiaskaan voi etukäteen tietää mitä tapahtuu, jos tapahtumat olisivat aidosti satunnaisia. Toisaalta jos taas maailma on täysin satunnainen, nin ei kai ole mitään 'vapaata tahtoakaan' vaan pelkkää satunnaisuutta, joten maailman pitää olla deternimistinen, jotta voisi olla edes 'vapaata tahtoa'? Jotenkin sekin on yksi asia joka uskonnossa kaivertaa, että sen maailmankuva on yhtä deterministinen lopulta kuin joku Newtonilainen fysiikka :)

En ole lukenut kirjoituksista jotka käsittelevät miten maailman väitetty satunnaisuus sopii yhteen Jumalan olemassaolon kanssa, mutta en nyt äkkipikaisesti pysty siitä mitään ongelmaakaan löytämään, jos kerran sanotaan, että Jumala on ajan ulkopuolella, Hän näkee joka hetken alusta loppuun. Ja ei minun mielestäni tuo pois sulje sitä mahdollisuutta, että Hän antaa kuitenkin ihmisen tehdä omat päätöksensä ja toimia mielensä mukaan siihen tässä elämässä sen räikeämmin puuttumatta.

Kaihan jokaisen uskovaisen on kuitenkin ajeteltava lopulta, että evoluutiokin on lopulta jonkinasteista 'älykästä suunnittelua' (vaikka ei mikään pesunkestävä kreationisti olisikaan tai IDn suurin kannattaja olisikaan), joka etenee Jumalan laatiminen piirrustusten mukaisesti? :)

Evoluutiosta en tiedä, jyrkkänä tulkintanahan Kristinusko ei salli evoluutiota. Jos kuitenkin sellainen hyväksytään, niin Jumalan asema muuttuu hankalammaksi, mutta monet uskovat kuitenkin uskovat tuohon puuttuvien linkkien Jumalaan. Minusta se vesittää kyllä tarinaa sitten aika lailla, mutta ehkä se on mahdollista. Joku joka on ajatellut enemmän sitä, mikä Jumalan rooli on itsestään evoluution avulla muuntuvassa maailmassa voisi kirjoittaa enemmän tästä.

Ei, sen ymmärrän hyvin, että ihminen haluaa kokea olevansa jotenkin ainutlaatuinen ja erikoinen ja sen vuoksi selitykset joissa ihminen kokee olevansa jotenkin ainutlaatuinen ovat suosittuja. En vain ymmärrä sitä, että se 'ainutlaatuisuuden lumoon' mennään, koska se hivelee itsetuntoa ja saa tuntemaan itsensä tärkeäksi yms.

No ainakin ortodoksiuskonnossa ajatellaan jokseenkin päinvastoin, eli ihminen nöyristää itsensä ja ajattelee, että hän on vähimmistä vähin, merkityksettömistä merkityksettömin ja syntisistä syntisin. Eli itsetunnon hively ja itsensä tärkeäksi tunteminen on se pahin juttu mitä ihminen voi tehdä.

Omalta osaltani tunnen siis ihmetystä siitä, että miksi maailmankaikkeus yleensä on olemassa, miksi tällainen otus kuin ihminen on täällä ja mikä tämän kaiken tarkoitus sitten oikein on? En yhdistä tietääkseni siihen sitä, että minä olen jotenkin supertärkeä vaan se on vaan ihmetystä ja tarkoituksen hakua. Ja tähtitieteen tutkiminen nöyristää minua entisestään kun huomaan, miten mitätön osa maailmankaikkeutta olen. No, ehkä näet tässä sitten jonkin konfliktin.

Olet oikeassa, kyllä kuulostaa todellakin pupulta ja sadulta ihmisestä joka ei usko jumalaan, enkeleihin tai paholaiseen - puhumatta muustakaan yliluonnollisesta niin kauan kunnes niiden olemassa olo on seikkaperäisesti näytetty toteen, silloin jos näin käy niin olen valmis kääntämään takkini mutta en sitä ennen.

No, et varmaan olisi pelkästään valmis takinkääntöön, vaan sinulle ei jäisi oikein muita mahdollisuuksia jos nyt järjissäsi olisit. :-)

Haluaisitko sinä, että jonkin (epämääräisen) lahkon tai uskonnon jäsenet rukoilisivat puolestasi?

Ei mulla ole mitään väliä, tietenkin jos se on joku saatanallinen kultti jotka rukoilevat minun vielä enemmän Saatanan puoleen kääntymisen puolesta se voisi olla vähän valitettavaa, mutta ei kai siinäkään auttaisi muu kuin luottaa sen vastapuolen huolenpitoon.

Oikein olisi kirjoittaa: käsittääkseni Kristinuskonkin juju on siinä, ettei sitä voi todistaa...

Joo joo, oikeassa olet tietenkin, muut uskonnot voivat tehdä samankaltaisia argumentteja.

Siinäpä se juju piileekin, mielummin luotan itseeni, kuin luotan siihen, että jokin toinen "olio - olento" on se joka päättää elämästäni tavalla tai toisella. En halua sitoa elämääni yhden (satu)kirjan teksteihin ja opetuksiin vaan haluan olla avoin maailmalle ja antaa itselleni oikeuden päättää mikä on oikein ja mikä väärin - tämä ei sitten tarkoita sitä, että lahtaan ensimmäisen vastaantulijan.

Suurin uhraus onkin juuri se, että menettää oikeuden päättää omasta elämästään, sen sijaan se elämä on annettava tavalla tai toisella jonkun toisen haltuun jos todella haluaa kääntyä kristityksi. Minulle tärkeintä on se, että saan itse päättää elämästäni niin pitkälle kuin mahdollista - voisiko tämä toteutua jos uskoisin jumalaan, tukeutuisin elämässäni Raamattuun, rukoilisin armoa ja pelastusta jumalata, antaisin elämäni Jeesuksen käsiin? Ei missään nimessä, tuolloin uhraisin oman minuuteni ja se on aivan liian suuri uhraus mielestäni.

Anteeksi, mutta eivät nämä uhraukset vieläkään oikein auenneet minulle. Siis vaikka uskoisitkin, niin silti joka päivä päättäisit itse mitä teet päivän aikana. Ei sitä Jeesus tule ja päätä puolestasi jos olet uskossa. Joten mitä nämä uhraukset ovat konkreettisesti? En nyt pyydä menemään intiimeihin asioihin, mutta ihan jotain arkielämän esimerkkejä antaen voisin yrittää sitten ymmärtää paremmin että mitä uhraisit olemalla uskovainen? Tuo sinun moraalisihan kuulostaa kirjoitteluidesi mukaan erittäin korkealta, joten uskon, että voisit täysin jatkaa pyyteetöntä ja muita ihmisiä auttavaa elämääsi uskossakin. Ja en nyt todellakaan yritä taivuttaa sinua tai ketään muutakaan uskoon (tuskin tuo olisi oikein mahdollistakaan), keskusteluahan tämä vain on. Kiitos!

 

[Dissonanssi]

Wikingille, kyllä, kaikkivoipa voisi estää sinua toimimasta väärin, mutta tämä kaikkivoipa voi myös antaa sinulle mahdollisuuden toimia väärin, ja kantaa seuraukset sitten vaikka myöhemmin. Mikä tuossa nyt periaatteessa on niin ihmeellistä? Jos Jumala estäisi kaikkia ihmisiä tekemästä väärin, niin mikä vapaa tahto se sitten olisi ihmisillä? Sori vaan, nyt ei enää ilmeisesti tämä ainoa aivosoluni riitä prosessoimaan tuota argumenttiäsi niin, että sen ymmärtäisin.

Eli tästä voimme siis päätellä Jumalan olevan ainoastaan sadistinen heppu, joka kohtelee meitä ihmisiä kuin mitäkin leluja! On nimittäin hyvin vaikea muuten ymmärtää, minkä takia Jumala luo jotakin sääntöjä joiden tavoitteena olisi hyvä maailma, kun hän ei tällaista kaikkivoipaisuudellaan mitä ilmeisimmin tee vaan antaa ihmisten tehdä kamaluuksiansa. Mikä se sellainen rakastava ja huolehtiva isä on? Nyt vihdoin taisi selvitä se, mistä kaikki nämä nykyiset paholaisen inkarnaatiot - realityformaattiset äänestyskisat - ovat saaneet alkunsa. Funkiotahan on sama kuin BB-talossa; annetaan porukan häröillä ja lopulta äänestetään paskimmat pihalle! Entä minkä ihmeen takia Jumala päästää maailmaan syntymään ihmisiä, jotka eivät koko elämänsä aikana saa hänestä yhtään mitään tietoa, mikä järki siinä hommassa voi ylipäänsä olla? Eikös se vähän kuin "nollaa" koko ihmisyyden funktion - tämän Big Brother-formaattia rakastavan sadistisen kaikkivaltiaan silmissä?

Taidan tosin jo tietää vastauksen: "Osa tuntematonta masterplania". :)

Spaghettihirviölläkin on oma masterplaninsa, mutta se ei paljasta sitä (fiksu kun on) senkään vertaa kuin tämä kaikkia rakastava Jumalamme. En ainakaan keksi mitään argumenttia, jolla kumota tuo väite?

Omalta osaltani tunnen siis ihmetystä siitä, että miksi maailmankaikkeus yleensä on olemassa, miksi tällainen otus kuin ihminen on täällä ja mikä tämän kaiken tarkoitus sitten oikein on?

Et varmasti ole ihmetyksesi kanssa yksin! Kuitenkin tuntuu todella hassulta, että etsiessäsi vastausta tähän analysoit asioita lähinnä sen pohjalta "mikä tuntuu hyvältä". Esim. tuntuu aika hassulta, että Jumala loi mlijoonia oliota tänne "hengaileen" meidän kanssamme. Mariaanien haudassakin on kaikkineensa varmasti, vaikka millä mitalla eliöitä, joiden olemassaolosta ihmiskunnalla ei ole yhtään mitää hajua. Hengailu seuraa nekin vissiin? Entäs mikäköhän funktio dinosaurusten fossiileilla yms. oikein on? Koristeita meitä varten? Mielestäni on yli-imartelevaa näin ihmisenä ajatella, että olisimme luomakunnankruunu, jota varten kaikki muut eliöt ja oliot on luotu "palvelemaan". Miksi eläimille on luoto vapaa tahto? Miksi niitä ei ole "ohjelmoitu" palvelemaan ihmistä? Minkä takia villipeto hyökkää ihmisen päälle? Kyllä tässä kaikkivoipaisessa ja rakastavassa hemmossa on perkeleesti sadistisia piirteitä...

Pahoittelen tätä flowta näin illan ratoksi. :)

 

[ms.qvist]

Ei mulla ole mitään väliä, tietenkin jos se on joku saatanallinen kultti jotka rukoilevat minun vielä enemmän Saatanan puoleen kääntymisen puolesta se voisi olla vähän valitettavaa, mutta ei kai siinäkään auttaisi muu kuin luottaa sen vastapuolen huolenpitoon.

Tässä kohdin olen sitten radikaalimpi kuin sinä, minä en halua, että joku esittää puolestani toivomuksia jollekin olennolle jota nyt joku sattuu kutsumaan jumalaksi - etenkään kun hänen olemassa olostaan ei nyt kovinkaan konkreettista näyttöä ole, noin niinku Raamatun ulkopuolelta.

Anteeksi, mutta eivät nämä uhraukset vieläkään oikein auenneet minulle. Siis vaikka uskoisitkin, niin silti joka päivä päättäisit itse mitä teet päivän aikana. Ei sitä Jeesus tule ja päätä puolestasi jos olet uskossa. Joten mitä nämä uhraukset ovat konkreettisesti? En nyt pyydä menemään intiimeihin asioihin, mutta ihan jotain arkielämän esimerkkejä antaen voisin yrittää sitten ymmärtää paremmin että mitä uhraisit olemalla uskovainen? Tuo sinun moraalisihan kuulostaa kirjoitteluidesi mukaan erittäin korkealta, joten uskon, että voisit täysin jatkaa pyyteetöntä ja muita ihmisiä auttavaa elämääsi uskossakin. Ja en nyt todellakaan yritä taivuttaa sinua tai ketään muutakaan uskoon (tuskin tuo olisi oikein mahdollistakaan), keskusteluahan tämä vain on. Kiitos!

Jos minä uskoisin Raamattuun, Jeesukseen ja jumalaan niin tottahan minä menettäisin osan omasta "päätäntävallasta" koska, ainakin itse katson, että tuolloin minun on jollain tasolla sitouduttava Raamatun opetuksiin ja itse en tällaiseen halua "alistua" ts. uhraus olisi minulle kovin suuri.

Seksuaalisuudesta voisin helposti tässä yhteydessä kirjoittaa, kyllähän Raamattu antaa melkoisia ohjeita sen suhteen kuinka tulee käyttäytyä. Tuskin se jumala hyvällä katsoisi jos nyt joku päivä päättäisin huorissa käydä - ei sillä, että olisi tarvetta. Vaikka ev.lut. kirkko onkin Suomessa mennyt suvaitsevampaan suuntaan niin kyllähän se on edelleen havaittavissa kuinka kirkko suhtautuu seksuaalisesti poikkeaviin, enkä itse halua olla tällaisen laitoksen kanssa tekemisissä - en itseni tähden enkä ystävieni tähden.

Vaikka on olemassa Vanha liitto ja Uusi liitto niin kyllähän nämä kristilliset ohjenuorat ovat minusta kovin vanhanaikaisia ja toivoisin yhteiskuntatasolla niiden vaikutuksen laantuvan, vrt. kauppojen aukiolo jota on myös vastustettu Raamatun oppien vastaisena. Onneksi tässä kirkko ja muut kärsivät tappion! Sama tulee uskonnon opetukseen, liittyminen kirkkoon tai kääntyminen uskoon on suunnaton uhraus, koska vastustan ehdottomasti nykymuotoista uskonnonopetusta kouluissa - se tulisi korvata elämänkatsomustiedolla tjsp. Vaikea siis kuvitella kääntävänsä takkia tässäkään asiassa.

Olisiko myöskään järkeä kääntyä tapakristityksi? Ei minusta, mutta olisin osa harmaata massaa, jota voidaan käydää "nappuloina" tilastoissa, joihin voidaan vedota, joihin voidaan tukeutua (Suomi on kristillinen maa koska niin ja niin monta % kansasta kuuluu kirkkoon) ja mikä pahinta, tällainen joukko voi toimia moottorina epäilyttävämmille ryhmille. Ei - tällaisesta haluan pitää sormeni erossa!

Toivottavasti tämä pintaraapaisu antoi jonkin sortin vastauksen sinulle. Mikäli ei niin tee tarkentavia kysymyksiä.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Eli tästä voimme siis päätellä Jumalan olevan ainoastaan sadistinen heppu, joka kohtelee meitä ihmisiä kuin mitäkin leluja! On nimittäin hyvin vaikea muuten ymmärtää, minkä takia Jumala luo jotakin sääntöjä joiden tavoitteena olisi hyvä maailma, kun hän ei tällaista kaikkivoipaisuudellaan mitä ilmeisimmin tee vaan antaa ihmisten tehdä kamaluuksiansa. Mikä se sellainen rakastava ja huolehtiva isä on?

En väitä tietäväni vastausta tarkalleen, jos ollenkaan, mutta tiettävästi Jumala loi rakkaudesta. Hänellä oli ehkä tarve jakaa rakkautensa olennon tai olentojen kanssa, jotka ovat Hänen kaltaisiaan. Ja näin ihminen elikin sitten rakkaudessa Jumalaan aikansa, kunnes sitten tapahtui tämä lankeemus. Joten ihminen omasta tahdostaan korotti itsensä Jumalan kaltaiseksi ja luuli, että hän on kykenevä huolehtimaan itse itsestään. Mutta tämän rikkomuksen palkkana tuli kuolema, kuten kai oli luvattukin, ja kaikki korruptio maailmaan. Jollain tasolla koko muu maailma on samaa kuin ihminen, ihminen vain on luomakunnan herra (tiedän, että tästä toteamuksesta ei tykätä, mutta näin Jumala tiettävästi asetti ihmisen). Joten ehkä ei kertakaikkiaan ole olemassa parempaa tapaa osoittaa rakkauttaan kuin tuo, minkä Jumala teki? Vapaa tahto oli yksi ehto, ja sillä on tällainen haitallinen mahdollinen sivuvaikutus kuin pahan tuominen maailmaan, joka oli sitten vaan hyväksyttävä. Kun ihminen valitsee Jumalan, niin sitten hänelle annetaan mahdollisuus pysyä siinä valinnassaan sitten ikuisesti ja täten kuolema oli voitettava ja plää plää plää jne. kuten kai kaikki tänne kirjoittavat tietävät. Olisikin mielenkiintoista ehkä lukea niitä vaihtoehtoisia skenaarioita joissa tänne kirjoittavat voivat toimia Jumalana ja selittää, miten he olisivat homman luoneet.

Entä minkä ihmeen takia Jumala päästää maailmaan syntymään ihmisiä, jotka eivät koko elämänsä aikana saa hänestä yhtään mitään tietoa, mikä järki siinä hommassa voi ylipäänsä olla?

No miksipä ei, kuten olen aikaisemmin todennut, heidät tuomitaan hieman eri perustein kuin sellaiset ihmiset jotka ovat Jumalasta kuulleet. Ja voidaanhan tuo jälleen muuttaa Jumalan syystä ihmisten syyksi, eikös se lähetyskäsky niin mennyt, että kaikille kansoille pitäisi saarnata Jumalan pelastusta ja tietoa Hänestä? Joten vähän heikosti on sitten mennyt kristityillä, mutta kai nyt luullakseni maapallon ainakin enemmistö on Hänestä kuullut.

Et varmasti ole ihmetyksesi kanssa yksin! Kuitenkin tuntuu todella hassulta, että etsiessäsi vastausta tähän analysoit asioita lähinnä sen pohjalta "mikä tuntuu hyvältä". Esim. tuntuu aika hassulta, että Jumala loi mlijoonia oliota tänne "hengaileen" meidän kanssamme. Mariaanien haudassakin on kaikkineensa varmasti, vaikka millä mitalla eliöitä, joiden olemassaolosta ihmiskunnalla ei ole yhtään mitää hajua. Hengailu seuraa nekin vissiin?

Joo, kuten edellä yhdessä viestissäni totesin, Jumalalla ei ollut budjettia.

Entäs mikäköhän funktio dinosaurusten fossiileilla yms. oikein on? Koristeita meitä varten?

Nehän ovat mitä ovat, eli niiden ruumiiden jäänteitä. Joten onko kysymyksesi "miksi dinosaurukset luotiin?", ja siihen vastaus on kai sama kuin muihinkin luotuihin eläimiin ja kasveihin jne.

Mielestäni on yli-imartelevaa näin ihmisenä ajatella, että olisimme luomakunnankruunu, jota varten kaikki muut eliöt ja oliot on luotu "palvelemaan".

Mikä siinä nyt on niin imartelevaa? Jokin oliohan todennäköisesti aina on hierarkian huipulla, ja se nyt satumme olemaan me, oli se sitten evoluution seurausta tai Jumalan luoman hierarkian mukaan.

Miksi eläimille on luoto vapaa tahto?

Jaa, tuo on tuo trick question. Onko eläimille luotu vapaa tahto? Tietty jossain mittakaavassa, mutta ei sellaisessa kuin ihmisen vapaa tahto. Mutta tiettävästi eläimilläkin on sielu ja jopa kasveillakin.

Miksi niitä ei ole "ohjelmoitu" palvelemaan ihmistä? Minkä takia villipeto hyökkää ihmisen päälle?

Peto hyökkää tiettävästi ihmisen päälle juuri tuon lankeemuksen johdosta. Ortodoksikristitty tulkinta on tiettävästi se, että pedot elivät sulassa sovussa ihmisen ja toistensa kanssa alunperin. Ja tiettävästi tämä on demonstroitu myöhemminkin esim. Venäjän pyhimysten asuinsijoilla Pohjois-Venäjällä jossa karhut ja sudet ja muut lauhkeasti seurustelivat metsässä asuvien pyhimysten kanssa. Itselläni ei ole moisesta muuta todistusaineistoa kuin Pohjois-Kaliforniassa näkemäni Isä Serafimin luostari, jossa koirat ja kissat elivät sulassa sovussa keskenään ja nuoleskelivat toisiaan. Tuo nyt ei liene mikään hirveä ihme vielä, joskin ehkä poikkeaa näin yleisestä sarjakuvakuvitelmasta jonka mukaan koirat ja kissat jahtaavat toisiaan. Mutta jostain syystä käärmeet eivät koskaan kai elä sulassa sovussa ihmisten kanssa, vaan niitä tapetaan ja pelätään luostareissakin. Kai se on sitten sen Paholaisen symboli.

No siinä taas vähän "pehmosten" puhelua uskottomien viihdykkeeksi ja uskovien pelastukseksi! :-)

 

[Amerikanihme]

Seksuaalisuudesta voisin helposti tässä yhteydessä kirjoittaa, kyllähän Raamattu antaa melkoisia ohjeita sen suhteen kuinka tulee käyttäytyä. Tuskin se jumala hyvällä katsoisi jos nyt joku päivä päättäisin huorissa käydä - ei sillä, että olisi tarvetta.

Hyväksyisin tuon, että jos haluat mennä huoran kimppuun tosta vaan koska mielesi vaan tekee, niin tuota et uskovaisena voisi hyvällä omallatunnolla tehdä. Mutta sanot kuitenkin, ettei tarvetta ole, joten tuo nyt ei ole sitten mikään uskossa olemisen sinulle asettama rajoitus tai uhraus. Sinulla on muutenkin korkea moraali, etkä todennäköisesti moista tekisi ainakaan säännöllisesti.

Toivottavasti tämä pintaraapaisu antoi jonkin sortin vastauksen sinulle. Mikäli ei niin tee tarkentavia kysymyksiä.

Ei se oikein antanut konkreettista esimerkkiä mistä joutuisit luopumaan tai miten uskossa oleminen rajoittaisi elämääsi. Tuon huorissakäymisen olisin hyväksynyt esimerkiksi, mutta et sitä ilmeisesti muutenkaan tee, joten mitään muutosta sen osalta ei olisi.

 

[ms.qvist]

Ei se oikein antanut konkreettista esimerkkiä mistä joutuisit luopumaan tai miten uskossa oleminen rajoittaisi elämääsi. Tuon huorissakäymisen olisin hyväksynyt esimerkiksi, mutta et sitä ilmeisesti muutenkaan tee, joten mitään muutosta sen osalta ei olisi.

Vai onko kyse siitä, että et halua nähdä konkreettisina esimerkkeinä mainitsemiani asioita, kuten:

-Suhtautuminen seksuaalisiin vähemmistöin tai seksuaalisuuteen itsessään. Suhtautuminen huorissa käyntiin on myös tuomittu, vaikka itse en käy huorissa niin en tuomitse ihmistä joka käy - tässä linjani eroaa kirkosta, enkä täten voi kannattaa institutiota, joka rajoittaa ihmisen oikeutta tällä tavalla. (Tietenkään en kannata lapsiprostituutiota tai ihmiskauppaa mutta Suomessa ainakin on mahdollista valita prostituoitu, joka ei kuulu em. ryhmiin).

-Minusta merkityksellinen seikka on myös se kuinka kirkko suhtautuu itseensä institutiona, sekä kuinka merkityksellisenä kirkko pitää nykymuotoista uskonnon opetusta peruskoulussa. Tämä on seikka jota en allekirjoita mutta mikäli liittyisin kirkkoon tai kääntyisin uskovaiseksi tavalla tai toisella allekirjoittaisin tämän. (Tietenkin voi olla uskovainen, joka ei allekirjoita asiaa mutta pääsääntöisesti tilanne on se, että sen allekirjoittaa).

-Käsky Älä tapa on myös hyvin merkittävä ja ehdoton, jota en allekirjoittaisi, koska itsepuolustustilanteessa, jossa todellakaan ei ole muuta mahdollisuutta katson, että ihmisellä on oikeus turvautua äärimmäisiin voimakeinoihin ts. en siis tuomitse jos joku puolustaessaan itseään tappaa ihmisen (saman oikeutuksen annan myös itselleni). Tätä ei todellakaan pidä ymmärtää väärin, vasta äärimmäisessä tilanteessa turvautuisin tähän keinoon jollei todellakaan muuta mahdollisuutta ole (en pääse karkuun, en voi hälyttää apua tms).

-En myöskään halua sulkea silmiäni todellisuudelta mutta uskominen jumalaan ja tukeutuminen elämässä Raamattuun on minusta asia mikä tarkoittaa sitä, että tavalla tai toisella tulen sulkeneeksi silmäni todellisuudelta (tiede tms). Nämä asiat ovat merkityksellisiä, enkä halua niistä luopua. Joutuisin myös muuttamaan tavalla tai toisella suhtautumistani historiaan - ts. hartaana uskovana Raamattu ajaisi monessa kohdin niin historiankirjoitusten kuin myös, mikä pahinta, luonnontieteiden edelle - kuten jo viittasin.

-Globaalisti ajatellen en voi allekirjoittaa kristikunnan ajatusta aborttioikeudesta tai kielteisestä suhtautumisesta ehkäisyyn. Nämä seikat eivät juuri kosketa Suomea kuin pienessä mitassa - lähinnä pienet uskonnolliset herätysliikkeet tms. Mutta uskovana voisin joutua tilanteeseen jossa uskonnon tähden joutuisin arvottamaan asiat uudelleen. Nyt en missään nimessä halua rajata aborttioikeutta tämän enempää, enkä halua, että ehkäisyyn suhtaudutaan kielteisesti - katolinen kirkko on tässä suhteessa äärimmäisen vastenmielinen, koska suhtautuminen ehkäisyyn on kielteinen (kuin myös seksuaalivalistukseen). Myös muissa uskonnoissa suhtautuminen ehkäisyyn on mitä on mutta nyt tarkastelen asiaa kristittyjen (osin fundamentalistien) näkökulmasta.

-Katsoisin myös menettäväni osan minuudestani ja oikeudesta päättää omasta elämästä jos kääntyisin uskoon - nykyisyyden ja uskovaisuuden välillä on niin suuri ristiriita, että sen sovittaminen yhteen on ylivoimaisen vaikeaa, enkä halua menettää mitään nykyisyydestäni. Mielummin pidän oikeuden omaan elämääni kun heittäydyn epämääräisen jumalan hoteisiin - kun en edes voi olla varma, että juuri "SE" on se oikea jumala maailmassa. Entäpä jos kaikki syntyikin munasta? Eli mielummin nykyisyys kuin käännytys - silläkin uhalla, että todellisuudessa kristittyjen jumala on olemassa ja hänet hylkäämällä kiirastuli odottaa minua. On kuitenkin hyvin epätodennäköistä, että hän on olemassa - näytöt ovat kovin vähäiset (sen Raamatun ulkopuolella).

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Peto hyökkää tiettävästi ihmisen päälle juuri tuon lankeemuksen johdosta. Ortodoksikristitty tulkinta on tiettävästi se, että pedot elivät sulassa sovussa ihmisen ja toistensa kanssa alunperin.

Mutta tämänhän tiedät varmasti Brysonisi lukeneena olevan valetta. Eläimet eivät ikinä ole eläneet keskenään sovussa, vaan ravinnonhankinta kuuluu osana niiden evoluutionaliseen kehitykseen.

Ihminen ei ole koskaan elänyt rauhassa petoeläimien kanssa, sillä ne ovat vanhempaa perua kuin me ja olleet siis olemassa kun ihminen kehittyi nykyiseen muotoonsa.

Eli ei eläin/eliö ole voinut langeta syömään toisiaan ja lopettamaan rauhaisan yhteiselonsa, ellei se tapahtunut alkumeressä, jolloin ensimmäinen arkki tai bakteeri kaappasi toisen tumakseen (söi). Tällöinkö syntiinlankeemus siis tapahtui, 4 miljardia vuotta ennenkun ihmisen nykymuodot tallusteli Afrikasta?