Uskotko Jumalaan?

[dana77]

Siellä näemmä viitataan tuohon tietoisuuteen. Mielestäni sielu on enemmän kuin pelkkä tietoisuus, mutta tietoisuus on kai osa sielua.

Tästä asiasta en ole ihan varma, mutta käsittääkseni joillain fiksuimmilla eläimillä on myöskin tietosuus olemassaolostaan. Sitähän tutkitaan niin että tarkkaillaan kuinka eläimet käyttäytyvät peilien kanssa. Onko siis noilla eläimilläkin sielu? Ja toisaalta kun minä en Jumalaan usko, niin minullahan ei sitä sielua muistaakseni pitänyt olla (?), mutta olen aika varma olemassaolostani.

 

[Wäinö#16]

Kyllä sinä sanoit että ateistejen ajatusmaailma luo tunnetta merkityksettömyydestä ja että se aiheuttaa itsetuhoista käyttäytymistä, mutta hienoa, että myönsit sen tarkemmassa käsittelyssä pelkäksi tyhjäksi puheeksi.

En sanonut, että ateismin ja itsetuhoisuuden välillä on välttämättä korrelaatiota. Mutta elämän tuntemisen merkityksettömäksi ja itsetuhoisuuden kanssa todennäköisesti on. Se onko ateismilla ja merkityksettömyydellä sitten korrelaatiota on toinen asia. Ainakin kirjallisuudessa joka usein mielletään ateistiseksi on laajasti käsitelty elämän merkityksettömyyttä ja absurdiutta esimerkiksi Albert Camus'n toimesta.

Ajatus että sivistymättömille annettaisiin kristinuskoa suojaksi lahkoilta on toki mielenkiintoinen (siis samalla tavalla kuin ydinlaskeutuman uhatessa annetaan vaaratonta jodia, jotta kilpirauhasiin ei pääsisi saastunutta jodia).

Et ilmeisesti osaa sisäistää lukemaasi. Sivistymättömille annetaan lääkkeeksi sivistystä eli tietoa uskonnoista monelta kantilta.

 

[ms.qvist]

Tästä asiasta en ole ihan varma, mutta käsittääkseni joillain fiksuimmilla eläimillä on myöskin tietosuus olemassaolostaan. Sitähän tutkitaan niin että tarkkaillaan kuinka eläimet käyttäytyvät peilien kanssa. Onko siis noilla eläimilläkin sielu? Ja toisaalta kun minä en Jumalaan usko, niin minullahan ei sitä sielua muistaakseni pitänyt olla (?), mutta olen aika varma olemassaolostani.

Tietoisuutta on todellakin tutkittu varsin paljon, löytyy useita lajeja joille on kehittynyt tietoisuus omasta olemassa olosta, kuten kädellisille (paitsi gorillat), pullonokkadelfiinit (liene muitakin mutta pullonokkadelfiinit ovat testatuimpia), kyyhkysetkin ovat selviytyneet peilitestistä kuin myös norsut - sen ohella, että yli 18-kuukautinen vauva selviytyy siitä eli ilmeisesti alle 18-kuukautisella vauvalla ei vielä ole kehittynyttä ymmärrystä omasta tietoisuudestaan. Eli millainen on alle 18-kuukautinen vauva jolle ei ole kehittynyt omaa tietousuutta? Onko kyseessä uskonnollisen määritelmän mukaan tiedoton ja samalla sieluton olento? (kysymystä ei ole osoitettu dana77:lle)

Muita tietoisuuden testaamistapoja pelitestin ohella: Turingin testi, viivetesti sekä fysikaaliset testit. Lääketieteessä voidaan erilaisia testejä mittaamaan aivotoiminta, joista osa liittyy myös tietoisuuten.

vlad.

 

[dana77]

Et ilmeisesti osaa sisäistää lukemaasi.

En olisi tuosta ihan noin varma. Itsehän puhuit hengellisestä tyhjiöstä joka pitäisi täyttää ja arvasin vain että se oli tarkoitus täyttää kristinuskolla. Jos se oli tarkoitus täyttää matematiikalla, niin sitten arvasin väärin.

Sivistymättömille annetaan lääkkeeksi sivistystä eli tietoa uskonnoista monelta kantilta.

Tästä me ollaan samaa mieltä (vaikka pieni näkemysero siitä että mikä on tietoa ja mikä pelkkää uskomusta saattaa ollakin). Suostuisikohan Yläpesä hommaan?

 

[Yläpesä]

Tästä me ollaan samaa mieltä (vaikka pieni näkemysero siitä että mikä on tietoa ja mikä pelkkää uskomusta saattaa ollakin). Suostuisikohan Yläpesä hommaan?

Hmmm. En tiedä millainen pesti nyt on tarjolla, mutta koska reaalimaailmassakin on parhaillaan työhakemus vetämässä niin lupaan osallistua.

Minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään sitä vastaan että ihmisille tarjotaan tietoa, tai no ainakin opetusta uskonnonhistorian, eri uskontojen perusteiden tuntemiseen ja niiden tarjoamiin vastauksiin ihmisiä polttaviin kysymyksiin. Jopa se, että valtio tarjoaa tällaisen perussivistyksen kansalaisilleen tuntuu pohdintojen jälkeen hyvältä, erinäisten ääriliikkeiden kasvualustan poiskitkemiseltä. Se, mitä olen jo aiemminkin kritisoinut vaahto suussa, on tunnustuksellisen "tiedon" tuputtaminen mahdollisimman pienten lasten hentoihin persoonallisuuksiin. Se on aitoa aivopesua. Tulen työskentelemään pitkät päivät sen eteen että elinaikanani tästä ihmisarvoa loukkaavasta henkisestä väkivallasta vielä luovutaan ja valtion tarjoama evankelisluterilaisuusopetus muutetaan vähitellen etiikan ja maailmankatsomusten opetukseksi, josta vastaavat pääosin ei-tunnustukselliset opettajat.

Tiedon määritelmä on perinteisesti: hyvin perusteltu tosi uskomus. Sitten vain joudumme vääntämään kättä jokaisesta uskisten väitteestä, onko se hyvin perusteltu ja onko se totta. Tieteen parissa nämä edellytykset tulevat yleensä hyvin käsiteltyä eikä ole ongelmaa. Uskikset voivat toki yrittää horjuttaa tieteen tietoa sillä että viime kädessä nekin ovat meidän uskomuksiamme. Pluton pinnalla ei ole kukaan käynyt toteamassa asioita ja palannut luoksemme havainnoistaan kertomaan mutta silti meillä on valtava tietomäärä Plutoa koskevia asioita. Tai sama koskee vaikka maapallon ydintä. Tiedon luonteesta kiinnostuneen kannattaa perehtyä tietoteorian perusteisiin tarkemmin, mihin esimakua antaa vaikka wikipedia. Totuuden arvioimiseen meillä on varsin hyvät välineet. Mutta mikä on hyvin perusteltu? Onko se, että raamatussa, qu'ranissa tai vedoissa asia esitetään tietyllä tavalla? Onko se, että johonkin erityiseen psyykkiseen poikkeustilaan joutunut/hakeutunut (transsi, myrkytystila) ihminen kertoo päänsisäisistä "kokemuksistaan"? No, ei tietenkään.

 

[dana77]

Onko se, että johonkin erityiseen psyykkiseen poikkeustilaan joutunut/hakeutunut (transsi, myrkytystila) ihminen kertoo päänsisäisistä "kokemuksistaan"?

Useinhan näissä "sydämen ääniä" tai muita ääniä kuulleiden takaa löytyy myös aivokasvain.

 

[Morgoth]

Siellä näemmä viitataan tuohon tietoisuuteen. Mielestäni sielu on enemmän kuin pelkkä tietoisuus, mutta tietoisuus on kai osa sielua. Mutta ehkä tuo vastaus sitten ainakin puoleksi tyydyttää sinua.

Voisin hyväksyä käsitteen sielu, jos se olisi tavallaan synonyymi sanalle tietoisuus, mutta kun se on jotain enemmän, niin en allekirjoita sitä ja koko käsite on mielestäni järjetön, vaikka mitä siitä lukisin. Ero tulee viimeistään kuolemattomuudessa ja että se on tavallaan irroitettavissa aineellisesta ruumistamme.

Toki Raamatun voi tulkita niin, että Jumala loi ihmisen kuvakseen ja ei luonut muita omia kuviaan muualla, mutta ei siinä kai ihan tarkkaan niinkään sanota.

Raamatun kirjoitushetkellä kirjoittajille tuskin tuli edes mieleen, että muuallakin maailmankaikkeudessa voisi olla maapallon kaltaisia kappaleita, kun siltä osin maailmankuva oli todella puutteelinen kuten varmaan tähtitietelijänä tiedät. Eli varmaan joku uskonoppiden kollegoin pitäisi miettiä kanta siihen asiaan ihan alusta, jos tuollainen tilanne joskus realisoituu.

 

[Morgoth]

Ja noiden munkkien jne. kuunteleminen on sitten taas ihan sen logiikan (ei sydämen äänen) mukaan, että he ovat pyhittäneet elämänsä pelkälle Jumalan pohdiskelulle ja Hänen sanojensa tutkimiselle, joten miksi yrittäisin soveltaa joitain oman huonosti tuntemani sydämen äänen opetuksia heidän viisautensa sijaan.

Niin, mutta kun uskon asiat eivät ole mitenkään mitallisia, niin jos vaikka 10 miljoonaa munkkia miettii koko elämänsä asioita ja pitää palavareita ja 50 vuoden ahkeran pohdiskelun jälkeen heidän ajatuksensa kirjataan kirjoihin ja kansiin, niin mikä takaa että niissä pohdinnossa on yhtään mitään tolkkua tai että ne vastaavat mitenkään todellisuutta vaikka sydämessään kuulisivat ties mitä ja olisivat täysin varmoja tulkintojensa oikeellisuudesta?

Sen takia en osaa antaa tuollaisille pohdinnolla mitään arvoa, koska tokihan meistä jokainen voi mielessään pohdiskella aivan mitä tahansa ja olla vakuuttunut että on löytänyt totuuden, mutta jos pohdinnan tuloksia ei voi mitenkään 'mitata' tai 'todentaa', niin se nyt on vain 'pohdinta' jolla ei ole mitään oikeastaan arvoa lopulta, ainakin jos todellisuutta yritetään kuvata, mielipiteenä ehkä.

 

[Tarinankertoja]

Itse asiassa yksi vapaan tahdon ilmenemisistä voisi olla se, että tahdotaankin seurata kirkon opetuksia sen sijaan että seurataan sitä omaa tahtoa.

Totta kai näin voi olla.. mutta vaikkapa tässä ketjussa olevien uskovaisten asenteesta se ei käy ilmi. Ollaan humaaneja ja painotetaan jessen oppeja. Mutta kirkon muuta perustaa ei joko kommentoida tai sanotaan ettei niitä hyväksytä. Prosessi pysähtyy tähän.

Raamattua ei analysoida itse tai ainakaan sen analysoinnissa ei suostuta menemään ensimmäistä askelta pidemmälle. Ikään kuin olisi sisäänrakennettu muuri joka estää itseään törmäämästä raamatun epäjohdonmukaisuuksiin ja ristiriitoihin.


Vai pelätäänkö, että saavutaan uskon peruskysymyksiin niin, että se horjuttaisi uskoa? Eikö tähän itsetutkiskeluun kiristinuskon pitänyt kannustaa?


Ne jotka pääsevät näin pitkälle, siis huomaavat raamatun ristiriitaisuuden jopa itsensä kanssa, eivätkä ota sitä kirjaimellisesti, eivät kykene kuitenkaan kertomaan miksi silti uskovat opuksen jumalallisuuteen? Vai onko siihen pakko uskoa, jotta kirkko olisi uskon linnake. Pelätäänkö tässä ajatuskulussa uskon perustan järkkymistä jotenkin?


Itse en voi uskoa, että näin olisi. Siis että usko tunteena olisi kiinni näiden ristiriitaisuuksien pohtimisesta ja niihin mielipiteen muodostamisesta.



Mutta tämä ei oikein tunnu johtavan mihinkään, koska kysymyksiini ei oikein tule vastauksia.


Peruskysymys siis on, että jos jotain raamatun opetuksia ei tule soveltaa oikeasti nykyaikana, niin miksi sitten joitakin pitää?

Eli onko se raamattu jumalan sanaa vai ei?


Ristiriita, joka vastauksesta riippumatta syntyy on SE kiinnostava asia. Eli miten tämän ristiriidan uskova ratkoo.

Mallina näyttää olevan yleisesti ”rusinat pullasta” eli tapa uskoa niin, että hyväksyy kaiken itseään miellyttävän ja jättää vain huomiotta muun. Tämähän nyt vain ei sitten oikeasti ole kristinuskoa, vaan jotain yleishumanismin johdannaista, jota vain harjoitetaan kirkon puitteissa kristilliseen jumalaan uskoen.


Toinen vaihtoehto on muodostaa mielipiteensä auktoriteettien tulkintojen mukaan. Tässä tapauksessa uskova välttyy tämän ristiriidan kohtaamiselta, eikä sitä tarvitse ajatella sen enempää. Todellakin tuo tapa, jota lainauksessa tarkoitetaan, valitsee vapaasti muiden opetukset asiasta.


Kolmas tapa on väittää kohtien olevan irrotettu kontekstistaan ja että kysyjä lukee kuin piru raamattua. Se ikävä puoli asiassa on, että jos joku vastaa raamatun olevan jumalan sanaa, niin tästä on vaikea jatkaa keskustelua, ellei voida alkaa tarkastelemaan kirjaa tarkemmin. Jos lauseita ei saa irrottaa, niin minkä kokoisista osioista on mahdollista keskustella? Jakeesta, kirjasta? Täällä’ esimerkkinäni käyttämää Paavalin kirjettä korinttilaiselle voidaan käsitellä kokonaisuutena, jos halutaan, mutta onhan siellä nyt kuitenkin aika iso asia tämä naisten vaikenemiskäsky.

Eli… toistan itseäni, ja jääköön tämä toisto tähän, mutta

Jos raamattu on jumalan sana, eikö kaikkia opetuksia tulisi noudattaa?
Ja jos ei tulisi, miksi mitään tulisi noudattaa?

Eli se peruskysymys, onko raamattu jumalan sana vai ei?

 

[ms.qvist]

Eli se peruskysymys, onko raamattu jumalan sana vai ei?

Näin ateistina voisin todeta, että vastaus tullee olemaan se, että raamattu on jumalan sanaa, mutta tämän jälkeen alkaa sanojen ja termien pyörittely, jonka seurauksena on se, että osa onkin jumalan sanaa ja osa vertauskuvia - joita ei pidä ottaa totena eli naisen ei tarvitse vaieta seurakunnassa tjsp.

Vaikka ymmärrän, että näitä "rusinanpoimijoita" on olemassa, itse en voisi syyllistyä moiseen toimintaan koska minusta se tuntuisi valehtelulta itselleen (ja jumalalle). Jos sana on kaikkivoipaisen jumalan sanaa, ei ihmismieli ja käsi ole oikeutettu muuttamaan tai muokkaamaan sitä.

vlad.

 

[Juicey]

Eli se peruskysymys, onko raamattu jumalan sana vai ei?

On se. On sinulle vastattu jo aiemminkin. Jos et vain kelpuuta vastauksia tai halua perehtyä niihin niin se on varmaan kuitenkin sinun omaa saamattomuuttasi. On vain niin puusilmäistä lähestyä tällaista monitahoiseksi tunnustettavaa asiaa "joko - tai" -kysymyksellä ja sen jälkeen alkaa itse suoltaa yksityiskohtaisia esimerkkejä joilla kyseenalaistaa vastausta.

Vähän kuin kysyä, ratkaiseeko maalit jääkiekossa, kyllä vai ei? Kaikkihan tietävät että tottakai ne ratkaisevat ja tämän jälkeen ilmeisen tyytyväisenä omaan huikeaan nerokkuuteensa alkuperäinen kysyjä ilkkuu että jaa, eikös sitten kannattaisi tehdä omaan maaliin kun kerran maalit ratkaisee? Ja kaikki ovat hämmästyneitä tästä esiinnousseen nerouden asteesta - mutta kun kysymyksen asettelu mustavalkoisena "kyllä tai ei" -tyyppisenä on itsessään pielessä, niin ei ole mahdollista vastata "oikein".

 

[Morgoth]

Vaikka ymmärrän, että näitä "rusinanpoimijoita" on olemassa, itse en voisi syyllistyä moiseen toimintaan koska minusta se tuntuisi valehtelulta itselleen (ja jumalalle). Jos sana on kaikkivoipaisen jumalan sanaa, ei ihmismieli ja käsi ole oikeutettu muuttamaan tai muokkaamaan sitä.

Heh, lähipiirissäni on yksi todellinen hardcore kristitty, joka ottaa Raamatun aivan kirjaimellisesti ja pitäisi tämän palstan uskovia vääräuskoisna joita nuosee esiin 'ennen lopun aikoja'. Vaikka hänen maailmankatsomuksen on kuvottavan ahdasmielinen ja täysin ei-looginen (esim. Jumala piilottanut fossiileja ja maailma on oikeasti vain 6000 vuotta vanha), niin jollakin tavalla hän on kuitenkin mielestäni 'rehellisempi uskossaan' kuin nämä 'rusinanpoimijat'.

Toki en nyt toivo, että hardcore kristityt mitenkään olisivat enemmistönä, mutta jollakin perverssillä tavalla arvostan ko. ihmisissä 'rehellisyyttä' (tai mikä nyt olisi oikea sana), joka taas näistä 'humaaneista rusinatpullat' uskovista jollakin tasolla puuttuu tai mieleen tulee lähinnä politiikko joka pyörittelee asioita ja termejä aina tilanteen vaatimalla tavalla, mutta on lopulta kuin liukas saippua, josta ei saa varsinaisesti mitään otetta.

 

[Juicey]

Uskovilta joita palstalla muutamia näyttää olevan kysyisin heidän suhteestaan ilmestyskirjan petoon. Oliko Hitler ehkäpä sellainen? Tai johtuuko nykyinen taloustaantumakin pedon soluttautumisesta pallolle.

Miksei? Ilmestyskirjan perusteella kun petoa on kuvattu jälleen kerran ajankuvan ja inhimillisen käsityskyvyn tai mielikuvituksen rajoitusten mukaan; mitä olisi joku tulevaisuuden geeneettisesti rakenneltu "hyperihminen" sen aikakauden tavallisen ihmisen silmissä muuta kuin "peto"? Vai onko meilläkään itseasiassa vielä mahdollisuuksia luoda kuva siitä mikä tai kuka ilmestyskirjan peto voi olla?

Entäpä Heavymusiikki joka oli viel 1970-luvulla Saatanasta.

Juu, no ehkä tähän tietysti on jotkin ihan maalliset seikat vaikuttaneet ja tietysti orkestereiden itsensä hakema shokkivaikutus ja näiden välineet saattaa olla jotain tekemistä sillä että tavallinen kansalainen tai tavallinen uskova ihminen aika helposti vetää tällaisia johtopäätöksiä.

Itse pidän kyllä heviksi luokiteltavasta musiikista (muutaman itselleni mieluisen orkan mainitakseni, Sepultura, Kreator, Deströyer 666, Sodom, Cavalera Conspiracy ja niin listaa edespäin - aika moni varmaan löysi jonkun tutun nimen joka antaa osviittaa), tai oikeastaan trash -metal on ehkä lähempänä, toki yhdessä monen muun tyylisuunnan kanssa, rock'n'roll (paholaisen musiikkia sekin - ja lähtöisin mustilta!), rockabilly, psychobilly - monenlainen menee mutta toisaalta en tunne alkuunkaan että Jumalani tuomitsee minua musiikkimakuni mukaan. Olen kyllä varsin tietoinen että aika moni muu laittaa kysymysmerkkejä sen ylle, voiko uskova ihminen olla oikeastaan uskova jos kuuntelee tällaista musiikkia, mutta en omasta kokemuksestani kyseenalaistaisi tällaista ollenkaan. Miksei olisi? Kyse on musiikista, ei salaa päähäni ujutettavasta saatanallisesta sanomasta.

Yhtäkaikki mielestäni on mielenkiintoisempaa seurata raamattua sen Saatanan näkökulmasta kuin niitä paavali sitä paavali tätä löpinöitä. Tämä Saatana siellä opuksessa ja elämässä kiinnostaa enempi kuin mikään sokea usko johonkin partasutiin pilvenpäällä. Koska Saatana on myöskin jos on jumala.

Tämä nyt tuoksahtaa taas vähän enemmän vain tyypilliseltä nuoren miehen(alun?) kapinahengeltä ja shokkiarvon etsimiseltä.

Ketjun aiheeseen niin en usko, mutta silmät pidän auki.

Uskot siis saatanaan ja olet tämän edesottamusten seuraamisesta kiinnostunut, mutta et usko Jumalaan? Minun mielestäni tämä on aika mielenkiintoinen asetelma.

 

[Tarinankertoja]

On se. On sinulle vastattu jo aiemminkin. Jos et vain kelpuuta vastauksia tai halua perehtyä niihin niin se on varmaan kuitenkin sinun omaa saamattomuuttasi. On vain niin puusilmäistä lähestyä tällaista monitahoiseksi tunnustettavaa asiaa "joko - tai" -kysymyksellä ja sen jälkeen alkaa itse suoltaa yksityiskohtaisia esimerkkejä joilla kyseenalaistaa vastausta.

Hyvä. Tästä sitten eteenpäin.

Raamattu on jumalan sana.

Eikö siis kaikkia raamatun elämänohjeita tulisi noudattaa? Ainakin niitä, jotka ovat suoraan siellä ilmaistu?
Kuten vaikkapa Paavalin ohje

"Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät."1 Kor. 6:9-10


Jumalan valtakuntaan siis ei hyväksytä homoja eikä juoppoja. Olet siis sitä mieltä, että tämä on jumalan sana?

 

[Amerikanihme]

Tästä asiasta en ole ihan varma, mutta käsittääkseni joillain fiksuimmilla eläimillä on myöskin tietosuus olemassaolostaan. Sitähän tutkitaan niin että tarkkaillaan kuinka eläimet käyttäytyvät peilien kanssa. Onko siis noilla eläimilläkin sielu? Ja toisaalta kun minä en Jumalaan usko, niin minullahan ei sitä sielua muistaakseni pitänyt olla (?), mutta olen aika varma olemassaolostani.

Kuten noissa aikaisemmissa kirjoituksissani kerroin, ainakin ortodoksikirkko näin uskoo, eli eläimilläkin on sielu, kasveillakin varmaan. Ja jopa sinulla!

Niin, mutta kun uskon asiat eivät ole mitenkään mitallisia, niin jos vaikka 10 miljoonaa munkkia miettii koko elämänsä asioita ja pitää palavareita ja 50 vuoden ahkeran pohdiskelun jälkeen heidän ajatuksensa kirjataan kirjoihin ja kansiin, niin mikä takaa että niissä pohdinnossa on yhtään mitään tolkkua tai että ne vastaavat mitenkään todellisuutta vaikka sydämessään kuulisivat ties mitä ja olisivat täysin varmoja tulkintojensa oikeellisuudesta?

Ei tietenkään mikään takaa siinä mielessä, missä sinä haluaisit. Kyseessähän on uskon asia. Mutta noita munkkeja ja muita pyhiä henkilöitä tarkastellaan läpi vuosisatojen, ja heidän kirjoittamisiaan. Yksittäiset henkilöt voivat erehtyä, mutta koko joukon keskuudesta voidaan löytää yhteisiä asioita joista lähes kaikki ovat kirjoittaneet samoin ja esittävät saman mielipiteen. Näitä asioita voidaan sitten pitää "totuutena", vaikka edelleenkin haluamallasi tavalla ei niiden todellisuutta voi taata, kyseessä on silti aina uskon asia.

Jos raamattu on jumalan sana, eikö kaikkia opetuksia tulisi noudattaa?

Ja jos ei tulisi, miksi mitään tulisi noudattaa?

Eiköhän tuo kysymyksesi ole tullut selväksi kaikille. Oma vastaukseni on se, että Raamattu on Jumalan inspiroimaa sanaa. Siinä on mielestäni pieni ero siihen, että sanottaisiin, että se on suoraan Jumalan sanaa (osa siitä tietenkin onkin, jos siteerataan suoraan Jumalan, esim. Jeesuksen, sanomisia). Muu osa on ihmisen kirjoittamaa Jumalan inspiroimana, tai näin ainakin uskotaan. Joten ei suoraa Jumalan sanaa aina.

Ja opetusten noudattamisessa sitten sanoisin, kuten kirjoitin aikaisemminkin, että kuunnellaan sitä kirkon opetusta, Jumalanpalveluksissa, Raamattupiireissä tai vain menemällä keskustelemaan pastorin kanssa (tai esim. pyhiinvaelluksella luostariin ja puhumalla munkkien kanssa). Kuten totesin aiemmin, pitää sitä itsekin lukea ja olen lukenutkin moneen kertaan, mutta ei se siitä juuri aukea itse lukemalla kovin hyvin, joten apua tarvitaan.

Tämä nyt omana mielipiteenäni/ymmärryksenäni, muut voivat (ja niin tekevätkin vissin) ajatella eri lailla (esim., juuri tuo rusinat pullasta teoria).

Heh, lähipiirissäni on yksi todellinen hardcore kristitty, joka ottaa Raamatun aivan kirjaimellisesti ja pitäisi tämän palstan uskovia vääräuskoisna joita nuosee esiin 'ennen lopun aikoja'. Vaikka hänen maailmankatsomuksen on kuvottavan ahdasmielinen ja täysin ei-looginen (esim. Jumala piilottanut fossiileja ja maailma on oikeasti vain 6000 vuotta vanha), niin jollakin tavalla hän on kuitenkin mielestäni 'rehellisempi uskossaan' kuin nämä 'rusinanpoimijat'.

Heh, tuo kuulostaa mielenkiintoiselta. Miten tämä henkilö kohtelee muita ihmisiä? Ovatko naiset hänelle tosiaan alempiarvoisia ja hän kohtelee heitä siten, ja hammas hampaasta ja sitä rataa? En voi kuvitella miten joku voisi elää kirjaimellisesti kaikkien Raamatun lauseiden mukaan, eikös se ole mahdotonta koska osa niistä kuulostaa juuri päinvastaisilta tai ainakin tuollainen yritys johtaisi hulluuteen? Sinänsä olen samaa mieltä tuosta, että tämä henkilö on ehkä rehellisempi itselleen kuin jotkut muut uskovat.

Uskovilta joita palstalla muutamia näyttää olevan kysyisin heidän suhteestaan ilmestyskirjan petoon. Oliko Hitler ehkäpä sellainen? Tai johtuuko nykyinen taloustaantumakin pedon soluttautumisesta pallolle.

Entäpä Heavymusiikki joka oli viel 1970-luvulla Saatanasta.

Tuo on mielenkiintoinen asia, ja tätä mm. täällä toitottomani Isä Serafim tutki Pohjois-Kalifornian luostarissaan. Hän näki paljon merkkejä Saatanan tulosta modernissa maailmassa, mm. Hitlerit ja Stalinismit ja Heavy-musiikit ja paljon, paljon muuta. Itse Antikristus ei kai ole vielä näyttäytynyt, mutta Isä Serafimin mukaan hän olisi todennäköisesti esim. joku YK:n tai muun kansainvälisen järjestön karismaattinen johtaja, joka lupaisi rauhaa ja rakkautta kaikkialle maailmaan ja josta ihmiset kautta maailman pitäisivät varauksettomasti (tai ainakin useimmat). Lähin joka nyt mieleeni tulee on tämä Obama, mutta ei hän mielestäni täytä vielä läheskään Antikristuksen vaatimuksia, mutta tämän kaltaisten tapausten takia Isä Serafim kannustaa olemaan varuillaan ja sanoo "On jo myöhempi kuin mitä luulet. Kiiruhda siksi tekemään Jumalan työtä".

No siinä irvailtavaa palstan ateisteille.

Toinen asia mikä tällästä pennin filosofia kiinnostaa niin on se, että miksi edes rukoilla kun kaikki on ennalta määrättyä. Kuunteleeko Se silti pyynnöt ja auttaa vaikka hän tietää sun historiasi syntymästä kuolemaan.

Hän näkee kaiken koska Hän ei ole sidottu aikaan ja paikkaan, mutta siltikin ihmisellä on vapaa tahto tehdä oma päätöksensä pelastuksensa suhteen, Jumala ei sitä tee, vaikka tarkasteleekin tilannetta ikäänkuin ulkopuolelta. Mutta auttaa varmasti jos nöyrin mielin ja rehellisesti apua pyydät ja haluat. Näin olen ymmärtänyt. Ja sori, ei mitään pelottelujuttua tarkoitettu ateisteille, kerroin vain oman ymmärtämykseni.

 

[mjr]

Näin ateistina voisin todeta, että vastaus tullee olemaan se, että raamattu on jumalan sanaa, mutta tämän jälkeen alkaa sanojen ja termien pyörittely, jonka seurauksena on se, että osa onkin jumalan sanaa ja osa vertauskuvia - joita ei pidä ottaa totena eli naisen ei tarvitse vaieta seurakunnassa tjsp.

Vaikka ymmärrän, että näitä "rusinanpoimijoita" on olemassa, itse en voisi syyllistyä moiseen toimintaan koska minusta se tuntuisi valehtelulta itselleen (ja jumalalle). Jos sana on kaikkivoipaisen jumalan sanaa, ei ihmismieli ja käsi ole oikeutettu muuttamaan tai muokkaamaan sitä.

Minusta tämä on turhan jyrkkä muotoilu. Ensinnäkin Raamattua on pakko tulkita huolimatta siitä vaikka olisikin kirjaimellinen fundamentalisti. Yksinkertaisesti käännösongelmat ja se tosiseikka että teos koostuu osin hyvinkin irrallisista ja eri aikoina tehdyistä kirjoituksista. Ei ollut kirkkolaitosta, ei modernia maailmaa, ei "perinteistä" kristillistä teologiaa - naispappeuden vastustajatkin hyväksyvät naisen puhumisen seurakunnassa vaikka lehtorin asemassa, kristillistä pappeuttahan ei ollut olemassa UT:n kirjoitusaikana, kun uskonto oli lähestulkoon vielä yhteinen juutalaisuuden kanssa. Toiseksi miksi olisi jotenkin epäloogista ajatella, että Raamattu välittää olennaisesti oikean viestin, mutta että siinä on myös joukossa kirjoitusajankohdastaan johtuvia vääristymiä ja vääriä painotuksia? Minusta tuo on suorastaan järkevin tapa suhtautua tekstiin kristillisen perinteen sisällä. Koraaniin kohdalla tilanne on vähän erilainen - sehän on teksti jonka Allah suoraan saneli Muhammedille, mutta Raamattu on perinteisen kristillisen tulkinnan mukaan ihmisten kirjoittama ja ihmisten valitsema tekstikokoelma.

 

[Stonewall]

Peruskysymys siis on, että jos jotain raamatun opetuksia ei tule soveltaa oikeasti nykyaikana, niin miksi sitten joitakin pitää?

Eli onko se raamattu jumalan sanaa vai ei?

Olen tässä hetken lukenut kirjoituksiasi ja luulen ymmärtäväni mitä haluat tietää. Mahdollinen vastaus voisi ehkä ainakin joidenkin kohdalla löytyä vahvasta uskosta Jumalan olemassaolosta. Suomalaisista suurin osa uskoo Jumalaan, mutta ei ihan sillä tavalla kuin kirkko opettaa. Kansalaiset tietävät Raamatun olevan ihmisen kirjoittamaa Jumalan sanaa, eivätkä hätkähdä vaikka siinä on perustavanlaisia ristiriitoja.

Jumalaan uskomiseen ei siis olla päädytty järkisyin esimerkiksi Raamatun tutkimisen perusteella vaan nimenomaan jonkin henkilökohtaisen kokemuksen tai ratkaisun kautta. Kuten olet huomauttanut uskovat eivät ole aina parhaita Raamatun tuntijoita. Näin on koska Raamattu ei ole kuitenkaan monen uskon perusta.
Nyt tietysti monet hakevat Raamatusta elämänohjeita ja tukea vaikeahkoihin kysymyksiin vaikkapa abortista tai seksuaalielämän sääntelystä. Papit ja lahkot tietysti pitävät tiukasti kiinni siitä, että Raamattu on jonkin muotoista Jumalan sanaa ihmisten kautta kirjoitettuna. Tavallinen kansa on tuntunut antaneen tälle sen merkityksen, että ristiriitaisuudet ovat sitten sitä ihmisen tulkintaa. Jumala on jotain suurempaa kuin Raamattu. Raamatusta poimitaan sitten ne rusinat, ja ajatellaan itselle sopivien ajatusten olevan Jumalan sanaa, muu osa on sitten ihmiskirjoittajien tuotosta.
Jotenkin tähän tapaan kuvittelen rivi-Luterilaisen toimivan. Tämmöinen ei tietenkään olisi ollut mahdollista entisaikaan ilman kirkonkirousta. Nykyään Suomen kirkko ei todellisuudessa kauheasti kontrolloi mihin jäsenet uskovat, mutta lahkoissa ja muissa kirkoissa asiat ovat toisin.
En ole varma, mutta olettaisin, että vaikka Raamatun "Jumalainen perusta" todistettaisiin kokonaan vääräksi (niin että se olisi selvää muillekin kuin uskonnottomille (käytännössä toki mahdotonta vakuuttaa siihen uskovia)), niin silti aika monet jatkaisivat Jumalaan uskomista siitä huolimatta. Usko on kuitenkin subjektiivinen kokemus.

Edellä oleva on ainoastaan aamutuimaan herännyt "musta tuntuu"-ajatus. En osaa arvioida onko siinä järjen hiventäkään. Piinasimpa sillä kuitenkin lukijaa. kiitos ja anteeksi.

 

[julle-jr]

Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät."1 Kor. 6:9-10


Jumalan valtakuntaan siis ei hyväksytä homoja eikä juoppoja. Olet siis sitä mieltä, että tämä on jumalan sana?

Ottamatta nyt sinänsä kantaa Raamatun todenperäisyyteen tai kristinuskon tai muunkaan uskonnon järkevyyteen, mutta eihän tuossa mainitsemassasi kohdassa sanota etteikö homo voisi olla Jumalan valtakunnassa. Kysehän on siitä onko miehen hyväksyttävää panna toista miestä. Ei homous sinänsä kai ole kristittyjen mielestä väärin, vaan homoustaipumuksen toteuttaminen.

Samaa henkeä on pedofiiliasiassa ihan yleisesti. Varmaankaan kovin monen ihmisen mielestä ei ole väärin se, että joku tuntee synnynnäisesti seksuaalista vetoa alaikäisiin, eihän kukaan synnynnäisiä ominaisuuksiaan pääse valitsemaan. Se kuitenkin nähdään vääränä, että toteuttaa tätä viettiään, eli harrastaa seksiä alaikäisten kanssa. Ei sillä että homous ja pedofilia sinänä rinnastettavissa olisi, mutta logiikka on rinnastettavissa, eli ominaisuus ei ole väärin, mutta vietin toteuttaminen voidaan silti nähdä vääränä.

Ryyppäämistä ja juoppoutta ei myöskään ole yleensä kristinuskon piirissä katsottu hyvänä asiana ja miksi olisikaan, onhan viinan juonti pahe eikä juoppoelämä mitään kristillisten ihanteiden mukaista ole. Myöskään juoppous ei toimi hyvänä perustana kristillisille perhearvoille jne. Toki varmaankin lähes jokaisen kristityn mielestä juoppo voi parannuksen tekemällä ja paheistaan luopumalla päästä sisään.

 

[mjr]

Ottamatta nyt sinänsä kantaa Raamatun todenperäisyyteen tai kristinuskon tai muunkaan uskonnon järkevyyteen, mutta eihän tuossa mainitsemassasi kohdassa sanota etteikö homo voisi olla Jumalan valtakunnassa. Kysehän on siitä onko miehen hyväksyttävää panna toista miestä. Ei homous sinänsä kai ole kristittyjen mielestä väärin, vaan homoustaipumuksen toteuttaminen.

Totta on että pedofilialla on yhtä paljon tekemistä heterouden kuin homoudenkin kanssa, tai siis yhtä vähän. Kiinnostavaa kuitenkin näissä vanhoissa tutuissa kohdissa on, ettei niissä ole minkäänlaista järjellistä eettistä perustelua. Kaikella kunnioituksella tätäkin Jumala-kandidaattia kohtaa niin palkkaukseen tarvitaan vähän muutakin perustetta kuin pelkkää vihaista jyrinää sieltä pilvenreunalta. Perinteisestihän kristinusko nojaa vapaaseen tahtoon tehdä tai olla tekemättä syntiä, jolloin homous on periaatteessa nähty joko rikoksena tai sairautena, ja tämä onkin loogista. Mutta on koomisen absurdia ajatella, että ihmisille aidosti syntyy (Jumalan toimesta siis) tälläinen luontainen olemus, ja että siten nämä sadistisesti kiusatut ihmiset ovat ikuiseen kidutukseen tuomittuja, jos taipumustaan toteuttavat, mutta että on ihan ok "muuten" tuntea vetoa samaan sukupuoleen, kunhan ei mitään tee. Meillä on niin paljon kokemusta vääristä, irrationaalisista ja tuhoisista uskonnoista, ettei yksinkertaisesti voi hyväksyä tälläisiä primitiivisiä raakuuksia ilman minkäänlaisia perusteluita.

 

[ms.qvist]

Minusta tämä on turhan jyrkkä muotoilu. Ensinnäkin Raamattua on pakko tulkita huolimatta siitä vaikka olisikin kirjaimellinen fundamentalisti. Yksinkertaisesti käännösongelmat ja se tosiseikka että teos koostuu osin hyvinkin irrallisista ja eri aikoina tehdyistä kirjoituksista. Ei ollut kirkkolaitosta, ei modernia maailmaa, ei "perinteistä" kristillistä teologiaa - naispappeuden vastustajatkin hyväksyvät naisen puhumisen seurakunnassa vaikka lehtorin asemassa, kristillistä pappeuttahan ei ollut olemassa UT:n kirjoitusaikana, kun uskonto oli lähestulkoon vielä yhteinen juutalaisuuden kanssa. Toiseksi miksi olisi jotenkin epäloogista ajatella, että Raamattu välittää olennaisesti oikean viestin, mutta että siinä on myös joukossa kirjoitusajankohdastaan johtuvia vääristymiä ja vääriä painotuksia? Minusta tuo on suorastaan järkevin tapa suhtautua tekstiin kristillisen perinteen sisällä. Koraaniin kohdalla tilanne on vähän erilainen - sehän on teksti jonka Allah suoraan saneli Muhammedille, mutta Raamattu on perinteisen kristillisen tulkinnan mukaan ihmisten kirjoittama ja ihmisten valitsema tekstikokoelma.

Omalla kohdalla vertasin tilannetta ehdottomaan kristittyyn, joka pitää raamattua jumalan sanana ja siten täysin totena - tällainen ihminen voi ottaa raamatun kirjaimellisesti sellaisena mitä se on kirjoitettu, huomaamatta kuitenkaan niitä seikkoja joita itsekin nostit esille, eli esim. vuosisatojen aikana ilmaantuneet käännöstyöstä ja tulkinnoista muodostuneet virheet ja ristiriitaisuudet. Tulkintaerimielisyydet, joita kirjoista on löydettävissä, tai historiallisesta ajankohdasta riippuvat toimijat - nainen vaietkoon seurakunnassa, siihen maailmanaikaan kyse normaalista miehen ja naisen välisestä asemasta mutta nykyään täydellisen mahdoton toimintamalli kaikissa ei-fundamentalisissa yhteisöissä, kuten ev.lut. seurakunta tms. Tosin fundamentalistissa ryhmissä tämä käytäntö on edelleen toiminnassa, tai vaihtoehtoisesti siten, että kokoukset on tarkoitettu miehille ja tieto niistä välitetään sitten naisille erillisissä kokouksissa etc.

On siis ymmärrettävää toimia siten kuten suurin osa kristikuntaan kuuluvista toimii (itse en kyllä kaikessa allekirjoita sitä). Mutta toisaalta olisi inhimillistä myös tunnustaa se tosiasia, että raamatun teksti ei ole pyhä vaan se on ihmiskäden tuotosta - tuotosta, johon on vaikuttanut moni seikka kulttuurista, tavoista, lainauksista, korjauksista, käännöstyöstä tms. lähtien. Tunnustamalla ja hyväksymällä tämän, keskustelu itsessään voisi olla hedelmällisempää ja tuolloin ehkäpä olisi helpompi sukeltaa uskonnon filosfiselle puolelle. Miksi uskoa? Miksi juuri ne asiat uskossa ovat tärkeitä verrattuna toisiin VT:n tai UT:n kirjoituksiin? Mikä on jumalan ja saatanan rooli elämässä?

vlad.

 

[ms.qvist]

Eiköhän tuo kysymyksesi ole tullut selväksi kaikille. Oma vastaukseni on se, että Raamattu on Jumalan inspiroimaa sanaa. Siinä on mielestäni pieni ero siihen, että sanottaisiin, että se on suoraan Jumalan sanaa (osa siitä tietenkin onkin, jos siteerataan suoraan Jumalan, esim. Jeesuksen, sanomisia). Muu osa on ihmisen kirjoittamaa Jumalan inspiroimana, tai näin ainakin uskotaan. Joten ei suoraa Jumalan sanaa aina.

Pienenä tarkentavana asiana:

Kuinka tarkalleen ottaen voimme olla varmoja siitä, että jokin lause tms. on prikulleen jumalan tai Jeesuksen sanomaa ettei se ole käynyt läpi vuosituhansista prosessia, jossa sanat ja kieli on muokkautunut, jossa käännöstyön myötä kieliasu on rakenne on muuttunut. Kuinka voimme olla varmoja siitä, että Jeesus sanoi:

"Rakasta lähimmäistäni niin kuin itseäsi" (Matteus 12:31).

Koska hetkestä jolloin Jeesuksen väitettiin sanoneen tämän, ehti kulua vuosikymmeniä siihen hetkeen jolloin evankeliumi kirjoitettiin, hetkeen jolloin nämä sanat Jeesuksena lausumana kirjoitettiin muistiin. Näiden vuosikymmenten aikana nämä sanat kulkivat eteenpäin perimätietona, itseasiassa on jopa mahdollista ettei Jeesus koskaan lausunut mitään tämän suuntaista mutta sanat, sopivina, laitettiin jälkikäteen Jeesuksen "suuhun".

Jokainenhan meistä tietää rikkinäinen puhelin -leikin, kuinka lause muuttuu sen kuluessa merkityksellisesti. Onko lainaamassa kohdassa kyse inspiroinnista vai jostain muusta - kenties "rikkinäinen puhelin -leikistä"? Vai onko käytännössä koko raamattu käynyt läpi "inspiroinnin", jolloin mikään ei enää ole käytännössä jumalan tai Jeesuksen sanaa? Minä kallistuisin kyllä vakavasti ottaen jälkimmäisen vaihtoehdon kannalle, sikäli mikäli edes mitään jumalaa on olemassa - oman tietämykseni mukaan ei ole.

vlad.

 

[dana77]

Ottamatta nyt sinänsä kantaa Raamatun todenperäisyyteen tai kristinuskon tai muunkaan uskonnon järkevyyteen, mutta eihän tuossa mainitsemassasi kohdassa sanota etteikö homo voisi olla Jumalan valtakunnassa. Kysehän on siitä onko miehen hyväksyttävää panna toista miestä. Ei homous sinänsä kai ole kristittyjen mielestä väärin, vaan homoustaipumuksen toteuttaminen.

Samaa henkeä on pedofiiliasiassa ihan yleisesti. Varmaankaan kovin monen ihmisen mielestä ei ole väärin se, että joku tuntee synnynnäisesti seksuaalista vetoa alaikäisiin, eihän kukaan synnynnäisiä ominaisuuksiaan pääse valitsemaan. Se kuitenkin nähdään vääränä, että toteuttaa tätä viettiään, eli harrastaa seksiä alaikäisten kanssa. Ei sillä että homous ja pedofilia sinänä rinnastettavissa olisi, mutta logiikka on rinnastettavissa, eli ominaisuus ei ole väärin, mutta vietin toteuttaminen voidaan silti nähdä vääränä.

Ei kai tämä näin yksinkertaista ole. Jos kaikkivoipa Jumala on jostain ihmisestä päättänyt tehdä jostain ihmisestä pedofiilin, niin varmaan Herralla on siihen syynsä ollut. Yksi selitys tuolle pedofilian lahjalle on ollut, että hän on halunnut koitella tuota ihmisparkaa tällaisen vastoinkäymisen muodossa, mutta toisaalta yhtä hyvin mahdollista on että Hänen suunnitelmansa on ollut toimia tuon pedofiilin kautta ja koitellakin tuon pedofiilin uhria (jokuhan tässä on uhrina joka tapauksena, ja lähtökohtaisesti meillä ei ole keinoa arvata että kumpi). Tuntemattomia ovat herran tiet eikä meistä varmasti kukaan ole kykenevä hänen aivoituksiaan ymmärtämään! (ainakaan raamatussa kyseistä toimintaa ei ole mitenkään erityisen korostetusti tuomittu).

 

[Amerikanihme]

Kuinka tarkalleen ottaen voimme olla varmoja siitä, että jokin lause tms. on prikulleen jumalan tai Jeesuksen sanomaa ettei se ole käynyt läpi vuosituhansista prosessia, jossa sanat ja kieli on muokkautunut, jossa käännöstyön myötä kieliasu on rakenne on muuttunut. Kuinka voimme olla varmoja siitä, että Jeesus sanoi:

"Rakasta lähimmäistäni niin kuin itseäsi" (Matteus 12:31).

Koska hetkestä jolloin Jeesuksen väitettiin sanoneen tämän, ehti kulua vuosikymmeniä siihen hetkeen jolloin evankeliumi kirjoitettiin, hetkeen jolloin nämä sanat Jeesuksena lausumana kirjoitettiin muistiin. Näiden vuosikymmenten aikana nämä sanat kulkivat eteenpäin perimätietona, itseasiassa on jopa mahdollista ettei Jeesus koskaan lausunut mitään tämän suuntaista mutta sanat, sopivina, laitettiin jälkikäteen Jeesuksen "suuhun".

Olet tietenkin oikeassa, ei sitä voida aukottomasti millään nyt todistaa että nämä sanat Jeesus on tosiaan sanonut. Kaikkihan on loppujen lopuksi "uskon asia". Joten kiitos tämän osoittamisesta.

Ja tuosta homokeskustelusta, olen sitä mieltä myös, että kirkko tuomitsee jyrkästi tuon miesten välisen "paritteluaktin" (tai naisten välisen). Pelkkään viehätykseen samaa sukupuolta olevaa kohtaan kirkko ei kai tuomiota niin ankarasti anna. Mutta kuten kai aikaisemminkin kirjoitin, ortodoksimunkkien mukaan tuo homous ei ole synnynnäinen ominaisuus, eli ei Herra sillä koettele synnynnäisesti, vaan heidän mukaansa se on hankittu ominaisuus. Täytyy myöntää, että olen vähän epäilevä Tuomas tämän asian suhteen. Kun katsoo joitakin kavereita niin tuntuu, että onko heillä mitään mahdollisuuksiakaan välttää tuota homoutta, niin paljon ovat ääni, eleet, jne. sen vastakkaisen sukupuolen mukaisia. Jotenkin tuntuisi, että sellainen johtaisi "luonnollisesti" viehätykseen oman sukupuolen edustajia kohtaan.

 

[varjo]

Jaa-a, taitaa mennä enemmän biologian puolelle, josta en väitä paljoakaan tietäväni. Mutta taaskin, miten esim. rakkaus vuorovaikuttaa ihmisen kanssa? Sitä ei tiettävästi voi mitata, mutta siltikin se aiheuttaa erilaisia tunteita ihmisessä ja sen seurauksena usein tekojakin. Onko siinä olemassa joku rajapinta (jos nyt jätetään seksit ja suutelut ja hellät kosketukset ja sen sellaiset pois)?

Kyllä rakkautta voi mitata, feromonitasot, endorfiinitasot jne. Ja toisaalta aivokäyrissäkin taitaa näkyä vipinää, jos stimulaatiotaso on suuri.

Aivojen tutkimus on vielä kohtalaisen alkeellisella tasolla, mutta jatkuvasti mennään eteenpäin, eli vielä on paljon mitä ei tiedetä, mutta tiedetään ehkä "joskus".

Esim. tuolta löytyy jo jotain:
http://www.ktl.fi/portal/suomi/tietoa_terveydesta/kesaterveys_2008/rakkaus_ja_seksi/

 

[SamSpade]

Ilmestyskirjan pedosta kun nyt on käyty keskusteluja niin tässä yksi linkki:
http://ecclesia.org/truth/beast.html
Useimpien tutkijoiden mukaan varhaiskristityt pitivät keisari Neroa ilmestyskirjan petona. Tuo on vain yksi linkki, googlettamalla löytyy satoja lisää.