Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Sori, tyhmyydestäni taas varmaan sakotetaan, mutta miten voidaan väittää että neitseellisestä alkionkehityksestä syntyy aina naispuolinen jälkeläinen? On varmaan lukion biologian kurssissa oppimani asiat jääneet unholaan, mutta käsittääkseni keskustelemassamme tapauksessa neitsyen hedelmöittää itse Isä Jumala (josta puhutaan miespuolisena henkilönä tai oikeastaan kolmena sellaisena, mutta se nyt ei ole tärkeää) jolle kaikki on uskon mukaan mahdollista. Siis miksei Hän olisi voinut sijoittaa luomaansa siittiösolua muna-alkioon tai jollain muulla tavalla muuttaa neitsyeen alkiota niin että siitä kehittyykin poika? Ei tuo nyt kuulosta tempulta eikä miltään sellaiselle jolle kaikki on mahdollista.

Ihmisellä ei partenogeneettistä lisääntymistä tunneta, eikä ymmärtääkseni muillakaan nisäkkäillä - hyönteisillä tätä kyllä esiintyy ja (muistaakseni) joillain kaloilla.

Jotta nainen voi synnyttää lapsen, tarvitaan munasolun hedelmöittävä siittiö. Ja siittiöstä riippuu syntyvän lapsen sukupuoli. Jos nainen voisi synnyttää neitseellisesti, lapsi ei voisi olla poika vaan se olisi tyttö, näin siis biologian mukaan.

Partenogeneesistä.

Tietty ainahan voidaan uskoa, että jumala on Jeesuksen "hedelmöittänyt" mutta tämähän on vain uskomista, sillä ei ole mitään tekemistä biologian kanssa.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Ihmisellä ei partenogeneettistä lisääntymistä tunneta, eikä ymmärtääkseni muillakaan nisäkkäillä - hyönteisillä tätä kyllä esiintyy ja (muistaakseni) joillain kaloilla.

Jotta nainen voi synnyttää lapsen, tarvitaan munasolun hedelmöittävä siittiö. Ja siittiöstä riippuu syntyvän lapsen sukupuoli. Jos nainen voisi synnyttää neitseellisesti, lapsi ei voisi olla poika vaan se olisi tyttö, näin siis biologian mukaan.

Partenogeneesistä.

Tietty ainahan voidaan uskoa, että jumala on Jeesuksen "hedelmöittänyt" mutta tämähän on vain uskomista, sillä ei ole mitään tekemistä biologian kanssa.

Kiitos tiedoista. Tosiaan tällaista partenogeneettistä lisääntymistä ei ihmisillä todellakaan tietääkseni ole, joten jos neitsyt synnyttää lapsen, niin silloin on kyseessä ihme, ja sittenhän kaikki on mahdollista, mukaanlukien lapsen miehinen sukupuoli. Se, että uskooko tähän on sitten kai kytköksissä siihen, uskooko Kristinuskon Jumalaan ja sanomaan ylipäätään.

Tuli tuo Bill Maherin "Religulous" elokuva katsottua vihdoinkin. Ihan aiheellisestihan hän kritisoi montaa uskontoon liittyvää asiaa. En ollut noista mormoni ja scientologia-uskomuksista niin tietoinen. Aika hurjaa UFO-uskovaisuutta ne kuulostavat olevan. Tietty neitseellisen syntymän uskomisessa on jo tarpeeksi UFO-uskovaisuutta monelle. Jotenkin se nyt vielä on mennyt henkilökohtaisesti OK osastoon. Paljolti "uskotko ihmeisiin" jutustahan uskonnoissakin on kysymys.

 

[Dissonanssi]

Heh eli en siis olekaan uskovainen? Itse en määrittele asiaa noin vaan se, joka uskoo Jumalaan, on uskovainen.

En tiedä ymmärrätkö tekstini tahalteen väärin, sillä en tietenkään voi lähteä tekemään universaalisesti pätevää määritelmää "uskovaisesta".

Mielestäni kuitenkin juurikin tuo määritelmäs on se kompastuskivi, johon todella moni näkyy kaatuvan, vaikka eivät sitä tiedostakkaan.

Olen tätä asiaa, jo aikaisemminkin käsitellyt, mutta koitan selittää uudemman kerran.

Koko tämän ajatusprosessin kulmakivi on tuo j/Jumalan olemassaolon/olemattomuuden miellekkyyden hyväksyminen. Kyseessä on kuitenkin täysin metafyysinen ja ontologinen kysymys, jolla ei ole mitään tekemistä itsessään minkään uskomusjärjestelmän kanssa, siitäään huolimatta, että moni uskomusjärjestelmä edellyttää tämän asian käsittelyä.

Kuitenkin erittäin moni näkee kysymyksen yksinomaan tuossa kristillisessä kontekstissa, mikä tekee ajatusprosessin edetessä aika monta mutkaa suoraksi. Käsittelin jo aikaisemmin syitä tähän. Kyse on aika vaikeasti selitettävästä asiasta, joten koitan havainnollistaa sitä deduktiivisen päättelyn esimerkillä.

Koska kysymys j/Jumalasta on täysin avoin, niin otan esimerkin premissiksi sen, että j/Jumala mielletään todeksi (tämähän ei todellisuudessa kuitenkaan ole asianlaita). Täten esitän päättelyketjun, minkä pohjalta mielestäni hyvin moni tekee päätöksen uskoon alistumisestaan.

J/jumala on olemassa (Premissi 1)

Kristinuskon Jumala on olemassa (Premissi 2)

Kristillinen uskomusjärjestelmä on perusteltu (Johtopäätös)

Johtopäätöshän tietenkin sisältyy premisseihin, mutta edes premissin 1 oikeellisuus ei vielä millään tavoin tee premissiä 2 todeksi, vaikka tämä tuntuu olevan varsin yleinen päättelyketju asiaan liittyen. Premissi 1 oikeellisuus tekee yhtä hyvn perustelluksi myöskin uskoni siihen vaaleanpunaiseen lohikäärmeeseen. Toisin sanoen, premissi 1:den jälkeen meille jää vielä täysin avoimeksi kysymys siitä, mikä kaikista mahdollisista j/Jumal-kandidaateista olisi se oikea. Emme edes pysty sanomaan varmaksi onko tämä "oikea" J/jumala edes missään muotoa meidän tietoisuudessamme. Jos nyt kuitenkin jokin usko täytyisi "valita", niin yhtä hyvinhän voisimme vetää pitkää tikkua asettaen vastakkain kaksi uskontoa, ja valita sitten sen, joka voittaa kisan.

Tästä johtuen luulen, että et näe mielekkääksi nähdä uskoani makaronimieheen tai lohikäärmeeseen perustelluksi, vaikka todellisuudessa asettamalla minun uskoni kyseenalaiseksi makaronimieheen, asetat samalla kyseenalaiseksi oman uskosi perustelut. Jos taas kaikki rationaalinen perustelu sivuutetaan toteamalla "kyse on vain uskosta", niin silloin esim ääritulkinta Islamista ei pitäisi olla yhtään sen tuomitumpi kuin mikään muukaan. Jos taas asetamme uskontoja johonkin järjestykseen (emme siis tee valintaa arpomalla), niin silloinhan käytämme kriteereinä jotain muuta kuin lausetta "se on uskon asia". Todennäköisesti siis ympäristömme arvoja jne. Selvennän tätä edempänä.

Selitykseksi ei edes riitä se, että sanot Kristinuskon tuovan "enemmän yleistä hyvää", kuin uskon makaroonimieheen. Koska tässä tapauksessa arvioit uskontoja niiden hyöty-näkökulmasta. Mutta silloin emme voi mielestäni puhua enään uskonnosta vaan utilismista. Nimittäin silloin sinun täytyisi pitää uskoa makaroonimieheen perustellumpana kuin uskoa kristinuskoon, jos usko makaroonimieheen tuottaisi "enemmän yleistä hyvää". En kuitenkaan usko, että tämä on asian laita.

Täällä ollaan jo tarpeeksi keskusteltu Raamatun sisällöstä, sen ristiriitaisuuksista ja vajaavaisuuksista argumenttina kristillisen sanoman oikeellisuuden tunnustamiseen. Sen takia minun on turha lähteä ruotimaan sitä yksityiskohtaisemmin. Kuitenkin Raamattu ja sen sisältö toimii varmasti myös sinun yhtenä perusteena Kristillisen uskon valitsemiseksi. Jos kuitenkin olet valmis kyseenalaistamaan Raamatussa jonkun yhden asian oikeellisuuden esim. luomisopin tai suhtautumisen homoseksuaaleihin, voimme kysyä mikä määrittää sen, että muut sanomat sitten ovat "tosia"? Uskon itsessäänhän ei pitäisi olla mitenkään riippuvainen ympäröivästä maailmasta. Jos pystyt myöntämään Raamatun käsityksen geosentrisyydestä virheelliseksi heliosentrisyyden hyväksi, niin millä perusteilla sitten yhtään mikään Raamatussa on perusteltua? Sama asia homoseksuaalisuuden hyväksymisestä vastoin Raamatun sanomaa (edellytän tässä kuitenkin lähtökohdaksi sen, että Raamatussa on varsin yksiselitteisesti otettu kanta asiaan). Jos näiden asioiden "hyväksymisen" ehtona on ympäristö ja siihen mukautuminen tai "yleinen hyöty", niin voimme palata takaisin esimerkkiini makaronimiehestä.

Voimme myöskin ottaa fideistisen käsityksen, jota osittain esim. Kierkegaard edustaa. Eli siis käsityksen, jonka mukaan järki on tarpeeton uskonnollisele uskolle. Tällöin voimme helposti sivuuttaa kaikki vähänkään rationaalisuuteen liittyvän kritiikin uskoa kohtaan, mutta samalla myöskin voimme kysyä, mikä virka on pyhillä kirjoilla opetuksilla yms? Siis jos ajattelemme Kierkegaardilaisittain, että on vain "minä ja usko". Tämähän on sinäänsä perusteltua "uskoa", koska se on totaalisen abstraktia. Siinä vain on se ironinen ongelma, että tuolla käsityksellä voimme perustella täysin fundamentalistisen maailmankäsityksen kuin myös nihilistisenkin.

En ole varma pystyykö tuosta tekstistä löytämään edes jonkinlaista punaista lankaa, mutta toivottavasti. En kuitenkaan ole mikään ekspertti näiden asioiden selittämisessä. Jos nyt kuitenkin tuossa on jotain epäselvää, niin voin yrittää tarkentaa.



Simppeli määritelmä ja jokainen sitten luo sen oman uskon ja oma vajavaisuus määrittelee sen, kuinka hyvin pystyy näitä oppeja toteuttamaan käytännössä. Itse en todellakaan siihen pysty täydellisesti,

mutta en lähtisi kuvailemaan itseänii miksikään rusinat pullasta tyypiksikään. Menee taas melkoiseksi lokeroinniksi ja liialliseksi yleistämiseksi. Asiat eivät ole niin yksinkertaisia kuin kirjoitat.

Tiedän erittäin hyvin, ettei asiat ole minkään asian suhteen yksinkertaisia. En kuitenkaan mielestäni esitä asioita mitenkään tarkoitsellisesti yksinkertaisesti, vaikka niin ilmeisesti tekstini tulkitsetkin. Tuo ylempi sepustukseni toivottavasti avaa hiukan paremmin tuota "rusinat pullasta" väitteeni perustelua.

Täytyy nyt vielä todeta, että tarkoitukseni ei ole lokeroida tai loata ketään. Toisaalta ei minulla ole mitään syytä olla kirjoittamatta asioista niin kuten ne näen, vaikka siitä joku saattaisi loukkantuakin. Kenenkään henkilökohtainen "ryöpyttäminen" ei kuitenkaan ole tavoitteenani.

Määritteleppä aluksi sana dogmi niin tiedämme, että puhumme samoista asioista ja toiseksi etkö itse elä yhdenkään dogmin "alaisuudessa"?

En tiedä tarkoitatko nyt tuon "kliinistä" määritelmää? Jos tarkoitat, niin sen voi tarkastaa vaikka Wikipediasta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dogmi

Toiseen kysymykseen; en tietoisesti elä minkään opin mukaan, joten en elä dogmin "alaisuudessa". Kuten olen todennut, niin on mielestäni mieletöntä puhua "uskovasta", joka ei elä sen oman uskonnollisenjärjestelmän dogmien mukaan, koska muutenhan on kyse vain oppijärjestelmää soveltavasta henkilöstä. Jos taas tarkoitat, että mukaudunko johonkin normeihin tapoihin jne. Niin tietyiltä osin tottakai. Mutta siinä on todella suuri periaatteellinen ero dogmien noudattamisen kanssa, tämän uskoisin olevan täysin selvä asia.

 

[Dissonanssi]

Ei kukaan muu tarttunut tähän joten täytynee tunnollisena ihmisenä yrittää vastata tähänkin. Kyllä tuo Kristillinen rakkaus tarkoittaa enemmän mielestäni kuin vain kunnioittamista ja välittämistä ja arvostamista.

Voiko tuohon lisätä vielä jotain muutakin kuin vain anteeksiannon?

Eikä sillä ole ansaitsemisen kanssa mitään tekemistä mielestäni. Vaikka jotkut eläisivät moraalisesti ja eettisesti epäilyttävällä (en tahdo käyttää sanaa "tuomittavalla") tavalla, niin siltikin heitä pitää rakastaa.

Minkä ihmeen takia heitä pitää silti rakastaa? Koska Jumala/Raamattu sanoo näin? Periaatteellisella tasolla tuo on yhtä älyllisesti köyhää toimintaa kuin pistää juutalaisia uuniin sen takia, kun "juutalaisia kuuluu pistää uuniin" (ja kyllä, käytän tahalteen erittäin provosoivaa esimerkkiä). Asioita ei tällaisen ajattelumallin mukaan arvioida miltään järjelliseltä kannalta. Mielestäni edes Kantin "kategorisen imperatiivin" noudattaminen on verrattavissa tuohon juutalaisten uunittamiseen periaatteellisella tasolla. Tuohan on siis käskynä jopa "kauniimpi" kuin yksikään kristillinen käsky. Kuitenkin tuon käskyn orjallinen noudattaminen saattaisi johtaa jopa miljoonien ihmisten kuolemaan tilanteesta riippuen.

Tässä käsittääkseni on itse asiassa Kristinuskon ydin. Kaksi käskyä: Rakasta Jumalaa enemmän kuin ketään muuta ja rakasta kaikkia lähimmäisiäsi (kaikkia ihmisiä). Siinäpä se. Itse yritän parhaani mukaan näin tehdä. Tärkeää on anteeksianto. Itseäni hirvittää tämä ihmisten asenne että jos joku esim. tappaa lapsesi niin sitten vaaditaan kurkku suorana tätä surmaajaa kidutuskammioon loppuiäkseen (ainakin täällä Amerikoissa). En onneksi ole vastaavassa tilanteessa koskaan ollut, joten en nyt voi 100% varmuudella sanoa miten reagoisin, mutta mielestäni tässäkin tilanteessa tulisi antaa anteeksi tuon teon tekijälle ja rakastaa häntä, niin vaikealta kuin se kuulostaakin. Jopa rukoilla hänen puolestaan, vaikka tiedän että tälläkin palstalla on henkilöitä jotka loukkaantuvat siitä jos heidän puolestaan rukoillaan (tiedoksenne, en ole ainakaan vielä rukoillut erikseen kenenkään teidän puolesta, paha minä! :-) ).

Tuossa on mielestäni kieltämättä vain kaksi käskyä liikaa. Minun mielestäni tuollainen ajattelutapa on täysin käsittämätön. Tuohan käytännössä vapauttaisi ihmisen kaikesta vastuusta tekojensa nähden. Äärimmilleen noudatettuna tuo rapauttaisi jopa koko oikeusjärjestelmän, joka kuitenkin on yksi suurimmista peruspilareista, joka länsimaiseen yhteiskuntajärjestelmään kuuluu. Viime kädessähän on aivan sama miten elät, kunhan vain uskot. Vaikka tappaisit miljoonia, saat anteeksiannon ja pääset taivaalliseen paratiisiin. Viime kädessä mikään ei edes estä sinua jatkamasta tappamistasi, kuitenkin saat anteeksiantoa ja pääset paratiisiin.

 

[Fordél]

Toiseen kysymykseen; en tietoisesti elä minkään opin mukaan, joten en elä dogmin "alaisuudessa". Kuten olen todennut, niin on mielestäni mieletöntä puhua "uskovasta", joka ei elä sen oman uskonnollisenjärjestelmän dogmien mukaan, koska muutenhan on kyse vain oppijärjestelmää soveltavasta henkilöstä. Jos taas tarkoitat, että mukaudunko johonkin normeihin tapoihin jne. Niin tietyiltä osin tottakai. Mutta siinä on todella suuri periaatteellinen ero dogmien noudattamisen kanssa, tämän uskoisin olevan täysin selvä asia.

Eli siis itse olet kehittänyt itse kaikki "oppilauseet", joiden varaan olet maailman katsomuksesi rakentanut? Et ota keneltäkään vaikutteita ja oppia vaan päättelet kaikki "elämännuorasi" itse?

Korostan vielä, että en halua mitenkään provosoida, joten edellä hieman kärjistän asioita, jotta se idea tulee esille ja saan sinulta vastauksen.

 

[Morgoth]

Kärsimykset kasvattavat ja tässä tapauksessa niiden uskotaan tuovan ihmisen lähemmäksi Jumalaa. Jos on massu pullollaan niin mihin sitä Jumalaa silloin tarvitaan?

Ahaa, eli Jumalasta pitää hyötyä jollakin tavalla? Eikö se usko olekaan pyyteetöntä? Masu on täynä luulisi olevan aikaa pohtia kaikkea 'joutavaa', kun taas nälkäisenä kaikki energia menee ruuan hankintaan ja ajatukset pyörivät vain ruuan ympärillä?

Kärsimyksissä ihminen kääntyy aidosti Jumalan puoleen ja rukoilee apua omassa voimattomuudessaan.

Eikö tuo ole äärimmäisen itsekästä käytöstä? Onneton ja voimaton ihminen vaikeuksiinsa huutaa Jumalalta apua kärsimyksiinsä? Eli Jumala on vähän kuin Burana johonkin päänsärkyyn? En minäkään Buranaa osaa arvostaa, kun päätä ei satu, mutta hyvältä se tuntuu silloin, kun pää on räjähtämässä.

Sukupuolielämästä kieltäytyminen on siis osa tätä tarkoituksellista kärsimystä jonka päämäärä on tuoda ihminen Jumalan eteen polvillaan armoa pyydellen ja heikkoutaan ja syntejään katuvaisena.

Hmm.. Onkohan sadomasokismi myös Jumalan lahja ihmisille?

Uskoisin, että tuo on askeesin tarkoitus.

En ymmärrä, mutta minä en ymmärrä paljon muutakaan.

Vapaa seksi kenen tahansa kanssa milloin tahansa ei ole kirkon, eikä luullakseni monen muunkaan moraalikäsityksen mukaan suotavaa, mutta onhan niitä sitä suosivia suuntauksiakin tässä maailmassa.

Mikä siinä on niin moraalitonta? Baarin illan jälkeen sinkkumies ja sinkkunainen haluavat mennään yöksi kotiin ja aamulla jatkaa taas omille teilleen. Miten tuo on kirkolta tai muilta uskovilta pois tai ylipäätään mikä siinä on niin moraailtonta? Se että seksi saa harrastaa vain papin aamen jälkeen, kerran viikossa lauantaina, pimeässä peiton alla, lähestyssaarnajassa totta kai, ja jälkikasvun määrästä voi myös laskea yhdyntöjen määrän?

 

[ms.qvist]

Omasta mielestäni ihmisen ei tulisi hukata potentiaaliaan, niitä ominaisuuksia jotka on annettu. Tuossa mielessä turhaa pohdintaa ei liene ole olemassakaan.

Lienee lisättävä hivenen jottei edellinen viestini kuulostaisi niin tavattoman kylmältä ja ehdottomalta.

On totta, että kaikkea pohdintaa elämästä ja kuolemasta ei voida pitää turhana, minun mittarini mukaan "turhaksi" se muotoutuu siinä vaiheessa jos se olennaisella tapaa häiritsee elämistä - tietty poikkeuksiakin on olemassa jos henkilö ansaitsee leipänsä pohdiskelulla/filosofoinnilla ja niiden tuotannon esille tuomisella, tällöin tällaista toimintaa ei nyt ainakaan henkilön omasta näkövinkkelistä tarkasteluna voi pitää turhana, ulkopuolinen voi olla toista mieltä riippuen siitä millaisesta asiasta on kyse ja millainen vaikutus tällä "pohdinnalla/filosofoinnilla" on yhteisöön ja yhteiskuntaan. Kyllähän Adolf Hitlerkin pohdiskeli ja sai aikaan melkoisesti pohdintojensa seurauksena mutta tällaista toimintaa nyt lieke kukaan pidä hyväksyttävänä, tai ainakaan Hitlerin vastustaja - kannattajista nyt liene turha mainita mitään koska heille Hitler oli jumala tai vähintäänkin jumalasta seuraava.

Taiteilijat, kirjailijat - kyllähän hekin joutuvat pohdiskelemaan asioita monesta näkövinkkelistä, joten tässäkin ryhmiä jotka eivät potentiaaliaan tuhlaa vaikka käyttävätkin aikaa paljon sellaiseen toimintaan jota moni pitäisi ajan totaalisena tuhlaamisena. Mutta ilman heitä moni loistava romaani tai runokokoelma olisi jäänyt kirjoittamatta tai moni innoittava maalaus tai veistos toteuttamatta.

Tunnustan myös sen, että itsekin tulee toisinaan pohdiskeltua asioita varsin paljon (toisinaan ne jopa häiritsevät omaa elämää - älä tee niin kuin minä teen vaan niin kuin minä opetan...). Jollen pohdiskelisi asioita niin tuskin kirjoittaisin tätäkään viestiä tai monia muitakaan lukemattomista viesteistäni tänne Jatkoaikaan - ja muille foorumeille.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Voiko tuohon lisätä vielä jotain muutakin kuin vain anteeksiannon?

Varmaankin, mitä nyt kaikkea rakkauteen sisältyykin. Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä. Rakkaus ei kadehdi, ei kersku, ei pöyhkeile, jne. Onhan niitä.

Minkä ihmeen takia heitä pitää silti rakastaa? Koska Jumala/Raamattu sanoo näin?

Tuossa on mielestäni kieltämättä vain kaksi käskyä liikaa. Minun mielestäni tuollainen ajattelutapa on täysin käsittämätön. Tuohan käytännössä vapauttaisi ihmisen kaikesta vastuusta tekojensa nähden. Äärimmilleen noudatettuna tuo rapauttaisi jopa koko oikeusjärjestelmän, joka kuitenkin on yksi suurimmista peruspilareista, joka länsimaiseen yhteiskuntajärjestelmään kuuluu. Viime kädessähän on aivan sama miten elät, kunhan vain uskot. Vaikka tappaisit miljoonia, saat anteeksiannon ja pääset taivaalliseen paratiisiin. Viime kädessä mikään ei edes estä sinua jatkamasta tappamistasi, kuitenkin saat anteeksiantoa ja pääset paratiisiin.

No vaikka sitä rakastaisikin jotain sarjamurhaajaa niin eiköhän sen oikeuslaitoksen voi silti antaa tehdä tehtävänsä niin, ettei tämä sarjamurhaaja ole nirhaamassa joka yö. En tiedä, ehkä tuokin on jonkinlainen rakkauden osoitus että pidättelee sarjamurhaajan murhanhimoa ja yrittää osoittaa että se ei ole "oikeanlainen" tapa toimia yhteiskunnassa. Ja silti voi rakastaa tätäkin ihmistä. Niinhän sitä tosiaan tuputetaan Raamatussa, että vihollisiaankin pitäisi rakastaa. Minusta ei tuo nyt niin käsittämätöntä ole. Muutenhan elämme vihan maailmassa (tai elämme nyt valitettavasti muutenkin), jossa jos minä vihaan sinua, sinäkin alat vihata minua, ehkä minun sukulaisiani, ystäviäni jne. loppumattomiin. Jos taasen rakastatkin minua takaisin, niin ehkä silloin olisi mahdollisuus elää rauhassa ja sovussa. No, käytännössähän useimmille ihmisille tuo tuntuu olevan mahdotonta saavuttaa. Olen kai jonkinlainen haaveilija ja utopisti.

Tuota minä en taas ymmärrä, että miten joku, joka huutelee "uskon, uskon", ja jatkaa tappamistaan tai sen sellaista, jotenkin automaattisesti menisi paratiisiin. Tiedä häntä jos menisikin, en ole itse asiasta päättämässä, mutta oma ymmärrykseni on, että ko. tapauksessa tuo kaveri ei todella sydämessään usko vaikka niin sanoisikin. Ja se on se tärkeä asia mitä sydämessään uskoo tai ei usko. Ja sitähän ei kukaan tiedä kuin itse ja Jumala, jos nyt uskoo että Jumala on olemassa. Tuo uskonkirja Raamattu sitten opettaa, että jos aidosti kadut sydämessäsi tekojasi niin kuin toinen ryöväreistä Jeesuksen ristin rinnalla, niin silloin saat anteeksi. Mutta tuo on siis tosiaankin vain aidosti koko sydämestään ilman mitään taka-ajatuksia. No näin olen itse asian ymmärtänyt.

 

[Amerikanihme]

Ahaa, eli Jumalasta pitää hyötyä jollakin tavalla? Eikö se usko olekaan pyyteetöntä? Masu on täynä luulisi olevan aikaa pohtia kaikkea 'joutavaa', kun taas nälkäisenä kaikki energia menee ruuan hankintaan ja ajatukset pyörivät vain ruuan ympärillä?

Eiköhän asia ole juuri päinvastoin. Ehkä tuo massu täynnä oli sitten vähän huono esimerkki, mutta kyllä senkin pitäisi toimia. Sanotaan sitten vaikka jokin sairaus. Jos olet terveenä niin silloin kaikki on hyvin ja ei ole tarvetta huutaa Jumalaa apuun. Kun taas olet tuskissa, rukoilet Jumalaa että hän auttaisi ja vapauttaisi tuskista. No, ehkä itse käännyt Buranan puoleen, mutta joskus se Burana ei vaan auta vaan tuskat jatkuvat. Silloin ainakin itse käännyn Jumalan puoleen.

Enkä nyt ymmärrä mitä tuo "hyötynäkökulma ja pyyteettömyys" tässä kohtaa tarkoittavat. Tottakai Jumalasta "pitää hyötyä" jos on uskovainen. Hän on luvannut sellaisen hyödyn kuin iankaikkinen elämä paratiisissa joka on useimman uskovaisen mielestä kilvoittelemisen arvoinen asia. Ja siinä kilvoittelussa nuo pienet kärsimykset uskoakseni auttavat.

Eikö tuo ole äärimmäisen itsekästä käytöstä? Onneton ja voimaton ihminen vaikeuksiinsa huutaa Jumalalta apua kärsimyksiinsä? Eli Jumala on vähän kuin Burana johonkin päänsärkyyn? En minäkään Buranaa osaa arvostaa, kun päätä ei satu, mutta hyvältä se tuntuu silloin, kun pää on räjähtämässä.

En nyt oikein ymmärtänyt tuota itsekkyysjuttua. Se on itsekästä kun huutaa Jumalaa apuun? Hmm...eikö siinä ollut koko jutun pointti että Jumala haluaa auttaa ihmisiä ja on tyytyväinen kun ihmiset huutavat Häntä apuun. Vai syytätkö Jumalaa itsekkääksi? En kyllä ymmärrä sitäkään. Mutta joka tapauksessa ihminen yrittää päästä lähemmäksi Jumalaa ja kärsimykset nähdään Jumalan lahjana jotka itse asiassa tuovat ihmisen lähemmäksi Jumalaa. En nyt taaskaan osaa sitä sen paremmin selittää. Ehkä joistakin esim. Ortodoksi-kirkon kirjoista löytyisi parempi selitys.

Hmm.. Onkohan sadomasokismi myös Jumalan lahja ihmisille?

Tuo menee mielestäni aivan liian pitkälle. On läpikäytävä sellaisia kärsimyksiä jotka kasvattavat, mutta jotka eivät tosiaan vapaaehtoisesti vammauta ihmismieltä tai ruumista. Joten sadomasokismillä ei ole mielestäni roolia Jumalan etsimisessä, vaikka se ulkopuolisesta voi joskus niin tuntuakin kun lukee monastikkojen elämäntarinoita.

Mikä siinä on niin moraalitonta? Baarin illan jälkeen sinkkumies ja sinkkunainen haluavat mennään yöksi kotiin ja aamulla jatkaa taas omille teilleen. Miten tuo on kirkolta tai muilta uskovilta pois tai ylipäätään mikä siinä on niin moraailtonta? Se että seksi saa harrastaa vain papin aamen jälkeen, kerran viikossa lauantaina, pimeässä peiton alla, lähestyssaarnajassa totta kai, ja jälkikasvun määrästä voi myös laskea yhdyntöjen määrän?

Ei kai tuo ole pois kirkon muilta uskovilta, vaan nimenomaan näiltä jotka tuota harjoittavat. Mutta en ole mikään tuomari, yritän vain tulkita miten olen Raamatun sanomaa ymmärtänyt, nyt viime aikoina varsinkin ortodoksiuskon kirjojen kautta. Olen itsekin syyllistynyt tuohon kutsumaasi "moraalittomaan" käyttäytymiseen. Eipä siinä ehkä mitään vikaa huomaa ennen kuin "löytää uskonsa". Ei se ole mun tehtävä, tai mielestäni kenenkään muunkaan ihmisen, tuomita ja sanoa että "sinä menet helvettiin kun teit tuon tai tämän". Se on henkilön itse tehtävä jos hän löytää elämälleen uuden tarkoituksen ja vanhat teot rupeavat silloin kaduttamaan. Jos ei löydä niin ei se silloin ole pois mielestäni muilta uskovaisilta. Jokainen voi pohtia näitä juttuja itse ja tulla joihinkin johtopäätöksiin, jos niin haluaa.

 

[Maple Leaf]

Ei se ole mun tehtävä, tai mielestäni kenenkään muunkaan ihmisen, tuomita ja sanoa että "sinä menet helvettiin kun teit tuon tai tämän".

Uskonnon — melkeinpä minkä hyvänsä uskonnon — suuri ongelma ovatkin ne uskovaiset, jotka paitsi tuputtavat muille omaa uskoaan, myös tuomitsevat hanakasti toisinajattelijat, koska näillä uskovaisilla on "tieto" siitä, mitä Jumala ajattelee ja haluaa. Toisin sanoen he ratsastavat Jumalalla jakaessaan omia ennakkoluulojaan, pelkojaan ja muita kuolevaisten normaaliin arkeen kuuluvia asioita.

Miksei väitettä Jumalan tahdon "tietämisestä" nähdä mitä törkeimpänä jumalanpilkkana? Miksei Jumalan ajatusten "tietäjäksi" ja "tulkiksi" itseään korskeasti nostavaa alenneta? Miksi näiden "tietäjien" annetaan edelleen ikään kuin pyyhkiä sielunsa räkä Jumalan viitan helmaan? Miksei Luther voisi palata maan päälle?

 

[Amerikanihme]

Uskonnon — melkeinpä minkä hyvänsä uskonnon — suuri ongelma ovatkin ne uskovaiset, jotka paitsi tuputtavat muille omaa uskoaan, myös tuomitsevat hanakasti toisinajattelijat, koska näillä uskovaisilla on "tieto" siitä, mitä Jumala ajattelee ja haluaa. Toisin sanoen he ratsastavat Jumalalla jakaessaan omia ennakkoluulojaan, pelkojaan ja muita kuolevaisten normaaliin arkeen kuuluvia asioita.

Miksei väitettä Jumalan tahdon "tietämisestä" nähdä mitä törkeimpänä jumalanpilkkana? Miksei Jumalan ajatusten "tietäjäksi" ja "tulkiksi" itseään korskeasti nostavaa alenneta? Miksi näiden "tietäjien" annetaan edelleen ikään kuin pyyhkiä sielunsa räkä Jumalan viitan helmaan? Miksei Luther voisi palata maan päälle?

En nyt tuosta viimeisestä kysymyksestä tiedä, mutta muuten yhdyn mielipiteeseesija kysymyksiisi. Ovatko nämä todella uskovaisia jotka pakkotuputtavat uskontoaan muille ja tuomitsevat toisia jne.? Ehkä omasta mielestään ovat, mutta on mielestäni helppoa nähdä että tällaiset ihmiset ovat joko aivopestyjä tai käyttävät uskontoa hyväkseen omien itsekkäiden päämääriensä saavuttamiseksi.

 

[sampio]

Kiinnostaisi tietää, mikä koetaan tuputtamiseksi ja tuomitsemiseksi? Onko esimerkiksi kokouskutsujen jako kadulla sitä? Entä keskusteluihin hakeutuminen kaupungilla, kaikella asiallisuudella tietenkin? Onko tuomitsemista, jos keskustelukumppani kysyy uskovan suhteutumista erinäisiin asioihin, ja tässä vaiheessa uskova kertoo oman mielipiteensä ja sen mitä on Raamatusta ymmärtänyt? Näissähän ei millään kykene väistämään nykyään arkaluontoisia asiaoitakaan, mikäli ei halua aivan täydellisesti veistellä ympäripyöreitä.

Jälkimmäisessä tilanteessa olen itse ollut useasti työpaikoilla, koulussa ja joskus jopa vapaa-ajallakin. Kahta ensinmainittua taas harrastaa hyvä ystäväni, joka on ko. metodeilla saanut paljon hyvää aikaan ihan yhteiskunnallisesti, puhumattakaan hengellisestä puolesta. Ymmärrän, että paasaaminen ja ihmisten häirintä ovat asia erikseen, mutta ehkä tässä on kyse siitäkin, että nykyään kaikki oman navan ulkopuoliset ärsykkeet koetaan suunnattomina häiriöinä ja meuhkaamisena. Ja ehkä joku ahdistuu siitä, että vieras ihminen näki hänen lävitseen lyhyen keskustelun aikana.

 

[Maple Leaf]

Kiinnostaisi tietää, mikä koetaan tuputtamiseksi ja tuomitsemiseksi?

Esimerkiksi yhdysvaltalaisten aborttiklinikoiden lääkärien ampuminen hengiltä on sinänsä tietenkin rajallisen käsityskykyni mukaan tulkittavissa tuomitsevaksi toimenpiteeksi.

 

[JZZ]

Esimerkiksi yhdysvaltalaisten aborttiklinikoiden lääkärien ampuminen hengiltä on sinänsä tietenkin rajallisen käsityskykyni mukaan tulkittavissa tuomitsevaksi toimenpiteeksi.

No jos nyt ihan arkipäiväistä elämää mietitään Suomessa, niin esimerkiksi homouden tuomitseminen, ehkäisyn vastustaminen, naispappeuden vastustus jne on tuomitsemista. Tuputtamista taas on mielestäni kaikki pyytämättä saatu uskonjulistus, olkoonkin vain mainosten jakamista, puhumattakaan ovelta ovelle kiertelystä tai kaupungilla "kimppuun hyökkäämisestä".

 

[sampio]

Esimerkiksi yhdysvaltalaisten aborttiklinikoiden lääkärien ampuminen hengiltä on sinänsä tietenkin rajallisen käsityskykyni mukaan tulkittavissa tuomitsevaksi toimenpiteeksi.

Nämä taitavat olla ääritapauksia, joita ei hyväksy uskovien enemmistö millään perustein sen enempää kuin muutkaan.

 

[Maple Leaf]

Nämä taitavat olla ääritapauksia, joita ei hyväksy uskovien enemmistö millään perustein sen enempää kuin muutkaan.

Se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että nämä teot tehdään luottaen siihen, että tekijällä on "tieto" Jumalan tahdosta.

 

[sampio]

Se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että nämä teot tehdään luottaen siihen, että tekijällä on "tieto" Jumalan tahdosta.

Tässä tullaan taas siihen ikuisuuskysymykseen, että tarkoitukselliselle tappamiselle ei löydy perusteita Jeesuksen ja Ut:n puolelta.

 

[sampio]

No jos nyt ihan arkipäiväistä elämää mietitään Suomessa, niin esimerkiksi homouden tuomitseminen, ehkäisyn vastustaminen, naispappeuden vastustus jne on tuomitsemista. Tuputtamista taas on mielestäni kaikki pyytämättä saatu uskonjulistus, olkoonkin vain mainosten jakamista, puhumattakaan ovelta ovelle kiertelystä tai kaupungilla "kimppuun hyökkäämisestä".

Totta, jos nämä tehdään hyvien tapojen vastaisesti ja aggressiivisesti. Mutta onko omien käsitysten puolustaminen tai niiden perustelu kysyjälle tuomitsemista, jos nyt jätetään itse käsiteltävät asiat syrjään? Tai tuo lappujen jako ja ovelta ovelle kiertely? Mun ovella on käynyt pari kertaa jehovat, mutta olen saanut ne ilman sen kummempaa rähinöintiä tajuamaan tilanteeni. Sama homma kai se on asiallisten puhelinmyyjien yms. kanssa. Riippuu paljon omasta asenteestakin, kuinka tilanne etenee. Ja samaan syssyyn peräänkuulutan seurakuntien vastuuta siitä, kuinka ne rohkaisevat esim. henkisesti heikoilla olevia julistamaan kaupungilla. Onhan näitä kaikenmaailman suhareita tullut vastaan.

 

[Morgoth]

Mutta joka tapauksessa ihminen yrittää päästä lähemmäksi Jumalaa ja kärsimykset nähdään Jumalan lahjana jotka itse asiassa tuovat ihmisen lähemmäksi Jumalaa. En nyt taaskaan osaa sitä sen paremmin selittää. Ehkä joistakin esim. Ortodoksi-kirkon kirjoista löytyisi parempi selitys.

En ymmärrä, mutta ilmeisesti siis ihminen joka kieltäytyy esim. seksistä on jollakin tasolla lähempänä Jumalaa kuin vaikkapa avioliitossa elävä uskovaispariskunta, jotka harrastavat seksiä keskenään? Kärsivä ihminen tai maallisista nautinnoista kieltäytyvä ihminen on siis lähempänä ja Jumalaa? Ja kiitos tuon läheisyyden Jumalaansa hänen saa paljon enemmän kuin mikään maallinen ilo (esim. seksi) pystyy tarjoamaan?

Ei kai tuo ole pois kirkon muilta uskovilta, vaan nimenomaan näiltä jotka tuota harjoittavat.

Mistä ne sinkut, jotka vaikka baari-illan jälkeen haaluvat naida keskenään jäävät vailla? Tai että joidenkin uskovien pitää ainakin jollakin tasolla kantaa huolta ko. moraalittomuudesta? No varmaan, Jumalan hengellisyydestä kyllä, mitä se sitten ikinä onkaan.

Mutta en ole mikään tuomari, yritän vain tulkita miten olen Raamatun sanomaa ymmärtänyt, nyt viime aikoina varsinkin ortodoksiuskon kirjojen kautta.

Ainahan on hyvä ottaa lopulta se kortti "eivät nuo ole todellisia uskovaisia", kun joku uskonnollinen ryhmä tekee jotakin ei-toivottavaa.

 

[JZZ]

Totta, jos nämä tehdään hyvien tapojen vastaisesti ja aggressiivisesti.

No mun on vaikea kyllä saada hyvien tapojen mukaiseksi ovelta ovelle -kiertelyä, tehtäköön se kuinka hienovaraisesti vain. Usko on henkilökohtainen asia, ja sellaisena pysyköön. Kuten sanoin, kaiken pyytämättä tulevan uskonnollisen puheen / materiaalin otan tuputtamisena, verrattavissa puhelinmyyntiin tai sähköpostispammiin.

 

[Amerikanihme]

No jos nyt ihan arkipäiväistä elämää mietitään Suomessa, niin esimerkiksi homouden tuomitseminen, ehkäisyn vastustaminen, naispappeuden vastustus jne on tuomitsemista. Tuputtamista taas on mielestäni kaikki pyytämättä saatu uskonjulistus, olkoonkin vain mainosten jakamista, puhumattakaan ovelta ovelle kiertelystä tai kaupungilla "kimppuun hyökkäämisestä".

Olen samaa mieltä noista tuputtamisesimerkeistä. Tuomitsemiseksi katson lähinna ilmaisuja kuten "sinä menet helvettiin sen ja sen takia" tai "Jumala vihaa sinua" jne.

Mielestäni on okei jos joku oma-aloitteisesti tulee juttelemaan uskovaisen kanssa ja uskovainen ilmaisee hänelle omat mielipiteensä (tietenkään tuomitsematta toista).

 

[Amerikanihme]

En ymmärrä, mutta ilmeisesti siis ihminen joka kieltäytyy esim. seksistä on jollakin tasolla lähempänä Jumalaa kuin vaikkapa avioliitossa elävä uskovaispariskunta, jotka harrastavat seksiä keskenään? Kärsivä ihminen tai maallisista nautinnoista kieltäytyvä ihminen on siis lähempänä ja Jumalaa? Ja kiitos tuon läheisyyden Jumalaansa hänen saa paljon enemmän kuin mikään maallinen ilo (esim. seksi) pystyy tarjoamaan?

En nyt sanoisi että maallisista nautinnoista kieltäytyvä tai muuten kärsivä ihminen olisi automaattisesti jotenkin lähempänä Jumalaa. Nuo ovat vain keinoja joilla ihminen pyrkii pääsemään eroon itsekkyydestä ja oman tahtonsa tekemisestä. Muutenhan voisi sanoa että ihminen palvoo itseään ja on itseriittoinen. Tämähän oli Kristillisen käsityksen mukaan se juttu joka ihmiselle tapahtui alkuperäisessä paratiisissa. Alun alkaen ihminen tuon tarinan mukaan oli Jumalan kaltainen, ei tuntenut kuolemaa, ei tiennyt mitään seksistä jne. ja eli vain rakkaussuhteessa Jumalaan. Tällaiseen tilaan ihminen siis pinnistelee kieltäessään omat himonsa ja halunsa. Rukous puolestaan ei tule sydämestä jos kärsimys ei ole mukana, vaan se on pelkkää mielen sananhelinää. Olen pahoillani jos tämä ei tästä aukea, ei ole mulla lahjakkuutta selittää asiaa paremmin ilman oheislukemistoa. Jos joku toinen haluaisi yrittää, olisin siitä itsekin kiitollinen.

Mistä ne sinkut, jotka vaikka baari-illan jälkeen haaluvat naida keskenään jäävät vailla? Tai että joidenkin uskovien pitää ainakin jollakin tasolla kantaa huolta ko. moraalittomuudesta? No varmaan, Jumalan hengellisyydestä kyllä, mitä se sitten ikinä onkaan.

En itsekään tiedä mitä Jumalan hengellisyys olisi. Uskovaiset vain uskovat, että se tuleva iankaikkinen elämä on niin paljon parempi että kannattaa kilvoitella sen saamiseksi ja tässä kilvoittelussa ihminen yrittää kiinnittää huomionsa rakkauteen Jumalaa kohtaan eikä oman ruumiinsa himoihin. Jos ei usko tuohon iankaikkiseen elämään niin ymmärrän kyllä että moraalittomuudesta ei tule kannettua niin paljon huolta. Sen näkee sitten aikanaan, tai ei näe siinä tapauksessa että mitään Jumalaa ja iankaikkista elämää ei ole. Mutta kuten sanoin noissa pitkissä muutamien sivujen takaisissa kirjoituksissani, elämään usein näyttää sopivan lause "no pain, no gain" riippumatta siitä, uskooko Jumalaan vai ei.

Ainahan on hyvä ottaa lopulta se kortti "eivät nuo ole todellisia uskovaisia", kun joku uskonnollinen ryhmä tekee jotakin ei-toivottavaa.

No tuo "kortti" on vähän pakko ottaa esiin koska tapahtuu niin paljon yleistämistä uskovaisista. Jotenkin se on minulle selvää, esim. Bill Maherin Religulous-elokuvan katsomisen jälkeen, että elokuvassa esitetyillä "uskovaisilla" on mielessään vain omat edut (ja usein raha) eikä se uskonnosta etsitty Totuus.

 

[Maple Leaf]

Jotenkin se on minulle selvää, esim. Bill Maherin Religulous-elokuvan katsomisen jälkeen, että elokuvassa esitetyillä "uskovaisilla" on mielessään vain omat edut (ja usein raha) eikä se uskonnosta etsitty Totuus.

Oman tiensä, totuutensa ja elämänsä etsiminen onkin mitä kannatettavin toimenpide itse kullekin. Jos nuo asiat löytää uskosta, niin hieno juttu. Tiensä, totuutensa ja elämänsä etsiminen (ja mahdollinen löytäminen) ei kuitenkaan merkitse sitä, että niillä tulisi elämöidä, saatika ryhtyä pakottamaan muita samalle tielle. Nyrkkisääntönä voisi kai sanoa, että jos joku ryhtyy puhumaan uskon- ja elämänkatsomusasioissa "ainoasta oikeasta totuudesta", fiksu ihminen pitää lompakostaan kiinni ja juoksee henkensä (tai ainakin sielunsa) edestä.

 

[Morgoth]

Olen pahoillani jos tämä ei tästä aukea, ei ole mulla lahjakkuutta selittää asiaa paremmin ilman oheislukemistoa. Jos joku toinen haluaisi yrittää, olisin siitä itsekin kiitollinen.

Eihän se aukea tälläiselle pakanalle, vaikka sitä kuinka selittäisi. Varmaan tuossa kirjoituksessa on paljon logiikkaa, jos uskoo. Mutta näin ei-uskovana tuo on vain uskonnollista puhetta, josta ei saa mitään otetta.

No tuo "kortti" on vähän pakko ottaa esiin koska tapahtuu niin paljon yleistämistä uskovaisista.

Onko se kuitenkaan lopulta niin mielenkiintoista keskustella puhtaasti yksilötasolla uskosta? Mielestäni ei, vaan itseäni kiinnostaa huomattavasti enemmän uskonnon vaikutukset yleensä ympäröivään maailmaan. Ihan sama mihin joku yksittäinen ihminen uskoo, mutta sitten kun joku uskonnollinen yhteisö rupeaa pelkästään oman uskonsa perusteella vaikuttamaan yhteiskuntaan ja säätämään lakeja yms. niin mielestäni se ei enää todellakaan ole samantekevää.

Jotenkin se on minulle selvää, esim. Bill Maherin Religulous-elokuvan katsomisen jälkeen, että elokuvassa esitetyillä "uskovaisilla" on mielessään vain omat edut (ja usein raha) eikä se uskonnosta etsitty Totuus.

Eiväthän ne ihmiset välttämättä olekaan kaikkien vaarallismpia, jotka käyttävät uskontoa tietoisesti omien pyrkimykstensä saavuttamiseksi. Uskontohan on heille vain väline saada haluamansa. Heidän häikäilettömässä toiminnassaan on kuitenkin jonkin 'logiikka' tai ehkä kuitenkin tietävät vielä mikä on oikein ja väärin, vaikka ovatkin totaalisen väliinpitämättömiä siitä.

Vaarallisimpia ovat mielestäni ne uskonnolliset fanaatikot, jotka on täysin oman uskonsa sokaisemia ja ihan vilpittömästi vielä uskovat tekevänsä oikein. Esim. tässäkin ketjussa esillä ollut aborttiklinikoiden lääkärien ampuminen. Ikävä kyllä uskonnot saavat jotkut ihmiset myös
tuollaiseen 'hurmokseen' ja ihan järjettömiin tekoihin ja tuo mielestäni uskonnoissa se ikävin piirre, kun oikeasti ollaan tietävinään se lopullisen 'totuuden' kaikesta ja Jumalan nimissä aletaan toimia.

 

[julle-jr]

Oman tiensä, totuutensa ja elämänsä etsiminen onkin mitä kannatettavin toimenpide itse kullekin. Jos nuo asiat löytää uskosta, niin hieno juttu. Tiensä, totuutensa ja elämänsä etsiminen (ja mahdollinen löytäminen) ei kuitenkaan merkitse sitä, että niillä tulisi elämöidä, saatika ryhtyä pakottamaan muita samalle tielle.

No entäs jos on varma siitä, että oma tie on juuri tuo asioiden muille tuputtaminen? Monet uskosta oman tiensä löytäneethän varmaankin saattavat niin ajatella. Onko silloin kyseessä tapaus, jossa oma tie on ns. väärin löydetty oma tie?