Uskotko Jumalaan?

[Morgoth]

Ymmärrän tietenkin että seksuaalisuus on hyvin voimakas meissä oleva vietti ja sen voittaminen ei ole helppoa (hah!).

Miksi sen voittamista pitää tavoitella? Miten esim. joku munkki on huonompi, jos hän muutaman kerran viikossa masturboi?

 

[olkikuukkeli]

Tuo asia minuakin kiinnostaa. Dawkins heitti samanlaisia syytöksiä evankeliumien ristiriitaisuuksista Jeesuksen syntymän suhteen. Kysyin asiaa suomalaiselta teologian professorilta joka sanoi, että nämä asiat selitetään jo teologian peruskurssilla jota hän Dawkinsillekin suositteli. Muistaakseni hän sanoi, että tosiaan historian yksityiskohdat eivät ole ollenkaan tarkkaan tiedossa tuolta ajalta ja koskapa eivät evankelistat olleet paikalla syntymää todistamassa niin ehkä nuo sepustukset sen suhteen ovat vähän ristiriitaisia. Hän sanoi, että Uuden Testamentin evankeliumit, oliko tuo Markus nyt vanhin, kirjoitettiin jo 50-60 jKr. ja viimeisimmätkin parikymmentä vuotta myöhemmin. Ja ne perustuvat läsnäolleiden henkilöiden kokemuksiin, siis sellaisten, jotka kokivat ja näkivät Jeesuksen. Tuo on kyllä mielenkiintoinen aihe, mutta taitaa jäädä ikuiseksi arvoitukseksi historiallisten todisteiden vähyyden takia.

Heh, itse asiassa tiedän kyllä tuon Suomenkin teologipiireissä varsin tutun kannan evankeliumeihin ja Jeesukseen. Harmi vain, että se on varsin epätieteellinen. Tuo Historia-lehden kritiikki oli sentään aika vaimeaa, osoitettiin Herodeksen olevan kuollut Jeesuksen väitetyn syntymän aikaan ja muuta sellaista pientä (ei niitä alle 2-vuotiaitakaan koskaan ole tapettu!), mutta kovempiakin arvioita Jeesuksen historiallisuudesta on esitetty. Onko amerikkalainen teologi Robert. M. Price tuttu? Tämän olen tänne aikaisemminkin linkittänyt, mutta menkööt nyt uudemman kerran:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_0203/jeesus_on_satuolento.html

Itse en ehkä menisi ihan noin pitkälle omissa päättelyissäni, mutta pointtia tuossa on: emme me historiallista Jeesusta tunne ollenkaan.

Tuokin asia minua mietityttää. Tahtoisin uskoa, että todella pyhät miehet luostareissa ja yksineläjinä olisivat voittaneet tuon seksuaalisen himonkin.

Tämä lienee mahdotonta, mikäli ei ennestään ole aseksuaali.

 

[Ted Raikas]

Tämä lienee mahdotonta, mikäli ei ennestään ole aseksuaali.

En usko. Luulen, että jos ihminen löytää sellaisen tasaisen tilan, jolloin tarve kaikkeen vähenee ja silkka olemassaolon ihanuus riittää, niin myös seksuaalisen itseilmaisun tarve vähenee ja ehkä katoaa kokonaan.

Se, että kuinka moni voi saavuttaa sellaisen harmonian, on sitten taas ihan asia erikseen. Luulen, että se ei ole helppoa, eikä edes tavallista. Hyvin moni kierii halujen kanssa ja yrittää tukahduttaa niitä väkivalloin ja se aiheuttaa kieroutumista. Ehkä oikea ja varsinkaan terve pyrkimys luopumiseen ei ole läsnä ja ihminen ei kestä sitä kaikkea.

Joka tapauksessa uskon itse, että seksuaalisista haluista voi päästä eroon, mutta se vaatii sitä, että luopuu lähes kaikesta. Tarpeet minimoidaan.

 

[Morgoth]

Joka tapauksessa uskon itse, että seksuaalisista haluista voi päästä eroon, mutta se vaatii sitä, että luopuu lähes kaikesta. Tarpeet minimoidaan.

Mutta miksi niistä pitää päästä eroon? Miksi se on niin tavoiteltavaa?

 

[ms.qvist]

Tuo asia minuakin kiinnostaa. Dawkins heitti samanlaisia syytöksiä evankeliumien ristiriitaisuuksista Jeesuksen syntymän suhteen. Kysyin asiaa suomalaiselta teologian professorilta joka sanoi, että nämä asiat selitetään jo teologian peruskurssilla jota hän Dawkinsillekin suositteli. Muistaakseni hän sanoi, että tosiaan historian yksityiskohdat eivät ole ollenkaan tarkkaan tiedossa tuolta ajalta ja koskapa eivät evankelistat olleet paikalla syntymää todistamassa niin ehkä nuo sepustukset sen suhteen ovat vähän ristiriitaisia. Hän sanoi, että Uuden Testamentin evankeliumit, oliko tuo Markus nyt vanhin, kirjoitettiin jo 50-60 jKr. ja viimeisimmätkin parikymmentä vuotta myöhemmin. Ja ne perustuvat läsnäolleiden henkilöiden kokemuksiin, siis sellaisten, jotka kokivat ja näkivät Jeesuksen. Tuo on kyllä mielenkiintoinen aihe, mutta taitaa jäädä ikuiseksi arvoitukseksi historiallisten todisteiden vähyyden takia.

Itseasiassa evankeliumeista vanhin, Markuksen, on kirjoitettu vuoden 65 jaa paikkeilla, seuraava, Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu aikaisintaan vuoden 70 vaiheilla, Luukas kymmenisen vuotta myöhemmin eli siinä vuoden 80 paikkeilla ja vanhin eli Johanneksen suunnilleen vuoden 90 jaa tietämissä.

Lisäksi on syytä muistaa, että evankeliumit ovat toisen käden tietoa eli niihin kirjoitettu tieto ei kulkeudu suoraan kokijalta kirjoittajalle vaan välikäsiä on olemassa, ja mitä useampi välikäsi niin sitä värittyneempi tarina.

Jeeseuksesta itsestään on hyvä muistaa, että hän ei ollut kovinkaan tunnettu henkilö alueella, esim. sellaiset opettajat ja kirjoittajat kuten Philodemus, Meleager, Menippus tai Theodorus eivät mainitse sanallakaan Jeesusta vaikka asuivat samoilla seuduilla kuin Jeesus. Jeesus mitä ilmeisimmin vältti sellaisiakin suurempia kaupunkeja kuin Tiberias ja Tarichae Galileassa.

Ensimmäinen uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella oleva maininta Jeesuksesta on juutalaisella oppineella Josefuksella, tämä tieto on noin vuodelta 90 jaa, eikä sekään ole mikään silminnäkijatieto vaan toisen käden tietoa. Josefuksen maininta Jeesuksesta sisältää muutaman rivin, mutta tarkalleen ei voida tietää mitä Josefus on Jeesuksesta kirjoittanut koska myöhempiin kirjallisiin tietoihin on tehty lisäyksiä.

Eli se mitä Jeesuksesta tiedetään on todellisuudessa hyvin hataralla pohjalla, ja suurimmalla todennäköisyydellä kaikki tieto hänestä on toisen käden tietoa ja muuntunut matkalla huomattavasti. Mutta, kuten todettua, uskon asioista kun on kyse niin halu uskoa on usein suurempi kuin se mitä todellisuus tarjoaa "luettavaksi".

Eikä se ole minulta pois jos joku ihminen omassa itsessään haluaa uskoa ja kuunnella sisäistä jumalansanaa mutta jos tämä toiminta kääntyy yllyttämikseksi julmuuksiin uskon varjolla tai syrjintään tai oman oppineisuuden väärin käyttöön niin tuolloin kyse ei enää ole vaatimattomasta sisäisestä uskomisesta vaan vaarallisesta toiminnasta johon on ehdottomasti puututtava. Jos siis uskoa/uskontoa aletaan käyttää keinona vääriin tekoihin niin tuolloin on syytä puuttua asioihin - välittömästi.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Miksi sen voittamista pitää tavoitella? Miten esim. joku munkki on huonompi, jos hän muutaman kerran viikossa masturboi?

Huonompi ja huonompi, en tiedä onko tuo oikea sana käyttää tässä yhteydessä. Mutta munkkeuden tarkoituksena on päästä lähemmäksi Jumalaa ja niin etäälle kuin mahdollista tämän maailman menosta, kiusauksista ja himoista jne. Kuten esimerkiksi Isä Seraphim Rosesta, jonka elämänkertaa luen, sanottiin: "he was dead to the world". Elikä tämän maailman hemmottelut eivät häntä kiinnostaneet pätkääkään ja hänen oman ruumiinsa maalliset halut hän yritti tukahduttaa parhaansa mukaan elämällä niin alkeellista elämää kuin nyt nykyaikana on mahdollista. Ja yritti päästä lähemmäksi Jumalan tuntemista omien tarpeidensa eliminoimisella. Sori, en ole kovin edistynyt itse näissä asioissa enkä osaa itse selittää niitä paremmin, vaikka luulenkin ymmärtäväni mitä asiassa ajetaan takaa. Ehkä vaikka tuo lukemani kirja auttaisi sinuakin, mutta en voi sitä taata.

 

[Amerikanihme]

Onko amerikkalainen teologi Robert. M. Price tuttu? Tämän olen tänne aikaisemminkin linkittänyt, mutta menkööt nyt uudemman kerran:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_0203/jeesus_on_satuolento.html

Itse en ehkä menisi ihan noin pitkälle omissa päättelyissäni, mutta pointtia tuossa on: emme me historiallista Jeesusta tunne ollenkaan.

Kiitos linkistä. Tuo oli kiinnostava väite että vähän kaikissa kulttuureissa esiintyy samanlainen "myytti" neitseellisine syntymineen ja ylösnousemuksineen jne. Tuosta vähän keskusteltiinkin. Oliko kyseessä siis kuitenkin vain yksi myytti jonka kaikki uskonnot kopioivat? Jos niin oli, niin jo oli aika köyhää ajatuksenjuoksu porukalla jos se sama tarina piti saada uskonnon perustaksi joka kerta kun uusi uskonto aloitettiin. Jos se myytti taas luotiin joka uskonnossa erikseen (esiintyikö ko. myytti jopa muista eristyneissä kulttuureissa?), on aika outoa jos kaikki riippumattomasti päätyivät samaan tarinaan. En nyt ole koskaan yrittänyt omaa uskontoani perustaa, mutta luulisin keksiväni jotain muuta kuin nämä neitsyt hommat ja pelastajan joka nousee taivaisiin ja niin edelleen, mutta ehkä sitten ei. Tässä tulee taas mieleen Isä Seraphim Rosen toteamus että lähes kaikissa uskonnoissa on Totuuden rahtuja (vaikkakin Kristinuskossa sitten hänen mukaansa tulee esille se koko Totuus).

 

[olkikuukkeli]

Kiitos linkistä. Tuo oli kiinnostava väite että vähän kaikissa kulttuureissa esiintyy samanlainen "myytti" neitseellisine syntymineen ja ylösnousemuksineen jne. Tuosta vähän keskusteltiinkin. Oliko kyseessä siis kuitenkin vain yksi myytti jonka kaikki uskonnot kopioivat?

Juutalainen kulttuuri oli tiettyjen muiden uskontojen vaikutuspiirissä. Ei ole mahdollista luoda mitään 100% omaa uskontokulttuuria. Tai jos onkin, niin yleensä sellainen ei toteudu. Varsinkin Mesopotamian alueen vanhat korkeakulttuurit lienevät olleet suuria innoittajia juutalaisillekin. Lisäksi ainakin Egyptiin oli hyvät yhteydet ja sinne myös pyrittiin muuttamaan siirtolaisina (Egypti pyrki estämään liian maahanmuuton mm. rakentamalla muureja - tulos oli kuitenkin kehno) paremman elintason toivossa.

Monet kristityt vain sattuvat pitämään kristinuskoa jotenkin uniikkina ja vieraista vaikutteista vapaana, mutta tällainen asenne on historialliskriittisesti tarkasteltuna melko naurettava. Varsinkin kun sillä perustellaan ylimielistä suhtautumista muihin uskontoihin.

Itseäni aloittelevana historioitsijana harmittaa vietävästi, että hylätyt kristinuskon tekstit muinoin poltettiin lähes täysin. Nykyisellä materiaalilla on täysin mahdotonta luoda kuvaa historiallisesta Jeesuksesta. Edes hänen historiallisuudestaankaan ei voi olla täysin varma, kuten Pricekin tuossa tekstissään osoittaa. Aihehan on pirun (hymiö) kiinnostava ja kristinuskon vaikutuksia koko maailman nykykulttuurin tuskin kukaan kiistää. Onkin helppo sanoa, että Jeesus on merkkihenkilö - oli sitten olemassa tai ei :)

 

[ms.qvist]

En nyt ole koskaan yrittänyt omaa uskontoani perustaa, mutta luulisin keksiväni jotain muuta kuin nämä neitsyt hommat ja pelastajan joka nousee taivaisiin ja niin edelleen, mutta ehkä sitten ei.

Hivenen leikillisemmin huomautettuna, eiväthän näiden ufo-uskovaisten usko eroa millään muotoa muinaisista myyteistä ja uskonnoista. Pelastus tulee taivaalta ja heidän tapauksessa sitten noustaan sinne taivaisiin tämän pelastajan myötä tms. Variaatioita toki on mutta niin on vanhoissa uskonnoissakin, kaikissa kaava ei ole niin yksiselitteinen.

Mielestäni yksi syy sille miksi taivas (avaruus) esiintyy uskonnoissa niin myyttisenä paikkana jonne pelastaja nousee tai josta hän saapuu on se, että taivas (avaruus) oli paikkana muinaisille kansoille totaalisen ulottumattomissa - siihen verhoutui sen tähden suuri joukko avoimia kysymyksiä vailla vastauksia, joten se oli samalla oivallinen paikka kätkeä asioita ihmisten ulottumattomiin, vain kenties shamaaneilla, poppamiehillä oli pääsy näihin "tietoihin" ja he niitä sitten välittivät eteenpäin uskomuksina ja uskontoina joista myöhemmin kehittyi laajempia uskomusjärjestelmiä. Miksi sitten nykyään uskotaan vielä taivaisiin tai muihin tavoittamattomiin paikkoihin (jollaisena helvettiäkin voidaan pitää)? Vastauksia on kerrottu tässä ketjussa riittämiin, löytyy lohtua, pelkoa, epävarmuutta, epätietoisuutta etc.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Miksi sitten nykyään uskotaan vielä taivaisiin tai muihin tavoittamattomiin paikkoihin (jollaisena helvettiäkin voidaan pitää)? Vastauksia on kerrottu tässä ketjussa riittämiin, löytyy lohtua, pelkoa, epävarmuutta, epätietoisuutta etc.

No, ei se sinänsä kai yllättävää ole. Emmehän me edelleenkään tiedä maailmankaikkeudesta paljoakaan. Avaruus on valtaisa, me vain pieni osa tätä kaikkea. Ei kai tarvitse olla uskonnollinen, että toteaa maailmankaikkeuden olevan jotain, mitä emme voi täysin ymmärtää, missä voi olla asioita joita emme havaitse tai kykene tajuamaan niiden vaikutusta. Ehkä joskus vielä todella tajuammekin, mutta siihen asti voidaan vain arvailla ja esittää teorioita.

Suhtautuminen voi olla eri, mutta loppupelissä uskoisin, että melkein kaikki pohtii samoja kysymyksiä olemassaololle ja sille, mistä tulemme ja minne olemme menossa.

Osalle tietysti silkka arkielämä ja sen haasteet riittää ja on se olennainen. Se sallittakoot. Se onkin ihmisyyden hienous, että voimme itse aika paljon valita, mikä on tärkeää ja mitä kohdin ponnistelemme. Tuskin yhtä ainoaa oikeaa vaihtoehtoa onkaan.

 

[Fordél]

Miksi sitten nykyään uskotaan vielä taivaisiin tai muihin tavoittamattomiin paikkoihin (jollaisena helvettiäkin voidaan pitää)? Vastauksia on kerrottu tässä ketjussa riittämiin, löytyy lohtua, pelkoa, epävarmuutta, epätietoisuutta etc.

Samoja asioita mitä uskosta haetaan ja saadaan, nähdään myös rakkauden ja rakastumisen motiiveina. Näitä asioita yhdistää se, että niitä on järjellä vaikea selittää ja mikä pahinta: niitä ei voi konkreettisesti käsitellä. Ne vain ovat olemassa: usko ja rakkaus.

Herättääkö rakkaus kuitenkaan ilmiönä yhtä paljon kyseenalaistamista ja ihmetystä niiden puolelta, jotka eivät siihen usko? Oma tulkinta on, että ei herätä. Entä saako rakkaus aikaan samanlaisia ikäviä lieveilmiöitä kuin mitä uskontoon liitetään? Mielestäni saa. Kuinka paljon on ihmisiä tapettu, pahoinpidelty, alistettu jne. rakkauden takia? Vastaus on, että valitettavan paljon. Joutuuko rakastunut ihminen kuitenkaan vastaamaan muiden rakastavaisten teoista? Ei, koska rakkautta osataan käsitellä yksilötasolla ja nähdään sen positiiviset vaikutukset yksilöön. Uskon kohdalla tämä sama nähdään jotenkin yksinkertaisuutena ja hurahtamisena. Toisaalta mitä muuta rakkauskaan on kuin juuri noita kahta? Rakastunut ihminenhän juuri yksinkertaistaa asioita ("on vain hän") ja hurahtaa. Hän ei pysty selittämään asiaa järjellä vaan se vain on tuossa jossain ja vie eteenpäin.

Mihin päädymme tällä kaikella? Ehkä siihen, että molemmat ovat tunneasioita, jotka koskettavat ihmistä. Ehkä vertaus rakkauteen on monella tapaa ontuva, mutta toisaalta antaa monelle varmasti kuvan siitä mistä uskossakin on kyse. Oikeastaan sillai hyvän kuvan antaakin, että ei kyse ole sen ihmeellisemmästä asiasta kun puhutaan asiasta yksilötasolla. Ei sitä tarvitse pelätä eikä mitenkään kummastella. Vai kummasteletteko, että miten joku ihminen voi rakastaa? Ja tavallaanhan uskokin on rakkautta ja hyvin kokonaisvaltaista sellaista.

Samalla kuin kunnioitan toisen rakkautta enkä jatkuvasti kyseenalaista sitä, toivoisin meneteltävän myös uskon kanssa. Keskustelulle on aina tilaa, mutta kuten naisasiat ketjussakin on huomattu, parhaat keskustelut käydään yksilötasolla. Yleistettäessä ja kollektiivisella tasolla puhuttaessa mennään aina jollain tavalla metsään eikä tehdä oikeutta yksilölle, josta kuitenkin molemmat asiat kumpuavat.

Jep, olipahan sekavaa tekstiä jälleen kerran...

 

[Morgoth]

Elikä tämän maailman hemmottelut eivät häntä kiinnostaneet pätkääkään ja hänen oman ruumiinsa maalliset halut hän yritti tukahduttaa parhaansa mukaan elämällä niin alkeellista elämää kuin nyt nykyaikana on mahdollista.

Mielestäni ihminen menettää tärkeän osan ihmisyydestään, jos hän yrittää jotenkin tukahduttaa tai poistaa omaa seksuaalisuuttaan. Itse en vaan näe mitään pahaa ihmisten 'normaaleissa' seksuaalisissa haluissa on tai miten se veisi sen kauemmaksi Jumalasta. Ja vielä vähemmän mitä järkeä, että niitä pitäisi rakentaa tai että se olisi millään tavalla edes tavoiteltavaa tai ihailtavaa.

Itseasiassa minua vain kuvottaa tai se on täysin luonnonta edes yrittää päästä irti seksuaalisuudestaan tai nähdä edes jollakin tasolla tavoiteltavana tilana.

 

[olkikuukkeli]

Itse en vaan näe mitään pahaa ihmisten 'normaaleissa' seksuaalisissa haluissa on tai miten se veisi sen kauemmaksi Jumalasta.

Joku voisi jopa sanoa, että vie lähemmäksi Jumalaa :D

Mutta niin, seksi tuon ajan kulttuurissa ja pitkään sen jälkeenkin oli sottaista ja likaista touhua, välttämätön pakko ellen sanoisi. Tätä on selitetty ainakin naisen alemmalla asemalla yhteiskunnassa noihin aikoihin.

 

[Dissonanssi]

....

Käytät termiä "usko", vaikka mielestäni puhut kuitenkin uskonnosta. Mielestäni selvästikin pyrit tämän asian suhteen poimimaan niitä rusinoita pullasta. Haluat selvästikin nähdä mahdolliseksi "uskon" kristinuskoon ilman vaipumista dogmien alle. Se on vain käytännössä mahdotonta, jos asiaa katsoo yhtään kriittisemmin.

Kun puhutaan "uskosta", niin sillähän voidaan tarkoittaa uskomista ihan mihinkä tahansa. Siis vaikka siihen aikaisemmin esimerkkinä käyttämääni vaaleanpunaiseen lohikäärmeeseen ja siihen liittyviin rituaaleihin ja tapanormeihin. Käyttämällä tuttua hokemaa "kyse on viime kädessä uskosta" voin siirtää toimintani rationalisuuden perustelun pois kokonaan vastuultani. Kuitenkin jostain syystä luulen, että ihmiset suhtautuisivat erittäin kriittisesti toimintaani, jos perustaisin tätä toimintaa varten jonkin instituution, jonka oppeja sitten vielä indoktrinoisin lapsiin ja yhteiskuntaan yleensäkkin.

Peräänkuulutat myös keskustelun siirtämistä pois kollektiiveista koskemaan enemmän yksilötason näkökulmia. Vaikka käytätkin sanaa "usko", niin tarkoitat kuitenkin käsittääkseni uskontoa. Mutenhan voisimme keskustella täällä "uskosta" jedi-mestareihin, nazguleihin tai sitten vaikka velhomaailmaan! Vaikka Kristinuskosta onkin hyvin monia tulkintoja, niin se perustuu _aina_ viime kädessä instituutioon. Se olkoon sitten vaikka omaa tulkintaansa tekevä ja ylläpitävä kirkko/seurakunta, mutta viime kädessä sen pohjana toimii _aina_ pyhäkirja, Raamattu. Täten keskustelua ei voi irrottaa pois kollektiivista, koska huolimatta kaikisa eri tulkinnoista, kaikkia eri uskonnollisia tulkintoja ylläpitäviä ryhmiä sitoo tämä sama fundamentti. Jos taas kiellämme tämän kirjan fundamentaalisen rooliin, mielestäni emme silloin voi enään puhua uskonnosta. Silloin voimme rinnastaa kyseisen kirjan, ihan mihinkä muuhun kirjaan, vaikka sitten Harry Potter -kirjasarjaan, kun tarkastelemme sen sovellettavuuden miellekkyyttä arkielämään.

Mielestäni moni vaipuu liian helposti Kristinuskoon yksinkertaisesti sen takia, että se tarjoaa nyky-yhteiskuntaan kohtalaisen hyvin soveltuvan eettisen ohjenuoran (minkä monia hyviä puolia en itse halua kieltää), Kirkon rooli yhteiskunnassa on todella vahva ja kristinuskoon indoktrinoiminen aloitetaan jo ihan pienestä pitäen koulumaailmassakin ekoilla luokilla (en tiedä, mikä tarkalleen on tilanne tällä hetkellä mutta muistan kuitenkin omalta osaltani, että jälkeen päin ajateltuna se oli hyvinkin suoraa manipulaatiota. Tästä siis aikaa sellaiset 13 vuotta). Tämä luo tilanteen, jossa on todennäköisempää, että kriittiseen ajatteluun ryhtyvä yksilö on suhtautumisessa kristinuskoon tilanteessa, jossa hänen on joko luovuttava uskostaan tai pysyttävä siinä. On ihan psykologisesti ajateltuna paljon vaikeampaa muuttaa ajatusmaailmaa kuin pitäytyä vanhoissa käsityksissä. Kuitenkin viime kädessä koko homman ratkaisee kysymykseen Jumalan olemassolosta. Aikaisemmin mainitsemani "kehityspolun" takia hirvittävän moni tarkastelee kysymystä Jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta täysin kristillisessä kontekstissa, vaikka kyseessä on todellisuudessa metafyysinen ja ontologinen kysyms. Kuten hyvin tiedämme, niin absoluuttista vastausta kysymykseen emme voi suuntaan taikka toiseen saada. Tämä seikka tekee tietenkin asiasta täydellisen _uskon_ asian. Tätä sitten käytetään argumenttina juurikin Kristinuskossa elämiseen. Lahjakkaasti kuitenkin unohdetaan se seikka, että vaikka voisimme todistaa aukotommasti, että jokin yliluonnollonen, Jumalaan verrattavissa oleva taho olisikin olemassa, mikään ei kuitenkaan todista, että se olisi juuri Kristinuskon kuvailema kaikkivaltias. Se voisi yhtä hyvin olla se vaaleanpunainen lohikäärme.

Viime kädessä tämä kaikki tarkoittaa käytännössä sitä, että kaikki Kristinuskossa elävät ihmiset joko pitävät Raamattua fundamenttina, eli pitävät sen sisältöä ja sanomaa enimmissä määrin totuutena ja absoluuttisena ylipäänsä, tai sitten moni suhtautuu siihen "rusinat pullasta" periaatteella, ja kuitenkin pitävät itseään "uskonnollisina", vaikka samalla sortuvat siihen virheeseen, että kieltämällä yksi Raamatun sisältämä asia absoluuttisena, asettaa kyseenalaiseksi _koko sisällön_. Siinä tapauksessa suhtautuminen kyseiseen opukseen voisi olla samanlainen kuin, vaikka niihin Harry Pottereihin. Kyllä niistäkin voi poimia omaan elämäänsä hyväksi kokemia asioita, mutta tuskin kukaan sitä minään fundamenttina pitää. Joku mystinen aura kuitenkin estää samojen ihmisten samanlaisen suhtautumisen Raamattuun, vaikka mitään järjellistä syytä asiaan ei ole.

 

[Ted Raikas]

Mutta miksi niistä pitää päästä eroon? Miksi se on niin tavoiteltavaa?

En kai sanonut niinkään? Vai sanoinko. Totesin, että se on mahdollista, tai ainakin pidän sitä mahdollisena.

Itse en esim. ole pyrkimässä eroon seksuaalisista haluista. Toivon kuitenkin, etten eläisi pelkästään niiden mukaan ja antaisi niiden johdatella elämää eteenpäin.

Kuitenkin jokaisella varmaan on oikeus tavoitella niitä asioita elämässään, mitkä kokee kehittävimmiksi. Näin siis toivon mukaan joidenkin lakien ja moraalisten arvojen puitteissa. Jos kieltäytyy seksistä ja uskoo sitä kautta kehittyvänsä paremmaksi olennoksi, niin se ei mielestäni ole keneltäkään mitään pois. Ellei sitten näe ihmistä itsekkäänä paskiaisena, kun ei halua lisääntyä ja edesauttaa kansansa jatkumista.

 

[Fordél]

Käytät termiä "usko", vaikka mielestäni puhut kuitenkin uskonnosta. Mielestäni selvästikin pyrit tämän asian suhteen poimimaan niitä rusinoita pullasta. Haluat selvästikin nähdä mahdolliseksi "uskon" kristinuskoon ilman vaipumista dogmien alle. Se on vain käytännössä mahdotonta, jos asiaa katsoo yhtään kriittisemmin.

Usko on se, mikä uskovalla yksilöllä on ja sitä tässä ajoin takaa. Tietysti kristittynä puhun mieluusti kristinuskon näkökulmasta, sillä muista minulla ei ole tietoa. Mitä tulee dogmeihin niin olemme muistaakseni niistä vääntäneet täällä aikoinaan melkoisen paljon ja rakentavasti.

Käyttämällä tuttua hokemaa "kyse on viime kädessä uskosta" voin siirtää toimintani rationalisuuden perustelun pois kokonaan vastuultani. Kuitenkin jostain syystä luulen, että ihmiset suhtautuisivat erittäin kriittisesti toimintaani, jos perustaisin tätä toimintaa varten jonkin instituution, jonka oppeja sitten vielä indoktrinoisin lapsiin ja yhteiskuntaan yleensäkkin.

Eihän asia todellakaan ole näin. Voihan uskokin olla rationaalisen ajattelun tulos. Mielestäni on turha lähteä tuolla tavalla aliarvioimaan uskoa, jotenkin järjellisesti löyhäksi ratkaisuksi, sillä ainakin itse olen kulkenut pitkän ajatusprosessin ja joutunut todellakin kyseenalaistamaan ja kriittisesti tarkastelemaan erilaisia uskon asioita. Tuo jos jokin täyttää mielestäni rationaalisen prosessin tunnusmerkit.

Ja varmasti muut suhtautuisivat kriittisesti toimintaasi, mutta niinhän moni tekee kristinuskoakin kohtaan. Mutta hyväksyntä tulee sitä kautta, jos sanomalla on pohjaa ja vaikutusta. Mitenkään väheksymättä sinun lohikäärmettäsi, en jaksa uskoa, että sen sanoma olisi yhtä voimakas ja vaikuttava kuin vaikka kristinuskolla.

Täten keskustelua ei voi irrottaa pois kollektiivista, koska huolimatta kaikisa eri tulkinnoista, kaikkia eri uskonnollisia tulkintoja ylläpitäviä ryhmiä sitoo tämä sama fundamentti. Jos taas kiellämme tämän kirjan fundamentaalisen rooliin, mielestäni emme silloin voi enään puhua uskonnosta. Silloin voimme rinnastaa kyseisen kirjan, ihan mihinkä muuhun kirjaan, vaikka sitten Harry Potter -kirjasarjaan, kun tarkastelemme sen sovellettavuuden miellekkyyttä arkielämään.

Ei tietenkään voi kokonaan irrottaa pois kollektiivista uskosta, koska hyvin moni ottaa varmasti vaikutteita myös instituutioiden tulkinnoista. Mutta miksi kyse on yksilöllisestä asiasta on siksi, että pääosin kuitenkin se tulkinta tehdään itse ja siihen vaikuttaa hyvin paljon omat kokemukset ja ajatukset muutenkin elämästä. Samalla tavalla kuin ei ole yhtä ainoaa rakkautta, ei ole yhtä ainoaa uskoa.

Mielestäni moni vaipuu liian helposti Kristinuskoon yksinkertaisesti sen takia, että se tarjoaa nyky-yhteiskuntaan kohtalaisen hyvin soveltuvan eettisen ohjenuoran (minkä monia hyviä puolia en itse halua kieltää), Kirkon rooli yhteiskunnassa on todella vahva ja kristinuskoon indoktrinoiminen aloitetaan jo ihan pienestä pitäen koulumaailmassakin ekoilla luokilla (en tiedä, mikä tarkalleen on tilanne tällä hetkellä mutta muistan kuitenkin omalta osaltani, että jälkeen päin ajateltuna se oli hyvinkin suoraa manipulaatiota. Tästä siis aikaa sellaiset 13 vuotta). Tämä luo tilanteen, jossa on todennäköisempää, että kriittiseen ajatteluun ryhtyvä yksilö on suhtautumisessa kristinuskoon tilanteessa, jossa hänen on joko luovuttava uskostaan tai pysyttävä siinä. On ihan psykologisesti ajateltuna paljon vaikeampaa muuttaa ajatusmaailmaa kuin pitäytyä vanhoissa käsityksissä.

Ensinnäkin nykyiseen maailman menoon ei kristinusko todellakaan tarjoa kovinkaan helppoa ohjenuoraa vaan selkeän haaasteen. Tuntuu, että nyky-yhteiskunta on koko ajan vain lipumassa pois päin tuosta ohjenuorasta.

Toiseksi en jaksa mitenkään uskoa, että vaikka nykyinen uskonnon opetus tai muu nuorelle annettava kasvatus jotenkin aivopesisi ihmisen, jonka myötä hän ei olisi kykenevä kriittiseen ajatteluun. Ja edelleen, myös uskova ihminen on kykenevä kriittiseen ajatteluun vaikka muuta väität. Samalla tavalla hän on käynyt kriittisen ajattelun prosessin läpi ja edelleen joutuu kyseenalaistamaan uskoaan kuin sinäkin teet maailmankatsomuksesi kanssa.

Mikä näillä kriittisillä prosesseilla on sitten mielestäsi ero? Miksi sinun prosessi on jotenkin parempi ja laadukkaampi kuin vaikka minun?

 

[Dissonanssi]

...

Haluan vielä tarttua tuohon kysymykseen uskoon ja rakkauteen.

Luulen ymmärtäväni mitä viime kädessä haet takaa tuolla tekstillä, mutta siltikin koen tuon rinnastuksen ontuvaksi monella tapaa. Toteat asian kyllä itsekin.

Tämä nyt menee ehkä hiukan filosofiselle puolelle, mutta tuskinpa tuo niin haittaa, kun katsoo tämän ketjun sisältöä ylipäänsä.

Olet erittäin oikeassa siinä, kun sanot, että käsitettä "rakkautta" ei voi konkreettisesti käsitellä ja se konkretisoituu lähinnä tunneasioissa.

Syy minkä takia kukaan ei kyseenalaista termiä "rakkaus" on se, että harva uskomattoman harva lähtee asiaa pohtimaan pintaa syvemmältä. Se on erittäin pinnalla oleva termi, se on kaikkien tiedossa jne. Kuitenkni sen syvällisempi pohtiminen on tietyssä määrin aikamoinen tabu. Luulen, että se johtuu siitä, että se _halutaan_ pitää sellaisena. Se termi on erittäin romantisoitu, se halutaan pitää jotain elämää suurempana, jonain sellaisen jonka jokainen voi saada ja se on tavoiteltavan arvoinen. Se on monelle mahdollisesti elämän puuttuva "se". Sille ei ole mitään eksaktia määritelmää, kuitenkin jokaisella on siitä enemmän tai vähemmän selvä käsitys. Juuri tämän takia se toimiikin erittäin hyvänä savuverhona, koska se koetaan yksinomaan positiivisena asiana. Tuskin kukaan voisi kyseenalaistaa rakkauden "hyvyyttä"? Kuitenkaan kukaane ei sitä osaa kunnolla määritellä.

Jos tarkastellaan rakkautta tunteeseen ja suhtautumiseen toiseen ihmiseen, niin se voi saada hyvinkin erilaisia konkreettisia ilmenemismuotoja. Joku voi olla toiseen syystä tai toisesta niin riippuvainen, että kuvailee tätä tunnetta sitten "rakkautena", joku voi tuntea mielihyvää siitä, että toinen on itseensä riippuvainen ja täten voi sanoa rakastavansa toista. Ehkä kaikkein karmivinta on tämä varsinkin viihdeteollisuuden muodostama käsitys rakkaudesta, joka on sitten romantisoitu yleisesti tavoiteltavaksi käsitykseksi. Tarkoitan tällä erittäin kilseisiä lauseita tyyliin "En voi elää ilman sinua", "Olet elämäni ainoa valonlähde". En tiedä olenko vain ajatusmaailmaltani erilainen, mutta mielestäni tuollaiset lauseet ovat todella surullisia, enkä haluaisi, että kukaan joutuu sanomaan tai kuulemaan vastaavaa. Onko riippuvuus tosiaan jotekin tavoiteltava tila, vaikka se kiedottaisiin rakkauden savuverhoon? Tiedostan toki, että tuollaiset lauseet voivat olla jonkinlaisia metaforia, mutta vastaavanlaista tapahtuu jatkuvasti ihan arkielämässäkin. On hyvin yleistä esim. parisuhteen päätyttyä uhata itsemurhalla, koska "ei oo mitään syytä elää enään". Kaikkein karmivinta asiassa on se, että moni todellakin kietoo tuollaisen tilanteen "rakkaudeksi" tehdäkseen siitä jotenkin hyväksyttävämpää. En tarkoita, että nämä olisivat ainoita käsityksiä kyseisestä termistä. Lähinnä halusin havainnollistaa sitä, millaisia asioita tuohon verhoon voidaan kietoa.

Terveempi käsitys rakkaudesta (mielestäni) kuitenkin pohjautuu lähinnä tunteisiin arvostuksesta, kunnioittamisesta ja välittämisestä. Kuitenkaan jonkun asian/henkilön arvostaminen, kunnioittaminen tai edes välittäminen ei kuitenkaan todellakaa tarkoita automaattisesti rakastamista, tämä lienee itsestäänselvyys. Voidaan myös sanoa, että on monenlaista rakkautta. Ainakin toivon, että yhden ihmisen rakkaus äitiinsä eroaa hänen rakkaudesta aviopuolisoonsa, vaikka samoja piirteitä tässä "rakkaudessa" voikin olla.

Kuten todettua niin rakkauden määritteleminen on käytännössä hyvin vaikeaa. Kaikilla siitä on omanlaisensa käsityksensä. Missä määrin rakkaus esim. on ihan primitiivitunteita? Tällä tarkoitan ihan lajiselviytymisen kannalta tärkeitä tunnetiloja. Muistaakseni ollaan tehty tutkimuskin, että ihan hormoonitasolla on selvä muutos elimistössä vuoden ajan "rakastumisesta" alkaen, eli siis parisuhteen alkamisesta. Vuoden jälkeen sitten tilanne "normalisoituu". Tämä on kyllä hyvin todettavissa ihan arkielämässä. Yleensä tämä "alkuhuuma" kestää sen vuoden verran, jonka jälkeen parisuhde mitä yleisemmin alkaa rakoilla ja lopulta katkeaa. On myöskin loogista ajatella tuota vuoden "huuma-aikaa" jälkikasvun kannalta. Ihminenhän odottaa sen n. yhdeksän kuukautta. Eli lajiselvitymisen kannalta on hyödyllisempää, jos vanhemmat muodostavat vahvemman tunnesiteen jälkikasvuun kuin jälkikasvun toiseen vanhempaan.

Nämä siis lähinnä omia mietitnöjäni asiasta. Kehoitan muutes miespuolisia palstalaisia keskustelemaan naisten kanssa käsitteestä "rakkaus" ihan näin primitiivisenä ilmiönä. Jostain syystä hameväki ei oikein tykkää siitä, että termin ympäriltä riisutaan se romanttinen verho, hehheh.

Kuitenkin aasinsillalla haluan ottaa esille muutaman kysymyksen koskien ketjun aihetta.

Kristillien dogmin mukaanhan "kaikkia lähimmäisiä kuuluu rakastaa" ja käytännössähän tämä tarkoittaa kaikkia maailman ihmisiä..

Haluaisinkin kysyä palstan uskovaisilta, että miten te koette termin "rakkaus"? Kaikkia kuuluu siis rakastaa, eli mitä tämä käytännössä tarkoittaa?

Luulen, että saan vastauksia "kunnioittaa, välittää, arvostaa" jne. Onko kaikki tällaiset asiat kuitenkin sellaisia, jotka ovat _jokaisessa_ ihmisessä perustaltaan? Pitääkö siis ihmisiä rakastaa siitä huolimatta, että he elävät moraalisesti ja eettisesti täysin hyväksymättömästi? Jos asia on näin, niin ihmettelen todella suuresti, jos taas ei, niin eikö tuo puhe "lähimmäisen rakkaudesta" ole pelkkää sanahelinää ja höttöä, jota toistetaan ihan vain sen takia, että saataisiin itsellensä hyvä omatunto? Vai kuuluuko tämä rakastaminen jotenkin ansaita? Mikä arvo sitten on kaikkilla noilla termeillä "kunnioitus, arvostaminen" yms. Jos niitä ei mitenkään pidä ansaita, vaan ne sisältyvät jo ihmisen käsitteeseen? Ovatko kaikki maailman ihmiset sellaisia?

Myönnän, että viimeinen kappale on hieman sekava, mutta toivon, että joku palstan uskovaisista saisi poimittua siitä punaisen langan ja vastattua.

 

[Dissonanssi]

Itseasiassa minua vain kuvottaa tai se on täysin luonnonta edes yrittää päästä irti seksuaalisuudestaan tai nähdä edes jollakin tasolla tavoiteltavana tilana.

Mielestäni on syytä huomioide se historiallinen ja ajallinen konteksti, jossa kristinusko muodostui, kun tarkastelemme sen näitä erilaisia dogmaattisia normeja.

On syytä huomoida Antiikin Rooman erittäin liberaali suhtautuminen seksuaalisuuteen. Kuitenkin Roomassakin pikku hiljaa rupesi sisäinen tilanne rapistumaan, koko imperiumin myötä. Tämä tietenkin avasi erittäin hyviä väyliä kainelaiselle vallantavoitelulle yms. Tämän asian suhteen kristinusko toimi vain hyvänä vallan välineenä. On helpompi hallita joukkoja indoktrinaation avulla ja luoda uusia käyttäytymisnormeja ja tapoja yms. Kun ne eroavat tarpeeksi jostakin muusta saadaan sitten luotua yhtenäien koheesion kannalta tärkeä "me vs he"-asetelma. Kyllähän tätä samaa ollaan yritetty/yritetään moderneimmissa totalitaarisissa yhteiskunnissa. Nykyään tiedonvälitys vain tekee siitä erittäin paljon vaikeampaa eikä se ole lähimainkaan yhtä tehokasta kuin esim. sitten keskiajalla ja sitä ennen.

Mielestäni onkin hassua, kun seksuaalisuudesta sen eri muodoissa (esiaviollinen seksi, homous jne.) tehdään moraalinen kysymys. En oikein ymmärrä miten se voisi olla moraalinen kysymys, koska oikeastaan ainoa taho, jota siinä loukataan on pyhä kirja Raamattu. Kuitenkin näistä asioista ollaan pyritty tekemään jopa esteettisellä tasolla jotenkin "iljettävää" ja "vastenmielistä". Toki on makuasia, kuinka iljettävänä esteettisesti pitää toimintaa, jossa "patukkaa pistetään kakkoseen", en kuitenkaan pidä tätä missään muotoa moraalisena kysymyksenä. Muutenhan voisimme kyseenalaistaa ja kieltää kahden erittäin lihavan heteroseksuaalisen henkilön seksuaalisen aktin. Senkin toiminnan esteettisyydestä on varmasti mona mielipiteitä, mutta tuskin kukaan siinä moraalista ongelmaa näkee. Täytyy kuitenkin vielä sanoa, että en kuitenkaan missään nimessä hyväksy mitään pedofiliaa, vaikka _pelkästään_ esteettisesti arvioituna se on hyväksyttävissä siinä missä yllämainitsemani, siis itse aktin osalta. Tämä nyt toivottavasti oli itsestään selvä asia, mutta varmuuden vuoksi asian selvensin.

 

[Dissonanssi]

Usko on se, mikä uskovalla yksilöllä on ja sitä tässä ajoin takaa. Tietysti kristittynä puhun mieluusti kristinuskon näkökulmasta, sillä muista minulla ei ole tietoa. Mitä tulee dogmeihin niin olemme muistaakseni niistä vääntäneet täällä aikoinaan melkoisen paljon ja rakentavasti.

On täysin mahdotonta puhua uskosta, jos sitä ei liitä mihinkään kontekstiin. Uskoahan voi lähes mihinkä tahansa. Arvoihin, ideologioihin tai uskontoihin.
Kyllä dogmeista olemme tainneet keskustella, mutta emmehän sillon puhu enään uskonnosta, ja sitä kautta siihen "uskovista" yksilöistä, jos se ei sisällä dogmeja.

Eihän asia todellakaan ole näin. Voihan uskokin olla rationaalisen ajattelun tulos. Mielestäni on turha lähteä tuolla tavalla aliarvioimaan uskoa, jotenkin järjellisesti löyhäksi ratkaisuksi, sillä ainakin itse olen kulkenut pitkän ajatusprosessin ja joutunut todellakin kyseenalaistamaan ja kriittisesti tarkastelemaan erilaisia uskon asioita. Tuo jos jokin täyttää mielestäni rationaalisen prosessin tunnusmerkit.

En tietenkään halua aliarvioida syyttä kenenkään heknkilökohtaista ajatusprosessia mihinkään asiaan liittyen, mutta kuitenkin mielestäni on yksinkertaisesti järjellisesti köyhää toimintaa ottaa auktoriteetikseen jotain vuosisatoja sitten kirjoitettua kirjaa. Ylipäänsä dogmeihin vaipuminen on mielestäni alyllisesti typerää puuhaa, oli kyse sitten uskonnoista tai ideologioista. Sanon vielä kerran, että ei ole uskontoa ja sitä kautta uskovaa yksilöä, jos se ei perustu dogmeihin. Täten jokaisen uskovan, tässä tapauksessa kristityn, on hyväksyttävä Raamattu auktoriteetikseen ja sisäistettävä sen dogmit. Jos tämän kieltää, niin yksilön suhtautuminen on Raamattuun sama kuin esim. Harry Potteriin, eikä tällöin voida puhua "uskovasta".

Ja varmasti muut suhtautuisivat kriittisesti toimintaasi, mutta niinhän moni tekee kristinuskoakin kohtaan. Mutta hyväksyntä tulee sitä kautta, jos sanomalla on pohjaa ja vaikutusta. Mitenkään väheksymättä sinun lohikäärmettäsi, en jaksa uskoa, että sen sanoma olisi yhtä voimakas ja vaikuttava kuin vaikka kristinuskolla.

Oikeastaan tämä lause selvensi aika paljon ajatuskulkuasi. Selvästikkin olet taipuvainen tuohon rusinoiden poimimiseen. Niin tosin minäkin teen. Mutta rusinan poimija ei ole uskovainen, koska hän ei hyväksy Raamattua auktoriteetikseen eikä alistu dogmeihin. Uskovainen tekee niin, koska juuri se erottaa yksilön "uskovan" ja "ei-uskovan" välillä.

Eihän kyse olekaan mistään nettovaikutuksista yhteiskuntaan. Miten arvioidaan tämän "pohjan" ja "vaikutuksen" tapahtuminen? Onko kyse siitä, että nämä dogmit jossain määrin ovat ajaneet yleisesti hyväksi katsottuja arvoja? On syytä kuitenkin huomioida, että todellisuudessa käsitteet "yleinen hyvä" yms. ovat vain sumuverhoja, jotka pohjautuvat aina _jo olevaan_ arvopohjaan. Mitä myöskin tarkoitat "voimakkuudella" ja "vaikuttavuudella"? Mielestäni valistusajan opit ovat monin kerroin kristinuskoa korkeammalla, jos mietitään "pohjaa", "vaikutusta", "voimakkuutta". Tämä toki on vain minun mielipiteeni. Juuri tuollaisella ajatustavalla, jossa ideologia oikeutetaan ainoana "oikeana" ja "hyvänä" tapana, luodaan pohjaa totalitaristisiin jäjrestelmiin, jota myös kristinusko on aikanaan edustanut. Karl Popperin "Avoin yhteiskunta ja sen viholliset" avaa hiukan paremmin tätä argumenttia.

Ei tietenkään voi kokonaan irrottaa pois kollektiivista uskosta, koska hyvin moni ottaa varmasti vaikutteita myös instituutioiden tulkinnoista. Mutta miksi kyse on yksilöllisestä asiasta on siksi, että pääosin kuitenkin se tulkinta tehdään itse ja siihen vaikuttaa hyvin paljon omat kokemukset ja ajatukset muutenkin elämästä. Samalla tavalla kuin ei ole yhtä ainoaa rakkautta, ei ole yhtä ainoaa uskoa.

No tässähän se taas tuli esin. Kyse on siis "rusinat pullasta" otetaan Raamatusta ne asiat, jotka sopivat omaan elämään. Eihän tällöin ole kyse uskosta, vaan tällöin on kyse Raamatun ohjeiden osittaisesta soveltamisesta elämään. Samanlaista soveltamista voidaan tehdä monista muistakin kirjoista. Vaikka ottaisin ohjeita elämääni Star Wars-saagasta, ei se kuitenkaan tee minusta uskovaista sen asian suhteen.

Edustat selvästikin liberaalista käsitystä Kristinuskosta. Vaikka pidänkin yhteiskunnan kannalta tällaista liberaalia suhtautumista paljon toivottavampana, niin mielestäni se on todellista älyllistä epärehellisyyttä. Siinä sovelletaan Raamattua osittain omaan elämään, jotta voidaan itselleensä sanoa "olen uskovainen, koska ammennan Raamattua elämääni", kuitenkaan Raamatun sanaa ei kokonaisuudessa hyväksy. Toisin sanoen yksilö kyseenalaistaa Raamatun sanoman tietyiltä osin. Mihin tämä valkoiva käytös perustuu? Siihen, että vallisteva ympäristö on arvoiltaan tietynlainen? No siihenpä juuri. Ympäristöllä taas itsessään ei pitäisi olla mitään tekemistä itse uskon kanssa. Mitään järjellistä perustettahan sille ei ole minkä takia, vain osa Raamatun sanomasta pitäisi paikkansa. Täten kyseenalaistamalla yhden kohdan kyseenalaistaa koko opuksen sisällön. Minkä takia ihminen kuitenkin pitää edes osittain itseään uskovaisena? Koska usko tuo lohtua, oikeudenmukaisuuden tunteen illuusiota yms. Varsinaisesti rationaalisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä.

Ensinnäkin nykyiseen maailman menoon ei kristinusko todellakaan tarjoa kovinkaan helppoa ohjenuoraa vaan selkeän haaasteen. Tuntuu, että nyky-yhteiskunta on koko ajan vain lipumassa pois päin tuosta ohjenuorasta.

No ei tietenkään tarjoa helppoa ohjenuoraa. Ei tarjoa myöskään muinaisuskonnot ja usko Ukkoon ja Ahtiin. Kuten totesin, niin on siinä ohjenuorassa hyviäkin puolia. Sen, että kristinusko instituutiona murenee, näen vain hyvänä asiana. Mielestäni liberaalit arvot riittävät tarpeeksi hyvin luomaan yhteiskunnasta hyvän paikan. Ei siihen mitään dogmaattisia ideologioita tarvita.

Toiseksi en jaksa mitenkään uskoa, että vaikka nykyinen uskonnon opetus tai muu nuorelle annettava kasvatus jotenkin aivopesisi ihmisen, jonka myötä hän ei olisi kykenevä kriittiseen ajatteluun. Ja edelleen, myös uskova ihminen on kykenevä kriittiseen ajatteluun vaikka muuta väität. Samalla tavalla hän on käynyt kriittisen ajattelun prosessin läpi ja edelleen joutuu kyseenalaistamaan uskoaan kuin sinäkin teet maailmankatsomuksesi kanssa.

Nyt käytät itse sanaa "aivopesu". En itse ole noin jyrkkää ilmausta käyttänyt. Kuten aikaisemmin olen todennut, niin uskonnon opetus nykymuodossa pitäisi poistaa kokonaan ja siirtää opetus enemmän elämänkatsomukselliseksi/filosofiseksi, tietenkin huomioiden opetettavien kehityksellinen taso. Tähän ei Suomi vain valitettavasti ole vielä valmis, vaikka se tarjoaisi erittäin hyvät lähtökohdat kasvattaa lapsista empaattisia ja vastuullisia kansalaisia, eikä pelkästään velvollisuudentuntoisia itsekkäitä hedonistisia koohottajia, joita kyllä ainakin ikäryhmäni sisältää aika paljon.

Mielestäni kriittisen ajattelun prosessi on jäänyt aika pahasti puolitiehen, jos sen lopputuloksena on mukautuminen dogmeihin ja yksittäisen kirjan asettaminen auktoriteetiks elämälleen.

Mikä näillä kriittisillä prosesseilla on sitten mielestäsi ero? Miksi sinun prosessi on jotenkin parempi ja laadukkaampi kuin vaikka minun?

Ensinmäiseen kysymkyseen vastaisin; Lopputulos. Toki ei niissäkään ole mitään absoluuttista paremmuusjärjestystä. Toki itse teen omat järjestykseni omassa tapauksessani.

Minun on hyvin vaikea vastata toiseen kysymykseen, koska en tiedä sinun prosessista yhtään mitään, en myöskään mielestäni ole arvottanut prosesseja itsessään mihinkään järjestykseen.

 

[Fordél]

Oikeastaan tämä lause selvensi aika paljon ajatuskulkuasi. Selvästikkin olet taipuvainen tuohon rusinoiden poimimiseen. Niin tosin minäkin teen. Mutta rusinan poimija ei ole uskovainen, koska hän ei hyväksy Raamattua auktoriteetikseen eikä alistu dogmeihin. Uskovainen tekee niin, koska juuri se erottaa yksilön "uskovan" ja "ei-uskovan" välillä.

Heh eli en siis olekaan uskovainen? Itse en määrittele asiaa noin vaan se, joka uskoo Jumalaan, on uskovainen. Simppeli määritelmä ja jokainen sitten luo sen oman uskon ja oma vajavaisuus määrittelee sen, kuinka hyvin pystyy näitä oppeja toteuttamaan käytännössä. Itse en todellakaan siihen pysty täydellisesti, mutta en lähtisi kuvailemaan itseänii miksikään rusinat pullasta tyypiksikään. Menee taas melkoiseksi lokeroinniksi ja liialliseksi yleistämiseksi. Asiat eivät ole niin yksinkertaisia kuin kirjoitat.

Mielestäni kriittisen ajattelun prosessi on jäänyt aika pahasti puolitiehen, jos sen lopputuloksena on mukautuminen dogmeihin ja yksittäisen kirjan asettaminen auktoriteetiks elämälleen.

Määritteleppä aluksi sana dogmi niin tiedämme, että puhumme samoista asioista ja toiseksi etkö itse elä yhdenkään dogmin "alaisuudessa"?

 

[ms.qvist]

No, ei se sinänsä kai yllättävää ole. Emmehän me edelleenkään tiedä maailmankaikkeudesta paljoakaan. Avaruus on valtaisa, me vain pieni osa tätä kaikkea. Ei kai tarvitse olla uskonnollinen, että toteaa maailmankaikkeuden olevan jotain, mitä emme voi täysin ymmärtää, missä voi olla asioita joita emme havaitse tai kykene tajuamaan niiden vaikutusta. Ehkä joskus vielä todella tajuammekin, mutta siihen asti voidaan vain arvailla ja esittää teorioita.

Suhtautuminen voi olla eri, mutta loppupelissä uskoisin, että melkein kaikki pohtii samoja kysymyksiä olemassaololle ja sille, mistä tulemme ja minne olemme menossa.

En nyt suoranaisesti tarkoittanut, että kyseessä olisi mitenkään yllättävä asia - ennemminkin tyydyin toteamaan sen suuntaisesti, että mikä saa ihmiset uskomaan ja sitten luettelin muutamia syitä uskolle ja sen syille. Kyseessä ei siis ollut henkilökohtainen hyökkäys kenenkään uskoa vastaan, näin viestin loppua ei pidä ymmärtää - jos joku näin asian ymmärsi, pahoitteluni.

En tiedä voiko minun omia pohdistoja siitä mistä tulemme ja minne olemme menossa verrata suoranaisesti uskonnolliseen pohdiskeluun koska selkeitäkin eroavaisuuksia on olemassa. Vaikka kuvitelmat alieneistä ovat kiehtovia ja elämän löytyminen muualta universumista (jota en sulje pois) on todella mielenkiintoista niin en näe, että näihin pohdintoihin liittyy sellaista hurmoshenkisyyttä mitä monella liittyy uskonnollisten asioiden käsittelyyn - ei kaikilla mutta monilla.

Mutta yksi selkeä eroavaisuus varmasti on olemassa, sen olen jo tuonut esille tässä ketjussa. Minun elämäni on tässä ja nyt, ei ole aikaa ennen syntymän eikä jälkeen kuoleman - tämä on selkeä eroavaisuus mitä tulee useimpiin uskontoihin ja sen myötä uskovaisiin.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Mutta yksi selkeä eroavaisuus varmasti on olemassa, sen olen jo tuonut esille tässä ketjussa. Minun elämäni on tässä ja nyt, ei ole aikaa ennen syntymän eikä jälkeen kuoleman - tämä on selkeä eroavaisuus mitä tulee useimpiin uskontoihin ja sen myötä uskovaisiin.

Vaikka meillä on varmasti onkin aika erilainen ajatusmaailma ja näkemys yleisesti ottaen, niin tietyllä tapaa on tuossa jotain yhteistäkin. Näen itsekin, että olennaisinta on keskittyä tähän hetkeen, tähän elämään joka on persoonakohtaisesti se ainoa meille ja jonka aikana voimme tehdä sen mitä voimme itsemme ja maailman hyväksi.

Kuka sen ajan käyttää tietysti mitenkin, mutta tähyäminen seuraaviin elämiin tai menneisiin on mielestäni siinä mielessä irrelevanttia, että se todellakin vie huomion siitä, mikä on tärkeintä: Eli juuri tämä hetki, tämä eläminen ja tässä ajassa toimiminen. Minulle on siis aivan se ja sama jos ihminen uskoo elämän kiertokulkuun ja uudelleensyntmään, olen itsekin siihen suuntaan taipuvainen, mutta monet keskittyvät juuri liikaa miettimään tai olettamaan mitä ovat olleet edellisissä elämissään ja miten se vaikuttaa tähän olemiseen nyt. Hyvin todennäk. samat henkilöt olettavat olleensa merkkihenkilöitä. Samoin lähdetään pohtimaan, mikä heistä tulee tämän elämän jälkeen, kannetaan liikaa huolta siitä. Nuo on siis melko yleisiä piirteitä karmaopin kannattajilla ja uudelleensyntymisen puolestapuhujilla. Sitä siihen liittyvää kiihkoilua.

Itse en voi mitenkään tietää mikä olen ollut "edellisessä elämässäni", en voi edes tietää vaikka olisin täysin sieluton ihminen. Enkä voi tietää mikä on tekojeni summa kun kuoleman aika koittaa. Toivon silti, että mahdollisimman monella on hyvät muistot minusta kun aika jättää, että olen jotain hyvää ja iloa aiheuttavaa tuottanut edes joillekin.

Eli kyllä, tämä elämä ja tämä hetki määrittelee kaiken persoonamme suhteen. Silti asioita on mukava pohtia pidemmällekin ja yrittää nähdä eri vinkkeleistä, vaikka ne ei suuremmin edistäisikään mitään konkreettista. Tai mistä sitäkään tietää minkä asian siemen mitkäkin ajatukset lopulta sitten on.

Omasta mielestäni ihmisen ei tulisi hukata potentiaaliaan, niitä ominaisuuksia jotka on annettu. Tuossa mielessä turhaa pohdintaa ei liene ole olemassakaan.

 

[Amerikanihme]

Mielestäni ihminen menettää tärkeän osan ihmisyydestään, jos hän yrittää jotenkin tukahduttaa tai poistaa omaa seksuaalisuuttaan. Itse en vaan näe mitään pahaa ihmisten 'normaaleissa' seksuaalisissa haluissa on tai miten se veisi sen kauemmaksi Jumalasta. Ja vielä vähemmän mitä järkeä, että niitä pitäisi rakentaa tai että se olisi millään tavalla edes tavoiteltavaa tai ihailtavaa.

Itseasiassa minua vain kuvottaa tai se on täysin luonnonta edes yrittää päästä irti seksuaalisuudestaan tai nähdä edes jollakin tasolla tavoiteltavana tilana.

No tässä on kyseessä tuo vanha "no pain, no gain" mentaliteetti. Eli kyseessä on askeettinen elämäntapa johon kuuluu kärsimykset. Kärsimykset kasvattavat ja tässä tapauksessa niiden uskotaan tuovan ihmisen lähemmäksi Jumalaa. Jos on massu pullollaan niin mihin sitä Jumalaa silloin tarvitaan? Ihminen on silloin itse oma herransa, luomakunnan kruunu ja elämme Ihmisen Valtakunnassa emmekä tarvitse Jumalaa. Kärsimykset taas puolestaan osoittavat kuinka heikko ihminen on ja miten hän ei pärjää ollenkaan ilman Jumalaa. Kärsimyksissä ihminen kääntyy aidosti Jumalan puoleen ja rukoilee apua omassa voimattomuudessaan. Sukupuolielämästä kieltäytyminen on siis osa tätä tarkoituksellista kärsimystä jonka päämäärä on tuoda ihminen Jumalan eteen polvillaan armoa pyydellen ja heikkoutaan ja syntejään katuvaisena. Uskoisin, että tuo on askeesin tarkoitus.

Mutta ei hätää. Ei sitä seksistä tai edes itsetyydytyksestä kieltäytymistä kaikilta vaadita, ainoastaan lujatahtoisimmat (pyhimmät?) meistä ovat siihen kykeneviä. Meiltä tavallisilta pulliaisilta ei vaadita kieltäytymistä Luojan antamasta ihmisen seksuaalisuuden lahjasta, vaan voimme sitä harjoittaa, mutta silloin vaadittaisiin avioliiton suojaa ja rakkauden lupauksia sitä harjoittavien ihmisten välille. Vapaa seksi kenen tahansa kanssa milloin tahansa ei ole kirkon, eikä luullakseni monen muunkaan moraalikäsityksen mukaan suotavaa, mutta onhan niitä sitä suosivia suuntauksiakin tässä maailmassa.

Ja selvyyden vuoksi vielä, yllä kirjoittamani on tätä "alkää tehkö niin kuin minä teen (olen tehnyt), vaan niin kuin minä sanon" saarnaamista. Nyt lähden sitten katsomaan Bill Maherin "Religulous" elokuvaa niin tulee sitten senkin näkökannan oppia itselleni.

 

[Amerikanihme]

Onkohan vielä syntynyt mitään neitsytmyyttiä hyödyntävää feministis-matriarkaalista uskontoa? Jokainen joka tietää, miten ihmisen sukupuoli määräytyy, ymmärtää myös sen, että mikäli neitseellinen alkionkehitys olisi ihmisellä mahdollinen, syntyvä yksilö olisi nainen.

Sori, tyhmyydestäni taas varmaan sakotetaan, mutta miten voidaan väittää että neitseellisestä alkionkehityksestä syntyy aina naispuolinen jälkeläinen? On varmaan lukion biologian kurssissa oppimani asiat jääneet unholaan, mutta käsittääkseni keskustelemassamme tapauksessa neitsyen hedelmöittää itse Isä Jumala (josta puhutaan miespuolisena henkilönä tai oikeastaan kolmena sellaisena, mutta se nyt ei ole tärkeää) jolle kaikki on uskon mukaan mahdollista. Siis miksei Hän olisi voinut sijoittaa luomaansa siittiösolua muna-alkioon tai jollain muulla tavalla muuttaa neitsyeen alkiota niin että siitä kehittyykin poika? Ei tuo nyt kuulosta tempulta eikä miltään sellaiselle jolle kaikki on mahdollista.

 

[Amerikanihme]

Kristillien dogmin mukaanhan "kaikkia lähimmäisiä kuuluu rakastaa" ja käytännössähän tämä tarkoittaa kaikkia maailman ihmisiä..

Haluaisinkin kysyä palstan uskovaisilta, että miten te koette termin "rakkaus"? Kaikkia kuuluu siis rakastaa, eli mitä tämä käytännössä tarkoittaa?

Luulen, että saan vastauksia "kunnioittaa, välittää, arvostaa" jne. Onko kaikki tällaiset asiat kuitenkin sellaisia, jotka ovat _jokaisessa_ ihmisessä perustaltaan? Pitääkö siis ihmisiä rakastaa siitä huolimatta, että he elävät moraalisesti ja eettisesti täysin hyväksymättömästi? Jos asia on näin, niin ihmettelen todella suuresti, jos taas ei, niin eikö tuo puhe "lähimmäisen rakkaudesta" ole pelkkää sanahelinää ja höttöä, jota toistetaan ihan vain sen takia, että saataisiin itsellensä hyvä omatunto? Vai kuuluuko tämä rakastaminen jotenkin ansaita? Mikä arvo sitten on kaikkilla noilla termeillä "kunnioitus, arvostaminen" yms. Jos niitä ei mitenkään pidä ansaita, vaan ne sisältyvät jo ihmisen käsitteeseen? Ovatko kaikki maailman ihmiset sellaisia?

Ei kukaan muu tarttunut tähän joten täytynee tunnollisena ihmisenä yrittää vastata tähänkin. Kyllä tuo Kristillinen rakkaus tarkoittaa enemmän mielestäni kuin vain kunnioittamista ja välittämistä ja arvostamista. Eikä sillä ole ansaitsemisen kanssa mitään tekemistä mielestäni. Vaikka jotkut eläisivät moraalisesti ja eettisesti epäilyttävällä (en tahdo käyttää sanaa "tuomittavalla") tavalla, niin siltikin heitä pitää rakastaa. Tässä käsittääkseni on itse asiassa Kristinuskon ydin. Kaksi käskyä: Rakasta Jumalaa enemmän kuin ketään muuta ja rakasta kaikkia lähimmäisiäsi (kaikkia ihmisiä). Siinäpä se. Itse yritän parhaani mukaan näin tehdä. Tärkeää on anteeksianto. Itseäni hirvittää tämä ihmisten asenne että jos joku esim. tappaa lapsesi niin sitten vaaditaan kurkku suorana tätä surmaajaa kidutuskammioon loppuiäkseen (ainakin täällä Amerikoissa). En onneksi ole vastaavassa tilanteessa koskaan ollut, joten en nyt voi 100% varmuudella sanoa miten reagoisin, mutta mielestäni tässäkin tilanteessa tulisi antaa anteeksi tuon teon tekijälle ja rakastaa häntä, niin vaikealta kuin se kuulostaakin. Jopa rukoilla hänen puolestaan, vaikka tiedän että tälläkin palstalla on henkilöitä jotka loukkaantuvat siitä jos heidän puolestaan rukoillaan (tiedoksenne, en ole ainakaan vielä rukoillut erikseen kenenkään teidän puolesta, paha minä! :-) ).