Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Esimerkiksi monista jumalistaan tunnetussa muinaisessa Egyptissä on kehitetty uskonto-oppia monijumalaisuudesta yhteen jumalaan. Tässä on tapahtunut puhtaasti uskonnollista kehittymistä sillä varsinaisesti vanhoja jumalia ei ole hylätty, vaan heidän määritelmäänsä on muutettu niin että on todellisuudessa vain yksi Jumala.

Muistetaanhan nyt kuitenkin se perustavaa laatua oleva asia, että muinaisessa Egyptissä erityisesti 18. dynastian aikaan palvottu Aton sai syntynsä 12. dynastian aikana, jolloin auringonjumala Ra-Horakhtyä alettiin kuvata auringonkehränä. Ennen Amenhotep III valtakautta Aton pysyi melkoisen merityksettömänä jumala muiden jumalien joukossa. Akhenatenin noustua valtaan hän kielsi kaikkien muiden jumalien palvelemisen ja nosti Atonin ainoaksi jumalaksi. Muutokset kohtasivat kuitenkin suurta vastustusta, suuressa osassa Egyptiä palvottiin edelleen paikallisia ja entisiä jumalia.

Atonin palvonta poikkesi huomattavasti varhaisempien jumalien palvonnasta. Tavallinen ihminen ei nimittäin saanut palvoa Atonia laisinkaan, vaan hänen tuli palvoa faarao Akhenatenia, joka sitten palvoi Atonia. Aton kuvattiin (ja kuvataan) usein pitelemässä ankh-symbolia auringonsäteinä kurottuvilla käsillään faaraon edessä.

Faarao Akhenatenin kuoltua, atonin palvojat joutuivat jopa vainon kohteeksi. Atonille pyhitettyjä muistomerkkejä ja rakennuksia tuhottiin, Amarnan (Akhetaten) hylättiin etc. Atonin palvonta jatkui pienimuotoisempana vielä useamman sukupolven ajan mutta merkitysellisimmiksi jumaliksi kohosivat jumalat ennen Atonin aikaa, kuten Osiris, Isis, Ra, Horus, Anubis, seth etc. Sekä sadat, kenties tuhannet pienemmän jumalat ja olennot joihin egyptiläiset keskittivät uskonsa.

Eli toisin sanoen, egyptiläiset eivät valinneet Atoniin siirtyessään yhtä ja ainoaa jumalaa vaan jo sen vallassa ollessa palvottiin muitakin jumalia ja sen siirtyessä "syrjää" ts. kun se syrjäytettiin, palvonnan kohteeksi nousivat lukemattomat vanhan jumalat ja uskomukset. Toiseksi, minusta se, että siirrytään useammasta jumalasta yhdeksi jumalaksi ei ole minkään sortin kehittymistä - korkeintaan siirtymistä diktaturiaan, jossa yksi syrjäyttää muut. Usein yhteen jumalaan siirtyminen tuhoaa samalla huomattavan kulttuuriperinnön (maapallon historiasta löytyy vaikka kuinka esimerkkejä, esim. Pohjois- ja Etelä-Amerikka) - minusta tämä on kaikkea muuta kuin edistyksellinen asia vaikka uskonnoista ja uskomusjärjestelmistä onkin kyse ja niiden merkitys minulle, muuta kuin kiinnostavana kohteena, on hyvinkin olematon. (lähteenä käytetty osin wikipediaa.)

vlad.

 

[Fordél]

Tämä kristittyjen haluttomuus käsitellä itseensä liittyviä pimeitä puolia on osoitus siitä että ehkä heillä on vielä jonkinlainen mahdollisuus parannuksen tekemiseen, koska huonosta omatunnostahan tuo tietenkin kertoo.

Se kertoo arvostelukyvystä eli siitä että ei tuomita koko ideologiaa vaan ne, jotka ovat tekoihin syyllistyneet. Miksi näin? Koska ideologia ei julista, että ihmisten pitäisi tehdä näitä rikoksia. Samalla tavalla en tuomitsisi kaikkia Yläpesä-nimimerkkejä vaan vain sen, joka on syyllistynyt tekoon.

En tiedä sinun oikeuskäsityksestä, mutta minun oikeuskäsitykseeni menee näin. Toki itse voit leimata kaikki uskovaiset miksi haluat.

 

[Wäinö#16]

Nuorten pahointivointi on kasvussa ja se varmasti aiheuttaa itsemurhia, mutta nyt vielä kaivataan se linkki joka tämän pahanolon tai merkityksettömyyden yhdistäisi ateismiin, kiitos. Minä hyväksyn myös tilastolliset tutkimukset, joissa on löydetty positiivinen korrelaatio ateismin ja itsemurhien välillä. Enkä edes väitä etteikö sellaista löydy, polttavathan lääkäritkin keskimääräistä useammin tupakkaa, mutta ennenkuin sitä esitetään niin pidetään tätä kuitenkin vain paskapuheena (tai nätisti sanottuna mutuarvailuna).

En sanonut, että ateismin ja itsemurhien välillä välttämättä olisi korrelaatiota, mutta uskoisin, että suurempi osa ateisteista tuntee elämänsä merkityksettömäksi kuin uskovista. Oma näppituntuma se on pohjautuen muutamiin ateisti-ystävien kanssa käymiin keskusteluihin sekä ateistiseen kirjallisuuteen. Mitään tutkimustietoa minulla ei ole. Kiintoisa aihe varmasti tutkittavaksi.

Jos näin olisi, niin silloin mitään nykyisen kaltaista uskonnon opetusta ei pitäisi todellakaan järjestää, vaan aloittaa välittömästi tehokas aivopesu, jolla kaikki pikkulapset koodataan omasta mielestään merkityksellisiksi.

Ei merkityksellisyyden tunne saa olla mikään itseisarvo ja aivopesu. Merkityksellisyys tulee varmastikin monentasoisesta pohdinnasta ja tähän näen uskonnon ja vaikkapa filosofian opetuksen tärkeäksi välineeksi. Pelkkä luonnontieteellinen maailmankuva ei tähän riitä.

Tässä väliharjoituksena voitaisiin aluksi miettiä, että ovatko nämä historiassa tapahtuneet hyväksikäytöt eli esim eri lahkot (Mansonit, Wacot ja muut) iskeneet ateisteihin, vain ihanko normiuskovaisiin. Tämä ihan vain että voitaisiin miettiä, että mikä on otollinen maaperä. Ja ehkä sen perusteella vielä miettiä tuota, että kannattaisiko tuota aivopesua sittenkään suorittaa.

Lahkot iskevät parhaiten tietämättömyyteen ja sivitymättömyyteen sekä hengelliseen tyhjiöön. Suomessa näitä on harvemmin onneksi näkynyt, mutta muualla Euroopassa kylläkin. Esim. Ranskassa on uskonnon opetus lähes täysin laiminlyöty valtion toimesta ja näin saattaa olla myös jenkeissä. En tiedä tarkemmin tilannetta siellä.

 

[Yläpesä]

Se kertoo arvostelukyvystä eli siitä että ei tuomita koko ideologiaa vaan ne, jotka ovat tekoihin syyllistyneet. Miksi näin? Koska ideologia ei julista, että ihmisten pitäisi tehdä näitä rikoksia. Samalla tavalla en tuomitsisi kaikkia Yläpesä-nimimerkkejä vaan vain sen, joka on syyllistynyt tekoon.

Jos kaikki tuntemasi Yläpesät jakaisivat yhteisen itse luomansa säännöstön, hierarkian ja esimerkiksi rangaistukset ja sitten jatkuvalla syötöllä yksi toisensa jälkeen syyllistyisivät mitä hirvittävimpiin rikoksiin niin minusta olisi kaikki syyt tuomita tuollainen järjestö kovimpaan vastuuseen eikä siitä ruuvipenkistä pääsisi irti vetoamalla vain yksilöiden syyllistyneen tekoihin. Siinä mielessä tällainen järjestäytynyt organisaation sisäiseen kieroutuneisuuteen pohjautuva kulttuurinen väkivalta rinnastuu suoraan natsi-imperiumin osasten yhteen nivoutuneeseen koneistoon. Kovimmat kuolemanrangaistukset jaettiin sielläkin suoranaisia tappokäskyjä jaelleille, mutta hierarkiaa alaspäin valuttaessa kovuus muuttui vankeudeksi ja lopulta rivikansalaisten kohdalla mm. pakotetuiksi syyllistymisiksi (näin nimittäisin niitä operaatioita missä saksalaisia kansalaisia pakotettiin esim. keskitysleirien uhrien hautaamiseen ja leirien siivoamiseen).

Minusta kulttuurisesti pohjautuneen väkivallan purkaminen ei voi rajoittua vain likaisimpia töitä tekevien rankaisemiseen koska koskematta jätettävä multamaa tuottaa vain uusi rikkaruohoja pois kitkettyjen tilalle. Jotain on tehtävä myös pilalle menneelle maapohjalle. Tuomitsemattomuus tässä asiassa ei ole arvostelukykyä vaan moraalista löysyyttä ja pelkuruutta.

En leimaa kaikkia uskiksia rikollisiksi, kuten tarkkaavaisena lukijana varmaan olet huomannut, että pääosin tuomioni kohdistuu tähän Lähi-Idästä peräisin olevaan Mooseksen lahkon jälkeläisten rönsyilevien kirkkojen jäsenkuntiin, eli islamiin, kristikirkkoon ja juutalaisiin, joiden epäilen olevan suoraan jotain saatanallista alkuperää niiden aikaan saamien tulosten valossa. Buddhalaisia kohtaan minulla ei ole juurikaan mitään pahaa sanottavaa.

 

[Viljuri]

Jos buddhalaiset olisivat esimerkiksi hindujen asemassa, niin varmasti kehitys kohti konfliktinhaluisuutta olisi syntynyt myös tässä "kulttuuripiirissä", ymmärrettiin tämä sitten sivilisaatioksi tai suppeammin.

Myös yksilön itsensä autonomista toimintapiiriä on pyrittävä kaikesta huolimatta huomioimaan aina ja kaikkialla, pelkän hierarkian, uhrinarratiivien ja/tai metatason tekijöiden korostaminen johtaa auttamatta ei-objektiivisiin, jopa perversseihin tulkintoihin ihmisestä itsestään ja kaikesta muustakin. Suo siellä, vetelä täällä.

Syy- ja seuraussuhteet ja alkeislogiikka ovat myös näissä keskusteluissa enemmän kuin vähemmän hukassa. Ei esimerkiksi Dalai Lama suuressa "henkisyydessään" välttämättä edusta ihmisten hyvinvointia tai sopusointua toistensa ja ympäristönsä kanssa, vaikka näin banaalisti usein erityisesti länsimaissa kirjoitetaankin, erinäisistä syistä.

 

[dana77]

En sanonut, että ateismin ja itsemurhien välillä välttämättä olisi korrelaatiota, mutta uskoisin, että suurempi osa ateisteista tuntee elämänsä merkityksettömäksi kuin uskovista. Oma näppituntuma se on pohjautuen muutamiin ateisti-ystävien kanssa käymiin keskusteluihin sekä ateistiseen kirjallisuuteen. Mitään tutkimustietoa minulla ei ole. Kiintoisa aihe varmasti tutkittavaksi.

Kyllä sinä sanoit että ateistejen ajatusmaailma luo tunnetta merkityksettömyydestä ja että se aiheuttaa itsetuhoista käyttäytymistä, mutta hienoa, että myönsit sen tarkemmassa käsittelyssä pelkäksi tyhjäksi puheeksi.

Ei merkityksellisyyden tunne saa olla mikään itseisarvo ja aivopesu.

Tottakai saisi olla jos se estäisi itsetuhoista käyttäytymistä. Suomessa on pitkät perinteet pakkokeinojen käytöstä yksilön suojelemiseksi itseltäänkin. Onneksi tämä jo käsiteltiin.

Lahkot iskevät parhaiten tietämättömyyteen ja sivitymättömyyteen sekä hengelliseen tyhjiöön.

Tämä keskusteluhan käytiin jo aikaisemmin, tuon "lahkot" sanan voi korvata sanalla "uskonnot" (korrelaatio oli tieteellisesti todistettavissa). Ajatus että sivistymättömille annettaisiin kristinuskoa suojaksi lahkoilta on toki mielenkiintoinen (siis samalla tavalla kuin ydinlaskeutuman uhatessa annetaan vaaratonta jodia, jotta kilpirauhasiin ei pääsisi saastunutta jodia).

Lahkot iskevät parhaiten tietämättömyyteen ja sivitymättömyyteen sekä hengelliseen tyhjiöön. Suomessa näitä on harvemmin onneksi näkynyt, mutta muualla Euroopassa kylläkin. Esim. Ranskassa on uskonnon opetus lähes täysin laiminlyöty valtion toimesta ja näin saattaa olla myös jenkeissä. En tiedä tarkemmin tilannetta siellä.

En ole törmännyt Ranskalaisiin lahkoihin, mutta tässä joitain tuntemiani kultteja ja niiden syntyhistorioita (ja näitä ole valittuja mitenkään sopivasti vaan ne ovat fi.wikin listaamat kultit http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultti#Kultteja):
Davidin oksan Mr. Koresh rekrytoi omat opetuslapsensa vuosikymmeniä vanhasta seisemännen päivän adventisti kirkosta eli syvästi uskonnollisista piireistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Koresh
Charles Mansonin tausta ei näin selvästi uskonnollinen ollut, mutta häntäkin nuoret pitivät alkuvaiheessa Jeesuksen inkarnaationa, mikä on taatusti ollut vetoavampi asia uskoviin kuin ateisteihin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Charles_Manson
Heavens gate aloitti ennen UFOihin siirtymistä raamatulla ihan kristityillä teemoilla, kastraatiot ja joukkoitsemurhat tulivat vasta sitten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven's_Gate_(religious_group)
Jim Jones aloitti puolestaan omat puuhansa metodisti ja baptistikirkoissa ja loppujen lopuksi uhreja ei tullut tuhattakaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones

Jotenkin näkisin että nyt pallo on siellä, kun puhutaan siitä että ovatko ateistit vai uskovaiset otollisempaa maaperää kulteille ja aivopesulle. Helpostihan tuosta nimittäin tulee ajatus, että pitäisikö AA:n rinnalle perustaa AU. Kuten tunnettua ensimmäisessä pyritään korvaamaan addiktio toisella, joten mikseipä sitten myös uskontoa voitaisiin (korvaus)hoitaa alkoholismilla.

 

[Yläpesä]

Jos buddhalaiset olisivat esimerkiksi hindujen asemassa, niin varmasti kehitys kohti konfliktinhaluisuutta olisi syntynyt myös tässä "kulttuuripiirissä", ymmärrettiin tämä sitten sivilisaatioksi tai suppeammin.

Jossittelu ei kuitenkaan ole virallinen olympialaji joten on suotavaa pysytellä tämän käsillä olevan todellisuuden puitteissa.

Syy- ja seuraussuhteet ja alkeislogiikka ovat myös näissä keskusteluissa enemmän kuin vähemmän hukassa. Ei esimerkiksi Dalai Lama suuressa "henkisyydessään" välttämättä edusta ihmisten hyvinvointia tai sopusointua toistensa ja ympäristönsä kanssa, vaikka näin banaalisti usein erityisesti länsimaissa kirjoitetaankin, erinäisistä syistä.

Koska Tampereen yliopiston tiedotusopin laitoksen päivystävä dosentti ei ollut enää työpaikallaan niin näille viljurismeille ei saatu ihan täsmällistä tulkintaa.

Itse kuulun siihen kastiin (jos tällainen termi ketjussa sallitaan) jonka mielestä maailma ei olisi uskontojen katoamisen myötä pahempi - muttei myöskään parempi. En siis usko että puhtaan buddhalainen maailma olisi juurikaan sen kummempi lopputulokseltaan kuin nykyinen. Mutta samalla uskon että kristinuskon katoaminenkaan ei johtaisi moraalin rappioon. Olennaista onkin juuri se että kun kaikki paha (näköjään myös uskisten mielestä) on viime kädessä palautettavissa yksilöön niin millään uskonnolla ei ole sellaista perusteltavissa olevaa "hoitavaa" vaikutusta suuressa mittakaavassa että niiden olemassaolo olisi erityisen kannustettavaa ja palkittavaa. Paha pysyy täällä eikä esim. evlut sitä kykene vähentämään tai poistamaan, vaan itse omalla olemassaolollaan ylläpitää sitä ja antaa sille oivaa kasvualustaa.

 

[Yläpesä]

En ole törmännyt Ranskalaisiin lahkoihin, mutta tässä joitain tuntemiani kultteja ja niiden syntyhistorioita (ja näitä ole valittuja mitenkään sopivasti vaan ne ovat fi.wikin listaamat kultit http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultti#Kultteja):

On syytä muistaa että myös naapurissa on viime aikoina osattu (IL, Venäjän ortodoksikultti).

Edit: Teosofinen Auringon temppelin lahko koitui 90-luvulla 75 seurakuntalaisen kuolemaksi Sveitsissä, Ranskassa ja Kanadassa.

 

[dana77]

Edit: Teosofinen Auringon temppelin lahko koitui 90-luvulla 75 seurakuntalaisen kuolemaksi Sveitsissä, Ranskassa ja Kanadassa.

Tuossa ei ole otettu kantaa että miten jäsenien rekrytoiminen tapahtui, joten se ei ole todiste tässä otollisuus-asiassa puoleen eikä toiseen.

 

[Morgoth]

En olisi valmis aloittamaan esim. rituaalimenoja jotka vaativat ihmisuhreja, sillä eipä 2000-luvun länsimaisella ihmisellä pitäisi moraali antaa periksi tuollaiseen menoon. Olen kuitenkin valmis avaamaan mieltäni ajatukselle että uskonnoissamme on yhteneväisyyksiä ja valmis menemään karkeampaan tulkintaan nähdäkseni löydämmekö muita yhtäläisyyksiä - ja löytyyhän niitä jos haluaa nähdä. Kaikki asiat eivät istahda yksi yhteen, mutta tämä vaatiikin sitä työstämistä pureutua näihin kohtiin ja löytää sieltä millaisia asiat ovat; muotoseikkoja, tulkinnallisia eroja vai oikeastai niin perustavanlaatuisia tekijöitä joita ei voida mitenkään sovittaa yhteen.

Tämä olisi ihan mielenkiintoista nähdä käytännössä eikä vain kauniina sanoina ja ylevinä periaatteina täällä keskustelupalstalla. Siinä mielessä todella sääli että suomalaiset ovat niin homogeeninen kansa, että isoja eroja ei juuri minkään asian suhteen ole, joten tuollaista keskustelua ei ainakaan tällä palstalla tuskin synny. Itseäni näin ei-uskovana kiinnostaisi nähdä kahden eri uskontokunnan jäsenen välinen keskustelu ja miten hyvin ja helposti se 'ekunemia' sieltä löytääkään. Ilmeisesti viestisi perusteella kuitenkin melko helposti, koska atsteekkien uskonnotkaan eivät ilmeisesti hirveästi ero kristinuskosta mielestäsi pohjimmaltaan? Ainakin jumalkaipuu yhdisti molempia, rituaalimurhat tosin eivät...

Uskon asioihin jokainen on varmaan oman itsensä asiantuntija, mutta tässä kohdassa jossa halutaan avata opetuksia ja miettiä mitä ne tarkoittavat, tarvitaan ihan teologia.

Niin, tämä on mielestäni se vähän ihmeellinen piirre. 'Jokainen on oma uskonsa herra. Eikä uskoa voi järjellä käsittää, pitää vain uskoa ja kuunnella sydämen ääntä', mutta kun jotakin asiaa tiivaa uskovalta lopulta tulee vastaus 'En ole paras asiantuntija vaan tässä tarvittaisiin jotain asiantuntijaa (teologi/pappi/saarnamies/munkki)'. Sitten tämä asiantuntija käyttääkin 'järkeä', vaikka juuri ennen todettiin että järjellä ei voi ymmärtäkään uskoa, mutta sitten tämä maaginen 'asiantuntija' voikin? Eli päästää siihen uskovaisten normaaliin argumentointiin, että milloin otetaan mikäkin peruste käyttöön mikä nyt sopii juuri siihen tilanteeseen. Välillä suljetaan järki täysin pois ja sitten taas kaivataan jostakin esille jne.
Tai päinvastoin joku teologi tulkitsee jotakin, joka ei ole yksittäisen uskovan mieleen niin tämä kumotaan näppärästi "hän uskonsa ei ole aitoa eikä hän kuuntele sydäntään'.

Tuntemattomia ovat tosiaan herran ja herranpalvelijoiden tiet enkä ihmettele ollenkaan että uskovat 'käyvät päivittäistä taistelua uskonsa puolesta'. Onhan se varmaan vaikeaa tietää mitä milloinkin soveltaa, että saa korttitalon pysymään kasassa ja stressi siitä varmaan tulee, kun yrittää tuollaista ikiliikkujaa pitää kasassa. Tosin uskovat vielä tulkitsevat sisimmässään sen 'jatkuvan taistelun', että nyt todellakin ollaan 'syvimmäisen totuuden äärellä', kun sitä ihan joka päivä joutuu epäilemään eli sekin kuuluu ns. sairauden kuvaan.

asioita nykypäivän maailmaan, tarvitaan vahvaa kulttuurituntemusta, Raamatun alkukielen tuntemusta, historiaa, henkilötuntemusta - monien asioiden ja taustojen syvällistä tuntemusta jotta voidaan odottaa että osataan laittaa asia omaan viitekehykseensä juuri oikealla tavalla ja näin tulkita yksittäisiä lauseita kovinkaan absoluuttisesti oikeana pidettävällä tavalla.

Eikö nämä ole enemmän 'järkiperäisiä' perusteita, mutta uskonhan piti olla nimeneoman 'sydämen ja uskon asia'?

 

[Tarinankertoja]

Minusta tekstiä lukiessa pitää muistaa Paavalin omat lähtökohdat ja sen aikainen patriarkaalinen yhteiskunta. Paavalikin oli sen kulttuurin ihminen, aiemmin kristittyjä vainoava juutalainen, joka kuitenkin voimakkaalla tavalla koki Kristuksen todeksi.

Totta kait näin on, mutta raamatussa nämä ovat, ja raamattu on dogmi, johon kristinusko perustuu, varsinkin sen instituutio.

Edelleen tämä jättää ateistin ihmettelemään, kuka määrittä mitkä osat raamatusta otetaan kirjaimellisesti ja mitkä eivät?

Naispappeus ja homokiistat ovat minusta molemmat pitkälle kulttuurin sidottuja ongelmia ja täysin toisarvoisia uskon kannalta.

Eihän näin voi olla, että jumalan sanaksi mielletystä kirjasta otetaan vain itseä miellyttävät kohdat huomioon. Tuolloinhan ei kyse ole kirkon opettamasta kristinuskosta. Siis instituutio nojaa raamattuun, joka on ihmisen kirjoittama jumalan sana, ja silti siis siitä kukin saa ottaa vain sen jonka haluaa. Mutta samalla siis pitää hyväksyä ne, jotka ottavat jonkin muun kohdan ohjenuorakseen kuin vuorisaarnan? Tätä en pysty käsittämään.

Henk.koht. hyväksyn toki molemmat eikä minulta juuri heru ymmärrystä kristillisille piireille, jotka ne kieltävät.

Tätä en ole epäillytkään, minä koitan ymmärtää uskovan motiiveja sivuuttaa ikävät asiat liittyen uskonsa instituutioihin. Tämä jatkaa mielestäni samaa linjaa, näitä vanhoillisia ajatuksia ei hyväksytä, kutta sitli kuulutaan tähän nojaavaan kirkkoon.

Kysymyksesi on sellainen jossa penäät tietoa onko jokin yksittäinen asia "pyhä kirjoitus" tai "Jumalan sana". En pysty tulkitsemaan sitä sinulle tässä muodossaan, vaan tällaisen statuksen antaminen jollekin tekstille todellakin vaatii hieman syvälisempää oppineisuutta kuin mitä minulla on. .

No eihän vaadi. Onko raamttu jumalan sana vai ei. Yksinkertainen kysymys. Mitä mieltä SINÄ olet?

...On otettava huomioon että Raamattu on kirjoitettu omassa aikakaudessaan ja kuten kohdassakin mainitaa,

Tästä voidaan siis päätellä, että raamattu ei ole jumalan sana? Miksi sitten pidät Jeesuksen todistusta jumalasta totena, kun sen ainoa lähde on tämä sama opus?

Niin, sinun kokemusmaailmastasi käsin ei ole mitä tunnustella. Omasta kokemusmaailmastani nähden on taas hyvinkin paljon

Niin, siis tarkoitan tunnustelulla juurikin sitä mitä voit aistein (tai mittalaittein) tunnustella. Kukaan ei ole vielä tähän maailmanhistorian hetkeen menneessä tuonut mitään todistetta tästä tunnustelusta. Kaikki ovat vain ao. henkilön päässä syntyviä tuntemuksia, jotka vain tämä henkilö tuntee. Ne ovat täysin subjektiivista, eivätkä siis ole mitenkään konkreettisia muille. Siksipä ei voida varmentua siitä, että nämä eri ihmiset tunnustelisivat samaa elefanttia, koska jokaisella on omansa.




Haluan vielä korostaa sitä, että en pyri ahdistelemaan tai –tuleimaan asiassa. Yritän vain ymmärtää, ja kiitos teille molemmille siitä, että olette pyrkineet vastamaan.

 

[Tarinankertoja]

uskoisin, että suurempi osa ateisteista tuntee elämänsä merkityksettömäksi kuin uskovista.

Siis ateistin elämähän on juurikin merkityksellisemmän tuntuista kun tietää olevansa osa maailmakaikkeuden kudelmaa, ja energiani ja massani ovat peräisin maailmankaikkeuden alusta ja supernovista. Geneettisesti perimäni voi jatkua pitkään, mikäli ihmiselämä jatkuu. Elämäni on myös täyttä elämää, koska se on ainoani, ei ole odotettavissa mitään seuraavaa tilaa, jossa asiat olisivat paremmin. Parasta mitä on, on nyt, ja siitä on otettava paras irti.

Mieli on avoin kaikelle, eikä sitä rasita ennakonasenteet eikä kenenkään kirjoituksia tarvitse pitää totuutena. On vapaa ajattelemaan ja tekemään omia johtopäätöksiä ja virheitä. Kukaan ei hallitse kohtaloa jostain ulkopuolelta.

Ukovan elämähän on paljon rajoittuneempaa, ja ennen kaikkea nykypäivänä varmaan ahdistavampaa, koska tieto kumoaa aste asteelta uskonnon dogmeina pitämiä asioita esim elämästä, luomisesta ja maailmankaikkeudesta.


Ne uskovaiset jotka elävät jessen opetuksien mukaan ovat toivottavasti onnellisia rakkauden sanomassa takia, mutta niin paljon ahdistavaa kuuluu tuohon uskoon, että ymmärrän täysin siirtymisen ”rusinat pullasta” uskoon siirtymisen.

 

[Amerikanihme]

Edelleen, jos meillä on sielu ja se on aineellinen, niin sen voi havaita, eikö? Jos se on taas aineeton niin miten se sitten vuorovaikuttaa aineen eli ihimisruumin kanssa? Tähän kysymykseen varmaan voi vastata sotkematta rakkautta mukaan, eikö?

Luulin jo vastanneeni, että käsitykseni mukaan sielu ei ole aineellinen. Ja miten se vuorovaikuttaa ihmisruumiin kanssa, se on tietääkseni mysteeri perimmiltään, mutta lähimpänä analogiana (mutta ei tietenkään mitenkään identtisenä) käyttäisin sitä, miten ajatukset, tunteet, rakkaus jne. vaikuttavat ihmisruumiin kanssa. Ne eivät tietenkään ole sielun vertaisia, mutta ovatpahan nyt demonstroimassa, että ei-kouriintuntuvat jutut voivat "vuorovaikuttaa" ihmisruumiin kanssa.

Mitä tarkoitat että ihmisille on 'annettu vähän enemmän'? Miten ja missä ja kenen toimesta? Olet jonkunsortin tähtitietijä, etkö? Mitä tuumit maanpallon ulkopuolisesta elämästä ja sen mahdollisuudesta jopa vielä ihmistä kehittyneempien olioiden olemassaolon mahdollisuudesta vai onko ihminen mielestäsi kaiken kruunu tässä maailmankaikkeudessa, Jumalan kuva niin kuin sanot? Vai voiko niitä 'Jumalan kuvia' kenties olla muuallakin kuin vain meidän maapallolla?

Eiköhän tuo maapallon ulkopuolisen elämän pohtiminen mene vähän johonkin toiseen ketjuun kuuluvaksi, mutta toistaiseksi todisteita siitä ei ole. Se ei tietenkään todista, etteikö sitä voisi olla. Joten jäämme uteliaina odottamaan. Tietääkseni uskikset tykkäävät sanoa, että se, mitä Jumala on mahdollisesti tehnyt muualla maailmankaikkeudessa olevien tietoisten olioiden kanssa on vähän irrelevantti asia ihmiskunnalle. Mutta, kuten sanoin, jäämme odottamaan tietoa muista elämänmuodoista muualla.

Niin, tämä teissä uskovissa ärsyttää ja varmaan herättää ateisteissa närää näissä keskustelupalstoilla on teidän hieman ylimielinen ja kusipäinen suhtautuminen muihin ja sellainen 'paremmuuden tunne', joka tuossa sinunkin viestistäsi rivien välistä paistaa läpi, kun olet vihjailemassa että nauttisin ja saisin elämästä enemmän irti tai osaisin suhtautua jotenkin paremmin ympäristöön ja luontoon ja koko maailmankaikkeuteen, jos olisin uskovainen. Aika kusipäisen ryöhkeää, vaikka naamioitkin sen tuollaiseen muka-ystävälliseen kaapuun.

Kovia sanoja taas. Mutta ei oteta henkilökohtaisesti. Koska tykkäät tästä tyylistä, niin yritetään sitten ampua takaisin (mutta ei siis mitään henk.kohtaista). Minua taas turhauttaa se, että ei-uskovaiset ymmärtävät asiat omalla itsepäisellä uskomallaan tavalla, ei niin, kuin uskovaiset tarkoittavat. Jos joku "uskis" tosiaan on ylimielinen, niin unohda sitten mokoma kusipää, sillä sellainen sitten todellakin on kyseessä. Todellinen uskis pitää itseään syntisistä syntisimpänä, ja alimmista alimpana. Siis ei todellakaan korota itseään, vaan päinvastoin. En koe itseäni parempana kuin sinä, koen vain, että esim. luonnon kokeminen Jumalan lahjana voi antaa jotakin sellaista, mistä nyt jäät ehkä paitsi. Ei tuossa mitään ylimielistä ole, lähinnä kokisin, että siinä on sellaista lähimmäisen rakkautta. Tämä kuitenkin näyttää kuvottavan monia ei-uskovaisia, ihan kuin heitä uhattaisiin jollakin. En tosiaankaan yritä pakottaa mihinkään, ja tuskin siihen pystyisinkään vaikka yrittäisin. Etkö sinäkin, jos tunnet löytäneesi jotain hyvää, halua jakaa sitä muiden kanssa jotta hekin saisivat iloita siitä? No, tässä ajaudutaan sitten vaan siihen tilanteeseen, että jokin, joka esim. minua kiehtoo, ei sitten kiinnosta syystä tai toisesta jotain muuta pätkääkään, ja taas se, joka tätä toista osapuolta kiehtoo, ei minua juuri inspiroi. Menee jo aika OT:ksi, mutta myönnän, että taistelen tuon asian kanssa lähes päivittäin, joten anteeksi vaan, jos se tulee turhan voimakkaasti esille kirjoituksissani. En tosiaan tarkoita mitään pahaa ja yritän parhaani mukaan ymmärtää kaikkien muiden mielipiteitä, ja oppia niistä. Voit vapaasti heittää mielipiteeni roskikseen, varmaan sinne joutavatkin. Kiitos ymmärryksestäsi.

 

[dana77]

Luulin jo vastanneeni, että käsitykseni mukaan sielu ei ole aineellinen. Ja miten se vuorovaikuttaa ihmisruumiin kanssa, se on tietääkseni mysteeri perimmiltään, mutta lähimpänä analogiana (mutta ei tietenkään mitenkään identtisenä) käyttäisin sitä, miten ajatukset, tunteet, rakkaus jne. vaikuttavat ihmisruumiin kanssa. Ne eivät tietenkään ole sielun vertaisia, mutta ovatpahan nyt demonstroimassa, että ei-kouriintuntuvat jutut voivat "vuorovaikuttaa" ihmisruumiin kanssa.

Rakastumisia ja muut tunteita voidaan hyvin mitata ja tunnistaa tutkimalla aivoissa tapahtuvia impulsseja ja niitä pystytään simuloimaan esim syömällä suklaata. Lasse Lehtinen ei siis kehottaisi lukitsemaan tätä vastausta.

 

[Juicey]

Toiseksi, minusta se, että siirrytään useammasta jumalasta yhdeksi jumalaksi ei ole minkään sortin kehittymistä - korkeintaan siirtymistä diktaturiaan, jossa yksi syrjäyttää muut.

Pitkä viesti, mielenkiintoista mutta sinällään epäolennaista - kiitos kuitenkin. Vastaan tähän pätkään huomautuksella, että huolimatta siitä millaisena tätä asiaa pitää niin pointti oli se että matka monesta jumalasta yhteen Jumalaan ei ehkä olekaan niin pitkä kuin äkkiväärältään voisi kuvitella.

Tämä olisi ihan mielenkiintoista nähdä käytännössä eikä vain kauniina sanoina ja ylevinä periaatteina täällä keskustelupalstalla.

...Niinkuin kaikki muukin mitä täällä höpistään. Puheen (tai siis, kirjoittelun) asteellehan nämä asiat todennäköisesti jää sinun ja minun välillä.

Siinä mielessä todella sääli että suomalaiset ovat niin homogeeninen kansa, että isoja eroja ei juuri minkään asian suhteen ole, joten tuollaista keskustelua ei ainakaan tällä palstalla tuskin synny. Itseäni näin ei-uskovana kiinnostaisi nähdä kahden eri uskontokunnan jäsenen välinen keskustelu ja miten hyvin ja helposti se 'ekunemia' sieltä löytääkään.

Tuskin mitään kovin syvällistä debattia saa aikaan ja uskon että kumpikin tyytyy vain kunnioittamaan hyvin pitkälti toisen valintaa.

Ilmeisesti viestisi perusteella kuitenkin melko helposti, koska atsteekkien uskonnotkaan eivät ilmeisesti hirveästi ero kristinuskosta mielestäsi pohjimmaltaan? Ainakin jumalkaipuu yhdisti molempia, rituaalimurhat tosin eivät...

Toki minua itseäni kiinnostaa esim. Atsteekkien julmalkäsitys, jotakuta muuta tuskin niinkään paljoa. Se taas ei välttämättä liity niinkään omaan uskonnollisuuteeni vaan siihen että Atsteekkikulttuuri itsessään on hyvin mielenkiintoinen aihe, kaikilta osa-alueiltaan.

Niin, tämä on mielestäni se vähän ihmeellinen piirre. 'Jokainen on oma uskonsa herra. Eikä uskoa voi järjellä käsittää, pitää vain uskoa ja kuunnella sydämen ääntä', mutta kun jotakin asiaa tiivaa uskovalta lopulta tulee vastaus 'En ole paras asiantuntija vaan tässä tarvittaisiin jotain asiantuntijaa (teologi/pappi/saarnamies/munkki)'. Sitten tämä asiantuntija käyttääkin 'järkeä', vaikka juuri ennen todettiin että järjellä ei voi ymmärtäkään uskoa, mutta sitten tämä maaginen 'asiantuntija' voikin?

Ei näin, ymmärsit väärin. Kirjoittaja vaati minua määrittelemään onko jokin yksittäinen lause siinä kirjoitusasussaan, irrotettuna omasta kokonaisuudestaan, ilman mahdollisesti selittävää kontekstiä Jumalan sanaa tai pyhä kirjoitus. En minä osaa ottaa kantaa tuollaiseen yksittäisen lauseen irrottamiseen. Ei se muuttuisi pyhäksi vaikka minä niin sanoisinkin. Kokonaisuutena Raamattua pidän Jumalan sanana, mutta jos sieltä poimitaan jotain yksityiskohtia ja ryhdytään käyttämään niitä perusteluina irrotettuna asiayhteydestään ja kontekstistaan, niin tilanne muuttuu eikä voi mennä sanomaan suoraan että tämä pieni murunen irrallaan on Jumalan sana ja tahto, koska suurempi kokonaisuus johon tämä liittyy on Jumalan sana ja tahto. Ei se näin mene. Osa Raamatusta on hyvin yksiselitteisiä asioita jotka eivät jätä tulkinnan varaa, osa on asioita joita joudutaan pohtimaan monelta eri kantilta ennen kuin saadaan oikeanlainen käsitys siitä mitä yritetään sanoa.

Eli päästää siihen uskovaisten normaaliin argumentointiin, että milloin otetaan mikäkin peruste käyttöön mikä nyt sopii juuri siihen tilanteeseen. Välillä suljetaan järki täysin pois ja sitten taas kaivataan jostakin esille jne.
Tai päinvastoin joku teologi tulkitsee jotakin, joka ei ole yksittäisen uskovan mieleen niin tämä kumotaan näppärästi "hän uskonsa ei ole aitoa eikä hän kuuntele sydäntään'.

Aika harvoin näin kumotaan, vaan pikemminkin käynnistyy teologinen keskustelu ja tulkintojen tarkastelu aiheen ympäriltä.

Eikö nämä ole enemmän 'järkiperäisiä' perusteita, mutta uskonhan piti olla nimeneoman 'sydämen ja uskon asia'?

Raamatun tulkintaa varten on hyvä olla faktojakin hallussa.

 

[Juicey]

No eihän vaadi. Onko raamttu jumalan sana vai ei. Yksinkertainen kysymys. Mitä mieltä SINÄ olet?

No vaatiihan. Nyt muutit sitten kysymyksesikin jo tässä välissä, äsken vaadit määrittelemään yksittäistä lausetta irrotettuna asiayhteydestään ja nyt sitten puhut koko Raamatusta. Yksinkertainen kysymys, mutta et pysy siinäkään ns. viivojen sisäpuolella?

Minä olen sitä mieltä että Raamattu on Jumalan sana. Yksittäinen lause irrotettuna asiayhteydestään, esitettynä eri valossa kuin missä se Raamatussa tuodaan esille, ei välttämättä ole niin yksiselitteinen.

Ei ole niin vaikea ymmärtää jos on yhtään halua. Jos ei ole halua, niin eiköhän tämä sitten ole aika taputeltu keskustelu?

Tästä voidaan siis päätellä, että raamattu ei ole jumalan sana? Miksi sitten pidät Jeesuksen todistusta jumalasta totena, kun sen ainoa lähde on tämä sama opus?

Kuinka ihmeessä näin asiasta päättelit? Minä en näin ole vihjannut. Missä ajassa mielestäsi Raamattu on sitten kirjoitettu?

 

[ms.qvist]

Pitkä viesti, mielenkiintoista mutta sinällään epäolennaista - kiitos kuitenkin. Vastaan tähän pätkään huomautuksella, että huolimatta siitä millaisena tätä asiaa pitää niin pointti oli se että matka monesta jumalasta yhteen Jumalaan ei ehkä olekaan niin pitkä kuin äkkiväärältään voisi kuvitella.

Entäpä jos tämä monoteismi on loppujen lopuksi vain yksi (harha)askel uskontojenhistorian jatkumossa? Väestömäärältään laskettuna monoteismi lienee yleisin, johtuen kristinuskon ja islamilaisuuden voimakkaasta (ja väkivaltaisesta) levittämisestä, mutta muutoin muutoin ne ovatkin syrjäaskel uskontojen jatkumossa, johon edelleenkin kuuluu lukematon määrä polyteistisiä uskomusjärjestelmiä - suurimpana hindulaisuus yli miljardilla kannattajalla (ei siis mikään vähäinen määrä).

Itse todellakin näen monoteismin loppujen lopuksi uskontojen historiassa ja nykyisyydessä vain yhtenä osana, enkä missään nimessä nostaisi sitä muiden yläpuolelle. Etenkin siinä merkityksessä jossa juutalaisten, kristittyjen ja muslimien monoteismi miekkalähetyksineen ilmenee on minusta kaukana "ylevyydestä". Ennemminkin samansuuntainen häpeätarha ihmiskunnan historiassa kuin natsismi ja kommunismi - toki laisinkaan puolustelematta muita väkivaltaisia kansanliikkeitä tai järjestelmiä.

vlad.

 

[Juicey]

Entäpä jos tämä monoteismi on loppujen lopuksi vain yksi (harha)askel uskontojenhistorian jatkumossa?

Olisiko sillä merkitystä, jos Jumala-suhde kuitenkin syntyy? Entä onko Jumala kaikkivoipana ja suhteellisen monella taholla ihmiselle täysin käsittämättömäksi olemukseksi kuvattu sidottu vain yhteen persoonaan ja voiko hän samalla kuitenkin olla vain yksi Jumala, yksi persoona? Miksei, meidät on opetettu toki siihen muottiin että on olemassa yksi Jumala, mutta toisaalta samalla meille on kerrottu että Jumalan olemus on kaikkialla ja hän on kaikkivoipa. No, menee kyllä monelle vähän liian paksuksi tavaraksi, mutta toisaalta miksei tällaista voisi pohtia? Ei se minun Jumalani ainakaan vihaksi pistä että yritän pohtia hänen olemustaan.

Etenkin siinä merkityksessä jossa juutalaisten, kristittyjen ja muslimien monoteismi miekkalähetyksineen ilmenee on minusta kaukana "ylevyydestä". Ennemminkin samansuuntainen häpeätarha ihmiskunnan historiassa kuin natsismi ja kommunismi - toki laisinkaan puolustelematta muita väkivaltaisia kansanliikkeitä tai järjestelmiä.

vlad.

Noh noh, ainahan näissä keskusteluissa voi hyvän maun säilyttää mukana - edes siinä mielessä että kunnioittaa toisen ihmisen vakaumusta vastaavalla tavalla kuin toivoo toisen kunnioittavan omaa vakaumusta? Vai onko se vain meidän uskovien käsitys?

 

[Tarinankertoja]

Kirjoittaja vaati minua määrittelemään onko jokin yksittäinen lause siinä kirjoitusasussaan, irrotettuna omasta kokonaisuudestaan, ilman mahdollisesti selittävää kontekstiä Jumalan sanaa tai pyhä kirjoitus. En minä osaa ottaa kantaa tuollaiseen yksittäisen lauseen irrottamiseen.

No vaatiihan. Nyt muutit sitten kysymyksesikin jo tässä välissä, äsken vaadit määrittelemään yksittäistä lausetta irrotettuna asiayhteydestään ja nyt sitten puhut koko Raamatusta. .

Eli yksittäinen lause ei ole jumalan sana, mutta raamattu on?

Miten tämä raamatun sanoma sitten pitäisi tulkita ja kuka siitä päättää?

Tosiasia on, että jessen opetukset ovat noin 1/5 osa raamattua. Jos ei voida osittaa yhtään yksittäistä osaa, joka olisi jumalan sana, miten voidaan sanoa että kokonaisuus on silti?

Kokonaisuushan on julma ja sadistinen.

Tämä on juuri sitä mitä tarkoitin. Omaa mielipidettä ei uskalleta ottaa, koska ei olla varmoja siitä mitä auktoriteetti siitä on mieltä.


Missä oli se kristinuskon kannustus omaan mielipiteeseen ja vapaaseen itsetutkiskeluun? Kyllähän tämmöinen vapaa tahto tarkoittaisi sitä, että voit ottaa kantaa jokaiseen pilkkuun raamatussa sen mukaan miltä se sinusta tuntuu.

Nyt kysymys väistetään, että irrotettuihin lauseisiin ei oteta kantaa. Miten asiaa sitten pitäisi kysyä?

No, onko raamattu jumalan sana?

Jos on, niin mikä on mielistäsi sen suurin sanoma? Ja millä perusteella?

Ei, jos väität, että rakkaus, niin et ole raamattuasi lukenut. Raamattu on suurimmaksi osaksi kehotusta tappaa ahdistella ja pitää kuria



Jos raamattu on jumalan sana, se on, jos ei, niin teillä uskovaisilla on oltava käsitys siitä mikä osa on ja mikä ei.

Muutenhan raamatun merkitys on olematon.

Minä olen sitä mieltä että Raamattu on Jumalan sana. Yksittäinen lause irrotettuna asiayhteydestään, esitettynä eri valossa kuin missä se Raamatussa tuodaan esille, ei välttämättä ole niin yksiselitteinen. .

Eritelty asiayhteydestä? Haluatko, että lainaan koko Korinttilasikirjeen tänne? Kyse ei ole mistään muusta kuin siitä, kirjoittiko Paavali jumalan sanaa via omia mielipiteitään. Ja jos kirjoitti vain omia mielipiteitään, miksi muu raamatusta poikkeaisi tästä?

Ei tähän ole kovin vaikeat vastata, jos on vapaus ajatella omilla aivoillaan… Jos taas aivot on lukittu (kuten väitän) uskon dogmeilla, tämä kysymys väistetään sujuvasti…

Kuinka ihmeessä näin asiasta päättelit? Minä en näin ole vihjannut. Missä ajassa mielestäsi Raamattu on sitten kirjoitettu?

Täh? Sanot, ette hyväksy Paavalin näkemystä ja se on sidottu omaan aikaansa. Eli kaikki raamatussa ei olekaan jumalan sanaa (totta). Mistä tiedät että evankeliumit ovat?

 

[Morgoth]

Luulin jo vastanneeni, että käsitykseni mukaan sielu ei ole aineellinen. Ja miten se vuorovaikuttaa ihmisruumiin kanssa, se on tietääkseni mysteeri perimmiltään, mutta lähimpänä analogiana (mutta ei tietenkään mitenkään identtisenä) käyttäisin sitä, miten ajatukset, tunteet, rakkaus jne. vaikuttavat ihmisruumiin kanssa. Ne eivät tietenkään ole sielun vertaisia, mutta ovatpahan nyt demonstroimassa, että ei-kouriintuntuvat jutut voivat "vuorovaikuttaa" ihmisruumiin kanssa.

Tunteethan ovat ihmiskehon 'sisäisiä tapahtumia'. Voidaan mitata, että 'jaha, aivojen tuossa lohkossa tapahtuu jotain kun ihminen ihminen on rakastunut ja elimistöön erittyy endorfiinia, joka saa ihmisille hyvänolon tunteen aikaiseksi' tai kun ihminen tuntee kipua niin hermostossa menee tietynlaisia implusseja jne. Mutta eihän se sielu vaikutus ihmiskehoon ole mitenkään tuolla tavalla mitenkään todennettavissa olevien keinoin tai mittarein? Jos ei, niin eihän tämä tästä keskustelemalla mihinkään etene, koska mielestäni tuollainen on ihan turha olemattamus siinä tapauksessa, jos sitä ei mitenkään voi todetaan objektiivisesti ja sinulla on taas subjektiivinen voimakas usko. En minä näe kuin umpikujan tuossa? Jos taas sielua voi mitata, niin arvaatkin että haluan tietää miten :)

Eiköhän tuo maapallon ulkopuolisen elämän pohtiminen mene vähän johonkin toiseen ketjuun kuuluvaksi, mutta toistaiseksi todisteita siitä ei ole.

Minusta se on taas varsin ihana piikki uskovaisten lihassa, koska uskonnothan korostavat ihmisen erityisasemaa luomakunnassa ja ihminen on 'Jumalan kuva' jne. Joutuuhan se käsitys melkoiseen myllerykseen (lienee aurinkokeskeisyys ja evoluution lastenleikkiä siihen verratuna), jos käykin ilmi, että maailmankaikkeus kuhisee muuta älyllisestä elämää. Lisäksi tuo kiinostaa kovasti, koska enpä erityisesti ole nähnyt uskisten kantaa koko asiaan tai juurikaan asiaa käsittelevän ainakaan uskonsa yhteydessä. Parempi se kai onkin pitää maton alla, niin kauan kuin mahdollista?

Ei tuossa mitään ylimielistä ole, lähinnä kokisin, että siinä on sellaista lähimmäisen rakkautta.

Historia on täynä tätä kristinuskon lähimmäisen rakkauta jota on viety pitkin maailmaa lähinnä miekalla. Se että täällä jatkoajassa joku lampaaksi pukeutunut uskovainen tai joku uskovainen kadulla jakaessaan jotain lappuja omasta uskostaan selittää lähimmäisen rakkaudesta on aivan yhdentekevää ja saa lähinnä voimaan vielä pahemmin kaikella 'hurskastelullaan'.

 

[ms.qvist]

Olisiko sillä merkitystä, jos Jumala-suhde kuitenkin syntyy? Entä onko Jumala kaikkivoipana ja suhteellisen monella taholla ihmiselle täysin käsittämättömäksi olemukseksi kuvattu sidottu vain yhteen persoonaan ja voiko hän samalla kuitenkin olla vain yksi Jumala, yksi persoona? Miksei, meidät on opetettu toki siihen muottiin että on olemassa yksi Jumala, mutta toisaalta samalla meille on kerrottu että Jumalan olemus on kaikkialla ja hän on kaikkivoipa. No, menee kyllä monelle vähän liian paksuksi tavaraksi, mutta toisaalta miksei tällaista voisi pohtia? Ei se minun Jumalani ainakaan vihaksi pistä että yritän pohtia hänen olemustaan.

Se on hyvä, että pohdit asioita, jos ei muuta niin se avartaa näkemyksiä ja tuo uutta ulottuvuutta elämään - sitä sopisi meidän kaikkien harrastaa, pohdiskelua meinaan.

Toki tuo mitä kirjoitat on sellaista tekstiä jota kovinkaan moni kristitty ei allekirjoitat, joku voisi jopa kerettiläisenä moista ajatusta pitää mutta on hyvä, että riittää uskallusta katsella asioita monelta kantilta.

Mutta onko Raamatun oppien mukaisesti jumalan mahdollista olla kuvailemasi kaltainen "olento" - käytän tässä tätä termiä, koska se tietyssä mielessä minusta kuvaa kyseistä hahmoa. Ehkäpä "jumalolento" olisi vielä parempi nimi kuvaamaan kyseistä hahmoa. Niin, jos pilkuntarkasti tutkisin Raamattua niin en voisi pitää Raamatun kuvailemaa jumalaa sen kaltaisena joksi sen kuvailit vaikka R:n jumala onkin kaikkivoipainen ja mikseipä siis ehtisi kaikkialle. Mutta, mutta kun tällöin R:n jumala olisi vieläkin ristiriitaisempi ja monisyisempi hahmo, joten voiko tällainen ajatusrakennelma olla mahdollinen? Minusta se on jo nyt mahdoton, joten minun on vaikea kuvitella, että se tuolloin olisi toteuttamiskelpoinen koska sel leviäisi entistäkin laajemmalle ja siitä olisi entistäkin vaikeampi saada konkreettisella tavalla otetta. Se pakenisi entistäkin kauemmas uskovien ulottumattomiin koska siitä katoaisi se ydin, johon useat kristityt ovat tukeutuneet. Voisivatko he tunnustautua uskovaiseksi jos heidän jumalansa olisikin yhden sijasta esim. sata tai tuhat. Menettäisikö lopullisesti Isä, Poika ja Pyhähenki merkityksensä.

Noh noh, ainahan näissä keskusteluissa voi hyvän maun säilyttää mukana - edes siinä mielessä että kunnioittaa toisen ihmisen vakaumusta vastaavalla tavalla kuin toivoo toisen kunnioittavan omaa vakaumusta? Vai onko se vain meidän uskovien käsitys?

Jos olisin verrannut vain ja ainoastaan natsismia ja kommunismia keskenään ja syyllistänyt näitä järjestelmiä ihmiskunnan häpeätahraksi kukaan tuskin älähtäisi, ainakaan kovinkaan kovaäänisesti, vastaan mutta kun mukaan nostetaan uskonto, löytyy ihmisiä jotka huomauttavat kuinka heidän varpaille on astuttu.

Jos kristinuskoa, juutalaisuutta tai islaminuskoa olisi levitetty rauhanomaisin keinoin, jos siihen kääntyminen olisi perustunut vapaaehtoisuuteen ja jos siitä poiskääntyminen olisi sallittua (muslimeille käytännössä mahdotonta eräillä alueilla, sama pätee tiettyihin kristillisiin (fundamentalisitiin)lahkoihin), tuskin olisi tarvetta verrata heitä natseihin tai kommunisteihin. Ikävä kyllä kristikunnan historia käsittää lukemattomia julmuuksia - joita kaikkia ei ole edes vieläkään käsitelty kristikunnan keskuudessa - sama pätee muslimeihin, joten eikö ole aivan normaalia, että vertailukohdaksi nostetaan natsismin ja kommunismin aikaansaannokset kun uhriluku kristikunnan aikaansaannoksissa kaikkiaan pyörii useissa miljoonissa - jos kaikki välilliset uhrit lasketaan lukuun niin päästään helposti kymmeniin miljooniin uhreihin, tai jopa huomattavasti suurempiin uhrilukuihin. Joten, eikö tämä ole aika häpeällistä toimintaa tapattaa uskonnon nimissä kokonaisia kansanosia ja jopa kansoja? Vai voitko kiistää sen? Kaukana Jeesuksen rauhansanomasta - joskin jos luemme kuin itse piru Raamattua niin löydämme kohtia jossa Jeesuskin esiintyy vähemmän rauhanomaisesti.

Se, että yksittäiset kristityt ovat sinut historian kanssa ja kenties pyytäneet tekoja anteeksi, ei vielä poista sitä taakkaa mihin koko kristikunta( tai juutalaisuus tai islamilaisuus on syyllistynyt). Ihmisillä on mahdollisuus vaikuttaa ja haluta todellista muutosta mutta tuntuu, että suurin osa kristityistä ei sitä halua koska vapaaehtoista halua historian julmuuksien tunnustamiselle ei ole - itseasiassa sellaisten olemassaolo jopa kielletään, tai niiden oikeutus perustellaan jumalallisen sanoman eteenpäinviemisellä. Väärä peruste minusta tai mikäli kyseinen peruste on oikea, niin voinemme pitää kommunismin ideologiaa hyväksyttävänä ja sen nimissä tehtyjä tekoja oikeutettuina - mitä siitä, että reilut sata miljoonaa ihmistä kuoli, aate oli tärkeintä.

En mielestäni astu varpaille tai häpäise ketään vaan osoitan todellisen kipupisteen olemassaolon. Niin kauan kuin sen olemassaolo kielletään on turha puhua hurskaudesta. Suomessa tilanne on kehittymässä oikeaan suuntaan, mutta edelleen liian moni on valmis oikeuttamaan ihmisuhrit välttämättömänä pahana kristillisen sanoman eteenpäin viemiseksi.

vlad.

 

[Morgoth]

Ei näin, ymmärsit väärin. Kirjoittaja vaati minua määrittelemään onko jokin yksittäinen lause siinä kirjoitusasussaan, irrotettuna omasta kokonaisuudestaan, ilman mahdollisesti selittävää kontekstiä Jumalan sanaa tai pyhä kirjoitus. En minä osaa ottaa kantaa tuollaiseen yksittäisen lauseen irrottamiseen. Ei se muuttuisi pyhäksi vaikka minä niin sanoisinkin. Kokonaisuutena Raamattua pidän Jumalan sanana, mutta jos sieltä poimitaan jotain yksityiskohtia ja ryhdytään käyttämään niitä perusteluina irrotettuna asiayhteydestään ja kontekstistaan, niin tilanne muuttuu eikä voi mennä sanomaan suoraan että tämä pieni murunen irrallaan on Jumalan sana ja tahto, koska suurempi kokonaisuus johon tämä liittyy on Jumalan sana ja tahto. Ei se näin mene. Osa Raamatusta on hyvin yksiselitteisiä asioita jotka eivät jätä tulkinnan varaa, osa on asioita joita joudutaan pohtimaan monelta eri kantilta ennen kuin saadaan oikeanlainen käsitys siitä mitä yritetään sanoa.

Niin, itselläni oli mielikuvissa lähinnä amerikanihmeen 'ortodoksiviisaat' tai se perimmäinen syy miksi esim. hän lukee 'viisaiden uskonoppineiden kirjoituksia', jos perimmältään usko on vain sydämen asia tai miksi niiden oppineiden ajatukset olisivat sen parempia tai oikeampia kuin vaikka hänen omansa? Mikä 'pätevöittää' jonkun olemaan uskonoppinut? Sain jonkun vastauksen, mutta en ymmärtänyt, niin sitten minua kiinnosti toisen uskovan näkemys samaan asiaan, jos asia jotenkin aukeaisi minulle.

Asiat eivät ole kuitenkaan sillä tavalla mittavia kuin esim. jossakin luonnontieteissä, jossa on nyt ihan sama esittääkö teoria Y minä tai sinä, jos pystytään vain todentamaan oikeaksi, mutta näissä uskonnnon asioissa ei enää tämä logiikka päde tai ainakin minun silmiin se vaikuttaa lähinnä täysin mielivaltaiselta että mikä on oikea oppi ja tulkinta ja milloin lukea jonkun viisaan kirjoituksen ja milloin taas kuunnella sydäntä. Tai näin ei-uskovana se vaikuttaa minusta lähes täysin sattumanvaraiselta.

 

[Maple Leaf]

Otin kirjahyllystäni ensimmäisen käteen osuneen kirjan. Se on Juha Ruusuvuoren romaani "Majuri Max".

Avaan sen nyt satunnaisesti. Odota hetki. Aukeama 198-199.

Päätän kumpi sivu. Vasen, siis 198. Päätän — nyt kirjaa katsomatta — että otan tuolta sivulta 17. lauseen. Odota hetki, lasken.

"Kasper kumartui eteenpäin, hänen silmissään oli vihaa."

Ruusuvuoren kirja on täynnä kumartumista ja vihaa! Meidän kaikkien on nyt kumarruttava ja vihattava. Tässä järjestyksessä. Sinä vääräoppinen siellä, miksi ihmeessä vihaat ensin, ja kumarrut vasta sitten? Etkö usko sanaan? Se on kirjoitettu ja painettu!

Sinun on huomenna kumarruttava ja vihattava niin, että se näkyy silmistäsi. Ei harteistasi, ei kehosi kielestä laajemminkaan, vaan silmistäsi. Näin on sanottu. Älä osoita vihaasi huutamalla tai heittelemällä esineistöä, anna vihasi näkyä silmistäsi. Näin on kirjoitettu!

 

[Amerikanihme]

Tunteethan ovat ihmiskehon 'sisäisiä tapahtumia'. Voidaan mitata, että 'jaha, aivojen tuossa lohkossa tapahtuu jotain kun ihminen ihminen on rakastunut ja elimistöön erittyy endorfiinia, joka saa ihmisille hyvänolon tunteen aikaiseksi' tai kun ihminen tuntee kipua niin hermostossa menee tietynlaisia implusseja jne. Mutta eihän se sielu vaikutus ihmiskehoon ole mitenkään tuolla tavalla mitenkään todennettavissa olevien keinoin tai mittarein? Jos ei, niin eihän tämä tästä keskustelemalla mihinkään etene, koska mielestäni tuollainen on ihan turha olemattamus siinä tapauksessa, jos sitä ei mitenkään voi todetaan objektiivisesti ja sinulla on taas subjektiivinen voimakas usko. En minä näe kuin umpikujan tuossa? Jos taas sielua voi mitata, niin arvaatkin että haluan tietää miten :)

Oletko lukenut vaikka Wikipedian kappaleen sielusta (tai vaikka englanniksi sanalla "soul")? Tuskin siitäkään vastausta kysymykseesi löydät, mutta ehkä jotain kiinnostavaa tarinaa asiasta kuitenkin. Parempaa ainakin kuin minun epätoivoisen tietämättömät yritykset sitä jotenkin selittää. Siellä näemmä viitataan tuohon tietoisuuteen. Mielestäni sielu on enemmän kuin pelkkä tietoisuus, mutta tietoisuus on kai osa sielua. Mutta ehkä tuo vastaus sitten ainakin puoleksi tyydyttää sinua.

Minusta se on taas varsin ihana piikki uskovaisten lihassa, koska uskonnothan korostavat ihmisen erityisasemaa luomakunnassa ja ihminen on 'Jumalan kuva' jne. Johtuuhan se käsitys melkoiseen myllerykseen (lienee aurinkokeskeisyys ja evoluution lastenleikkiä siihen verratuna), jos käykin ilmi, että maailmankaikkeus kuhisee muuta älyllisestä elämää. Lisäksi tuo kiinostaa kovasti, koska enpä erityisesti ole nähnyt uskisten kantaa koko asiaan tai juurikaan asiaa käsittelevän ainakaan uskonsa yhteydessä. Parempi se kai onkin pitää maton alla, niin kauan kuin mahdollista?

Thorn in my side, niinpä. Kuten sanoin edellisessä viestissäni vastauksessani sinulle, uskikset eivät näe tuota muun mahdollisen elämän olemassaoloa kovin relevanttina. Toki Raamatun voi tulkita niin, että Jumala loi ihmisen kuvakseen ja ei luonut muita omia kuviaan muualla, mutta ei siinä kai ihan tarkkaan niinkään sanota. Ei kai ole meidän asiamme jos Hän on luonut muitakin "luomakunnan kruunuja" (tuo termi sinällään ei ole tarkoitettu mitenkään itsekehuksi ihmisen ylevyydestä, mutta niinhän se sekä Raamatun sanan mukaan on ja meidän havaintojemme, että ihminen vie ja muut vikisevät, ainakin suuressa mittakaavassa).

Historia on täynä tätä kristinuskon lähimmäisen rakkauta jota on viety pitkin maailmaa lähinnä miekalla. Se että täällä jatkoajassa joku lampaaksi pukeutunut uskovainen tai joku uskovainen kadulla jakaessaan jotain lappuja omasta uskostaan selittää lähimmäisen rakkaudesta on aivan yhdentekevää ja saa lähinnä voimaan vielä pahemmin kaikella 'hurskastelullaan'.

Kuten olen kai kirjoittanutkin, olen samaa mieltä tuosta miekalla tehtävästä pakkolevityksestä, ja myös kadulla ja muualla kimppuun hyökkäävien aggressiivisten levittäjien suhteen. Ja en todellakaan halua hurskastella ja vielä vähemmän saan voimaa mistään kirjoittelusta jatkoajassa, tuntuu, että ne viimeisetkin rippeet viedään yrittäessäni jotain puristaa irti.

 

[Amerikanihme]

Miten tämä raamatun sanoma sitten pitäisi tulkita ja kuka siitä päättää?

No ainakin ortodoksikirkon mukaan ihmisen tulisi tulkita Raamattua kirkon opetuksen mukaan. "The church is the body of Christ", miten tuon nyt sitten tulkitsetkin. Seuraavaksi kai sanot sitten jotakin sellaista, että dogmi siis päättää. Joten missä on ihmisen vapaa tahto? No, mielestäni ihmisellä on siltikin vapaa tahto, vaikka hän uskonopetuksia ottaisikin vastaan kirkon tulkinnan avulla (tai pyhien miesten/naisten ja perinteen, joka ortodoksikirkossa on tärkeä). Tai voitko selittää, miksi vapaa tahto tarkoittaisi sitä, että joka tapauksessa pitäisi vaan hiihtää omaa latuaan ja mennä oman mielensä mukaan. Itse asiassa yksi vapaan tahdon ilmenemisistä voisi olla se, että tahdotaankin seurata kirkon opetuksia sen sijaan että seurataan sitä omaa tahtoa.

Kiitos valistuksesta tämän asian suhteen jo etukäteen.