Uskotko Jumalaan?

  • 1 379 138
  • 14 434

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Heh, tämä juontaa kirkon kannasta, jonka mukaan homoseksuaali on vastuussa heteroseksuaalin tavoin käyttäytymisestään, mutta ei taipumuksensa olemassaolosta. Miettikää siis oikeasti, raamattu vaatii oman persoonansa tukahduttamista juuri siinä asiassa, jota se väittää julistavansa…

Tosin viitataanhan niihin ajatuksiinkin

Room 1:17 - 28

Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.


Joka on mooseksen mukaan kuolema

Tarkalleen ottaen Raamatussa ei kuitenkaan puhuta homoseksuaalisesta ihmissuhteesta siten kuin se nykypäivänä ymmärretään eli kahden ihmisen tasa-arvoisesta parisuhteesta. Esimerkiksi vanhan testamentin tarinassa Sodomasta, Lootista ja enkeleistä on mielestäni kyse lähinnä raiskauksesta ja väkivallasta kuin tasa-arvoisesta homosuhteesta. Kysymys pitäisikin esittää niin, että tuomitseeko Mooses raiskaamisen vai homoseksuaalisuuden? Monien Raamatun tutkijoiden mukaan tarinassa on kyse vallankäytöstä ja nöyryyttämisestä. Mikään ei ollut ajan tavan mukaan nöyryytetympi kuin miehen raiskaama mies.

Ja kun Paavali puhuu homoista, pitäisi silloinkin asettaa puheet oikeaan kontekstiin ja vallitsevaan kulttuuriin. Oliko esimerkiksi antiikin kreikkalaisessa pederastiassa kyse homoseksuaalisuudesta? Vai oliko kyse vain toisen ihmisen alistamisesta. Raamattu ei puhu sanallakaan homoseksuaalisuudesta sellaisena ilmiönä kuin sen moderni ihminen tuntee. Se puhuu pelkästään homoeroottisista akteista, yleensä lajityyppi on sama kuin miesten välinen vankilaraiskaus.

Jos aihe kiinnostaa enemmänkin kannattaa tutustua esimerkiksi Raamatun tutkija prof. Martti Nissisen teokseen Homoerotiikka Raamatun maailmassa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tarkalleen ottaen Raamatussa ei kuitenkaan puhuta homoseksuaalisesta ihmissuhteesta siten kuin se nykypäivänä ymmärretään eli kahden ihmisen tasa-arvoisesta parisuhteesta.

niin, tämä on juurikin se mahdollisuus tulkita raamattua, kun sitä ei pidetäkään jumalan sanana. Tässä jätetään kuitenkin sisäistämättä se, että jos se raamattu ei ole jumalan sanaa, ei kirkkoinstituutiolla ole mitään pohjaa ja opetukset ovat olleet vuosisatoja huuhaata.

Johtopäätös siitä, että raamattu onkin vain ihmisten tulkintoja jumalasta vie kokonaan pois kirkon auktoriteetin tulkita ja välittää jumalan sanaa. Tämä on kerran perustunut raamatun jumalaiseen alkuperään. Jos sitä ei ole, ei ole myöskään mitään pohjaa, johon kirkko voisi opetuksissaan nojata. Toki parissa tuhannessa vuodessa on syntynyt instituutio, joka ruokki itse itseänsä, ja ihmiset on helposti ”hööpötettävissä” erilasilla tulkinnoilla asiasta. Varsinkin kun ajatuskulkua näissä nykyaikaan sopimattomissa raamatunkohdista on, että ne eivät ole jumalan sanaa = miksi mikään olisi?


Ja sitä paitsi homoja on ollut koko tunnetun historian ajan, ja homosuhde on siten ollut täysin samanlainen kuin mikä tahansa rakkaussuhde. Rakkaussuhdetta ei pidä sekoittaa avioliittosuhteeseen, joka aika ajoin historian saatossa ja eri alueilla on ollut pakotettu ja rakkaudeton. Mutta kahden ihmisen vapaassa tahdossa syntyvä rakkasuhde ei kysy sen perään, mikä näiden ihmisten seksuaalinen suuntaus on. Ei kysy nykyään, eikä kysynyt Paavalin kirjoitusten tai Sodoman tarinaan kuvaaman aikana (ao. tapahtumaahan ei oikeasti ole tapahtunut historiassa).

Mutta homous nyt on vaan esimerkki raamatun vääristyneestä maailmankuvasta, jota uskovien on itselleen selitettävä parhain päin. Se on hyvä esimerkki siksi, että se on ihmisiä jakava kysymys ylipäätään. Naispappeus, helvetti, kiirastuli jne. ahdistavat asiat on selitettävä nykyihmiselle siten, että kirkko voi pitää jäsenensä. Samalla kirkko on kaivanut oman perustuksensa aika huteralle pohjalle.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Näin minulle on täällä kerrottu useammankin kirjoittajan toimesta. Mutta mitä tarkoitin alkuperäisellä, vähemmän onnistuneella analogialla oli kai se, että mikä sen rakkauden aiheuttaa? Vähän samoin kuin yritin selittää, että sielu olisi jonkinlainen elämän ylläpitäjä. Nuo endorfiinit ja muut ovat mitattava seuraus rakkaudesta, samoin kuin voitaisiin sanoa, että elämä on mitattava seuraus sielun yhteydesta ruumiiseen. Mutta kuten sanoin, taisi olla epäonnistunut ja huono analogia, ja tuskin se auttoi monia ymmärtämään sielun käsitettä sen paremmin. Vaikea käsite se onkin.

Niin, mikä aiheuttaa rakkauden?
Ehkä kannattaisi taas kerran tutustua asiaan hieman enemmän, esim. termeillä vasta-ainekompleksit jne. Feromonit ovat juuri se prekursori rakkaudelle, vasta-ainekompleksit samoin, sitten itse rakkauden tuntemus voidaan mitata aivoissa jos erinäiset määrät mömmöjä täyttyvät ts. raja-arvot rakkauden tuntemukselle täyttyvät.

Juuri tämän takia monet suhteet päättyvät eroon esim. e-pillerien käytön takia, kun nuo pillerit heikentävät/muuntavat naisten kykyä aistia näitä erinäisiä eritteitä mitä me miehet päästämme ilmaan. Tai vaihtoehtoisesti kun sitten jossain vaiheessa suhdetta nainen lopettaa pillerien käytön, vieressä makaakin iltaisin ihan erilaiselta "haiseva" sika ja rakkauskin siinä samassa alkaa katoamaan.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Johtopäätös siitä, että raamattu onkin vain ihmisten tulkintoja jumalasta vie kokonaan pois kirkon auktoriteetin tulkita ja välittää jumalan sanaa. Tämä on kerran perustunut raamatun jumalaiseen alkuperään. Jos sitä ei ole, ei ole myöskään mitään pohjaa, johon kirkko voisi opetuksissaan nojata. Toki parissa tuhannessa vuodessa on syntynyt instituutio, joka ruokki itse itseänsä, ja ihmiset on helposti ”hööpötettävissä” erilasilla tulkinnoilla asiasta. Varsinkin kun ajatuskulkua näissä nykyaikaan sopimattomissa raamatunkohdista on, että ne eivät ole jumalan sanaa = miksi mikään olisi?

Ihmiselle on annettu järki ja sitä saa käyttää myös Raamatun tulkinnassa. Joka sunnuntai kun pappi saarnaa, antaa hän uuden näkökulman johonkin Raamatun kohtaan, välillä hyvän välillä huonon, välillä se koskettaa jota kuta, välillä saarna on aivan paska. Jokaiselle kuulijallekin tulee asiasta oma näkökulma. En ymmärrä mikä tässä hommassa nyt on niin hankalaa.

Ja sitä paitsi homoja on ollut koko tunnetun historian ajan, ja homosuhde on siten ollut täysin samanlainen kuin mikä tahansa rakkaussuhde.

Näin ei ole kyllä varmaan juurikaan ollut. Homoja on vainottu varmaankin lähestulkoon aina. Perimmäinen syy taitaa olla pelko ja suoranainen fobia asiaa kohtaan, vain sen takia, että jotkut ovat erilaisia. Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun Raamatun perusteella homouden vastustajan kanta esim. hermafrodiitteihin. Ja itse toivon, että kirkko tulee myös instituutiona tulevaisuudessa ottaamaan asiasta vastuuta ja myöntämään rikkomuksensa. Yksittäiset kirkon edustajat näin ovat jotkut toki tehneet.
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Niin, mikä aiheuttaa rakkauden?
Ehkä kannattaisi taas kerran tutustua asiaan hieman enemmän, esim. termeillä vasta-ainekompleksit jne. Feromonit ovat juuri se prekursori rakkaudelle, vasta-ainekompleksit samoin, sitten itse rakkauden tuntemus voidaan mitata aivoissa jos erinäiset määrät mömmöjä täyttyvät ts. raja-arvot rakkauden tuntemukselle täyttyvät.
Eipä tuolla "vasta-ainekompleksi" haulla paljon tietoa löytynyt. Mutta Feromoneista tuli sitten mieleen tosiaan tuo rakkauden kemia. Ehkä joku voisi minut aivopestä uskomaan tosiaan, että naiset rakastuisivat mieheen näiden kemiallisten hajujen mukaan, mutta vaikea uskoa, että miehet naisiin tällaisin perustein, tai sitten olen ainakin itse täysin poikkeus (joka kai ei välttämättä yllätys olisi itselleni ja muillekaan). Mutta entäpä sitten vaikka äidin rakkaus, sisarusrakkaus, luonnon rakastaminen ja ehkä kaikkein vaikeimpana ja ketjun aiheen kannalta oleellisimpana rakkaus Jumalaa kohtaan. Millaisia kemiallisia reaktioita, hajuja, elektronien ja atomien ja molekyylien vipinää nämä sitten ovat konkreettisesti ja mitattavasti? Ehkä tästä pääsemme vielä vaikka sielun konkreettiseen mittaamiseen jos saadaan nämä muut ensin alta pois.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Eipä tuolla "vasta-ainekompleksi" haulla paljon tietoa löytynyt. Mutta Feromoneista tuli sitten mieleen tosiaan tuo rakkauden kemia. Ehkä joku voisi minut aivopestä uskomaan tosiaan, että naiset rakastuisivat mieheen näiden kemiallisten hajujen mukaan, mutta vaikea uskoa, että miehet naisiin tällaisin perustein, tai sitten olen ainakin itse täysin poikkeus (joka kai ei välttämättä yllätys olisi itselleni ja muillekaan). Mutta entäpä sitten vaikka äidin rakkaus, sisarusrakkaus, luonnon rakastaminen ja ehkä kaikkein vaikeimpana ja ketjun aiheen kannalta oleellisimpana rakkaus Jumalaa kohtaan. Millaisia kemiallisia reaktioita, hajuja, elektronien ja atomien ja molekyylien vipinää nämä sitten ovat konkreettisesti ja mitattavasti? Ehkä tästä pääsemme vielä vaikka sielun konkreettiseen mittaamiseen jos saadaan nämä muut ensin alta pois.

Olisi pitänyt käyttää suoraan MHC-kompleksi-termiä, vasta-ainekompleksi on lähinnä tullut vastaan populaarina terminä noille.

Ei kyse ole mistään aivopesusta, vaan ihan sivistämisestä, siinä mielessä jatkokysymyksesi ovat taas aivan älyttömiä, mitä jos vaikka sitten googlettaisit asian tiimoilta, koska ihan samoja asioita löydät silloinkin.
Kyse juurikin on kemiallisista häiriöistä, hajuista jne. mikä voidaan helposti osoittaa juuri sillä, että näitä tuntemuksia voidaan stimuloida tai heikentää lääkkeillä.

Miten rakkaus jumalaa kohtaan eroaa rakkaudesta vaikkapa suosikkijoukkuettaan kohtaan?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
En ymmärrä mikä tässä hommassa nyt on niin hankalaa.

Et ymmärräkään. Sen minä taas ymmärrän.

Kirkon on hyväksytettävä kaikki ajatukset, jotka kumpuavat raamatusta, muutenhan kirkko myöntäisi, ettei raamattu olekaan jumalan sanaa. Te uskovat voitten näin toki tehdä (paitsi että ilmaan jää kysymys, miksi siinä sitten mikään olisi teidän mielestä totta, sitä en ymmärrä).
Siksipä myös naispappeuden vastustaja kuin homofoobikkoin on hyväksyttävä osaksi kirkkoa. Siksi, että se on raamatun mukaan näin. Vaikka ihmiselle on annettu kuinka vapaa tahot, niin tukea nyt instituutiota, jossa muutamalla hyvällä sanomalla voidaan hyvittää kaikki huono sanoma. Uskovainen voi vapaasti ammentaa itselleen sopivat kohdat raamatusta. Niin kuin se rakkauden sanoma. Mutta yhtä hyvin hän voi sillä perustella itselleen homovastaisuuden ja erilasia vihoja aina antisemitismistä alkaen.

Nyt nämä vain hyvä kohdat hyväksyvät uskovaiset kuitenkin tukevat myös näitä huonoja kohtia kannattavia kuulumalla samaan institutionaaliseen yhteisöön. Niin tukevat, ihan rahallisesti.

”rusinat pullasta” ja kaikki muu selitetään itselle hyväksyttävällä tavalla olenkaan ajatelmatta mitä muita asioita ollaan mahdollisesti tukemassa omien rusinoiden lisäksi.




Näin ei ole kyllä varmaan juurikaan ollut. Homoja on vainottu varmaankin lähestulkoon aina. Perimmäinen syy taitaa olla pelko ja suoranainen fobia asiaa kohtaan, vain sen takia, että jotkut ovat erilaisia.

No kyllä varmaan on ollut. Niiden kahden ihmisen välillä se on ollut rakkasuhde siinä kuin heteroidenkin. Se on eri asia miten se ympäröivä yhteiskunta siihen on suhtautunut, mutta se kiintymys ja tunne kahden ihmisen välillä on täysin sama.

Ja tuo tunne on SE iso asia, jota kristinusko julistaa. Rakkaus

"Rakasta lähimmäsitä kuin itseäsi"

paitsi että alaviiteellä
- paitsi homoja
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Kirkon on hyväksytettävä kaikki ajatukset, jotka kumpuavat raamatusta, muutenhan kirkko myöntäisi, ettei raamattu olekaan jumalan sanaa.

Ei tietenkään pidä hyväksyä "kaikkia ajatuksia jotka kumpuavat Raamatusta", eivät ne ajatukset ole Jumalan sanaa vaan ne ovat ajatuksia. Mitä taas Raamatun tulkitsemiseen eri tavoin tulee, niin mistä luulet että eri kirkot ovat peräisin? Kyse on tulkinnallisista eroista, erilaisesta näkemyksestä Raamattuun ja uskoon. En usko että tulevaisuudessakaan olisi mahdotonta että kirkko jakautuu jälleen uusiin aatesuuntiin joissa toinen kirkko hyväksyy vaikkapa homosuhteet ja toinen ei hyväksy homosuhteita.

Lisäksi tuntuu olevan vaikea käsite, että ihmiset itsessään kyllä hyväksytään osaksi kirkkoa, mutta heidän kaikki ajatuksensa ja mieltymyksensä tai arvomaailmansa eivät välttämättä saavuta laajaa hyväksyntää, kuten vaikkapa Olli / Marja-Sisko Aallon tapaus osoittaa.

"Rakasta lähimmäsitä kuin itseäsi"

paitsi että alaviiteellä
- paitsi homoja

Mikä kohta Raamatussa näin sanoo? Ei mikään. Raamattu kehottaa lähimmäisenrakkauteen homoakin kohtaan, mutta ei missään kohtaa sano että tämän homoutta pitäisi silti pitää oikeana ja hyväksyttävänä asiana. Ihminen tulee kohdata ihmisenä, ei ensisijaisesti vaikkapa homona, demarina tai tummaihoisena. Ihminen itsessään hyväksytään, vasemmistolaisuudesta ja monista muista asioista voidaan sitten olla eri mieltä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tarkalleen ottaen Raamatussa ei kuitenkaan puhuta homoseksuaalisesta ihmissuhteesta siten kuin se nykypäivänä ymmärretään eli kahden ihmisen tasa-arvoisesta parisuhteesta. Esimerkiksi vanhan testamentin tarinassa Sodomasta, Lootista ja enkeleistä on mielestäni kyse lähinnä raiskauksesta ja väkivallasta kuin tasa-arvoisesta homosuhteesta. Kysymys pitäisikin esittää niin, että tuomitseeko Mooses raiskaamisen vai homoseksuaalisuuden? Monien Raamatun tutkijoiden mukaan tarinassa on kyse vallankäytöstä ja nöyryyttämisestä. Mikään ei ollut ajan tavan mukaan nöyryytetympi kuin miehen raiskaama mies.
Tämä on kieltämättä kaunis ajatus. Hassu juttu että on ihan ensimmäinen kerta kun kuulen sen esitettävän. Jostain syystä tämä on aina aikaisemmin maailman historiassa ollut sellainen kohta raamatusta jota on pitänyt tulkita kirjaimellisesti. Melkein voisi jopa kuvitella, että uskovaiset tulkisevatkin raamattua omantuntonsa mukaisesti, eikä niin että raamatun tulkinnat menisivät oman omantunnon kanssa ristiin. Jos näin tosiaan on, niin silloin raamatun sana on yhdentekevä tämän moraalin kannalta tutkiskeltuna (ja hyvä niin). Tokihan tuollaisella tulkinnalla saa joka asiasta raamatun selkänojakseen.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Miten rakkaus jumalaa kohtaan eroaa rakkaudesta vaikkapa suosikkijoukkuettaan kohtaan?
En tiedä mitä ajat takaa tällä kysymyksellä. Siihen voisi kai vastata monellakin eri tavalla, tai esittää monia eroja. Kysytkö miten nuo rakkaudet eroavat kemiallisesti? Toki myönnän, että ihmisen rakkauden tunteita jne. voidaan laimentaa lääkkeillä, oli sitten kyse millaisesta rakkaudesta vain. Ehkä tähän pitäisi tuoda tuo tietoisuuden mysteeri mukaan. Tai ehkä mielestäsi siinä ei ole mitään mysteeriä, ja sekin selittyy elektronisina impulsseina? Ja vapaa tahto osana tietoisuutta. No, jäämme odottamaan vastausta näihin kysymyksiin.
 

Morgoth

Jäsen
Ehkä tähän pitäisi tuoda tuo tietoisuuden mysteeri mukaan. Tai ehkä mielestäsi siinä ei ole mitään mysteeriä, ja sekin selittyy elektronisina impulsseina?

Niin, mielestäni jonkinlainen analogia voisi olla verrata tietokoneeseen, joka on läjä metallia, piirejä, johtoja sekä sähköä, mutta jotenkin 'mystisesti' kun siihen pistää virran päälle se osaakin pelata vaikka shakkia paremmin kuin minä, vaikka äkkiseltään metalliromukasan ei uskoisi pystyvän tekevän mitään 'älyllistä'. Ihminen vähän sama tässä mielessä kuin tietokone, mutta kaikessa monimutkaisuudessa vain tietokoneen monimutkaisuus potenssiin triljoonamiljardiamiljoona... No, okei tietokoneella tuskin on tietoisuutta itsestään, että siinä mielessä vertaus ontuu, mutta mistä sitä tietää vaikka tulevaisuudessa olisikin, jos scifi-juttuihin on uskomista.

Se mitä jäin ihmettelemään, että miten se sielu sitten selittää tietoisuuden? Se itse sieluhan on täysi mysteeri, josta ei käytännössä mitään konkreettista irtoa muuta kuin että se on 'elämän ylläpitäjä'. Miten se esim. ylläpitää elämää tai tietoisuuden? 'Se on täysi mysteeri'?
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
En tiedä mitä ajat takaa tällä kysymyksellä. Siihen voisi kai vastata monellakin eri tavalla, tai esittää monia eroja.
Kysytkö miten nuo rakkaudet eroavat kemiallisesti? Toki myönnän, että ihmisen rakkauden tunteita jne. voidaan laimentaa lääkkeillä, oli sitten kyse millaisesta rakkaudesta vain.

Ei kun kysyn vain miten jumalan rakastaminen eroaa mistä tahansa "abstraktion" rakastamisesta, koska sitähän suosikkijoukkueenkin "rakastaminen on. Nähdäkseni molemmat ovat vain rakkautta ja tuntemuksen voimakkuus määräytyy opitun ympäristön perusteella, et sinä "rakasta" jumalaa koska sinä rakastat jumalaa, vaan koska sinut on kasvatettu rakastamaan juuri tuota tiettyä jumalaa. VAi oletko sitä mieltä, että ihan sattumalta kristillisten maitten asukkaat sattuvat useinmiten rakastumaan juuri kristilliseen jumalaan, vaikka muitakin kyllä löytyy pilvin pimein ja vastaavasti taas Bengalin viidakoissa oleva alkuperäiskansa rakastaakin omia eläinjumaluuksiaan.
Ja koska sinulle nyt on kerrottu että jumala on sitä sun tätä, muokkaat tätä tuntemustasi vastaamaan omia tarpeitasi, sinulle jumalan rakkaus tarkoittaa ehkä lohtua tai turvaa, toiselle se antaa oikeuden lahdata vääräuskoisia vieläpä palkinnon kanssa.


Ehkä tähän pitäisi tuoda tuo tietoisuuden mysteeri mukaan. Tai ehkä mielestäsi siinä ei ole mitään mysteeriä, ja sekin selittyy elektronisina impulsseina? Ja vapaa tahto osana tietoisuutta. No, jäämme odottamaan vastausta näihin kysymyksiin.

Tietoisuus ei nyt niinkään ole mysteeri, mutta tottakai siinä on paljon selvittämättömiä asioita, mutta palatakseni yhä siihen tosiasiaan, että yliluonnollinen ei voi vuorovaikuttaa luonnollisen kanssa ilman rajapintaa, mitä ei ole havaittu, ei ole mitään parempaakaan selitystä kuin iso kasa elektronisia signaaleita ympäri neuroverkkoa. Se, että tietoisuus luuraa jossain mystisessä paikassa, mitä ei voida havaita, kun ei oikeastaan selitä mitään.

Vapaa tahto on sikäli mielenkiintoinen kysymys, koska uskovaisellahan ei sinänsä ole mitään varsinaista omaa vapaata tahtoa tekemisistäsi, kaikkitietävä jumala jo syntymäsi hetkellä tietää päädytkö helvettiin vai taivaaseen, joten sikäli kaikki mitä elämäsi aikana teet, on jo etukäteen tiedossa ja riippuen miten jumalan noppakone on käynyt, et varsinaisesti voi mitenkään vaikuttaa tähän lopputulokseen, vaikka saisitkin tietää tuloksen juoksun aikana.

Mutta noin fysikaaliselta pohjalta en oikein ymmärrä kysymystä vapaasta tahdosta, ihan kuin fysikaalinen maailma muka olisi deterministinen?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ei kun kysyn vain miten jumalan rakastaminen eroaa mistä tahansa "abstraktion" rakastamisesta, koska sitähän suosikkijoukkueenkin "rakastaminen on.
No ehkä jätän tämän nyt puolestaan sinulle kotitehtäväksi. Pikahakuni tuotti mm. seuraavan toteamuksen: "So, to love God the way He desires is definitely not an emotional feeling. To love God literally means to lose self." En kyllä löydä tuosta paljon yhteyttä suosikkijoukkueen rakastamiseen joka mielestäni on kuitenkin aika tunteisiin sidottua.

Nähdäkseni molemmat ovat vain rakkautta ja tuntemuksen voimakkuus määräytyy opitun ympäristön perusteella, et sinä "rakasta" jumalaa koska sinä rakastat jumalaa, vaan koska sinut on kasvatettu rakastamaan juuri tuota tiettyä jumalaa. VAi oletko sitä mieltä, että ihan sattumalta kristillisten maitten asukkaat sattuvat useinmiten rakastumaan juuri kristilliseen jumalaan, vaikka muitakin kyllä löytyy pilvin pimein ja vastaavasti taas Bengalin viidakoissa oleva alkuperäiskansa rakastaakin omia eläinjumaluuksiaan.
Jos nyt rakastan ollenkaan, kuten tunnustukseni muutama sivu sitten paljasti. Tottakai olet oikeassa, että heikkoa sitä olisi rakastaa esim. kristillisten Jumalaa jos kukaan ei siitä olisi minulle ilmoittanut eikä suoraa tietoa taivaastakaan olisi tullut. En sitten tiedä mitä tuo opitun ympäristön perusteella määritetty rakkauden vahvuus tarkoittaa. Eiköhän meistä kaikki ole kasvaneet suunnilleen samassa keskivertoympäristössä, jossa uskonasioista tehdään tietoiseksi aika varhaisessa vaiheessa. Jotkut sitten rupeavat rakastamaan Jumalaa suuresti, toiset vähemmän suuresti. Tuo on kyllä mielenkiintoinen kysymys, että mistä tuo ero johtuu. Yritin jossain viestissä esittää henkilön luonteenpiirteitä syyksi, mutta en ainakaan huomannut siitä mitään keskustelua tulleen. Esim. kiltti henkilö ja rauhallisen ja turvaisen lapsuuden kokenut henkilö tulisi helpommin uskovaiseksi, kun taas rajumpi luonne ja/tai rikkoutuneessa kodissa kasvanut ei uskonasioista juuri piittaisi. Luulen, että tuossa ei ole koko selitys, mutta olisiko jotain syy-yhteyttä kuitenkin.

Tietoisuus ei nyt niinkään ole mysteeri, mutta tottakai siinä on paljon selvittämättömiä asioita, mutta palatakseni yhä siihen tosiasiaan, että yliluonnollinen ei voi vuorovaikuttaa luonnollisen kanssa ilman rajapintaa, mitä ei ole havaittu, ei ole mitään parempaakaan selitystä kuin iso kasa elektronisia signaaleita ympäri neuroverkkoa. Se, että tietoisuus luuraa jossain mystisessä paikassa, mitä ei voida havaita, kun ei oikeastaan selitä mitään.
En tiedä rajapinnasta, mutta eikö yliluonnollinen määritelmänsä mukaan voi tehdä mitä tahtoo, miten tahtoo ja milloin tahtoo? Ajatuksella siirtää vuoria, mikä siinä on se rajapinta?

Vapaa tahto on sikäli mielenkiintoinen kysymys, koska uskovaisellahan ei sinänsä ole mitään varsinaista omaa vapaata tahtoa tekemisistäsi, kaikkitietävä jumala jo syntymäsi hetkellä tietää päädytkö helvettiin vai taivaaseen, joten sikäli kaikki mitä elämäsi aikana teet, on jo etukäteen tiedossa ja riippuen miten jumalan noppakone on käynyt, et varsinaisesti voi mitenkään vaikuttaa tähän lopputulokseen, vaikka saisitkin tietää tuloksen juoksun aikana.
Mutta emmehän saa tietää lopputulosta juoksun aikana vaan vasta sen jälkeen. En nyt oikein ymmärrä miksi se, että kaikkitietävä Jumala näkee ajan alusta loppuun, jos tuollainen vertaus nyt sallitaan, joka hetki, vaikuttaisi ihmisen vapaaseen tahtoon? Ihminen tekee sen valintansa, ei Jumala, Hän tietää miten tulee käymään, mutta ei Hän määrää sitä, vaan ihminen itse.

Mutta noin fysikaaliselta pohjalta en oikein ymmärrä kysymystä vapaasta tahdosta, ihan kuin fysikaalinen maailma muka olisi deterministinen?
No, aika deterministiseltähän se suuressa mittakaavassa vaikuttaa, vaikka sitten kvanttitasolla havaintomme ja teoriamme tämän kuvan ovatkin tuhonneet.
 

Morgoth

Jäsen
Esim. kiltti henkilö ja rauhallisen ja turvaisen lapsuuden kokenut henkilö tulisi helpommin uskovaiseksi, kun taas rajumpi luonne ja/tai rikkoutuneessa kodissa kasvanut ei uskonasioista juuri piittaisi. Luulen, että tuossa ei ole koko selitys, mutta olisiko jotain syy-yhteyttä kuitenkin.

Tai siten se on juuri toisinpäin? Jeesus tullut todella monen alkoholistin, narkomaanin, murhaajan yms. elämään ja pelastanut heidät, jotka ovat eläneet todella rikkinäisen elämän ja vaeltaneet ties missä kunnes lopulta Jeesus tuli pelasti ja tunsivat armon sydämessään jne.
 
Viimeksi muokattu:

sem

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
En tiedä rajapinnasta, mutta eikö yliluonnollinen määritelmänsä mukaan voi tehdä mitä tahtoo, miten tahtoo ja milloin tahtoo? Ajatuksella siirtää vuoria, mikä siinä on se rajapinta?

No jos yliluonnollinen tekisi täällä luonnollisessa maailmassamme vuorten siirtoja niin tämähän olisi havaittavissa. Yliluonnollisen kannattajat kyllä kehuskelevat mitä kaikkea fantastista tuo yliluonnollinen voisi saada aikaan mutta jostain syystä tämä ei koskaan saa aikaiseksi.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
No ehkä jätän tämän nyt puolestaan sinulle kotitehtäväksi. Pikahakuni tuotti mm. seuraavan toteamuksen: "So, to love God the way He desires is definitely not an emotional feeling. To love God literally means to lose self." En kyllä löydä tuosta paljon yhteyttä suosikkijoukkueen rakastamiseen joka mielestäni on kuitenkin aika tunteisiin sidottua.

Mutta tämä nyt on vain yhden henkilön omakohtainen määritelmä, eikä se vastaa kysymykseen sinänsä. Tuon vastauksen perusteellahan ei jumalaa rakasteta, vaan kyse on enemmänkin jonkinlaisesta mielenhäiriöstä, missä oma minuus uhrataan "jollekin suuremmalle". Samalla lailla voi HC-fani olla niin tiukasti suosikkijoukkueensa kannattaja, että koko elämä mukautuu koti/vierasotteluitten aikataulujen mukaan jne.

En sitten tiedä mitä tuo opitun ympäristön perusteella määritetty rakkauden vahvuus tarkoittaa.

Sitä, että jos ympäristön paine kasvattaa siihen, että jumalalta "tarvitaan" enemmän tukea, niin myös rakkaus voi muokkaantua voimallisemmaksi, koska tämä yksipuolinen takertuminen on voimakkaampaa.
Toisaalta normaali tapauskovainen ei juurikaan jumalaansa rakasta, koska ympäristön pohjalta ei tule signaalia siihen.

En tiedä rajapinnasta, mutta eikö yliluonnollinen määritelmänsä mukaan voi tehdä mitä tahtoo, miten tahtoo ja milloin tahtoo? Ajatuksella siirtää vuoria, mikä siinä on se rajapinta?

No rajapintahan on se voima joka vaikuttaa vuoreen, jos sitä voimaa ei ole, niin mikä sitä vuorta liikuttaa. Jos taas lähtee sille linjalle, että vuoreen vaikuttava painovoima vain tuosta vain katoaa/kumoutuu niin koko keskustelu menee vähän hedelmättömäksi. Niin kauan kuin vuorella on massaa, on painovoimaakin, eikä se massakaan vaan tuosta vain pääse katoamaan, koska jos massa katoaisi, voitaisiin taas asia mitata aika-avaruuden kaareutumisen poistumisen kautta.


Mutta emmehän saa tietää lopputulosta juoksun aikana vaan vasta sen jälkeen. En nyt oikein ymmärrä miksi se, että kaikkitietävä Jumala näkee ajan alusta loppuun, jos tuollainen vertaus nyt sallitaan, joka hetki, vaikuttaisi ihmisen vapaaseen tahtoon? Ihminen tekee sen valintansa, ei Jumala, Hän tietää miten tulee käymään, mutta ei Hän määrää sitä, vaan ihminen itse.

Kyse onkin hypoteettisesta tilanteesta, entä jos saisitkin tietää.
Ihminen voi tehdä valintoja vapaasti, mutta koska lopputulos on jo etukäteen tiedossa, ovatko tällaiset valinnat aidosti vapaita?


No, aika deterministiseltähän se suuressa mittakaavassa vaikuttaa, vaikka sitten kvanttitasolla havaintomme ja teoriamme tämän kuvan ovatkin tuhonneet.

Kyllä ja ei, kausaalisuus ei väistämättä tarkoita deterministisyyttä. Ts. isossa mittakaavassa esim. gravitaatio ohjaa taivaankappaleitten liikkeittä kausaalisesti liikelakien mukaisesti, mutta se että suuressa mittakaavassa systeemi on äärettömän monen kappaleen järjestelmä, tekee deterministisyydestä lähinnä kaoottista ts. toki tietyllä tapaa determinististä, mutta lukuiten eri variaabelien takia absoluuttisia ennusteita on äärettömän vaikea tehdä etukäteen. On sitten toki lähinnä filosofista pohdintaa, onko sellainen systeemi sitten deterministinen vaiko kaoottinen, jos toisaalta kappaleitten radat ovat deterministisiä mutta me emme mitenkään pysty niitä määrittelemään absoluuttisesti muutenkuin pienissä hiekkalaatikoissa (esim. aurinkokuntamme, jossa nyt jonkun yksittäisen asteroidin elämä voidaan laskea varsin hyvin, mutta pistä sitten yksittäinen asteroidi suuntaamaan vaikkapa Pluton ohi nopeudella X>pakonopeus aurinkokunnasta ja kerro minulle missä asteroidi varmasti on miljoonan vuoden päästä). Edit: Tietenkin tämä on lähinnä kai vain tekninen hidaste/este, eikä sinänsä vaikuta siihen että "teoriassa" kappaleen liike olisi determinististä. Mutta pointtini juuri onkin se, että juuri tämän takia maailmankaikkeus ei edes sinänsä mielestäni "vaikuta deterministiseltä" muutenkuin pienessä mittakaavassa ja sitten taas tietenkin todella pienessä mittakaavassa deterministisyydellä voi heittää vesilintua.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ei tietenkään pidä hyväksyä "kaikkia ajatuksia jotka kumpuavat Raamatusta", eivät ne ajatukset ole Jumalan sanaa vaan ne ovat ajatuksia.

Mitä höriset? Luterilaisen Kirkon mukaan raamattu on ihmisen kirjoittama jumalan sana (katolisella kirkolla taitaa olla yksikantaan ”jumalan sana”).

Et ole samaa mieltä? no ei tarvikkaan olla, koska uskovat tässä ketjussa ovat osittaneet uskovansa omaan kristinuskoon, jonka keittävä omassa pääsään omista lähtökohdistaan raamatusta rusinat poimien.

Miksi nämä ihmiset kuuluvat kirkkoon, jää epäselväksi. Tai miksi he pitävät raamatusta mitään kohtaa totena, jos osa on osa ei (dillema on, kuka päättää mikä on totta ja mikä satua, jokainen henkilökohtaisesti?)

Mutta kuulumalla kirkkoon tuet niitä, joiden rusinat ovat eri kohdasta raamattua, vaikkapa :
3. Moos. 20:13
Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.

Mitä taas Raamatun tulkitsemiseen eri tavoin tulee, niin mistä luulet että eri kirkot ovat peräisin? Kyse on tulkinnallisista eroista, erilaisesta näkemyksestä Raamattuun ja uskoon

Puhun meidän luterilaisesta kirkosta, koska siihen suurin osa suomalaisia kuuluu. Yleensä automaationa pikkulapsena kasteen kautta. Pikkulapset kastamalla luotiin käytäntö kirkollisveron keräämisen varmistamiseksi.

Lisäksi tuntuu olevan vaikea käsite, että ihmiset itsessään kyllä hyväksytään osaksi kirkkoa, mutta heidän kaikki ajatuksensa ja mieltymyksensä tai arvomaailmansa eivät välttämättä saavuta laajaa hyväksyntää, kuten vaikkapa Olli / Marja-Sisko Aallon tapaus osoittaa.

Puhe on kirkon kannoista, ei yksittäisen ihmisen mielipiteistä. Jos sinä et hyväksy homojen tuomitsemista, niin joku muu voi raamatun mukaan niin tehdä. Kirkon on vaikea tätä olla myöntämättä ilman, että kiistäisivät raamatun jumalallisuuden.


Mikä kohta Raamatussa näin sanoo? Ei mikään.

Taas on luettu vain vuorisaarnaa ja evankeliumeita:
VT:
3. Moos. 20:13
Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.


UT:
No jos katsotaan, ettei VT koske kristittyjä (joten WTF se on raamatussa??), niin vaikkapa nyt kohdat

"Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät."
1 Kor. 6:9-10


Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan.
Room 1:17 – 28


Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia. Näin sanoo iäti ylistettävän Jumalan kirkkautta julistava evankeliumi, joka on minulle uskottu.
1.Tim. 1:10



Mutta mitäs näitä tänne kopioimaan, kaikki voivat raamattua lukea ihan vapaasti ja omat tulkinnat on sallittuja

Mielestäni on kohtuullista vaatia, että Raamattua käytetään johdonmukaisesti. Sellainen käyttö, jossa Raamatusta otetaan ne kohdat, jotka sopivat omaan käsitykseen ja hylätään ne, jotka eivät sovi, ei ole raamatullisuutta vaan omien mielipiteiden perustelua enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti valituilla Raamatun jakeilla.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Mielestäni on kohtuullista vaatia, että Raamattua käytetään johdonmukaisesti. Sellainen käyttö, jossa Raamatusta otetaan ne kohdat, jotka sopivat omaan käsitykseen ja hylätään ne, jotka eivät sovi, ei ole raamatullisuutta vaan omien mielipiteiden perustelua enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti valituilla Raamatun jakeilla.
Mielestäni on kohtuullista vaatia, että teikäläisillä olisi edes auttavat tiedot kristinuskosta, Raamatun tulkinnan perusteista ja jossain määrin ihan puhtaasti sisälukutaitoa. Viimeinen sen vuoksi, että jokusen kerran näitä on täällä yritetty selvittää. Mielivaltaisuutta ei ole se, että ymmärtää Vt:n ja Ut:n suhteen ja siksi painottaa Ut:a, vaan se, että repii jotain Mooseksen kirjojen Israelin kansalle kohdistettuja määräyksiä asiayhteydestään ja yrittää vyöryttää niitä nykykristittyjen päälle.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mielestäni on kohtuullista vaatia, että teikäläisillä olisi edes auttavat tiedot kristinuskosta, Raamatun tulkinnan perusteista ja jossain määrin ihan puhtaasti sisälukutaitoa. Viimeinen sen vuoksi, että jokusen kerran näitä on täällä yritetty selvittää.
Auttavat tiedot kristinuskosta? Kuten esimerkiksi se, että on lukenut raamatun? No kahdesti kannesta kanteen...

Raamatun tulkinnan perusteet on ensin määritettävä, ja täkein määritys on: Onko raamattu jumalan sana?

Tähän on uskovat tässä ketjussa antaneet vastaukseksi, että ei ole, se on ihmisen kirjoittamia ihmisen ajatuksia jumalasta. Näinhän onkin todellisuudessa, mutta Kirkko ei jaa tätä näkemystä kanssanne, vaan kirkon mielestä kyseessä on jumalan sana.

Dillema on siis olemassa.

Täällä kirjoittavat uskovat kertovat jatkuvasti, että kristinuskon sanoma on jeesuksen opettama rakkauden sanoma. Mutta tämä ei ole koko kristinusko, ei edes se ”toinen liitto”, vaan se sisältää myös esimerkiksi Paavalin opetukset.

Nyt voidaan todella ottaa teidän uskovien tapaan kristinuskosta rusinat pullasta, ja sanoa jessen sanoin kauniita asioita rakkaudesta, toistella Paavalin kauniita runoa rakkaudesta kumisevien symbaaleineen..

Mutta kukaan teistä ei ole tullut kertomaan, miksi nämä kohdat ovat totta, mutta eivät muut? Ja jos tosiaan jätetään se VT pois (joten miksi se on raamatussa??), niin edelleen jopa itse Jeesus opettaa asioita, jota ette ilmeisesti nykyihmisinä ole hyväksymässä.

Eli mihin teidän uskonne perustuu, muuta kuin itse itsellen luomaan mielikuvaan kristinsukosta jessen opetusten perusteella? niistäkin vaikeimmat unohtaen (saako sitä raamttua nyt lainata vai ei?)

" Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta." Luuk. 12:49-51

joten tässähän sitä teille, okaa hyvä vaan, jessen opetusten mukaanhan tää vaan menee…

Mielivaltaisuutta ei ole se, että ymmärtää Vt:n ja Ut:n suhteen ja siksi painottaa Ut:a, vaan se, että repii jotain Mooseksen kirjojen Israelin kansalle kohdistettuja määräyksiä asiayhteydestään ja yrittää vyöryttää niitä nykykristittyjen päälle.

edellisistä raamattulainauksista vain Mooseksen teksti oli VT:stä. Paavalin kirjeet, joista nuo muut edelliset lainaukset ovat, ovat uudesta testamentista. Pikkaisen raamattu tuntemusta ei ole pahitteeksi uskovallekaan…
 

Morgoth

Jäsen
että repii jotain Mooseksen kirjojen Israelin kansalle kohdistettuja määräyksiä asiayhteydestään ja yrittää vyöryttää niitä nykykristittyjen päälle.

Niin, sehän nykykristittyjen suurin ongelma näyttääkin olevan, että se oma usko saadaan näyttämään modernilta ja aikaan sopivaksi ja sitten tulkitaan ja pyöritellään sanoja.

Osaatko sanoa miksi Jumalan ihmeteot ovat vähentyneet tai olleet lähes minimissään sitten Jeesuksen viimeisen käynnin? Ei tipu taivaasta enää kivitauluja, jossa on selvät käskyt, vaikka enemmän opastusta nykyihminen taitaisi tarvita kuin joskus silloin Mooseksen aikaan?
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Mitä höriset? Luterilaisen Kirkon mukaan raamattu on ihmisen kirjoittama jumalan sana (katolisella kirkolla taitaa olla yksikantaan ”jumalan sana”).

Kyllä juu. Mutta ne ajatukset joita Raamattu herättää, tulkinta ja yksittäisten pätkien irrottelu asiayhteyksistään itselle sopivalla tavalla on ihan inhimillistä tekoa - ei siis välttämättä enää Jumalan sanassaan tarkoittamaa asiaa ensinkään. Tämä ero täytyy ymmärtää. Jos otat yksittäisen lauseen irti Raamatusta ja esittelet Jumalan sodantahtoisena riidankylväjänä, niin ei se silti tee siitä Jumalan luonnetta tai enää vastaa sitä alkuperäistä tarkoitusta joka tällä yksittäisellä lauseella on omassa asiayhteydessään. Se nimenomaan olisi sitä rusinoiden poimimista pullasta ja siihenhän ei kenenkään tule syyllistyä, eihän?

Kuten jo aikaisemmin on todettu, niin Raamattu on Jumalan sana. Siitä vedetyt johtopäätökset ja tulkinnat ovat ihmisen tekemiä "johtopäätöksiä ja tulkintoja" jotka ovat tai sitten eivät ole totuudenmukaisia. Sen me jokainen joudumme ratkaisemaan itse, ketä kuuntelemme ja mitä valitsemme pitävämme totuutena. Kristinusko kuitenkin on päätynyt hyvin samankaltaisille linjoille siinä asiassa, millaisena totuus Raamatusta tulkitaan - joskin erojakin on. Yrityksiä erilaisille ja radikaaleillekin tulkinnoille kyllä riittää, niin nykypäivänä kuin varmasti myös yhtälailla menneisyydessäkin. Kyseenalaistaminenkaan ja opillinen kehittyminen ei sinällään ole väärin, mutta ei myöskään tarkoita että uudet tulkinnat välttämättä korvaisivat vanhat, ollen "enemmän oikeassa".

Miksi nämä ihmiset kuuluvat kirkkoon, jää epäselväksi. Tai miksi he pitävät raamatusta mitään kohtaa totena, jos osa on osa ei (dillema on, kuka päättää mikä on totta ja mikä satua, jokainen henkilökohtaisesti?)

Ehkä vaikkapa siksi, että vaikka osasta asioita voikin vallita erilaisia tulkintoja, niin kokonaisuudessa sijoitumme silti yhteneville linjoille. Tätähän tuolla jo aiemmin tässä ketjussa on aprikoitu ja erinäisiä perusteita noussut esille.

Mutta kuulumalla kirkkoon tuet niitä, joiden rusinat ovat eri kohdasta raamattua, vaikkapa :
3. Moos. 20:13
Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.

Kuulumalla kirkkoon, tuen kirkkoa. En yksittäisiä opillisia pyrskähdyksiä tai muita yksityiskohtia joista voin olla halutessani eri mieltäkin. En halua tukea mitään yksittäistä rusinaa vaan kokonaisvaltaista uskoa Jumalaan.

Puhe on kirkon kannoista, ei yksittäisen ihmisen mielipiteistä. Jos sinä et hyväksy homojen tuomitsemista, niin joku muu voi raamatun mukaan niin tehdä. Kirkon on vaikea tätä olla myöntämättä ilman, että kiistäisivät raamatun jumalallisuuden.

Mitä vaikeutta tässä on? Kirkko ja monet uskovat nimenomaan ovat sillä linjalla, että vaikka homoliittoja ei siunattaisi niin mikään ei estä siunaamasta näitä ihmisiä ihmisinä. Voin myös olla kirkon sisällä eri mieltä asioista jos haluan, en ole kokenut että kirkko itsessään olisi minulle sanellut yhtään mitään oppia vaan edelleen kirkkoon kuuluvana muodostan itse oman vakaumukseni. Kaikki eivät siitä ole samaa mieltä ja se on jokaisen oma vapaus olla eri mieltä (kuten myös minun oikeuteni säilyttää oma vakaumukseni) mutta ei se silti tarkoita sitä että koko kirkko pitäisi hylätä yksittäisten erimielisyyksien vuoksi.

Näin kuitenkin on tapahtunut ja moni opillinen sinällään jopa mielestäni epäoleellinen asia on saanut kokonaisia kirkkokuntia halkeamaan keskeltä kahtia ja muodostamaan kaksi eri kirkkokuntaa, jotka lopulta poikkeavat toisistaan hyvin vähän.

Taas on luettu vain vuorisaarnaa ja evankeliumeita:
VT:
3. Moos. 20:13
Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.

Ensin pitää ratkaista, mitä tarkoittaa "kuolema" tässä Raamatun yhteydessä? Opastaako Jumala, että meidän toisten ihmisten on päätettävä näiden rassukoiden maallinen vaellus vai onko "kuolema" ero Jumalasta, maallisen kuoleman jälkeisen elämän evääminen jolloin tuomion langettaa ja toteenpanee Jumala, ei ihminen? Tätä varten tulisi ymmärtää ensinnäkin koko kokonaisuus minkä luonteisista ohjeista tässä kohdassa puhutaan sekä ennenkaikkea tutustua alkuperäiskielen sävyihin ja pyrkiä tulkitsemaan, mitä teksti on tarkoittanut alkuperäiskielellä? Vai puhuuko Raamattu tässä kohdassa tuon ajan konkreettisesta, voimassaolevasta lainsäädännöstä? Raamattu ei kehota sivuuttamaan maallisiakaan lakeja, vaan noudattamaan niitä.

Minä itse tulkitsen kyseisen kohdan nimenomaan niin, että Jumala puhuu "sielun" elämästä ja kuolemasta maallisen vaelluksen ulkopuolella. Vaikka itse olenkin homoudesta sitä mieltä mitä olen, niin Jumala ei sinällään ole minua asettanut tänne maan päälle lahtaamaan hinttareita, vaan rakastamaan heitä lähimmäisinä siinä missä muitakin. Myöskään Jumala kuitenkaan ei pyydä minua pitämään homoutta oikeana asiana, vaan varoittaa että tällaisella elämäntyylillä ansaitsee itselleen "kuoleman".

Toisaalta taas Jumala on myös armon Jumala ja antaa jokaiselle mahdollisuuden välttää kuoleman - vaikka sitä seikkaa nyt siis ei tuodakaan jokaisen synnin yhteydessä erikseen esille.

Mielestäni on kohtuullista vaatia, että Raamattua käytetään johdonmukaisesti. Sellainen käyttö, jossa Raamatusta otetaan ne kohdat, jotka sopivat omaan käsitykseen ja hylätään ne, jotka eivät sovi, ei ole raamatullisuutta vaan omien mielipiteiden perustelua enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti valituilla Raamatun jakeilla.

Mielestäni Raamattua ei tule myöskään käyttää kevyesti, poimien yksittäisiä asioita vaan pyrkiä nimenomaan oppimaan näistä kokonaisuuksia, ymmärtämään Jumalaa ja hänen tahtoaan - unohtamatta kuitenkaan yksityiskohtia. Raamattua täytyy myös tulkita hyvin ymmärtäen, sillä kuten on todettu niin sen lukeminen niin että voit vilpittömästi puhua ymmärtäväsi siitä todellisia asioita vaatii paljon ymmärtämystä siitä että aikaa on kulunut, kieliä on vaihtunut, yhteiskunta ja arvomaailmat ovat muuttuneet. Nämä eivät tietenkään tee Jumalan sanaa tyhjäksi mutta kieltämättä asettavat haasteita Raamatun tulkitsemiselle nykyajassa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Auttavat tiedot kristinuskosta? Kuten esimerkiksi se, että on lukenut raamatun? No kahdesti kannesta kanteen...
Voit lukea vaikka toiset kaksi kertaa, mutta et siitä välttämättä sen hurskaammaksi tule.

Raamatun tulkinnan perusteet on ensin määritettävä, ja täkein määritys on: Onko raamattu jumalan sana?

Tähän on uskovat tässä ketjussa antaneet vastaukseksi, että ei ole, se on ihmisen kirjoittamia ihmisen ajatuksia jumalasta. Näinhän onkin todellisuudessa, mutta Kirkko ei jaa tätä näkemystä kanssanne, vaan kirkon mielestä kyseessä on jumalan sana.
Millä tavalla Jumalan Sana määritellään? Siis sanasta sanaan Jumalan sanelema? Siinä tapauksessa en niin usko, enkä ymmärrä, miksi minun pitäisi olla jonkin kirkkokunnan linjalla tässä asiassa.

Täällä kirjoittavat uskovat kertovat jatkuvasti, että kristinuskon sanoma on jeesuksen opettama rakkauden sanoma. Mutta tämä ei ole koko kristinusko, ei edes se ”toinen liitto”, vaan se sisältää myös esimerkiksi Paavalin opetukset.
Ei tietenkään, mutta päälinja menee Jeesuksen opetuksissa. Sanotaan nyt näin, että Jeesus kuvaili pitkälti uskovan tavoiteltavaa asennetta, Paavali tarkensi monia yksityiskohtaisempia pointteja.

Nyt voidaan todella ottaa teidän uskovien tapaan kristinuskosta rusinat pullasta, ja sanoa jessen sanoin kauniita asioita rakkaudesta, toistella Paavalin kauniita runoa rakkaudesta kumisevien symbaaleineen..
Ei ollenkaan, sinä rakentelet oikein näppärää olkiukkoa tässä, ei muuta.

Mutta kukaan teistä ei ole tullut kertomaan, miksi nämä kohdat ovat totta, mutta eivät muut? Ja jos tosiaan jätetään se VT pois (joten miksi se on raamatussa??), niin edelleen jopa itse Jeesus opettaa asioita, jota ette ilmeisesti nykyihmisinä ole hyväksymässä.
Minulla ei ole mitään vaikeuksia ymmärtää Jeesuksen opetuksia asiayhteydessään. Ja edelleen: Vt on pääasiassa Israelin kansan historiaa, heille määrättyjä lakeja yms. Jeesus täytti lain kuolemallaa, jolloin Vt ei enää sido nykykristittyjä suoraan, siis siten, että me orjallisesti käskyjä noudattaisimme tai lampaita viikottain uhraisimme. Raamattu on kuitenkin pelastushistoriallinen kokonaisuus ja Vt taustoittaa Ut:n tapahtumia niin paljon, ettei sitä ole syytä unohtaa missään tapauksessa.

Siinä lyhyesti ja yksinkertaistetusti.

Eli mihin teidän uskonne perustuu, muuta kuin itse itsellen luomaan mielikuvaan kristinsukosta jessen opetusten perusteella? niistäkin vaikeimmat unohtaen (saako sitä raamttua nyt lainata vai ei?)

" Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta." Luuk. 12:49-51

joten tässähän sitä teille, okaa hyvä vaan, jessen opetusten mukaanhan tää vaan menee…
Niin, tässä tulee esiin se, että yksittäisiin jakeisiin vetoamalla saadaan kyllä perusteet vaikka minkälaiselle toiminnalle. Ensinnäkin, huomioi asiayhteys. Jeesus mainitsi tuon puhuessaan siitä, mitä hänen seuraajansa tulevat kokemaan. Aika ninja saa olla, että tuon tulkitsee uskonsotien luvallistamiseksi vrt. suurin osa Jeesuksen muista opetuksista. Ja toiseksi, Jeesuksen aikaista tilannetta voisi kai verrata nykyiseen islamilaiseen maailmaan. Jos siellä käännyt kristityksi, on aivan varma, että perhe hajoaa, aivan kuten Jeesuksen ajan juutalaisessa yhteiskunnassa.


edellisistä raamattulainauksista vain Mooseksen teksti oli VT:stä. Paavalin kirjeet, joista nuo muut edelliset lainaukset ovat, ovat uudesta testamentista. Pikkaisen raamattu tuntemusta ei ole pahitteeksi uskovallekaan…
Joo, sulla oli kaksi kohtaa Mooseksen kirjoista ja kolme Paavalin kirjeistä. Mainitsin Mooseksen kai alitajuisesti aikaisempien juttujen pohjalta, kun niistä on niin näppärää kaskua usein viritelty. Mutta älä huoli, on tässä parikymmentä vuotta liki päivittäin Raamattua luettu. Jollain tapaa jo hahmotan, mikä kuuluu Vt:n ja mikä Ut:n puolelle.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Minä itse tulkitsen kyseisen kohdan nimenomaan niin, että Jumala puhuu "sielun" elämästä ja kuolemasta maallisen vaelluksen ulkopuolella.
Tästä ei ole tarpeen mitään tappelua järjestää, mutta mielestäni tuo on aika simppeli juttu. Se oli tuon yhteiskunnan laki ja sillä selvä. Meitä se ei kuitenkaan enää sido Jeesuksen sovituskuoleman vuoksi.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Eli mihin teidän uskonne perustuu, muuta kuin itse itsellen luomaan mielikuvaan kristinsukosta jessen opetusten perusteella? niistäkin vaikeimmat unohtaen (saako sitä raamttua nyt lainata vai ei?)

En kirjoita itsestäni (agnostikkona), mutta yleisesti kai usko perustuu subjektiiviseen kokemukseen Jumalan olemassaolosta. Tai Kristittyjen kohdalla subjektiivisesti tunnetaan Kristuksen kuolleen juuri omien syntien tähden (muiden ihmisten ohella). Miten tälläinen subjektiivinen kokemus syntyy, on tietysti hyvä kysymys sinällään.
Kokemusten ja uskon yksilöllisestä luonteesta johtuen joku uskonee Raamatun olevan Jumalan sanaa, mutta jollekin se on tavallaan sivuseikka. Tärkeintä on omassa itsessä oleva varmuus asiasta. Subjektiivisen uskon omaava ei oikeastaan tarvitse Raamatun tai kenenkään muunkaan todisteita Jumalasta. Nämä lienevät sellaisia, jotka eivät pahemmin piittaa kirkon oppiriidoista, eivätkä välttämättä tunne Raamattua kovin hyvin.

Toki samaan aikaan monet tuntuvat uskovan nimenomaan Raamatun Jumalaan, ja tutkivat Raamatun antamia ohjeita. Raamatun syntyhistoriasta johtuen sisäiset ristiriidat kuitenkin aiheuttavat, että tiettyyn kysymykseen ei voida saada yksiselitteistä vastausta, koska Raamatun sisällä asiaan voi olla jopa täysin vastakkaiset kannat. Opin kiveenhakkaaminen onkin väistämättä johtanut useisiin kirkkokuntiin, ja tulee varmaan vastaisuusessakin näin tekemään.

Tilanne voi tuntua sekavalta, mutta kirkon jäsenyys voi olla samanlaista kuin poliittisen liikkeen jäsenyys. Vaikka ei ihan joka asiassa olla samaa mieltä, niin silti pääasioissa ollaan riittävän samoilla linjoilla. Eivät Lipponen ja Tuomiojakaan joka asiasta olleet samaa mieltä, vaikka samaan organisaatioon kuuluivatkin. Samalla tavalla monet saattavat valita kirkkoon kuulumisen, vaikka eivät kaikkia sen näkemyksiä jaa. Kirkkohan on (suomessa) demokraattinen ja näkemyksiin voi pyrkiä vaikuttamaan, jos ne itselleen tärkeiksi kokee.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mielivaltaisuutta ei ole se, että ymmärtää Vt:n ja Ut:n suhteen ja siksi painottaa Ut:a, vaan se, että repii jotain Mooseksen kirjojen Israelin kansalle kohdistettuja määräyksiä asiayhteydestään ja yrittää vyöryttää niitä nykykristittyjen päälle.

Tai mielivaltaisuutta on se, että painottaa toista pyyhkien toisen likimain olemattomiin, ja kuten osoitettua siitä Uudesta testamentistakin löytyy niitä vähemmän mairittelevia lukuja ja jakeita? Kuten olen aiemmin kirjoittanut, ymmärrän sen, että poimitaan niitä rusinoita pullasta (itse en siihen pystyisi) mutta tämän jälkeen olisi hyvä myöntää se, että ei enää usko kokonaisuuteen tai edes Uuteen testamenttiin vaan itse muodostamaansa kokoelmaan Raamatun tekstejä - ja jokainen voi löytää ne omat painotuksensa ja kohteensa joihin uskoa ja joita pitää tärkeinä - jopa siten ettei näe Jeesusta rauhantuojana vaan eripuran.

vlad.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös